Форум » Полемики » Выше ли бык Юпитера » Ответить

Выше ли бык Юпитера

Феодосия: Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа и восстанавливает таким образом трехчинную иерархию... Это только русский послераскольный прецедент или есть в истории Вселенской православной Церкви святоподобие? Потому как канонами сие оправдать трудно. Если толь уж очень стараться натянуть ''сову на глобус''.

Ответов - 18

САП: Нет. Ноу хау старообрядцев.

Фома: По-моему, подобный вопрос рассматривался в ходе полемики Л.Ф. Пичугина с Ф.Е. Мельниковым. Позиции сторон были обозначены в достаточной степени, чтобы каждый мог вынести какое-либо суждение.

Феодосия: Не можешь кратко привести их аргументы?


САП: Вот: http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html Прецедентов такого: Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа и восстанавливает таким образом трехчинную иерархию Нет.

Фома: Ф.Е. Мельников: ""Нельзя, — говорит Августин, — указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого крещения, в состоянии потерять власть преподать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это когда онъ рукополагается, а потому, ни то, н и д р у г о е в к а ф о л и ч е с к о й Ц е р к в и п о в т о р я т ь н е п о з в о л и т е л ь н о. Ибо, если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какие исполняли и прежде, то о н и н е р у к о п о л а г а ю т с я с н о в а; н о к а к к р е щ е н и е в н и х, т а к и р у к о п о л о ж е н и е п р е б ы в а ю т ц е л ы м и, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". ("Иерархия англиканской церкви", проф. моск. дух. акад. В. Соколова, стр. 302—303). Столь сильное доказательство не было опровергнуто моим собеседником. Вслед за этим свидетельством я читал слова блаженного Иеронима. Он также говорит, что: "Я не столько осуждаю или защищаю ариан, сколько клоню речь свою к тому, что мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающему; и я прощаю кающемуся. Если крестящий н е м о г п о в р е д и т ь с в о е ю в е р о ю к р е щ е н н о м у, т о п о с т а в л я ю щ и й н е м о г с в о е ю в е р о ю о с к в е р н и т ь п о с т а в л е н н а г о с в я щ е н н и к а". (Твор. блаж. Иеронима, ч. 4-я, стр. 72). Люцифериане считались еретиками за то, что они не принимали приходящих от ереси епископов в их сане. Мой собеседник держится этой же ереси; и так как ему нельзя отказаться от своей ереси, то он вынужден пройти это решительное доказательство блаженного Иеронима молчанием."

Фома: Л.Ф. Пичугин: "Теперь в обязанность вменяю себе, чтобы предста-вить вам, как еретиков принимает 1-ый вселенский собор. Пра-вило 8. Извольте прослушать, как еретические чиновные лица прини-мались в союз Церкви. Правило 8 гласит: "О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостоль-ской Церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире". Так вот образец и форма, как принимались чиновные еретики. Их нужно снова хиротонисать возложением рук. А у вас некому было возлагать рук. А раз было некому возлагать, то следовательно, здесь что-то произошло сверхестественное, незаконное и необычное. Епископов не было, а право рукоположения дано только епископам. Так вот почему мы чуждаем-ся вашего священства, не по внешности, а по внутреннему состоянию веры. "Да по возложению рук пребывают они в клире". Нужно на них руки возлагать, т.-е. хиротонисать снова, а тогда их и ставить, в той степени, в которой они были в ереси. Прочту толкование Вальсамона на это правило. "Может быть, кто спросит, если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: благоугодно святому собору, да по возложении на них рук, пребывают они в клире, или безпрепятственно могут получить высшия степени? Решение. В 80-м апостольском правила и во 2-м правиле настоящаго собора постановлено, что и совсем неверные получают степень священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней новатиане, именуемые чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать пра-вами, принадлежащими их прежним степеням. Э т о с о б о р о м н е п р и н я т о, а п о л о ж е н о в о з с т а н о в л я т ь и х в и х с т е п е н я х". Новат - еретик имел ли ту ересь, от которой вы-то приняли? Во время гонения отступили ни-которые епископы, священники и простолюдины в идолопоклон-ство, по страху гонения; когда же пришла свобода по воле царя, эти лица возвращаются снова и просят покаяния. Новат возгордился и сказал: вам покаяния до смерти нет. Это первое. Теперь второе. Умерла жена первая, второй Новат дать не хотел, говоря, достаточно для союза человеческого одной жены. Следовательно, Новат не давал второй раз бракосочетаться людям и не давал покаяния для грешников. И собор постановил от этих еретиков приходящих епископов, подвергать рукоположению новому, православному. Не оскорбляя никого, я скажу, что вы-то приняли еретика Амвросия от такой ереси, где Бога именуют тьмой, Духа Святого отказались именовать истинным. (Соборное деян. 1666 г., л. 7 об., 1667 г. л. 33). Имя Господа Исуса называют чудовищным и равноухим. (Ник. Феоток., стр. 71. Розыск, 18). Но Господь сказал: "Аще, кто речет хулу на Сына человеческаго отпустится ему, а кто речет хулу на Духа Святого — не прощается ему ни в сей век, ни в будущий". Вот какой ереси держался ваш митрополит Амвросий, гораздо горше ереси новатиан. Иду дальше. Может быть, кто спросит, если некоторые из них пожелают быть возведен-ными на высшую степень, будет ли этому препятствие? Так хиротони-сать их сначала нужно, а потом допускать и к исполнению их обя-занностей. Если он епископ, то тогда снова хиротонисуется в сан епископа, если пресвитер — в сан пресвитера. "В 80-м апостоль-ском правиле и во 2 правиле настоящаго собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства". Не только еретики, но и совсем неверные люди, входящие в состав православной Церкви чрез присоединение, принимают степени священства. И собором поло-жено в о з с т а н о в л я т ь новатиан в их сане. Я полагаю, что все понимают слово "возстановлять", т.-е., что пало, то возстановить снова "их в их степенях". У вас, возлюбленный мой, кто возстановил падшего еретика Амвросия, к вам пришедшего? Никто! Дальше, вот еще правило архиепископа Феофила александрийского. Правило 12. Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми желают присоединиться к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывший в Никее (прав. 8, 19) определил рукополагати приходящие от ересей". Я на этом месте остановлюсь, и спрошу вас: кто у вас митрополита, еретика Амвросия рукоположил? Если кто из православных епископов, то мы виноваты; если же нет, то мы правы, а вы виноваты и у вас не Христово священство, а еретическое; прошу на это не оскорбляться. Дальше говорит Синопсис. "Имеющих присоединиться к Церкви из так называемых чистых благоволи рукополагать согласно с решением никейских отцев, если жизнь их правильна и нет никакого препятствия". Здесь поста-новлено рукополагать. Иду дальше. Славянская Кормчая. "И от глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней церкви, да поставляеши от них диаконы и презвитеры, и епископы по повелению никейскаго собора" (Кормч. Трех. толк., стр. 555). И здесь сказано "рукополагать". На основании этих канонических законов митрополит Амвросий, как еретик, должен был быть рукоположен; а рукополагать его было некому, а потому, к сожалению нашему и несчастию вашему, митрополит Амвросий, как был еретиком, так и остался им. Феодор Студит, часть I, стр. 244, поэтому говорит: "что иногда и имевшие общение с непокорными, если раска-ются, принимаются в тот же чин, но не от нас (презвитеров), хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению Божественнаго Дионисия". А равного архиерея у поповцев не было, а потому у них и получилось священство беззаконное. Теперь ясно, что священство Белокриницкое не Христово священство, а произошло от еретического священства. Таким и остается. "

Феодосия: Что повторно надо хиротонисать епископа - это бред, потому что благодать священства неуничтожима у еретиков 2-3 чина. И Амвросий к 1 чину не относился - это точно, тут у Пичугина явный перебор. Да и вопрос у меня не о приеме еретиков, а больше ''технический'': мог ли меньший/поп/ присоединять большего/епископа/, мазать его миром? Ведь в идеале должно быть наоборот. Я уж не говорю о том, что в случае с белокриницкими, это были даже разные канонические территории...

Фома: Впрочем, вот САП дал ссылку.

Фома: Ф.Е. Мельников:"Седьмой вселенский собор на 45 странице своих законоположений говорит: "Как шесть святых и вселенских соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их", — итак, что же следует делать? принимать посвященных еретиками? — Святый собор сказал: "да, мы слышали и видим, что следует принимать". Вот учение вселенской Церкви. Мой собеседник начал читать 8-е правило вселенского собора. После определения VII вселенского собора покажется странным: как же VII вселенский собор говорит: "как шесть вселенских соборов принимали хиротонисанных еретиками, так и мы принимаем", а тут нашли собор, который выступил против постановления шести вселенских соборов, как отвергающий хиротонисанных еретиками. 8-е правило I вселенского собора есть такое правило, которым защищают Белокриницкую иерархию даже те лица, которые знают очень немногое, 8-м правилом мы всегда доказываем, что старообрядческая иерархия законна. Для чего же мой собеседник его привел? Мне думается, что он привел его или потому, что не знает, что говорят толкователи на это правило, или потому, что не знает, что я знаком с этими толкователями. В 8-м правиле говорится, что если придет клирик, то "по возложении на него рук" пребывает он в том же сане. Вот сказано: "по возложении рук", значит, его снова хиротонисать нужно. Я знаю, что и на соборе поморцев решили, что избрание их наставников совершается поднятием рук. Это было в древности, этот обычай они приняли и теперь. Неужели это означает рукоположение: руку поднимать? "Нет, — он скажет: — это не новое рукоположение, а это только изъявление со стороны народа своего голоса". Значит, под рукоположением понимали и что-нибудь другое, кроме возведения в новую степень. Все же толкователи на 8-е правило, — все до одного, ясно говорят, что это — не новое рукоположение, а это означает только чин присоединения. Мой собеседник читал толкование Вальсамона, и пропустил строк 20. А эти 20 строк самое важнейшее в нашем собеседовании, они решают наш вопрос. Вот что патриарх антиохийский Вальсамон в толковании на это правило говорит: "Правило говорит, что если кто из еретиков с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической Церкви, тот должен быть принят. И если это — клирики, то они д о л ж н ы н е п р е м е н н о с о х р а н я т ь с в о и с т е п е н и, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют е п и с к о п с к о е д о с т о и н с т в о, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископскаго, но на попечении епископа (православнаго) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а к о г д а н е т м е с т н ы х е п и с к о п о в, о н и д о л ж н ы и с п р а вл я т ь и е п и с к о п с к и я д е л а" (стр. 198). Обязаны, должны остаться в тех же степенях, на тех же должностях, которые они имели у еретиков, "должны сохранять свои степени". Это, — самое существенное и важное место в толковании Вальсамона, мой собеседник замолчал, он его просто обрезал и начал читать дальше. Что же он прочел дальше? "Некоторые говорили, что принять их должно, но только б ы т ь и м в к а ч е с т в е п р о с т ы х м и р я н и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Э т о с о б о р о м н е п р и н я т о". Прочел дальше, что у того же толкователя говорится: некоторые говорили, что принимать-то их должно, но только чтобы быть им в качестве простых мирян, как говорит и мой собеседник. Но Церковь согласилась ли с этим? Тот же Вальсамон вслед за этими словами говорит: "это собором не принято". Не только теперь говорят, что нельзя принимать священных степеней от еретиков, и тогда об этом также говорили, что не должно их принимать, они должны остаться простыми мирянами. А вселенской Церковью и собором это рукоположение принято. Но дальше идут слова, за которые ухватился мой собеседник, что должно "возстановлять их в их степенях". Вот слово "возстановлять" его крайне смущает и ему думается, что это значит снова рукополагать. Если снова рукополагать, то значит Вальсамон согласен с теми, которые говорят, что должны оставаться еретические клирики простыми мирянами. Он говорит, что "возстановлять в степени", это значит — они должны оставаться в том же чине и что с этим "возстановлением соединяется и правило возведения на высшую степень". Вот что значит "возстановить": не новую хиротонию, не постановление в священную степень, а означает, что собор оставил этих иерархов в той же степени, в том же чине, который они имели раньше у себя."

САП: Феодосия пишет: благодать священства неуничтожима у еретиков 2-3 чина. У еретиков Дух Святой не тайнодействует.

Феодосия: Фома, с последней цитатой из Мельникова я согласна. Но повторяю, у меня вопрос не о том!/смотри выше/. Неужели он нигде и никогда у старообрядцев не ставился??? А ведь он - краеугольный, все остальное - потом.

Фома: Вообще, такое впечатление, что по данному вопросу, в принципе, аналогичных примеров не было. Если опираться на правила (каноны и т.д.), то доказательная база может быть сформирована (либо имеется) как у сторонников, так и у противников подобной практики, и спорить можно до хрипоты, но каждый останется при своем. Все равно, мне кажется все сведется к тому, во что каждый хочет верить и принять это за истину. Я не думаю, что наши предки в подавляющем большинстве своем жили мечтами о восстановлении иерархии. У большинства "простолюдинов" безусловно имелась вера, но наличие или отсутствие иерархии особо на это не влияло. Необходимость иерархии или четкой организации была обусловлена тем, на какой из ступенек социальной лестницы находился человек. Чем выше ты по этой лестнице, тем больше грехов, в которых можно покаяться и получить условное прощение посредством священнослужителя. Простой народ видимо относился к этому вопросу проще. И ещё. Наличие иерархии (ну или организации), если провести параллели с армией, обусловлено неким подобием необходимости единоначалия, когда должен быть человек, который принимает единолично конкретные решения, и несет за них полную ответственность. Так вот, представьте, что в условиях ведущейся войны (Бога с сами знаете кем, добра со злом и т.п.) командующий армией (флотом) и ли пусть даже командир подразделения (корабля) перешел на сторону противника, а потом, через какое-то время, перешел обратно, покаялся что совершил ошибку. Да, может его и можно простить, но обратно, для того чтобы воевать в рядах "наших" его можно принять (после хорошего исследования) только в качестве "рядового (матроса)", но никак не "генерала" ("адмирала", или офицера рангом пониже), при этом восстановив его в прежней должности командующего армией (флотом) или командира подразделения (корабля). Ну а коли уж вышестоящий начальник остался у противника, и все офицеры оказались предателями, то тогда руководство подразделением (кораблем), для того чтобы организованно вести боевые действия, необходимо возложить на наиболее подготовленного солдата (матроса), сержанта (старшину). Простите мои аналогии, но по-моему так вернее всего.

Феодосия: Ни у сторонников, ни у противников возможности такого чиноприема нет законных и однозначных аргументов - все так или иначе притянуто за уши. Если бы в истории WO были подобные случаи, то Отцы и/или Вселенские соборы обязательно бы выработали четкие правила/каноны, которыми без опаски и можно было бы руководствоваться на все времена. А так что же получается: что не запрещено, то разрешено? Подождем, однако, может быть, найдется знаток, который приведет хоть одно святоподобие. Фома, у тебя мировоззрение безпоповца Только убежденным безпоповцам было все равно, есть у них священная иерархия или нет. Поповцы же были обеспокоены самим существованием земной Церкви, потому что не манкировали своим спасением.

Фома: Феодосия, это просто некоторые размышления, которые не отражают моего мировоззрения (ну может частично). А с "генералом" я практически определился

Фома: Может быть так и есть на данном этапе (я про мировоззрение безпоповца)

Феодосия: "...диковинный, ранее невиданный прецедент: как сообщество мирян и беглых попов, не имеющее ни одного епископа во всей вселенной, приняло вторым чином епископа от сообщества, которое они считали вне Церкви. Каким соборным или святоотеческим правилом разрешено подобное действо?! В спорах с членами Рпсц ранее мне приводили возражения, что мол так поступали християне во времена господства монофелитов и иконоборцев. Однако данная аналогия не работает, поскольку в те времена Церковь Христова ни разу ни на один момент полностью без епископов не оставалась: они пребывали в других поместных церквях – в Риме, в Иеросалиме…И когда принимали кающихся епископов и попов от еретиков, то они присоединялись к имеющиейся трехчинной иерархии. «Восстановления трехчинной иерархии» в истории Церкви не бывало, это совершеннейший нонсенс". Это пост Димитрия Н.Б. из архива

Алимхан: САП пишет: У еретиков Дух Святой не тайнодействует. А это вы точно знаете что за Него говорите? И как это определили?

Алимхан: Феодосия пишет: А так что же получается: что не запрещено, то разрешено? А почему вас это так удивляет? По моему это вполне логично.



полная версия страницы