Форум » Полемики » О якобы неприятии староверами двуглавого орла на российском гербе » Ответить

О якобы неприятии староверами двуглавого орла на российском гербе

Дмитрий: Кто из яикцев видел этот трон? Да ещё через двести с лишним лет после Грозного. Скорее уж могли знать про такого орла на троне Петра I, которого большинство старообрядцев считало антихристом.

Ответов - 77, стр: 1 2 All

САП:

Severo: Дмитрий пишет: Кто из яикцев видел этот трон? Да ещё через двести с лишним лет после Грозного. Этот герб использовался везде на официальных документах. Яицкие казаки были служивыми, а не вольным сбродом, поэтому казацкая голова получали оф. документы с центра и зачитывали их на казацком кругу. Не видеть и не знать не могли. Плюс двуглавый орел широко использовался в народном творчестве, даже на кокошниках вышивали на все чело. Мое мнение про зазирание яицкими казаками орла - басни.

Дмитрий: Да не басни, из за отказа принимать этот знак и произошел Кочкин пир. В народном творчестве вообще двуглавый орел бывает, а вот в творчестве старообрядцев не припомню. Особенно до 19 века. Потом, после насильственного помещения на мундиры, как-то может и прижился.

САП: Дмитрий пишет: Потом, после насильственного помещения на мундиры, как-то может и прижился. Все деньги были с двуглавым орлом и никто, кроме безденежников, ими не брезговал.

Дмитрий: До Петра деньги были в основном без орлов. По поводу денег долго спорили, потом решили что поскольку деньги предмет переходящий и не являются атрибутом конкретного человека, как например кокарда, то пользоваться ими можно. Но поскольку на них изображена тварь антихристова, во многих местах деньги старались не брать руками, а брали в рукавицах или через полу одежды. Если одной рукой брали деньги, то святые предметы, например свещи, дают другой рукой, завернув в бумажку. Всякий раз после денег руки положено очистить, вымыть. Безденежники вообще считали грехом прикасаться к деньгам, поскольку на них знаки антихристовы.

САП: Ну, и при Алексее Михайловиче рубь был с двухглавым орлом.

Severo: Дмитрий пишет: Но поскольку на них изображена тварь антихристова, во многих местах деньги старались не брать руками, а брали в рукавицах или через полу одежды. Если одной рукой брали деньги, то святые предметы, например свещи, дают другой рукой, завернув в бумажку. Всякий раз после денег руки положено очистить, вымыть. Безденежники вообще считали грехом прикасаться к деньгам, поскольку на них знаки антихристовы. Эти сектанты ничем не лучше всяких царебожников, почитателей старцев и матронушек. Хоть они и по старому обряду, но все равно дикие сектанты были и чуждые нормальным людям. Таких нужно равно так же отстранятся как и первоперечисленных. Ревность не по разуму. Орел с древних времен был и православной Византии и на Руси, а их не смущали горгулии всякие в книгах церковных древних? Такие дикари, попадись им эти книги, живо в огонь бы их отправили...потом бы до икон дошли, например Страшного Суда, сказали бы что там нечистый изображен и т.д. и т.п.

Дмитрий: Вы так всех старообрядцев в сектанты запишете. Обычай не брать деньги голой рукой в 19в был почти повсеместен, и не только среди староверов. А обычай мыть руки после денег есть и сейчас. Еще недавно в Москве на Преображенском после кружечного сбора собиравшие мыли руки. В Питере в Рыбацком и сейчас свещи при продаже подают в бумажке. И это полезные обычаи, в том числе с точки зрения гигиены.

Пароль: Дмитрий пишет: Вы так всех старообрядцев в сектанты запишете. Обычай не брать деньги голой рукой в 19в был почти повсеместен Что прям перчатки специально для этого одевали, чтобы орла не трогать? И свечи подают в бумажке, потому что они липнут к рукам, причём тут деньги и жвухглавый орёл. Руки также моют не только те ,кто прикасался к деньгам, а все. Это омовение по традиции, наверно ещё от ветхой церкви досталось, когда орлов никаких и не было.

Severo: Дмитрий пишет: Вы так всех старообрядцев в сектанты запишете. Если все старообрядцы будут страдать этой дикой дремучестью, то да. А Христос когда монету с Цезарем реббе показывал, он ее полой одежды или через бумажку брал и потом бежал руки мыть?

САП:

Дмитрий: Severo пишет: А Христос когда монету с Цезарем реббе показывал Ну на той монете двухголовика не было. А по поводу денег он тогда сказал, отдайте их кесарю язычнику, это его а не божие. Пусть у него они и будут. Пусть сам пользуется.

Агния: Дмитрий , почитала материалы про Кочкин пир. И не нашла , извините,никакого упоминания про проблемы с двуглавым орлом. Сам бунт, насколько я смогла понять, был вызван желанием казаков наниматься вольно за деньги ( с орлом кстати), а не быть рекрутированными безплатно и без права отказаться. То бишь государство как раз лишало их права наниматься за жалованье, и понуждало ко всеобщей, хоть и поочерёдной, воинской повинности. Там упоминаются также цифры, сколько рекрутов ,на какое количество дворов должно быть отдано в солдаты, и это и вызвало бунт.

Дмитрий: Вот из википедии, статья Уральские казаки https://ru.wikipedia.org/wiki/Уральские_казаки: Как и все староверы, казаки страшились составления каких-либо реестров, личных документов, требований ношения униформы. Одним из примеров может служить так называемый «Кочкин пир» — волнения, связанные с введением формы для войска в 1803 году. Когда оренбургский генерал-губернатор Волконский получил известие о том, что казаки отказываются надевать одежду с «антихристовами знаками»,, был выслан батальон под командованием некоего Кочкина. Последовало жестокое наказание: «Их пороли на снегу за городом. Они сбрасывали с себя одежду и голые валились на мерзлую землю: — Хоть умереть на груди родной земли в своем человечьем обличье!» (В. П. Правдухин).

Агния: Дмитрий , ну что я Вам могу сказать. Врёт этот Правдухин, врёт и не краснеет. Я уверена Вы умный человек и убедитесь в этом сами , достаточно прочитать вот хотя бы одну страничку:

Дмитрий: Откуда взята эта страничка?

Дмитрий: Тоже поискал, правы и вы и я. протестовали против нового положения вводившего очередную службу и форму с антихристовыми знаками. Ни хотели принимать ни то ни друге.

Агния: Дмитрий , последнее Ваше доказательство "ссылка Кочкин пир" рассыпалось, а других Вы и не приводили. Никогда староверы не зазирали двухглавого орла , ибо знак этот пришёл на Русь с Византии . До сих пор сохранился трон Ивана Васильевича и множество государевых бумаг с сей печатью. Может быть у Вас есть в запасе ссылка на староверческие документы, где бы обсуждали или полемизировали или анафемствовали орла или велась полемика на сей счёт? А форму казаки не одевали потому что протестовали против новых правил призыва. п.с. трон Ивана Васильевича это тоже условное название, фактически это трон Ивана Великого, деда Ивана Грозного.

Дмитрий: Да есть конечно. Вопрос то этот старообрядцами не раз обсуждался. Это отрицание ранними старообрядцами двухголовика общеизвестная вещь для серьёзных историков старообрядчества. И я не раз встречал. Вот кое что на вскидку. Есть опубликованное старообрядческое сочинение 18в «Послание против поклонения двуглавому царскому орлу и четырехконечному кресту».Было опубликовано в 1982г, Гурьянова Н.С. Царь и государственный герб в оценке старообрядческого автора XVIII в. // Источники по культуре и классовой борьбе феодального периода. Новосибирск, 1982. С. 80–86. Можно еще почитать кё же работу Гурьянова Н.С. Старообрядческие сочинения XIX в. «О Петре I – антихристе» // Сибирское источниковедение и археография. Новосибирск, 1980. С. 136–154. Если кто в библиотеку не записан, вот в сети есть МАРИЯ ВАЛЕРЬЕВНА ПЕРШИНА ОБ ОТНОШЕНИИ СТАРООБРЯДЦЕВ-ФИЛИППОВЦЕВ К ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ В КОНЦЕ XIXв. http://www.sibran.ru/upload/iblock/254/254b6cbc8bf9ac2e259c538fde575c4d.pdf

Дмитрий: Вот еще посмотрите как объясняли отношение к двухголовому. Эта эсхатологическая схема имеет в древнерусской литературе следующее предельно краткое изложение (цитирую по рукописи XVI в.): из предреченных Даниилом пророком четырех цесарств (держав) "Вавилонское разорится Перским, Перское же Македонским, Македонское же Римским, Римское же антихристом, антихристово же Господем нашим Иисусом Христом, егоже цесарьство нескончаемо во веки. Аминь". Об антихристе имеются различные пророчества, но в связи с постепенно становящейся в России привычной государственной символикой особенно значительным представлялся то, что содержится в 3-й книге пророка Ездры. Пророк свидетельствует: "Видех, восхождаше от моря орел, емуже бяху главы три" (11, 1). Замечательно, что "средняя глава бысть больши инех глав" (11, 4) - ведь орел-то в российском гербе двухголовый, а корон - три, на головах - маленькие, а над пустым местом между ними - большая. "И се орел летяше на перии своем, и цесарьствова на земли и на живущих на ней" (11,5). Далее орел становится двухголовым: "средняя глава внезапу не явися... Осташася же две главе, яже и те такоже цесарьствоваша на земли и над обитающими на ней" (11, 33-34). Власть двуглавого орла-антихриста над всей землей заканчивается тем, что из леса исходит "лев разгневан рыкающ" (11, 37) - то есть Христос в своем втором пришествии (во многих других ветхозаветных пророчествах он тоже является в образе льва) и посрамляет антихриста. Если в контексте Ездриного пророчества рассматривать известный факт использования на Западе с ХIII в. двуглавого орла в качестве символа бога-отца, то из несложного силлогизма можно уразуметь, кого они там за бога-отца почитают. А позднее, после никоновских и петровских реформ, такое толкование распространилось и в нашей стране и, между прочим, содержится в Четьих Минеях Димитрия Ростовского. Этому толкованию отвечали отечественные полемисты, противники новшества: "лев ту стал орел, ин бог и двоеглавый змей. Сему орлу вы и покланяетеся (то есть на место льва-Христа поставили двуглавого орла и ему поклоняются. - А.Б.)." А поскольку обычно двуглавый орел отождествлялся не с российским государством, а российским государем (см. выше), то все изложенное и давало основания многим из наиболее образованных и начитанных ("книжных") наших соотечественников отождествлять с антихристом Алексея Михайловича, Петра I и их преемников. Соответственно, прилагавшиеся к этим "царским пресветлым величествам" имена "змий пecтpый двоеглавый", "помазанник сатанин" и т.п. - вовсе не ругательства, они в соответствии с традиционным ортодоксально-христианским пониманием смысла пророчеств называют вещи "своими им именами". Полностью материал читайте здесь http://ari.ru/ari/2011/07/01/o-proishozhdenii-dvuglavogo-orla-i-carya Вот еще полезно об значении двуглавого орла http://hrist-commun.narod.ru/dvuglavy_orel.htm

Агния: Дмитрий , старообрядчество "изучают" все кому ни лень, и работы научные, и не очень научные, и совсем псевдонаучные тоже пишут все кому не лень. Так что я Вас очень прошу дать ссылку на прямой текст, составленный нашими уважаемыми начётчиками , или постановления соборов, или хотя бы на статьи старообрядческих журналов, писанные старообрядцами. Остальное вообще мало волнует, извините. Есть опубликованное старообрядческое сочинение 18в «Послание против поклонения двуглавому царскому орлу и четырехконечному кресту». Вот это есть где посмотреть? Хотя само название уже говорит что оно направлено против поклонения орлу , а не против орла как государственного символа. Но надо посмотреть текст и интересно имя автора.

Агния: Дмитрий пишет: Да есть конечно. Вопрос то этот старообрядцами не раз обсуждался. Ну вот и хочется узнать кто обсуждал и о чём договорились :) А говорить что все староверы зазирали двухглавого орла, ссылаясь на современные статьи нестароверов просто неэтично.

Агния: Дмитрий пишет: Кто из яикцев видел этот трон? Трон видел Ермак со товарищи. Посланцы Ермака Ивану Грозному. Гравюра 1890. Ермак, Неизвестный художник. Конец 17 в. Картинки я конечно просто так привожу, для удовольствия. Но про посольство Ермака в Кремле факт известный.

chiflado: Агния Гурьянова Наталья Сергеевна - одна из крупнейших ученых, по теме изучения старообрядчества, старообрядческой литературы и культуры. Её мнение безусловно имеет вес. Однако, вы правы, что хотелось бы почитать первоисточник. Дмитрий этих публикаций Гурьяновой я не читал (а Вы изучали?), а вот насчет статьи Першиной хочу сказать, что в ней идет речь не об отрицании двуглавого орла, а об отрицании императорской власти в целом в связи с произведенными реформами и сравнении императорской власти с трехглавым орлом из апокрифа Ездры, что, якобы, свидетельствует о близком конце власти. Из из этого вовсе не следует повсеместного (или даже значительного) отрицания двуглавого орла.

Jora: Дмитрий пишет: Но поскольку на них изображена тварь антихристова, во многих местах деньги старались не брать руками, а брали в рукавицах или через полу одежды. Если одной рукой брали деньги, то святые предметы, например свещи, дают другой рукой, завернув в бумажку. Всякий раз после денег руки положено очистить, Тоже пришлось однажды видеть такое. Фарисейство, я считаю. Это как еврей, положив грелку с водой под себя, сказал: я плыву, а не еду. Тот же чел, мывший руки после денег, в храм ходил со своим подручником

Jora: Вот ещё, повеление Господа Петру использовать деньги: 24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы? 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Исус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Исус сказал ему: итак сыны свободны; 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. (Матф.17:24-27)

САП: Об этом тему открывал: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00003421-000-0-0-1471378048

Дмитрий: Агния пишет:  цитата: Есть опубликованное старообрядческое сочинение 18в «Послание против поклонения двуглавому царскому орлу и четырехконечному кресту». Вот это есть где посмотреть? Я же написал, опубликовано в работе Гурьяновой. Должна быть в крупных библиотеках. В Питере точно есть в библиотеке академии наук и в Публичной библиотеке. Туда всех пускают.

САП: Дмитрий Вот из СТРАННИКИ-БЕЗДЕНЕЖНИКИ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XIX В. А. И. МАЛЬЦЕВ Статья из сборника: Христианство и церковь в России феодального периода (материалы). Новосибирск, 1989 г. В сочинении, вошедшем в состав цветников безденежни-ков, — «Кратком изъявлении вин, обретающихся у записных старообрядцев и поморцов», приводится более развернутая аргументация необходимости отказа от денег. «... Печать антихристова есть образ властныи вымылеванныи (на монетах). Яко же пенязь царскии имать образ, сице и на Христовых златницах — образ Господа нашего Исуса Христа и на цатех его сребренных — крест Господень. Тако и на антихристовых пенязех и на цатех его сребренных есть образ антихристов. Во всех бо льстец хощет уподобитися Сыну Божию и кресту Его, выражая же на них крыж и образ властныи, и орел двуглавыи, среди же его сам изображен, седя на коне. На крылах орла того есть осмь клеток, а в них — зверь и змий, и диадима его, и дух дияволь, и протчия. А орел знаменует самого антихриста, а главы его значут две власти: едина — духовная, а другая — мирская. На тех же цатах есть литеры выраженныя и летопись ложная антихристова. Есть же на них и скипетр его, и держава, и иныя многия есть богопротивныя клейма и душепагубныя начертания»34. Буквально каждая деталь монеты вызывает негативную реакцию автора-странника: изображение герба Российской Империи35, портрет правящего монарха, «литеры выражен-ныя» (те, о которых писала М. С.?), атрибуты власти — скипетр и держава, «летопись ложная», т. е. дата выпуска монеты — все это, по мнению странника, указывает на «дьявольскую» сущность денег...По убеждению безденежников, герб в виде двуглавого орла появился в России уже после «падения веры». Главы орла, с их точки зрения, символизировали две власти — гражданскую и духовную, а сам орел — антихриста.

chiflado: САП Убедительно, спаси Господи. По теме дискуссии о двуглавом орле, получается, что часть старообрядцев (безденежники) считали этот знак антихристовым и разработали в первой половине 19 в. свою теорию, пытаясь убедить в этом другие согласы. Также известно, что их мнение об орле возникло не на пустом месте, известно сочинение последней трети 18 в. на ту же тему, когда течения безденежников еще не существовало.

САП: chiflado да, но я думаю, что тут важнее не наличие двуглавости орла, а сопутствующие символы, которые подтолкнули безденежников к их суждениям. Антихрист же так же в чем-то уподобился Христу, но при этом его антипод.

Агния: Дмитрий пишет: Должна быть в крупных библиотеках. В Питере точно есть в библиотеке академии наук и в Публичной библиотеке. Туда всех пускают. А Вы ходили туда и читали этот текст?

САП: Агния это мнение возникло в конце 18в. было популиризованно безденежниками, может кто-то из старообрядцев и повелся на это. Всякое бывает, посмотреть сейчас на часовенных, антииннщество и прочие мнения такого рода в их среде не новость.

Агния: САП , ну я Ваш текст посмотрела. Упоминается некий цветник, ... проверить бы. Но в любом случае, Дмитрий говорит что ВСЕ старообрядцы ТАК считали. Мол бы ВСЕ. А теперь оказывается что такое мнение видели только учёные, а старообрядцы особо не в курсе. А с деньгами, как всем известно , у староверов всё было нормально :).

Агния: САП , кстати текст меня даже неким образом расстроил. Я , когда слышала название безденежники, думала это такие нестяжатели, которые живут натуральным трудом и зазирают жыдовскую денежную систему. А теперь оказывается что это некие кликуши. Будто они ЗА деньги, но с Крестом и Кесарем, а с орлом они против.

САП: Агния ну, да, мнение безденежников (секты отколовшейся от ипхс в начале 19в.)и возможно, незначительное число старообрядцев поведшихся на их пропаганду. Но к слову сказать есть цветники безденежников в защиту двуглавого, но с опущенными крыльями. Т.е. и внутри их согласа шла полемика по этому вопросу, знающие то знали, что до 1667г. герб был с двуглавым, но крыльями вниз

САП: Агния берите выше, брали деньги, но в специальный карман пришитый спереди на кафтане, чтоб руками не касаться, а потом мирские забирали и клали в их кассу

Агния: САП пишет: Агния берите выше, брали деньги, но в специальный карман пришитый спереди на кафтане, чтоб руками не касаться, а потом мирские забирали и клали в их кассу

Severo: САП пишет: Агния берите выше, брали деньги, но в специальный карман пришитый спереди на кафтане, чтоб руками не касаться, а потом мирские забирали и клали в их кассу

Агния: САП пишет: брали деньги, но в специальный карман пришитый спереди на кафтане, чтоб руками не касаться Святые люди :)



полная версия страницы