Форум » Полемики » В Швеции раньше говорили по-русски? » Ответить

В Швеции раньше говорили по-русски?

Агния: В сети гуляет интересное мнение , что в Швеции до 17 века русский язык был обиходным,думаю многим уже попадалось, что думаете?

Ответов - 44, стр: 1 2 All

Агния: Ну и как вам древняя Европа (старый свет), говорившая на русском языке до 1697 года?

Агния: Здесь в большом разрешении пару первых страниц . Надо признаться очень интересно. https://2ch.hk/fl/src/202643/14661078907711.jpg

Severo: А давайте большие картинки прятать в скрытые сообщения, что бы страницу не растягивало на километр?


Severo: Агния пишет: В сети гуляет интересное мнение , что письменность в Швеции до 17 века была кириллической а на примерах текст латиницей, а не кириллический. Кириллический - это когда нашими буквами, даже если текст иностранный, вот так: ай тинк тэт зе текст врайтен фор зе рашен оккупайед территори оф шведен

Severo: Если по русски, то текст для русскоязычных на оккупированных швецией русских территориях. Всем известно, что шведы захватывали часть русских земель и те были под их державой длительное время. В XVII веке на русском говорила очень маленькая часть Швеции, а именно та, которая была отторгнута от России по Столбовскому миру 1617 г. – Ингрия и Карелия ( Ям, Копорье, Ивангород, Орешек, Корела).

Severo: Тут умные дяди пишут по поводу этой речи, все до предела просто https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Плачевная_речь_по_Карлу_XI

Агния: Severo пишет: Тут умные дяди пишут по поводу этой речи Это я читала уже. Не убедило, пока что.

Агния: Severo пишет: Если по русски, то текст для русскоязычных на оккупированных швецией русских территориях. Я начинала рассуждать точно так же , но оказалось что похороны торжественно проходили в Стокгольме и речь была зачитана в Стокгольме при всем дворе, при народе, королевским церемонимейстером. Вот тут можно про это почитать : http://gorod.tomsk.ru/index-1228868796.php Я , конечно, не прошу соглашаться с мнением автора, о том что все прям в Европе говорили по - русски, я как раз так не считаю. У меня есть другое мнение , но также есть и много вопросов :).

Severo: Это единственный документ написаный на русском за тот период. Версия о полиглотских состязаниях вполне себе уместен, если взять пример, что в России при петруше было модно говорить на немецком, а потрм на французском языках...и много документов сохранилось, но это не говоиит, что Россия говорила на французском. Во время войны с Наполеоном даже приказ выщел запрещающий офицерам говоиить на францухском, т.к. обычные солдаты много своих офицеров по ошибке перестреляли...А у Толстого в "Война и мир" целые главы на французском написаны.

chiflado: Агния, это просто русккий текст, записанный латиницей. По нему невозможно сделать вывод о том, что кто-то в Швеции говорил по-русски. При желании можно в сети найти огромное количество текстов японского языка или вьетнамского, записанного латиницей. Я давно как-то видел фашистские прокламации для зачитывания в белорусских деревнях. А архимандрит Иакинф записывал китайский язык кириллицей в середине 19 века. На основе его работ была затем разработана транскрипционная система Палладия. Зная национализм китайцев не удивлюсь, если они по этим документам доказывают, что в 19 веке в России все говорили на китайском :)

Агния: chiflado , это не такой уж простой русский текст. Там, например,написано что Карл Одиннадцатый царь славный и православный.

Агния: Severo пишет: России при Петруше было модно говорить на немецком, а потом на французском языках Так об том и речь. Знать говорила по немецки и по французски в России. А шведская знать, возможно, говорили по-русски. Ну например потому , что царь был русский православный. А возможно исторически . Не даром же , наверно, шведов в летописях называют свеи. То бишь свои. А вообще у них там у царей свои законы. Например Анна Ярославна была королевой Франции, а её сестра Дании, а может их сестра была королевой Швеции? Это ж надо залезать в историю, всё почитать, посмотреть, а документик всё ж интересный, не простой.:)

Severo: Пфффф

Агния: Severo , вот объясни мне , если есть идеи, почему Пётр, победив Швецию в Северной Войне, вместо того чтобы подвергнуть её контрибуциям и грабежу ну или там дележу , выплатил Швеции какую то нереальную кучу талеров , по Ништатдскому договору и там записали всю Прибалтику собственностью России на вечные времена? В чём смысл платить деньги проигравшей войну стране? Я вот не могу придумать версию, кроме той, что в Швеции сидел равноправный династический претендент на русские земли и Пётр вроде как откупился от будущих претензий. Может глупо, но расскажите свою версию) Насчёт родства вот кстати первое, что уже попалось : Олаф взял в жёны принцессу Эстрид, дочь князя из западно-славянского племени ободритов. Дочь Олафа и Эстрид, Ингигерда в 1019 г. вступила в брак с новгородским князем Ярославом, ставшим впоследствии правителем Киевской Руси под именем Ярослав Мудрый. Невеста получила в приданое равнинные территории, называемые в наши дни Ингерманландия, ограниченные Чудским озером на западе и Ладожским озером на востоке. Король Швеции Олаф Шётконунг умер не позднее 1022 г.

Severo: Агния пишет: Насчёт родства вот кстати первое, что уже попалось Скажу больше...оба Буша и много президентов Америки являются потомственными Рюриковичами!)) Но это другая история. Просто того, о чем ты пишешь, нет ни в одном источнике кроме книженций неоязычников современных. Если ученые разных стран давно выяснили, что было просто по сути баловство - то так оно и есть. Не надо на форум нести всякий кал в стиле фоменко-носовского. Инциденты конечно были, типа дочерей князей, которые в древности говорили на славянском, но их дети, как и сейчас у эмигрантов, переставали говорить на родном.

Severo: Вот просто...открываем Вики и читаем полностью всю причину договора и выплат: Победами русского оружия в конце Северной войны решили воспользоваться Англия, Ганновер, Голландия и Дания, заключившие союз с Петром I против Швеции. В действительности же Англия и Голландия не желали полного поражения Швеции и усиления России на Балтике. Это привело к распаду коалиции и заключению 4 (15) августа 1717 года союзного договора с Францией: Париж обещал посредничество в переговорах с Швецией, истощённой до предела длительной войной. 12 (23) мая 1718 года открылся Аландский конгресс — на одном из Аландских островов. Со стороны России переговоры возглавили Яков Брюс и Андрей Остерман. Однако, надеясь на помощь Англии, шведы всячески их затягивали. Кроме того, после гибели Карла XII в 1718 году к власти в Швеции пришла реваншистская группировка королевы Ульрики Элеоноры, выступавшая за сближение с Англией и продолжение военных действий. В 1719 году под воздействием английской дипломатии была организована коалиция европейских государств против России. В её состав вошли Австрия, Саксония и Ганновер. Англия обещала военную и финансовую помощь шведам. Переговоры на Аландском конгрессе были прекращены. В 1719 году русский флот победил шведов у острова Эзель, а в 1720 — у острова Гренгам (Сражение при Гренгаме). Англия вынуждена была отозвать свою эскадру из Балтики. В 1719—1720 годах были проведены три успешных десантных операции на территории Швеции. Всё это вынудило шведов в мае 1721 года в Ништадте возобновить переговоры. 30 августа (по ст. стилю) 1721 года мирный договор был подписан. Т.е. если бы Россия вовремя не подписала договор и не выторговала какие нибудь условия, а нужен был выход в Балтику, то воевала бы уже с несколькими странами, огребла бы и не то что выход в Балтику не получила бы, но и свои земли потеряла бы наверняка. Поэтому быстро все провернули, все довольны остались. Бизнес.

Агния: Severo пишет: Т.е. если бы Россия вовремя не подписала договор и не выторговала какие нибудь условия, а нужен был выход в Балтику, то воевала бы уже с несколькими странами, огребла бы и не то что выход в Балтику не получила бы, но и свои земли потеряла бы наверняка. Как версию принимаю. Тему закрываю. Хотя , если вдуматься, напоминает ситуацию с нынешней Украиной. Осталось там только ввести латинницу и их документы будут выглядеть точно так же, русский язык на латиннице. А через 200 лет кто-нить скажет что нелепо думать что кто-то в Киеве говорил по-русски и что это Фоменковщина и Носовщина.

Severo: Тетя для тебя видимо писала и фотки даже собрала: https://cont.ws/post/215800

Агния: Severo , ты хочешь продолжить тему? А то жаль тратить время на разбор ссылочки. Там много кто чего пишет. Кстати подправила название темы, теперь правильнее звучит.

Severo: Агния пишет: ты хочешь продолжить тему? да)) Агния пишет: А то жаль тратить время на разбор ссылочки. А надо было бы Агния пишет: Там много кто чего пишет. Одна тетя выкладывает источники в оригинале на старо-шведском

Агния: Severo пишет: Не надо на форум нести всякий кал в стиле фоменко-носовского. Так может всё-таки закроем тему ? Severo пишет: Одна тетя выкладывает источники в оригинале на старо-шведском Я ещё подробно не вникала, но там вроде бы ссылаются на перевод библии на шведский язык. Надо сказать что до реформ Мартина Лютера весь католический мир молился на латыни и переводов Библии на шведский в 13 веке существовать просто не могло. С другой стороны в Швеции ,чисто архитектурно ,незаметно православных храмов, так что для меня безусловно, что о каком-то повальном православии там не может идти и речи, разве что о конкретном персонаже Карле Одиннадцатом или о каком-то периоде истории. Что за фертиль с Пачевной Речью на русском языке. Были однако времена ,когда и Литва вела документооборот на русском языке и была скорее русской землёй и вотчиной, чем католической, латынской. Лично я сейчас изучаю ради интереса историю свейской королевской династии как таковой. Естесственно для себя, а не для того, чтобы здесь топить за какую-то идею.

Severo: Агния пишет: Были однако времена ,когда и Литва вела документооборот на русском языке Потому что это было Русско-Литовское княжество 1. "«Äldre Västgötalagen» («Старый закон Вестергётланда») представляет собой древнейший правовой документ 2. Святая Бригитта Шведская (около 1303–1373 гг.) известна своими откровениями, которые, по имеющимся свидетельствам, она записывала на шведском языке, после чего их переводил на латынь один из двух ее духовников. 3.В 1683 году шведский картограф Карл Грипенхильм (1655–1694 гг.) был назначен первым руководителем картографической службы Швеции. В то время значительная часть страны была малонаселена и недостаточно хорошо картографически исследована. Грипенхильм приступил к реализации грандиозной программы по составлению карт и межеванию земель 4. Рукопись, созданная до 1452 года в бригиттинском монастыре в Вадстене. ГДЕ БИБЛИЯ????? Или лишь бы ляпнуть что-то не зайдя даже по ссылке, боясь, что все мечты рассыпятся водин миг?

Агния: Severo пишет: Или лишь бы ляпнуть что-то не зайдя даже по ссылке, боясь, что все мечты рассыпятся в один миг? Так нет никакой такой мечты. Есть документ, Плачевная Речь на смерть Карла Одиннадцатого. Я, по-маленьку , его исследую. Нет просто времени . Извини ссылку посмотрю в свободную минуту. Посмотрим что там.

Severo: Ага...вычитать бред на сайте фантазеров-язычников время нашлось, а посмотреть страницу с разоблачением Нет просто времени на глобальное исследование шведской истории за секунду. Извини ссылку поисследую в свободную минуту.

Агния: Severo , да. Ну смейся. Действительно нет времени поисследовать разоблачение в виде фоток на листки, исписанные языком, который я не понимаю. Поэтому мне придётся самой себя разоблачать по документам , которые я понимаю. А для этого читать другие источники информации.

Severo: Агния пишет: исписанные языком, который я не понимаю может потому что это старо-шведский, а не русский?

Агния: Severo пишет: может потому что это старо-шведский, а не русский? Может и старошведский. А что в одном государстве не бывает такого, что на разных языках говорят ? Бригитта на шведском, в Карл Одиннадцатый на русском? Severo , Вот это сейчас читаю .Написано не язычниками и не Фоменко с Носовским, а шведским историком. Переведено на русский. http://7iskusstv.com/2014/Nomer10/Fomin1.php#1. Биографическая справка Шведский историк и преподаватель Бенгт Лильегрен родился в 1961 году. Чтение лекций студентам университета он совмещает с публикацией литературной критики в газете Sydsvenska Dagbladet («Ежедневная газета Южной Швеции»). Б. Лильегрен уже испытал шумный успех как писатель, когда общественность бурно приветствовала его две первые концептуальные книги о шведском Короле Карле XII: «Правление Швецией из Лунда» (1999) и «Карл XII. Биография» (2000). 1. Предисловие автора Вниманию заинтересовавшихся читателей предлагаются краткие характеристики Королей и Королев Швеции.

chiflado: Друзья, мы можем верить, что в Швеции в старину говорили на русском или не верить. И это будет вопрос веры и никого мы не переубедим. Если мы пытаемся подойти к вопросу с научной точки зрения, то этот документ не может ни опровергать ни подтверждать эту точку зрения. Нужно разделять, что мы обсуждаем: цели и историю этого документа или открытие, что в Швеции на русском разговаривали. Через историю этого документа, доказать второе утверждение не реально. Для решения этого вопроса нам нужно знать общее количество сохранившихся документов того периода времени и каков их процент на русском языке. По сотым долям процента нельзя говорить о каком-то заметном явлении. Документ же мог служить узкоспециализированным целям, я уже приводил в пример, что известны фашистские записи, которые зачитывались их офицерами в деревнях на русском языке.

Severo: chiflado пишет: Для решения этого вопроса нам нужно знать общее количество сохранившихся документов того периода времени и каков их процент на русском языке. Известно - только один этот документ. открытие, что в Швеции на русском разговаривали Разговаривали...как я писал выше часть русских земель была оккупирована шведами, народ же не выгнали...поэтому и разговаривали на своем, часть. Это как в Австро-Венгерской империи была такая область - Галиция, где говорили на южно-русском наречии...наверняка есть документы написаные на укро мове под австрийской печатью...Но это же не говорит, что Иосиф, например, был украинцем и вся А-В говорила на укромове))))). Мало ли для чего написали эту похоронную речь)). Но есть же куча документов написанных на шведском))

Агния: Часть земель, населенных русинами , оказалась в составе Австро-Венгрии (Восточная Галичина — с 1772, Буковина — с 1774 г., Угорская (Подкарпатская) Русь — в составе Венгерского королевства с XIII в.). Исследователи определяют численность русинов на территории Австро-Венгрии к началу XX в. от 3,1 до 4,5 млн. человек. Очень много русских в Австрии надо признаться, чуть меньше ,чем население всей современной Прибалтики.И при этом мне пока не попадалось чего-нибудь похожего на Плачевное Письмо в Швеции. Парадокс. Что у них там в Острейхе императоры не помирали что ли, или их и не жалел никто из русских.

Severo: Агния пишет: И при этом мне пока не попадалось чего-нибудь похожего на Плачевное Письмо в Швеции. Потому что у них такого веселого цероменеместера не нашлось видимо, который упражнялся в славословии.

Агния: 2 октября 2008 г. король Карл XVI Густав вместе с Королевой Сильвией в рамках Государственного визита на Украину посетили Херсонскую обл., в частности, с. Змиевка Бериславского р-на, и встретились с его жителями этническими шведами. В с. Змиевка проживает небольшая шведская община 108 человек. Село основано в 1782 г. переселенцами, которых Российская императрица Екатерина ІІ переселила в Таврию с острова Даго. Представители этой общины разговаривают на старошведском языке, который в Швеции сейчас забыт. Severo , Ура!Есть кому прочитать документы на старошведском. Надо найти контакт со Змиевкой, Украина. http://visti.ks.ua/novosti/novosti-hersona/25510-fotofakt-shvedskoe-selo-zmievka-vesnoy.html http://photo.unian.net/rus/detail/156200.html

Severo: Агния пишет: Есть кому прочитать документы на старошведском. Какие?

Агния: Severo , ну например те, на которые ты мне ссылку дал.

Агния: Когда создали шведский язык. До недавнего времени в Шведском королевстве не было государственного языка. Лишь в 2008 году парламент принял закон наделивший шведский язык официальным статусом. Правда, к тому времени шведский язык уже довольно давно был основным языком в королевстве. На передовые роли шведский язык в Швеции начал выходить в конце 19 века. Прежде в стране доминировали другие языки. Так в 18 веке языком высших классов стал французский. Король Густав III (1771-1792) являлся истинным франкофилом и французский язык был главным разговорным при его дворе. А в 1818 году на трон под именем Карл IV Иоанн, вообще, взошел французский маршал Бернадот. Прежде, в 17 веке, популярностью пользовался нижний немецкий язык, который был коммерческий языком и языком межнационального общения в Ганзейском торговом союзе. Языком католической церкви был латинский. На нем, также, писали свои труды ученые. В частности, Карл Линней именно на латинском опубликовал свои самые известные работы. Судя по всему, не последнюю роль играл в средневековой Швеции и русский язык. http://geogen-mir.livejournal.com/604239.html

chiflado: Агния пишет: http://geogen-mir.livejournal.com/604239.html По ссылке абсолютно любительская статья. О научной стороне вопроса можно глянуть, например, здесь: http://elementy.ru/video?pubid=432895

Агния: chiflado , по Вашей ссылке прекрасная лекция прекрасного учёного и всё там рассказанное мне известно и понятно. Зализняк рассказывает о том, почему некоторые слова разных языков звучат созвучно некоторым словам других языков. Но это ,к сожалению,совершенно не связано с темой, которую мы обсуждаем. Вот если бы мы нашли одинаковые слова в шведском и русском языках и стали утверждать что они имеют общего предка , какой то один пра-язык, или произошли один от другого, тогда ,возможно, эта лекция нам пригодилась. Но мы тут таких версий не выдвигаем и не обсуждаем.

Агния: chiflado , а Вы почитали само Плачевное Письмо? Я выложила 3 листа , но видела мнение , что письмо состоит из 8 листов. Но и 3 листа интересно читаются.

chiflado: Агния , я хотел сказать, что статья выше выдает безграмотность автора такими выражениями как: "Создание английского языка завершилось в 1755 году, когда Самуэль Джонсон опубликовал его Словарь. Наибольший вклад в создание английского языка , введя в него свыше трёх тысяч новых слов, внёс В.Шекспир" и так далее. Не может естественный язык быть "создан" и тем более завершится его "создание" дор тех поры пока живы носители зыка. Он будет постоянно изменяться. И если бы автор был знаком с английским языком, он мог бы взять оригинал времен Шекспира, прочесть и убедиться, что сильно изменилась и лексика и грамматика. По крайней мере сильнее, чем русский за тот же период.

chiflado: Агния пишет: chiflado , а Вы почитали само Плачевное Письмо? Я выложила 3 листа , но видела мнение , что письмо состоит из 8 листов. Но и 3 листа интересно читаются. Прошу прощения, но , если честно, не прочел Только полстраницы. Обещаю прочесть.

Агния: chiflado пишет: статья выше выдает безграмотность автора такими выражениями как.... О нет. Автор просто не произнёс слово "современного" английского языка, который так же отличается от Олд Инглиш ( староанглийского ) как современный русский литературный от древнерусского языка . Не лепо ли ны бяшетъ, братие, начяти старыми словесы трудныхъ повестий о пълку Игореве, Игоря Святъславлича? Начати же ся тъй песни по былинамь сего времени, а не по замышлению Бояню! Боянъ бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслию по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы. Помняшеть бо рече, първыхъ временъ усобице. Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей; который дотечаше, та преди песнь пояше - старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю. Боянъ же, братие, не 10 соколовь на стадо лебедей пущаше, нъ своя вещиа пръсты на живая струны въскладаше; они же сами княземъ славу рокотаху. http://www.old-russian.chat.ru/05slovo.htm Хотя подлинный язык Шекспира тоже довольно устарел , если сравнивать с сегодняшним английским :) А что там было до Шекспира уже и представить трудно, во всяком случае мы у себя на Руси хотя бы приблизительно понимаем названия местности и названия рек, а англичане уже не могут понять почему место называется так или иначе. У них зачастую не возникают ассоциации по древним корням слов.

Владимир Федорович: Раньше все потомки Иафета говорили на одном языке, а остановились они после рассеяния и смешения языков в центре Европы. А потом начали расселяться, разделившись на европейцев и славян, а они в свою очередь на южан и северян. Потом языки каждой территориальной группы трансформировалось, и к настоящему времени мы получили ту мозаику, которую имеем. Но в основе всех евро-славянских языков лежит язык иафетян. Вопрос здесь может быть такой: а у кого из современных народностей язык более близок к исходному. Умные люди считают, что наш. Возможно.

Severo: Владимир Федорович пишет: Вопрос здесь может быть такой: а у кого из современных народностей язык более близок к исходному. Умные люди считают, что наш. Нет. Все языки произошли от украинского, так ученые из нэзалэжной говорят...фараоны в Египте говорили на чистом Шевченковском и Кулишовском, а украинцам язык с Венеры принесен.

Владимир Федорович: Severo пишет: Нет. Все языки произошли от украинского Вот на мой взгляд интересный источник, в нем есть и отдельная часть про иафетян - http://azbyka.ru/bibliya-i-nauka-o-sotvorenii-mira . Здесь надо только учитывать, что до этого, скорее всего, европейская часть была уже заселена потомками Ханаана, а потому и встречаются на разных территориях разные народности, и с ними велись известные в истории Европы и Руси войны. Но при таком историческом взгляде ("накладка" иафетян на хананеев) объясняются многие спорные в настоящее время вопросы "классических" историков. На некотрые вопросы можно найти ответы в http://e-libra.ru/read/210246-otkuda-ty-rus-krax-normannskoj-teorii.html , но первая ссылка более основательная, здесь же как бы дополнение о борьбе северный и южных славян и русичей. Кстати, это (то, что условно киевляне и новгородцы суть восточные иафетиты) объясняет единство истории и языка современных России и Украины и показывает, что только незнание истории приводит к наблюдаемому в настоящее время абсурду в отношениях. Ну и враг, конечно, не дремлет, старается по всем направлениям. https://www.youtube.com/watch?v=vGGXiNagr6w Вразуми, Господи, несмышленных сыновей Твоих!



полная версия страницы