Форум » Полемики » О якобы неприятии староверами двуглавого орла на российском гербе » Ответить

О якобы неприятии староверами двуглавого орла на российском гербе

Дмитрий: Кто из яикцев видел этот трон? Да ещё через двести с лишним лет после Грозного. Скорее уж могли знать про такого орла на троне Петра I, которого большинство старообрядцев считало антихристом.

Ответов - 77, стр: 1 2 All

САП:

Severo: Дмитрий пишет: Кто из яикцев видел этот трон? Да ещё через двести с лишним лет после Грозного. Этот герб использовался везде на официальных документах. Яицкие казаки были служивыми, а не вольным сбродом, поэтому казацкая голова получали оф. документы с центра и зачитывали их на казацком кругу. Не видеть и не знать не могли. Плюс двуглавый орел широко использовался в народном творчестве, даже на кокошниках вышивали на все чело. Мое мнение про зазирание яицкими казаками орла - басни.

Дмитрий: Да не басни, из за отказа принимать этот знак и произошел Кочкин пир. В народном творчестве вообще двуглавый орел бывает, а вот в творчестве старообрядцев не припомню. Особенно до 19 века. Потом, после насильственного помещения на мундиры, как-то может и прижился.

САП: Дмитрий пишет: Потом, после насильственного помещения на мундиры, как-то может и прижился. Все деньги были с двуглавым орлом и никто, кроме безденежников, ими не брезговал.

Дмитрий: До Петра деньги были в основном без орлов. По поводу денег долго спорили, потом решили что поскольку деньги предмет переходящий и не являются атрибутом конкретного человека, как например кокарда, то пользоваться ими можно. Но поскольку на них изображена тварь антихристова, во многих местах деньги старались не брать руками, а брали в рукавицах или через полу одежды. Если одной рукой брали деньги, то святые предметы, например свещи, дают другой рукой, завернув в бумажку. Всякий раз после денег руки положено очистить, вымыть. Безденежники вообще считали грехом прикасаться к деньгам, поскольку на них знаки антихристовы.

САП: Ну, и при Алексее Михайловиче рубь был с двухглавым орлом.

Severo: Дмитрий пишет: Но поскольку на них изображена тварь антихристова, во многих местах деньги старались не брать руками, а брали в рукавицах или через полу одежды. Если одной рукой брали деньги, то святые предметы, например свещи, дают другой рукой, завернув в бумажку. Всякий раз после денег руки положено очистить, вымыть. Безденежники вообще считали грехом прикасаться к деньгам, поскольку на них знаки антихристовы. Эти сектанты ничем не лучше всяких царебожников, почитателей старцев и матронушек. Хоть они и по старому обряду, но все равно дикие сектанты были и чуждые нормальным людям. Таких нужно равно так же отстранятся как и первоперечисленных. Ревность не по разуму. Орел с древних времен был и православной Византии и на Руси, а их не смущали горгулии всякие в книгах церковных древних? Такие дикари, попадись им эти книги, живо в огонь бы их отправили...потом бы до икон дошли, например Страшного Суда, сказали бы что там нечистый изображен и т.д. и т.п.

Дмитрий: Вы так всех старообрядцев в сектанты запишете. Обычай не брать деньги голой рукой в 19в был почти повсеместен, и не только среди староверов. А обычай мыть руки после денег есть и сейчас. Еще недавно в Москве на Преображенском после кружечного сбора собиравшие мыли руки. В Питере в Рыбацком и сейчас свещи при продаже подают в бумажке. И это полезные обычаи, в том числе с точки зрения гигиены.

Пароль: Дмитрий пишет: Вы так всех старообрядцев в сектанты запишете. Обычай не брать деньги голой рукой в 19в был почти повсеместен Что прям перчатки специально для этого одевали, чтобы орла не трогать? И свечи подают в бумажке, потому что они липнут к рукам, причём тут деньги и жвухглавый орёл. Руки также моют не только те ,кто прикасался к деньгам, а все. Это омовение по традиции, наверно ещё от ветхой церкви досталось, когда орлов никаких и не было.

Severo: Дмитрий пишет: Вы так всех старообрядцев в сектанты запишете. Если все старообрядцы будут страдать этой дикой дремучестью, то да. А Христос когда монету с Цезарем реббе показывал, он ее полой одежды или через бумажку брал и потом бежал руки мыть?

САП:

Дмитрий: Severo пишет: А Христос когда монету с Цезарем реббе показывал Ну на той монете двухголовика не было. А по поводу денег он тогда сказал, отдайте их кесарю язычнику, это его а не божие. Пусть у него они и будут. Пусть сам пользуется.

Агния: Дмитрий , почитала материалы про Кочкин пир. И не нашла , извините,никакого упоминания про проблемы с двуглавым орлом. Сам бунт, насколько я смогла понять, был вызван желанием казаков наниматься вольно за деньги ( с орлом кстати), а не быть рекрутированными безплатно и без права отказаться. То бишь государство как раз лишало их права наниматься за жалованье, и понуждало ко всеобщей, хоть и поочерёдной, воинской повинности. Там упоминаются также цифры, сколько рекрутов ,на какое количество дворов должно быть отдано в солдаты, и это и вызвало бунт.

Дмитрий: Вот из википедии, статья Уральские казаки https://ru.wikipedia.org/wiki/Уральские_казаки: Как и все староверы, казаки страшились составления каких-либо реестров, личных документов, требований ношения униформы. Одним из примеров может служить так называемый «Кочкин пир» — волнения, связанные с введением формы для войска в 1803 году. Когда оренбургский генерал-губернатор Волконский получил известие о том, что казаки отказываются надевать одежду с «антихристовами знаками»,, был выслан батальон под командованием некоего Кочкина. Последовало жестокое наказание: «Их пороли на снегу за городом. Они сбрасывали с себя одежду и голые валились на мерзлую землю: — Хоть умереть на груди родной земли в своем человечьем обличье!» (В. П. Правдухин).

Агния: Дмитрий , ну что я Вам могу сказать. Врёт этот Правдухин, врёт и не краснеет. Я уверена Вы умный человек и убедитесь в этом сами , достаточно прочитать вот хотя бы одну страничку:

Дмитрий: Откуда взята эта страничка?

Дмитрий: Тоже поискал, правы и вы и я. протестовали против нового положения вводившего очередную службу и форму с антихристовыми знаками. Ни хотели принимать ни то ни друге.

Агния: Дмитрий , последнее Ваше доказательство "ссылка Кочкин пир" рассыпалось, а других Вы и не приводили. Никогда староверы не зазирали двухглавого орла , ибо знак этот пришёл на Русь с Византии . До сих пор сохранился трон Ивана Васильевича и множество государевых бумаг с сей печатью. Может быть у Вас есть в запасе ссылка на староверческие документы, где бы обсуждали или полемизировали или анафемствовали орла или велась полемика на сей счёт? А форму казаки не одевали потому что протестовали против новых правил призыва. п.с. трон Ивана Васильевича это тоже условное название, фактически это трон Ивана Великого, деда Ивана Грозного.

Дмитрий: Да есть конечно. Вопрос то этот старообрядцами не раз обсуждался. Это отрицание ранними старообрядцами двухголовика общеизвестная вещь для серьёзных историков старообрядчества. И я не раз встречал. Вот кое что на вскидку. Есть опубликованное старообрядческое сочинение 18в «Послание против поклонения двуглавому царскому орлу и четырехконечному кресту».Было опубликовано в 1982г, Гурьянова Н.С. Царь и государственный герб в оценке старообрядческого автора XVIII в. // Источники по культуре и классовой борьбе феодального периода. Новосибирск, 1982. С. 80–86. Можно еще почитать кё же работу Гурьянова Н.С. Старообрядческие сочинения XIX в. «О Петре I – антихристе» // Сибирское источниковедение и археография. Новосибирск, 1980. С. 136–154. Если кто в библиотеку не записан, вот в сети есть МАРИЯ ВАЛЕРЬЕВНА ПЕРШИНА ОБ ОТНОШЕНИИ СТАРООБРЯДЦЕВ-ФИЛИППОВЦЕВ К ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ В КОНЦЕ XIXв. http://www.sibran.ru/upload/iblock/254/254b6cbc8bf9ac2e259c538fde575c4d.pdf

Дмитрий: Вот еще посмотрите как объясняли отношение к двухголовому. Эта эсхатологическая схема имеет в древнерусской литературе следующее предельно краткое изложение (цитирую по рукописи XVI в.): из предреченных Даниилом пророком четырех цесарств (держав) "Вавилонское разорится Перским, Перское же Македонским, Македонское же Римским, Римское же антихристом, антихристово же Господем нашим Иисусом Христом, егоже цесарьство нескончаемо во веки. Аминь". Об антихристе имеются различные пророчества, но в связи с постепенно становящейся в России привычной государственной символикой особенно значительным представлялся то, что содержится в 3-й книге пророка Ездры. Пророк свидетельствует: "Видех, восхождаше от моря орел, емуже бяху главы три" (11, 1). Замечательно, что "средняя глава бысть больши инех глав" (11, 4) - ведь орел-то в российском гербе двухголовый, а корон - три, на головах - маленькие, а над пустым местом между ними - большая. "И се орел летяше на перии своем, и цесарьствова на земли и на живущих на ней" (11,5). Далее орел становится двухголовым: "средняя глава внезапу не явися... Осташася же две главе, яже и те такоже цесарьствоваша на земли и над обитающими на ней" (11, 33-34). Власть двуглавого орла-антихриста над всей землей заканчивается тем, что из леса исходит "лев разгневан рыкающ" (11, 37) - то есть Христос в своем втором пришествии (во многих других ветхозаветных пророчествах он тоже является в образе льва) и посрамляет антихриста. Если в контексте Ездриного пророчества рассматривать известный факт использования на Западе с ХIII в. двуглавого орла в качестве символа бога-отца, то из несложного силлогизма можно уразуметь, кого они там за бога-отца почитают. А позднее, после никоновских и петровских реформ, такое толкование распространилось и в нашей стране и, между прочим, содержится в Четьих Минеях Димитрия Ростовского. Этому толкованию отвечали отечественные полемисты, противники новшества: "лев ту стал орел, ин бог и двоеглавый змей. Сему орлу вы и покланяетеся (то есть на место льва-Христа поставили двуглавого орла и ему поклоняются. - А.Б.)." А поскольку обычно двуглавый орел отождествлялся не с российским государством, а российским государем (см. выше), то все изложенное и давало основания многим из наиболее образованных и начитанных ("книжных") наших соотечественников отождествлять с антихристом Алексея Михайловича, Петра I и их преемников. Соответственно, прилагавшиеся к этим "царским пресветлым величествам" имена "змий пecтpый двоеглавый", "помазанник сатанин" и т.п. - вовсе не ругательства, они в соответствии с традиционным ортодоксально-христианским пониманием смысла пророчеств называют вещи "своими им именами". Полностью материал читайте здесь http://ari.ru/ari/2011/07/01/o-proishozhdenii-dvuglavogo-orla-i-carya Вот еще полезно об значении двуглавого орла http://hrist-commun.narod.ru/dvuglavy_orel.htm

Агния: Дмитрий , старообрядчество "изучают" все кому ни лень, и работы научные, и не очень научные, и совсем псевдонаучные тоже пишут все кому не лень. Так что я Вас очень прошу дать ссылку на прямой текст, составленный нашими уважаемыми начётчиками , или постановления соборов, или хотя бы на статьи старообрядческих журналов, писанные старообрядцами. Остальное вообще мало волнует, извините. Есть опубликованное старообрядческое сочинение 18в «Послание против поклонения двуглавому царскому орлу и четырехконечному кресту». Вот это есть где посмотреть? Хотя само название уже говорит что оно направлено против поклонения орлу , а не против орла как государственного символа. Но надо посмотреть текст и интересно имя автора.

Агния: Дмитрий пишет: Да есть конечно. Вопрос то этот старообрядцами не раз обсуждался. Ну вот и хочется узнать кто обсуждал и о чём договорились :) А говорить что все староверы зазирали двухглавого орла, ссылаясь на современные статьи нестароверов просто неэтично.

Агния: Дмитрий пишет: Кто из яикцев видел этот трон? Трон видел Ермак со товарищи. Посланцы Ермака Ивану Грозному. Гравюра 1890. Ермак, Неизвестный художник. Конец 17 в. Картинки я конечно просто так привожу, для удовольствия. Но про посольство Ермака в Кремле факт известный.

chiflado: Агния Гурьянова Наталья Сергеевна - одна из крупнейших ученых, по теме изучения старообрядчества, старообрядческой литературы и культуры. Её мнение безусловно имеет вес. Однако, вы правы, что хотелось бы почитать первоисточник. Дмитрий этих публикаций Гурьяновой я не читал (а Вы изучали?), а вот насчет статьи Першиной хочу сказать, что в ней идет речь не об отрицании двуглавого орла, а об отрицании императорской власти в целом в связи с произведенными реформами и сравнении императорской власти с трехглавым орлом из апокрифа Ездры, что, якобы, свидетельствует о близком конце власти. Из из этого вовсе не следует повсеместного (или даже значительного) отрицания двуглавого орла.

Jora: Дмитрий пишет: Но поскольку на них изображена тварь антихристова, во многих местах деньги старались не брать руками, а брали в рукавицах или через полу одежды. Если одной рукой брали деньги, то святые предметы, например свещи, дают другой рукой, завернув в бумажку. Всякий раз после денег руки положено очистить, Тоже пришлось однажды видеть такое. Фарисейство, я считаю. Это как еврей, положив грелку с водой под себя, сказал: я плыву, а не еду. Тот же чел, мывший руки после денег, в храм ходил со своим подручником

Jora: Вот ещё, повеление Господа Петру использовать деньги: 24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы? 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Исус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Исус сказал ему: итак сыны свободны; 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. (Матф.17:24-27)

САП: Об этом тему открывал: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00003421-000-0-0-1471378048

Дмитрий: Агния пишет:  цитата: Есть опубликованное старообрядческое сочинение 18в «Послание против поклонения двуглавому царскому орлу и четырехконечному кресту». Вот это есть где посмотреть? Я же написал, опубликовано в работе Гурьяновой. Должна быть в крупных библиотеках. В Питере точно есть в библиотеке академии наук и в Публичной библиотеке. Туда всех пускают.

САП: Дмитрий Вот из СТРАННИКИ-БЕЗДЕНЕЖНИКИ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XIX В. А. И. МАЛЬЦЕВ Статья из сборника: Христианство и церковь в России феодального периода (материалы). Новосибирск, 1989 г. В сочинении, вошедшем в состав цветников безденежни-ков, — «Кратком изъявлении вин, обретающихся у записных старообрядцев и поморцов», приводится более развернутая аргументация необходимости отказа от денег. «... Печать антихристова есть образ властныи вымылеванныи (на монетах). Яко же пенязь царскии имать образ, сице и на Христовых златницах — образ Господа нашего Исуса Христа и на цатех его сребренных — крест Господень. Тако и на антихристовых пенязех и на цатех его сребренных есть образ антихристов. Во всех бо льстец хощет уподобитися Сыну Божию и кресту Его, выражая же на них крыж и образ властныи, и орел двуглавыи, среди же его сам изображен, седя на коне. На крылах орла того есть осмь клеток, а в них — зверь и змий, и диадима его, и дух дияволь, и протчия. А орел знаменует самого антихриста, а главы его значут две власти: едина — духовная, а другая — мирская. На тех же цатах есть литеры выраженныя и летопись ложная антихристова. Есть же на них и скипетр его, и держава, и иныя многия есть богопротивныя клейма и душепагубныя начертания»34. Буквально каждая деталь монеты вызывает негативную реакцию автора-странника: изображение герба Российской Империи35, портрет правящего монарха, «литеры выражен-ныя» (те, о которых писала М. С.?), атрибуты власти — скипетр и держава, «летопись ложная», т. е. дата выпуска монеты — все это, по мнению странника, указывает на «дьявольскую» сущность денег...По убеждению безденежников, герб в виде двуглавого орла появился в России уже после «падения веры». Главы орла, с их точки зрения, символизировали две власти — гражданскую и духовную, а сам орел — антихриста.

chiflado: САП Убедительно, спаси Господи. По теме дискуссии о двуглавом орле, получается, что часть старообрядцев (безденежники) считали этот знак антихристовым и разработали в первой половине 19 в. свою теорию, пытаясь убедить в этом другие согласы. Также известно, что их мнение об орле возникло не на пустом месте, известно сочинение последней трети 18 в. на ту же тему, когда течения безденежников еще не существовало.

САП: chiflado да, но я думаю, что тут важнее не наличие двуглавости орла, а сопутствующие символы, которые подтолкнули безденежников к их суждениям. Антихрист же так же в чем-то уподобился Христу, но при этом его антипод.

Агния: Дмитрий пишет: Должна быть в крупных библиотеках. В Питере точно есть в библиотеке академии наук и в Публичной библиотеке. Туда всех пускают. А Вы ходили туда и читали этот текст?

САП: Агния это мнение возникло в конце 18в. было популиризованно безденежниками, может кто-то из старообрядцев и повелся на это. Всякое бывает, посмотреть сейчас на часовенных, антииннщество и прочие мнения такого рода в их среде не новость.

Агния: САП , ну я Ваш текст посмотрела. Упоминается некий цветник, ... проверить бы. Но в любом случае, Дмитрий говорит что ВСЕ старообрядцы ТАК считали. Мол бы ВСЕ. А теперь оказывается что такое мнение видели только учёные, а старообрядцы особо не в курсе. А с деньгами, как всем известно , у староверов всё было нормально :).

Агния: САП , кстати текст меня даже неким образом расстроил. Я , когда слышала название безденежники, думала это такие нестяжатели, которые живут натуральным трудом и зазирают жыдовскую денежную систему. А теперь оказывается что это некие кликуши. Будто они ЗА деньги, но с Крестом и Кесарем, а с орлом они против.

САП: Агния ну, да, мнение безденежников (секты отколовшейся от ипхс в начале 19в.)и возможно, незначительное число старообрядцев поведшихся на их пропаганду. Но к слову сказать есть цветники безденежников в защиту двуглавого, но с опущенными крыльями. Т.е. и внутри их согласа шла полемика по этому вопросу, знающие то знали, что до 1667г. герб был с двуглавым, но крыльями вниз

САП: Агния берите выше, брали деньги, но в специальный карман пришитый спереди на кафтане, чтоб руками не касаться, а потом мирские забирали и клали в их кассу

Агния: САП пишет: Агния берите выше, брали деньги, но в специальный карман пришитый спереди на кафтане, чтоб руками не касаться, а потом мирские забирали и клали в их кассу

Severo: САП пишет: Агния берите выше, брали деньги, но в специальный карман пришитый спереди на кафтане, чтоб руками не касаться, а потом мирские забирали и клали в их кассу

Агния: САП пишет: брали деньги, но в специальный карман пришитый спереди на кафтане, чтоб руками не касаться Святые люди :)

САП: Агния главное последовательные

chiflado: Агния пишет: САП пишет: цитата: брали деньги, но в специальный карман пришитый спереди на кафтане, чтоб руками не касаться Святые люди :)

Дмитрий: Агния пишет: А Вы ходили туда и читали этот текст? Да доводилось, но давно, лет двадцать назад.

Дмитрий: Вот случайно встретил в одном из репортажей, рассказ потомственного старовера о старообрядцах, фраза, паспорта и гербы на пуговицах печатями Сатаны уже не считаются. По крайней мере у тех, кто живет в цивилизованных местах." То есть раньше считались. " http://www.liveinternet.ru/users/dejavu57/post296423281/

Дмитрий: вот ещё одно свидетельство, в этой книге М. О. Шахова «Старообрядческое мировоззрение», М., 2001. старообрядчество (особенно беспоповство) рассматривало государственную власть как власть антихриста, государственный герб как печать антихриста; многие не совершали молитву о властях, всячески избегали участия в государственной деятельности. Кто не знает дорогу в библиотеку отдельные главы может почитать здесь http://geum.ru/next/art-229402.php

Дмитрий: Вот еще пр соглас адомановцев " адомантовцы считали, что антихрист пришёл во Вселенную и дал всем людям свою печать в виде денег. Отсюда было выработано одно из условий жизни – не брать в руки денег. Степанов со своими единомышленниками исходил в данном случае из того, что на деньгах есть изображение двуглавого орла" А. А. Горбацкий. старообрядчество на белорусских землях. Брест 2004г. стр 61. Вообще очень интересная книга, отличная содержательная история старообрядчества вроссии в 1 главе.http://pdf.kamunikat.org/23098-1.pdf Вот ещё об Адомантовцах, АДАМАНТОВЫХ согласие Произошло от беспоповщинского поморского толка. Основной принцип поморского толка это наступление в мире царства антихриста. Но поморцы, проповедуя о наступлении царства антихристова и признавая необходимость сопротивляться ему, не проводили, однако ж, своего учения в жизнь. Признавая такое суровое учение, они, однако же, не гнушались благами мира и пользовались всем тем, что, по их мнению, было изображением антихриста, на чем была его печать и чего, следовательно, они должны были избегать. Так, разъезжая по делам торговым, они не отказывались от паспортов, брали деньги и различные документы с казенной печатью и государственным гербом. Строгие же ревнители поморского толка не могли не признавать это изменою вере, потому что, по их мнению, на всех этих предметах, в виде государственного герба, была изображена печать антихристова; вследствие этого они восстали против поморцев и образовали особый толк. Во главе недовольных стал пастух или скотник Выговского скита, которого обыкновенно и считают основателем этого согласия, называя и сам толк этот Пастуховым. Такое название дано толку поморянами, вероятно, в насмешку. Сами же верующие называют себя адамантовыми, т. е. твердыми последователями старой веры и противниками всех нововведений, которые носят на себе печать антихриста и служат для обольщения верных сынов церкви, т. е. адамантовых. Учение адамантовых в основных чертах сходно с учением поморцев; отличается от него большей последовательностью выводов и большей применимостью их к частной жизни. Проповедуя наступление царства антихристова, адамантовы учат чуждаться всего того, что изобретено в антихристово время и на что антихрист наложил свою печать. На этом основании они учат не брать в руки денег, паспортов и других свидетельств, на которых, по их мнению, изображена печать антихриста в виде государственного герба. http://sitkin.narod.ru/bz.htm

Агния: Дмитрий пишет: паспорта и гербы на пуговицах печатями Сатаны уже не считаются И медведи по Москве уже не бродят. Тут два момента... Эти слова непрямая речь Павла и вполне возможно он вообще такого не говорил и это добавлено журналистом для красного словца. Тот, кто хоть раз в своей жизни давал интервью , знают, что то, что Вы рассказываете и то ,что появляется в статье, две большие разницы. Если он все-таки такое говорил, то может ему это кто-то успел внушить, кто-то типа Вас. У парня на руке на самом видном месте татуировка свастики. Как то это не сочетается с неприятием антихристиянской символики.

САП: Агния это видео с Павлом Владимировичем со Старки

Агния: Дмитрий пишет: государственный герб как печать антихриста Мы ведь с Вами начали говорить о византийском символе , о двуглавом орле, который прибыл на Русь задолго до раскола. Если довериться учёным то при Иване третьем , при деде Ивана Грозного и стал символом государственной власти на Руси задолго до раскола, уж не говоря о самом православном востоке. И символом антихриста не считался, а вполне себе прекрасно украшал троны русских царей . А после раскола люди , полагали, что настали последние времена, что Пётр антихрист, что его печать ,герб-антихристова. Сейчас то же самое может произойти и с самим крестом , как символом християнской веры. Антихрист обязательно будет использовать его и использует . Не хочу ставить картинку сюда об этом. Однако сам крест не перестанет быть после этого символом християнства. Со времён раскола , кстати, прошло уже 350 лет , да? Так что время уже рассудило. Мне кажется разговоры о грядущем чипировании , о кодировании, присвоении человека персонального номера вместо имени и гендера, вместо пола , заслуживают гораздо более пристального внимания, чем двухтысячелетнии символы, верой и правдой нам послужившие.

Агния: САП пишет: Агния это видео с Павлом Владимировичем со Старки Извини Сапушка, я на старку не хожу. Я давно видела это видео и из-за этой свастики не ставила его в документальные фильмы о староверах. Стыдно было.

САП: Агния ну, о нем часто пишут в этой теме: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00003338-000-0-0-1470774587

Агния: САП , из статьи , которую привёл Дмитрий , как тебе ? :) По своему принципу бегунство — это аскетизм в самом жестком его проявлении. Уставы бегунов очень строги, особенно тяжелы наказания за прелюбодеяние. При этом не было ни одного страннического наставника, который не имел бы нескольких наложниц.

Агния: САП пишет: Агния ну, о нем часто пишут в этой теме: Пусть сам к нам заходит! Чего тут заочно обсуждать.

Феодосия: Агния, не буди лихо, пока оно тихо. Если Павлик Владимирович сюда зайдет, то нам выйти придется Как минимум, мне.

Дормидонт: Главное, чтоб у чужих птичек крылышки правильно стояли. Вот так

САП: Агния пишет: При этом не было ни одного страннического наставника, который не имел бы нескольких наложниц. Ну, да, автор статьи над каждым со свечкой стоял Благодетели содержат мироотречников из благоговения к их образу жизни, если случается молва о беззаконии, то такового судят старшии и отлучают, мирские явных беззаконников укрывать и кормить не станут.

Дмитрий: Фантазии это, про наложниц, и повторение никониянской пропаганды. Какие наложницы если почти все бегуны практически были иноками? Вот здесь: http://sitkin.narod.ru/bz.htm Сан свой странники считают саном иноческим, и потому все, женщины и мужчины, обязуются вести безбрачную и целомудренную жизнь, Странники могут помещаться в одних тайниках, мужской пол и женский, при обязательном у них безбрачии. Все странники, по идее, суть иноки, и их строгие уставы особенно тяжело карают за грехи против седьмой заповеди. Были правда и странники брачные, признававшие возможным брак в странстве, но не блуд.

САП: Дмитрий пишет: Были правда и странники брачные, признававшие возможным брак в странстве, но не блуд. Было небольшое общество во второй половине 19-го века, человек с 50-т откололись от ИПХС, признали возможность брака, просуществовали лет десять, потом их наставник переметнулся к никонам и это общество прекратило своё существование. В «Братском слове» сам первооснователь «брачных странников», Николай Касаткин, обратившись в никонианство, описует историю своего нахождения в «расколе». Там он подробно описует как он в поисках истинной веры обрел некую общину странствующих християн (с большаком Мироном Васильевым), разделившихся с Никитой Семеновым, не токмо ради его статей, но и ради обличения в «еретическом» учении о безбрачии всех прежде бывших ИПХс: «Я (Касаткин) пожелал с этими новыми сектантами побеседовать. Учение Мирона Васильева, который венчавшихся в православной церкви признавал состоящими в законном браке, мне, разумеется понравилось более других. Посоветовав с ним, мы согласились основать свое братство под названием брачных. Нас – последователей этого согласа было около 50 человек, и мы стали избирать из среды себя, кому первоначально крестить самого себя, а потом и прочих. Запошехонским старцам не хотелось допустить к крещению самого Мирона Васильева, потому что был человек характера грубаго и гордого, - и они выбрали меня и постановили, чтобы мне надлежащим порядком вынести 40-дневный пост и крестить самому себя. Тогда же изложили мы письменно наше учение, сущность которого состояла в следующем: веруем по Евангелию словам Христа Спасителя, что Церковь Его должна быть на земле со священством и с жертвоприношением до втораго пришествия Христова. Но за лютостию царствующаго антихриста, церковь кроется в неизвестных нам местах, и мы, за неимением в наших странах священства, должны действовать по нужде только три тайны – крещение, покаяние и брак безсвященнословный. Все это уладив, я положил перед братиею «начал» к посту, попрощался со старцами и отправился в свою страну, чтобы начать подвиг постный ко крещению. Это было в последних числах октября месяца 1866 года. Пост я нес только один, у некотораго странноприимца, в сокровенном месте, куда жена моя и дети не ходили в продолжении всех 40 дней. По окончании мною поста, прислана была от старцев, моих единомышленников, одна женщина – начетчица и два странноприимца, вроде свидетелей, - посмотреть, как я буду креститься. Приготовили мне иордань на реке, и я ночью 3-го декабря исправил себя ко крещению, т. е. прочитал последование, по обычаю странников, и отправился на реку, куда свезли меня на лошади. Мороз был порядочный. Раздевшись, я вошел в купель, где воды было мне по грудь, положил правую руку себе на голову и погрузился в воду трижды, глаголя: крещается раб Божии Ермоген во имя Отца – аминь, и Сына –аминь, и Святаго Духа и ныне и присно и вовеки веком – аминь. Вышедши из воды, я оделся в белую срачницу и вместе со свидетелями отправился на квартиру, где этот день и праздновали. Потом приехали ко мне старцы пошехонскаго уезда, человек пять, получить от меня крещение. Я определил их и мое семейство на пост, и по окончании поста всех окрестил. Старцы отправились в пошехонский уезд и там на Пасху сами уже крестили человек до 30-ти». Так по описанию основателя образовался новый соглас «брачных странников». Далее произошли таковые события. Бывший их учитель, большак Мирон Васильев, чрез которого сие братство прежде раздел с ИПХс (Никитой Семеновым) учинило (и который прежде обличая не токмо против статей, «но вытолковал, что надо учредить в братстве (ИПХс) брак, при этом снова всем креститься, потому что Никита держался маркионитсякой ереси и крещение его еретическое»), покаявшись в своем неразумии и заблуждении вернулся в общение и братство Никиты Семенова, сиречь ИПХс. Вскоре и сам Никола Касаткин обратился в никонианство. Братство, в основном женщины, осталось без учителей, основателей сего нового согласа. Там же в «Братском слове» описуется и история спасовца Михаила Кондратьева, после воглавившего новообразованный Соглас: «Михаил Кондратьев, крестьянин Новгородской губернии, Черепковского уезда, Чаромской волости, деревни Фомушина. Отец его, Кондратий Васильев, и мать Ксения состояли в расколе, так называемого Спасова Согласия; они подпали под суд по оклеветанию от некоторых а уголовном преступлении и, не дождавшись судебного решения, бежали в странство, - именно пристали к братству Никиты Семенова, известному под названием Сопелошнаго Согласия. Это было в 1867-м году. После побега их, по многом изследовании со стороны правительства, оказались они невиновными, и Уголовной Полатой дело решено в их пользу; Но они уже из побега не возвратились. После того через два года, то есть в 1869 году, Кондратий Васильев и жена его Ксения были найдены в лесу и представлены на место прежняго их жительства. Сын их, Михаил Кондратьев, о котором у нас речь, также от юности своея состоял в расколе Спасова Согласия. По достижении 30-ти летняго возраста начал заниматься торговлею старых книг, за которыми неоднократно ездил в Поморье, в Олонецкую губернию, в Данилов монастырь, а продавал их более в Москву. Не мало книг оставлял он и у себя. Часто занимаясь чтением уважаемых старообрядцами книг, он вытолковал из них сам, что надо оставить мир, и удалиться в пустыню; но мнение его было пристать к согласу не Никиты Семенова, а к брачному, или основать свое особое братство. Он часто начал ходить к Странникам брачного согласия, имевшим местопребывание Вологодской губернии в Грязовецком уезде, близ города, и Ярославской губернии в Пошехонском уезде, по реке Ухтоме. Эти брачники, незадолго перед тем явившиеся, не имели тогда учителя, который бы мог поддерживать их Согласие, потому что основатели этого страннического брачного толка уже оставили тогда свое мудрование [в сноске: Это были Мирон Васильев и сам Н. И. Касаткин, тогда уже присоединившийся к Церкви: см. подробно в его биограф. 1975 г.]. Михайло Кондратьев, видя это новособранное стадо неимущим пастыря, положил намерение поддержать учение основателей этой секты, и начал всеми мерами утверждать этих заблудших овец в их положении. Странники брачного Согласия, между которыми большинство составляет женский пол, были очень рады, что Михаил Кондратьев согласен с ними в мудровании, просили его выдти в странство, и быть их учителем и наставником. А Михаил Кондратьев был рад этому еще более, потому что давно уже искал сделаться начальником какого-нибудь Согласия; а к тому же еще он, Кондратьев, из этого брачного толка с одной молодой девицей вступил в незаконную связь». Далее как описуется в «Братском слове» Кондатьев не остановился токмо на тех статьях учения положенных прежде основателем Касаткиным, но привнес и свое, с таковым и стал учителем сего новообразованного братства. Положения его учения таковы: «Мы, по чину Мелхиседекову, все бываем священники от святаго крещения; а нужды ради тайну миропомазания получаем также при крещении: ибо, по завещанию святых Апостол, за неимением мира довольствует вода к помазанию; а таинства тела и крови Христовы приобщаемся ежедневно, егда ограждаемся крестным знамением двуперстнаго сложения: что в двух перстах изобразуем Христа во двою естеству, и как изобразим на себе крест оными персты, то и причастимся онаго естества, еже есть тела и крови Христовы; а тайна елеопомазания совершается у нас милостынею: понеже в спасении милостыня нарицается елеем; о прочих же тайнах, крещения и покаяния, всякой знает, что во время нужды и простцы крестили и на исповедь принимали; также и брак многажды сводили без священных молитв, по благословении родителей, или при пяти свидетелях. Вот вам и все церковные тайны». Одновременно с выделением из филипповцев странников, по тому же вопросу от филипповцев откололись аароновцы, они так же не признавали запись в раскол, но признавали брак, были целые деревни аароновцев, в 20-м веке исчезли без следа. Вот о них у Мальцева: https://docs.google.com/document/d/1RD2d_rOktaW8hkNXEtcjWif5YPxftTGmfQ8wP0GMDw8/mobilebasic

Severo: САП пишет: это видео с Павлом Владимировичем со Старки Ага, мужичка который не скрывает своих нацистских взглядов, гопника быдлянского....Рассматривать его мнение по какому либо вопросу - себя не уважать

Severo: Феодосия пишет: Агния, не буди лихо, пока оно тихо. Если Павлик Владимирович сюда зайдет, то нам выйти придется Как минимум, мне. Не зайдет, персона нон грата, как и шайка миши-вертухая. САП только свой

Severo: Друзья, давайте об орле в этой теме, а то мы все переключились на нациков-"старообрядцах", странниках и т.д.

Агния: Severo , а что про орла ещё не всё сказано? :) Обычный государственный символ, которому больше 1000 лет. Никакая не печать антихриста.

Агния: Severo пишет: Рассматривать его мнение по какому либо вопросу - себя не уважать его мнение тут появилось в контексте статьи про герб и пуговицы. Так он мог бы и сам здесь сказать , что он про них говорил и так ли его мнение изложили как он говорил. По крайней мере у нас есть возможность услышать оригинал, а не статью журналиста :)

Severo: Агния пишет: Так он мог бы и сам здесь сказать , что он про них говорил и так ли его мнение изложили как он говорил. По крайней мере у нас есть возможность услышать оригинал, а не статью журналиста :) Не стоит того)). Его мнение, варианты истории и вообще что либо не стоит слушать и читать, не в оригинале, не в изложении журналистов.

Дормидонт: Если провести сравнительный анализ гербовых орлов , то прежде всего следует отметить две вещи. 1. В хвосте перьев убавилось (от семи до пяти). 2. Корон стало три. Вот это утроение корон может напрягать брадатых толкователей. Три короны - три главы, да это же орёл Ездры! Кстати, при первом Романове дополнительные короны ввели, а при втором (самом "любимом") и третью голову Для староверов это полный атас! А с 2014 ишо и новую деньгу отчеканили - Орла о трёх коронах В з л е т а ю щ е г о / " встающего от моря", как у Ездры!

САП: Дормидонт пишет: Если провести сравнительный анализ гербовых орлов , то прежде всего следует отметить две вещи. 1. В хвосте перьев убавилось (от семи до пяти). 2. Корон стало три. Вот это утроение корон может напрягать брадатых толкователей. Три короны - три главы, да это же орёл Ездры! Кстати, при первом Романове дополнительные короны ввели, а при втором (самом "любимом") и третью голову Для староверов это полный атас! А с 2014 ишо и новую деньгу отчеканили - Орла о трёх коронах В з л е т а ю щ е г о / " встающего от моря", как у Ездры! Мощно, восхищен!

Дмитрий: Вот здесь, А.М. Селищев Забайкальские старообрядцы. Семейские. Иркутск, 1920 год. описываются книги Семейских старообрядцев, http://www.semeyskie.ru/bibl_sel.html Приводится описание сразу двух книг где двуглавый орел и деньги названы печатью антихриста. В одном из сборников сказано что является печатью антихристовой: "И даст антихрист слугам своим начертание имени своего, «на десней руце их или на челех их» имя зверино – число 666. Начертание или печать антихриста трегубая: 1) образ повелительный, царский антихристов начертанный, 2) деньги, 3) триперстное сложение сиречь ересь проклятая щепоть; замыкает в себе эта печать число имени его 666 (XLV, 1797, 30 об.–31)" В другой книге: 1. Ср. в «Скрижали» (Москва. 1656), статью: «Николаа сщенного, малакса, протопопа науплийского, о знаменовании соединяемых перстов руки сщенника, внегда блвити ему хртоименитыя люди». В начале находится изображение благословляющей руки (стр. 818–821 ненумеров.) Экземпл. Ирк. Д. Сем XLV 1816. В бездну греховную вринул великороссийскую церковь богоотступник Никон. Еще больше ересей развилось на Руси при Петре первом. Он назвал себя императором, именем звериным, объединил в себе власть царскую и патриаршескую, – тоже по сатанински; он ввел гибельную печать антихриста – двуглавого орла, знаменуюшую две власти антихриста (XLV, 1797, 60 об., 90 об.) При благочестивых царях гербом был крест, а еретиков проклинали и от римского и австрийского («астрицкаго») царства убегали и не принимали их начертание двуглавого орла. «А когда Росея, руской народ отпали от благочестия и въпали вов ничестия, в проклятыя в ереси, в лето 1667, и по отпадении чрез колико время настал в руской земли царь ничестивыи, отпадший Петр Алексеивич и сей царь приклонилса вов едино мыслия к Рыму и Острицкому инператору, к рымъскому католическому закону и взя их обычая герб двуглавого начертанного орла... и сей царь Петр Алексеивич ввел вов Росею чистоту в воинстви, сиречь штат а во штати три погибели душевныя: первое – ересь щепоть, вторая ересь – богомерское бритобрития, третия ересь – нимецкое платия и в сем во проклятом в штату весь народ росейской земли души их в погибил идут» (XLV, 1797 л. 92 об.).

САП: Цветник скорее всего безденежников: Начертание или печать антихриста трегубая: 1) образ повелительный, царский антихристов начертанный, 2) деньги Дмитрий пишет: Семейские. У семейских пестро было по согласиям: В вопросе: како веруеши? семейские в разброде. Нет ни одного села, в котором старообрядцы были бы одного толка. Большинство принадлежит к поповцам. Поповцы делятся на общинников, зарегистрировавшихся, как община, по закону 1906 г., и необщинников (большинство) Общинников много в с. Никольском... Имеется небольшое число семейских, принадлежащих к белокриницкой епархии (в с Куйтун). Беспоповцы нескольких толков. Старые беспоповцы и новые, бывшие раньше поповцами, но затем они отказались принимать беглых попов. Прежние беспоповцы, беспоповцы поморцы, не сообщаются с позднейшими беспоповцами (с В. Жирима). Имеются еще темноверцы, самые заскорузлые фанатики: как на исчадие ада смотрит темноверец на человека не своего толка. Темноверцы у церкви без свечей; их могилы особь» (Куналей). В Хонхолое мне указывали еще на песочников, употребляющих при крещении песок вместо воды. http://www.semeyskie.ru/bibl_sel.html

Severo: САП пишет: Мощно, восхищен! А тебя не смутили нестыковки? Закончилось Смутное время, Россия отразила претензии на престол польской и шведской династий. Были побеждены многочисленные самозванцы, подавлены полыхавшие в стране восстания. С 1613 года по решению Земского собора в России стала править династия Романовых. При первом царе этой династии - Михаиле Федоровиче (1613-1645) прозванный в народе "Тишайшим" - Государственный герб несколько меняется. В 1625 году впервые двуглавый орел изображается под тремя коронами, на груди возвращался Георгий Победоносец В 1645 году при сыне Михаила Федоровича - царе Алексее Михайловиче - появилась первая Большая государственная печать, на которой двуглавый орел с ездецом на груди коронован тремя коронами. Тишайшим был Алексей Михалыч - раз, при ком в итоге три короны появились? - два И так далее....У автора явно с последовательностью и историей проблемы

САП: Severo при Лжедимитрии судя по картинке: http://www.obrazz.ru/r_30

Severo: САП пишет: при Лжедимитрии судя по картинке Судя по статье: В 1625 году впервые двуглавый орел изображается под тремя коронами Это уже далеко после Лжедмитрия. Статья какая-то калечная в общем. В одном предложении одни данные, в следующем другие...Автор запутался в показаниях

САП: Severo согласен.

Дормидонт: Статья путанная в частностях, но в целом даёт представление о развитии Романовского герба. Автор сам того не заметил, что указал на происхождение его от образца Лжедмитрия-1. Три короны, форма хвоста, подъём крыльев - все как на монетах Самозванца. Позже у Владислава взят скипетр ( вместо меча ). От себя Романовы добавили державу ( вместо креста ), поэксперементировали с третьей головой. Если есть опровержения - опровергайте, рассмотрим. Но было бы интересней узнать откуда Лжедмитрий свой образец содрал.

Severo: Дормидонт пишет: Автор сам того не заметил, что указал на происхождение его от образца Лжедмитрия-1. Три короны, форма хвоста, подъём крыльев - все как на монетах Самозванца. Вот тут я выкладывал изображения орла до Лжедмитрия с поднятыми крыльями: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00003423-000-0-0-1471371746

Дормидонт: Сходил по ссылке. Вот это утверждение спорно: "потом начали уже символизировать его всячески, так после победы над татарами крылья подняли...потом опять опустили и т.д" Откуда такая инфа, источник? Общепринято, что первое достоверное изображение орла при Иване Третьем датируется 1497-м годом. См. его двустороннюю печать. 17 лет прошло после победы над татарами. Крылья опущены. Откуда изображение орла с поднятыми крыльями? У сына Ивана Третьего на печатях так же. И у его грозного сына. Надо признать, что в сети много путаницы. Авторы (какие-то "безродные") составляют "обзоры", беглые "экскурсы" с иллюстрациями непонятного происхождения. Лучше заручиться поддержкой профессионалов- сфрагистов или нумизматов. Потому, как от тех времён достовернее, чем изображения на печатях и монетах, вряд ли найти. Кстати, от Бориса Годунова сохранилась печать с трехкоронным орлом. Ученье - свет. Штудируйте труды по сфрагистике! click here

Дормидонт:

Агния: Дормидонт пишет: Лучше заручиться поддержкой профессионалов- сфрагистов или нумизматов Иван III Васильевич чеканил монету с изображением Святого Владислава, Василий III Иванович - с изображением всадника на коне с одной стороны и двуглавого орла с другой. На монетах Ивана IV Васильевича Грозного двуглавый орел помещался на обеих сторонах монеты. Сын Ивана IV, Федор Иванович, на одной стороне монет помещал надпись со своим титулом, на другой - двуглавого орла или всадника. Взято отсюда и монетки можно посмотреть: http://moneta-russia.ru/library/zolotye-monety-do-1700-goda.php



полная версия страницы