Форум » Полемики » Выше ли бык Юпитера » Ответить

Выше ли бык Юпитера

Феодосия: Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа и восстанавливает таким образом трехчинную иерархию... Это только русский послераскольный прецедент или есть в истории Вселенской православной Церкви святоподобие? Потому как канонами сие оправдать трудно. Если толь уж очень стараться натянуть ''сову на глобус''.

Ответов - 273, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

САП: Нет. Ноу хау старообрядцев.

Фома: По-моему, подобный вопрос рассматривался в ходе полемики Л.Ф. Пичугина с Ф.Е. Мельниковым. Позиции сторон были обозначены в достаточной степени, чтобы каждый мог вынести какое-либо суждение.

Феодосия: Не можешь кратко привести их аргументы?


САП: Вот: http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html Прецедентов такого: Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа и восстанавливает таким образом трехчинную иерархию Нет.

Фома: Ф.Е. Мельников: ""Нельзя, — говорит Августин, — указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого крещения, в состоянии потерять власть преподать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это когда онъ рукополагается, а потому, ни то, н и д р у г о е в к а ф о л и ч е с к о й Ц е р к в и п о в т о р я т ь н е п о з в о л и т е л ь н о. Ибо, если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какие исполняли и прежде, то о н и н е р у к о п о л а г а ю т с я с н о в а; н о к а к к р е щ е н и е в н и х, т а к и р у к о п о л о ж е н и е п р е б ы в а ю т ц е л ы м и, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". ("Иерархия англиканской церкви", проф. моск. дух. акад. В. Соколова, стр. 302—303). Столь сильное доказательство не было опровергнуто моим собеседником. Вслед за этим свидетельством я читал слова блаженного Иеронима. Он также говорит, что: "Я не столько осуждаю или защищаю ариан, сколько клоню речь свою к тому, что мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающему; и я прощаю кающемуся. Если крестящий н е м о г п о в р е д и т ь с в о е ю в е р о ю к р е щ е н н о м у, т о п о с т а в л я ю щ и й н е м о г с в о е ю в е р о ю о с к в е р н и т ь п о с т а в л е н н а г о с в я щ е н н и к а". (Твор. блаж. Иеронима, ч. 4-я, стр. 72). Люцифериане считались еретиками за то, что они не принимали приходящих от ереси епископов в их сане. Мой собеседник держится этой же ереси; и так как ему нельзя отказаться от своей ереси, то он вынужден пройти это решительное доказательство блаженного Иеронима молчанием."

Фома: Л.Ф. Пичугин: "Теперь в обязанность вменяю себе, чтобы предста-вить вам, как еретиков принимает 1-ый вселенский собор. Пра-вило 8. Извольте прослушать, как еретические чиновные лица прини-мались в союз Церкви. Правило 8 гласит: "О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостоль-ской Церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире". Так вот образец и форма, как принимались чиновные еретики. Их нужно снова хиротонисать возложением рук. А у вас некому было возлагать рук. А раз было некому возлагать, то следовательно, здесь что-то произошло сверхестественное, незаконное и необычное. Епископов не было, а право рукоположения дано только епископам. Так вот почему мы чуждаем-ся вашего священства, не по внешности, а по внутреннему состоянию веры. "Да по возложению рук пребывают они в клире". Нужно на них руки возлагать, т.-е. хиротонисать снова, а тогда их и ставить, в той степени, в которой они были в ереси. Прочту толкование Вальсамона на это правило. "Может быть, кто спросит, если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: благоугодно святому собору, да по возложении на них рук, пребывают они в клире, или безпрепятственно могут получить высшия степени? Решение. В 80-м апостольском правила и во 2-м правиле настоящаго собора постановлено, что и совсем неверные получают степень священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней новатиане, именуемые чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать пра-вами, принадлежащими их прежним степеням. Э т о с о б о р о м н е п р и н я т о, а п о л о ж е н о в о з с т а н о в л я т ь и х в и х с т е п е н я х". Новат - еретик имел ли ту ересь, от которой вы-то приняли? Во время гонения отступили ни-которые епископы, священники и простолюдины в идолопоклон-ство, по страху гонения; когда же пришла свобода по воле царя, эти лица возвращаются снова и просят покаяния. Новат возгордился и сказал: вам покаяния до смерти нет. Это первое. Теперь второе. Умерла жена первая, второй Новат дать не хотел, говоря, достаточно для союза человеческого одной жены. Следовательно, Новат не давал второй раз бракосочетаться людям и не давал покаяния для грешников. И собор постановил от этих еретиков приходящих епископов, подвергать рукоположению новому, православному. Не оскорбляя никого, я скажу, что вы-то приняли еретика Амвросия от такой ереси, где Бога именуют тьмой, Духа Святого отказались именовать истинным. (Соборное деян. 1666 г., л. 7 об., 1667 г. л. 33). Имя Господа Исуса называют чудовищным и равноухим. (Ник. Феоток., стр. 71. Розыск, 18). Но Господь сказал: "Аще, кто речет хулу на Сына человеческаго отпустится ему, а кто речет хулу на Духа Святого — не прощается ему ни в сей век, ни в будущий". Вот какой ереси держался ваш митрополит Амвросий, гораздо горше ереси новатиан. Иду дальше. Может быть, кто спросит, если некоторые из них пожелают быть возведен-ными на высшую степень, будет ли этому препятствие? Так хиротони-сать их сначала нужно, а потом допускать и к исполнению их обя-занностей. Если он епископ, то тогда снова хиротонисуется в сан епископа, если пресвитер — в сан пресвитера. "В 80-м апостоль-ском правиле и во 2 правиле настоящаго собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства". Не только еретики, но и совсем неверные люди, входящие в состав православной Церкви чрез присоединение, принимают степени священства. И собором поло-жено в о з с т а н о в л я т ь новатиан в их сане. Я полагаю, что все понимают слово "возстановлять", т.-е., что пало, то возстановить снова "их в их степенях". У вас, возлюбленный мой, кто возстановил падшего еретика Амвросия, к вам пришедшего? Никто! Дальше, вот еще правило архиепископа Феофила александрийского. Правило 12. Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми желают присоединиться к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывший в Никее (прав. 8, 19) определил рукополагати приходящие от ересей". Я на этом месте остановлюсь, и спрошу вас: кто у вас митрополита, еретика Амвросия рукоположил? Если кто из православных епископов, то мы виноваты; если же нет, то мы правы, а вы виноваты и у вас не Христово священство, а еретическое; прошу на это не оскорбляться. Дальше говорит Синопсис. "Имеющих присоединиться к Церкви из так называемых чистых благоволи рукополагать согласно с решением никейских отцев, если жизнь их правильна и нет никакого препятствия". Здесь поста-новлено рукополагать. Иду дальше. Славянская Кормчая. "И от глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней церкви, да поставляеши от них диаконы и презвитеры, и епископы по повелению никейскаго собора" (Кормч. Трех. толк., стр. 555). И здесь сказано "рукополагать". На основании этих канонических законов митрополит Амвросий, как еретик, должен был быть рукоположен; а рукополагать его было некому, а потому, к сожалению нашему и несчастию вашему, митрополит Амвросий, как был еретиком, так и остался им. Феодор Студит, часть I, стр. 244, поэтому говорит: "что иногда и имевшие общение с непокорными, если раска-ются, принимаются в тот же чин, но не от нас (презвитеров), хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению Божественнаго Дионисия". А равного архиерея у поповцев не было, а потому у них и получилось священство беззаконное. Теперь ясно, что священство Белокриницкое не Христово священство, а произошло от еретического священства. Таким и остается. "

Феодосия: Что повторно надо хиротонисать епископа - это бред, потому что благодать священства неуничтожима у еретиков 2-3 чина. И Амвросий к 1 чину не относился - это точно, тут у Пичугина явный перебор. Да и вопрос у меня не о приеме еретиков, а больше ''технический'': мог ли меньший/поп/ присоединять большего/епископа/, мазать его миром? Ведь в идеале должно быть наоборот. Я уж не говорю о том, что в случае с белокриницкими, это были даже разные канонические территории...

Фома: Впрочем, вот САП дал ссылку.

Фома: Ф.Е. Мельников:"Седьмой вселенский собор на 45 странице своих законоположений говорит: "Как шесть святых и вселенских соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их", — итак, что же следует делать? принимать посвященных еретиками? — Святый собор сказал: "да, мы слышали и видим, что следует принимать". Вот учение вселенской Церкви. Мой собеседник начал читать 8-е правило вселенского собора. После определения VII вселенского собора покажется странным: как же VII вселенский собор говорит: "как шесть вселенских соборов принимали хиротонисанных еретиками, так и мы принимаем", а тут нашли собор, который выступил против постановления шести вселенских соборов, как отвергающий хиротонисанных еретиками. 8-е правило I вселенского собора есть такое правило, которым защищают Белокриницкую иерархию даже те лица, которые знают очень немногое, 8-м правилом мы всегда доказываем, что старообрядческая иерархия законна. Для чего же мой собеседник его привел? Мне думается, что он привел его или потому, что не знает, что говорят толкователи на это правило, или потому, что не знает, что я знаком с этими толкователями. В 8-м правиле говорится, что если придет клирик, то "по возложении на него рук" пребывает он в том же сане. Вот сказано: "по возложении рук", значит, его снова хиротонисать нужно. Я знаю, что и на соборе поморцев решили, что избрание их наставников совершается поднятием рук. Это было в древности, этот обычай они приняли и теперь. Неужели это означает рукоположение: руку поднимать? "Нет, — он скажет: — это не новое рукоположение, а это только изъявление со стороны народа своего голоса". Значит, под рукоположением понимали и что-нибудь другое, кроме возведения в новую степень. Все же толкователи на 8-е правило, — все до одного, ясно говорят, что это — не новое рукоположение, а это означает только чин присоединения. Мой собеседник читал толкование Вальсамона, и пропустил строк 20. А эти 20 строк самое важнейшее в нашем собеседовании, они решают наш вопрос. Вот что патриарх антиохийский Вальсамон в толковании на это правило говорит: "Правило говорит, что если кто из еретиков с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической Церкви, тот должен быть принят. И если это — клирики, то они д о л ж н ы н е п р е м е н н о с о х р а н я т ь с в о и с т е п е н и, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют е п и с к о п с к о е д о с т о и н с т в о, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископскаго, но на попечении епископа (православнаго) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а к о г д а н е т м е с т н ы х е п и с к о п о в, о н и д о л ж н ы и с п р а вл я т ь и е п и с к о п с к и я д е л а" (стр. 198). Обязаны, должны остаться в тех же степенях, на тех же должностях, которые они имели у еретиков, "должны сохранять свои степени". Это, — самое существенное и важное место в толковании Вальсамона, мой собеседник замолчал, он его просто обрезал и начал читать дальше. Что же он прочел дальше? "Некоторые говорили, что принять их должно, но только б ы т ь и м в к а ч е с т в е п р о с т ы х м и р я н и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Э т о с о б о р о м н е п р и н я т о". Прочел дальше, что у того же толкователя говорится: некоторые говорили, что принимать-то их должно, но только чтобы быть им в качестве простых мирян, как говорит и мой собеседник. Но Церковь согласилась ли с этим? Тот же Вальсамон вслед за этими словами говорит: "это собором не принято". Не только теперь говорят, что нельзя принимать священных степеней от еретиков, и тогда об этом также говорили, что не должно их принимать, они должны остаться простыми мирянами. А вселенской Церковью и собором это рукоположение принято. Но дальше идут слова, за которые ухватился мой собеседник, что должно "возстановлять их в их степенях". Вот слово "возстановлять" его крайне смущает и ему думается, что это значит снова рукополагать. Если снова рукополагать, то значит Вальсамон согласен с теми, которые говорят, что должны оставаться еретические клирики простыми мирянами. Он говорит, что "возстановлять в степени", это значит — они должны оставаться в том же чине и что с этим "возстановлением соединяется и правило возведения на высшую степень". Вот что значит "возстановить": не новую хиротонию, не постановление в священную степень, а означает, что собор оставил этих иерархов в той же степени, в том же чине, который они имели раньше у себя."

САП: Феодосия пишет: благодать священства неуничтожима у еретиков 2-3 чина. У еретиков Дух Святой не тайнодействует.

Феодосия: Фома, с последней цитатой из Мельникова я согласна. Но повторяю, у меня вопрос не о том!/смотри выше/. Неужели он нигде и никогда у старообрядцев не ставился??? А ведь он - краеугольный, все остальное - потом.

Фома: Вообще, такое впечатление, что по данному вопросу, в принципе, аналогичных примеров не было. Если опираться на правила (каноны и т.д.), то доказательная база может быть сформирована (либо имеется) как у сторонников, так и у противников подобной практики, и спорить можно до хрипоты, но каждый останется при своем. Все равно, мне кажется все сведется к тому, во что каждый хочет верить и принять это за истину. Я не думаю, что наши предки в подавляющем большинстве своем жили мечтами о восстановлении иерархии. У большинства "простолюдинов" безусловно имелась вера, но наличие или отсутствие иерархии особо на это не влияло. Необходимость иерархии или четкой организации была обусловлена тем, на какой из ступенек социальной лестницы находился человек. Чем выше ты по этой лестнице, тем больше грехов, в которых можно покаяться и получить условное прощение посредством священнослужителя. Простой народ видимо относился к этому вопросу проще. И ещё. Наличие иерархии (ну или организации), если провести параллели с армией, обусловлено неким подобием необходимости единоначалия, когда должен быть человек, который принимает единолично конкретные решения, и несет за них полную ответственность. Так вот, представьте, что в условиях ведущейся войны (Бога с сами знаете кем, добра со злом и т.п.) командующий армией (флотом) и ли пусть даже командир подразделения (корабля) перешел на сторону противника, а потом, через какое-то время, перешел обратно, покаялся что совершил ошибку. Да, может его и можно простить, но обратно, для того чтобы воевать в рядах "наших" его можно принять (после хорошего исследования) только в качестве "рядового (матроса)", но никак не "генерала" ("адмирала", или офицера рангом пониже), при этом восстановив его в прежней должности командующего армией (флотом) или командира подразделения (корабля). Ну а коли уж вышестоящий начальник остался у противника, и все офицеры оказались предателями, то тогда руководство подразделением (кораблем), для того чтобы организованно вести боевые действия, необходимо возложить на наиболее подготовленного солдата (матроса), сержанта (старшину). Простите мои аналогии, но по-моему так вернее всего.

Феодосия: Ни у сторонников, ни у противников возможности такого чиноприема нет законных и однозначных аргументов - все так или иначе притянуто за уши. Если бы в истории WO были подобные случаи, то Отцы и/или Вселенские соборы обязательно бы выработали четкие правила/каноны, которыми без опаски и можно было бы руководствоваться на все времена. А так что же получается: что не запрещено, то разрешено? Подождем, однако, может быть, найдется знаток, который приведет хоть одно святоподобие. Фома, у тебя мировоззрение безпоповца Только убежденным безпоповцам было все равно, есть у них священная иерархия или нет. Поповцы же были обеспокоены самим существованием земной Церкви, потому что не манкировали своим спасением.

Фома: Феодосия, это просто некоторые размышления, которые не отражают моего мировоззрения (ну может частично). А с "генералом" я практически определился

Фома: Может быть так и есть на данном этапе (я про мировоззрение безпоповца)

Феодосия: "...диковинный, ранее невиданный прецедент: как сообщество мирян и беглых попов, не имеющее ни одного епископа во всей вселенной, приняло вторым чином епископа от сообщества, которое они считали вне Церкви. Каким соборным или святоотеческим правилом разрешено подобное действо?! В спорах с членами Рпсц ранее мне приводили возражения, что мол так поступали християне во времена господства монофелитов и иконоборцев. Однако данная аналогия не работает, поскольку в те времена Церковь Христова ни разу ни на один момент полностью без епископов не оставалась: они пребывали в других поместных церквях – в Риме, в Иеросалиме…И когда принимали кающихся епископов и попов от еретиков, то они присоединялись к имеющиейся трехчинной иерархии. «Восстановления трехчинной иерархии» в истории Церкви не бывало, это совершеннейший нонсенс". Это пост Димитрия Н.Б. из архива

Алимхан: САП пишет: У еретиков Дух Святой не тайнодействует. А это Вы точно знаете что за Него говорите? И как это определили?

Алимхан: Феодосия пишет: А так что же получается: что не запрещено, то разрешено? А почему Вас это так удивляет? По моему это вполне логично.

Феодосия: Это ответы Димитрия Н.Б. из другой темы: - Разумеется, простой поп/инок может исповедовать епископа. Но рядовая исповедь - ето одно, а присоединение к Церкви еретика - совсем другое. Я даже допускаю, что в истории бывали случаи, что принять епикопа-еретика через покаяние поручали простому попу. Но здесь ключевое слово - "поручали". Поп никогда не действует сам по себе. Принимая еретика 3-м чином, он присоединяет его к Церкви, т.е. к своему епископу, в канонической связи с которым пребывает. Дораскольный-то поп, в отличие от беглого, епископа над собой имел. А беглый совершал таинства сам по себе...Таким образом, мы подошли к вопросу, как совершаются таинства Церкви - какая здесь роль попа, а какая епикопа. На сей вопрос ещё в древности ответил муж апостольский свщмч.Игнатий Богоносец: цитата: Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та Евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как: где Исус Христос, там и кафолическая церковь (К смирнянам, гл.8). Ето созвучно и Правилам Апостольским (39): цитата: Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают. Ибо ему вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их. Соответствуют ли беглопоповские "таинства" етим правилам?...Беглый поп, принимающий 2-м чином митрополита(архиепископа), присоединяющий его к "Церкви", в которой нет ни единого епископа - было когда-нибудь что-нибудь похожее в истории християнства?

Феодосия: - Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - это представление о "самодостаточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в том время не было). Таким образом, беглопоповцы считают, что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа//Интересный момент: если было известно, что до побега епископ успевал попа запретить, то такой поп у беглопоповцев не котировался . То есть благодать священства представлялась как некая «вещь в себе», которую епископ как бы одалживает попу; при етом всё-таки признавалось, что она «законно» принадлежит епископу, (поскольку он был властен забрать её обратно), однако если уж ловкий поп успевал сбежать до официального запрещения , то считалось, что он успешно «утащил» благодать с собой, и она теперь принадлежит не епископу - он над ней потерял власть - а самому попу, и стала вместе с ним «законным трофеем» беглопоповцев. Такой взгляд явно противоречит вышеприведённым апостольским правилам и святоотеческим мнениям. Церковь так никогда не учила. Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православными – епископам. Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить не единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника. Вот почему "утратили способности после раскола". Между прочим, ето сразу поняли поморцы и федосеевцы. В данном вопросе они гораздо "правее" и последовательнее беглопоповцев.

Саныч: Феодосия пишет: Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу Ну, во время иконоборческой смуты, беглые попы не присоединялись к какому то епископу, ввиду их отсутствия в Империи, правда они были и не иконоборческого рукоположения.

Олег: Саныч пишет: Ну, во время иконоборческой смуты, беглые попы не присоединялись к какому то епископу, ввиду их отсутствия в Империи, правда они были и не иконоборческого рукоположения. Апостолы первых епископов не в первый день церкви рукоположили.

Феодосия: Олег, "бык и Юпитер" в данном случае я применила иносказательно. Думала, всем понятно, что под "быком" я подразумеваю простого попа, а под "Юпитером" - епископа

Олег: Феодосия, Вы знаете как пишется слово "ирония" и что оно означает? Простите, правда, больше не буду Вас испытывать.

Феодосия: Смешной Вы, право... Я не только это, но и много других слов знаю

Феодосия: Продолжение темы http://rdc.forum24.ru/?1-4-0-00000058-000-0-0#004.001.002

Алимхан: Феодосия пишет: Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить ни единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника. По этой логике выходит, что епископ это верх благочестия, а Бог, дающий благодать и Духа, есть ничто, а по истине, если епископ блудник или пьяница или служит мамоне, то нет у него никакого права или благодати и любой верный может оставить сего лжеепископа и служить Богу в истине и святости ибо церковь это один человек с кем Бог, а не собор епископов. К Римлянам 11 1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. 5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. 6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. 7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, 8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. 9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; 10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда. Поэтому нет у епископа ничего такого что бы он мог дать священнику, это только у Бога и Он дает и Он забирает. Так же было и с апостолами Христа никто из них не был ни священником ни первосвященником и никем из них не был рукоположен или назначен, но их вера дала им право и Бог Духа а те кто имел все оказались с пустышкой во рту. Так что зря вы предлогаете всем пустышку как хорошее дело, лучше бы позаботились о Божьем чем о человеческом.

Феодосия: Человек не может ничего сделать, если не получит для того силы от Бога. "Без мене – сказано – не можете творити ничесоже" (Иоан.15.5). Но и совершающий духовное священнодействие литургии без предписания и указа архиерейского близко подходит, по своему греху, к священнослужащему без рукоположения: потому что решить и вязать – дело одних епископов, и об этом говорят различные правила. Так и быть должно: потому что это право от Христа Бога нашего дано одним Апостолам, а преемники Апостолов – епископы. Отсюда пресвитеры, как бы состоя в чине 70-ти, не имеют права подавать Духа, т.е. благодать, и не рукополагать, ни совершать миропомазание, ни подавать разрешение грехов на духу…Чрез возложение рук подавали Духа св.Петр и Иоанн, равно и прочие из 12-ти Апостолов, и преемники их в епископстве…Подобно сему и пресвитеры, получив рукоположение от епископа, могут по предписанию, или указу епископскому, согласно с правилами церковными совершать это. Только в этом случае свои права они должны относить к епископам, имеющих их в высшей степени и в большем объеме: так как у пресвитеров нет права судить обо всем. Особенно же они не могут без епископа разрешать грехов, на которое положено запрещение, ни преступлений уголовных, ни падений и клятвопреступничества священников и т.п. Итак, если и получившие архиерейские грамоты обязаны осведомляться, в каком случае они могут вполне воспользоваться своим правом разрешать: то что сказать о неполучивших?... (Труды блаженного Симеона Солунского, арх.Фессалоникийского, ИИЦ "Слово", 2009, с.351).

Алимхан: Феодосия пишет: то что сказать о неполучивших?... Вот это можно сказать: Лук.11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него. Кто ценнее для Бога куча священников или человек с Духом Его стремящийся к истине и святости? Церковь это один человек с которым Бог а Он только с теми кто ищет святости, а те кто получил вначале теряет автоматически как сыны Аарона принесщие чуждый огонь и умирает для Бога и не может служить ибо нет в нем более дара Духа Святого и никакого права рукополагать или служить. 16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.

alexa: Алимхан пишет: куча священников или человек с Духом Его стремящийся к истине Алимхан у нас - считает себя первочеловеком)

Georgiy: Феодосия пишет: Отсюда пресвитеры, как бы состоя в чине 70-ти, не имеют права .... подавать разрешение грехов на духу ...Особенно же они не могут без епископа разрешать грехов, на которое положено запрещение Согласно 52 правила Карфагенского собора Правило 52. Каяющимся, время покаяния, по различию грехов, да назначается судом епископов: пресвитер же без воли епископа не разрешает кающагося, разве во время надлежащия нужды, в отсутствии епископа.когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. https://rdc.forum24.ru/?1-1-1554607146207-00000049-000-10001-0#018.001.004

Феодосия: Так дело в том, что WO никогда во всей истории христианства православными епископами до конца не оскудевало. Иначе бы ложны были слова Христа о том, что врата адовы не одолеют Церковь. Местечково мыслите, товарищ! Что, впрочем, характерно для большинства членов РДЦ.

Евгений Н.: Феодосия пишет: Так дело в том, что WO никогда во всей истории христианства православными епископами до конца не оскудевало. По Кураеву, московский паханат таки оскудел, потому как либо педерасты, либо потокающие таковым. И святыни не имеют.

Феодосия: Уважаю мнение Кураева, хотя в данном случае сомневаюсь, что Вы корректно привели его мысль. Извольте-ка лучше цитату! Тем паче, о.Андрей априори никогда бы не сказал, что в его родной Церкви недействительны Таинства. Тут уже, Евгений Н., лично ваша откровенная злобная выдумка! А в данной теме, вообще-то, речь идёт не о современном состоянии разных православных юрисдикций, которые сегодня все без исключения, в т.ч. старообрядческие, находятся в апостасии, а о периоде русского Раскола.

Евгений Н.: Мадам Люси, не приписывайте мне слов, которые я не говорил. Я не знаю, что считает Кураев о таинствах в мп и верит ли он в них вообще. Я регулярно смотрю его блог, и материалов о том, что весь епископат за редчайшим исключением ибо педерасты, либо потворствуют таковым, появляются с регулярностью. А вот прекрасная подборка, что псы не имут святыни https://diak-kuraev.livejournal.com/2357755.html Глазами Кураева я лично вижу, что мп - богомерзкий гадюшник, руководство которого в лучшем случае безпринципные дельцы от религии, а чаще - атеисты/педерасты, либертарианские воззрения самого Кураева симпатий явно не добавляют. Если же брать период раскола, то как бывшая обрядка, вы конечно всего корпуса документов и брошюр по теме не читали, удостоверившись словам, что весь епископат ушел в ересь. Ну а сейчас полагаете, что если механистически верно поставленные чины поведут поклониться антихристу, надо идти. Верно я Вас понимаю?

Феодосия: Не верно. Месье Эжен, мы так много с вами дискутировали раньше, что все уже предсказуемо и скучно... Оставим. Р.S. Блог о.Андрея я тоже читаю регулярно, можете не утруждать себя ссылками.

Евгений Н.: Феодосия пишет: можете не утруждать себя ссылками. Так не просите. Сами жеи читали пример из жизни Дальнего Востока, где архиерей педерастов не запрещает, а просит перевестись в другую епархию(в нашей местности одного ярого любителя юношей из семинарии перевели в Тверь), в том длинном посте Кураев делает вывод что замазаны в сем блялстве все - одни действуют, другие молчат. Феодосия пишет: Месье Эжен, мы так много с вами дискутировали раньше, что все уже предсказуемо и скучно... Во-во, согласен. Вольному - воля, Ваш уход из обрядчества - просто кладезь примеров женской психологии. Прибил наглухо поп в бейсболке и шортах, но в норме архи-шлюшка во владыках святых, развращающая юношей в семинарии.

Феодосия: Вот в чем вы стопроцентно правы, Эжен, так именно в том, что я ушла из "обрядчества". И вовсе не потому, что побрезговала попом "в бейсболке и шортах", а потому, что то была не Церковь. Что и доказывает вся эта тема. Смею напомнить, что, к примеру, во времена преп.Иосифа Волоцкого(15 век) на первосвятительском престоле восседал "злобесный волк, еретик хуже древних", покровитель ереси жидовствующих и гомосексуалист митр.Зосима. И ничего! Русская Церковь от него не запоганилась, никто от Нее не отделился и в раскол не ушел. Так что, пидоры приходят и уходят, а Церковь будет стоять до скончания века, и чистые ее служители вкупе с верующим народом не переведутся.

Евгений Н.: Феодосия, желаю Вам, Людмила, всяческого благополучия и душевного спасения. Если нашли для себя отдушину от сатанинской "цивилизации" и окружающего постмодерна в МП - Бог вам навстречу. Обрядчества же и верия, прошу Вас, не критикуйте - каждому свое, да свое не каждому. Что Вам благо - иным дикость и блялство, что Вам раскол и понты - кому-то спасение и братия.

Феодосия: И Вам того же, Евгений! А критика...да какая критика, исключительно каноны и практика Вселенской православной церкви, которая, как известно, подобного "старообрядческому ноу-хау" прецедента не знает.

Шуйкин: Шел бы всяк шакал Табака до Мишани у кабаку. Пока форум тот не сдох, пререкайся с Демидофф. Развелися нытики, что боятся критики. Что не нацик, то сексист, заскорузлый le merde triste.

alexa: Феодосия пишет: слова Христа о том, что врата адовы не одолеют Церковь это в историческом итоге - перспективе "не одолеют". а в определённые моменты истории антихристовы слуги очень даже одолели церковь. в последние времена. то есть сегодняшние. чему всякий непредвзятый христьянин - свидетель.

alexa: Феодосия пишет: к примеру, во времена преп.Иосифа Волоцкого(15 век) на первосвятительском престоле восседал "злобесный волк, еретик хуже древних", покровитель ереси жидовствующих и гомосексуалист митр.Зосима. И ничего! Русская Церковь от него не запоганилась Ничего. И впрямь. Всего-то жидовствующие сил поднакопили. Да вдарили по русскому православию Паисием Лигаридом. При Лёше-царе, внуке "патриарха" Филарета. Поставленного Лжедмитрием... Ну цепочка не ясна? И - раскололи церковь.

Евгений Н.: Феодосия пишет: критика...да какая критика, исключительно каноны и практика Вселенской православной церкви, которая, как известно, подобного "старообрядческому ноу-хау" прецедента не знает. Да полноте, право. Читали многочисленные и многостраничные полемики безпоповцев и поповцев - от канонов и святых отец можно доказать противоположные вещи. Ну а свежий пример - канонические основания действий мп в связи с самостийностью пцу. Вселенские, заметьте, канонические основания.

alexa: Евгений Н. пишет: а свежий пример - канонические основания действий мп в связи с самостийностью пцу. Вселенские, заметьте, канонические основания Не. Всё как всегда: слабых бьют. Была Литовская Русь сильна - был независимый киевский митрополит. Стала Москва сильнее - перенесла киевскую митрополию в Москву (при Алексии митрополите, кажись). Ещё сильнее Третий Рим стал, а Литва под католиков-поляков легла - так вообще патриарх Московский подчинил киевскую митрополию. Ну а теперь - наоборот. Пример наглядный: у старообрядцев РПСЦ - Москва слаба. Браила сильна. Появляется ещё киевская митрополия. У РДЦ - понятно. У ДПЦ - Прибалтика и Питер посильнее Москвы. Москва как Третий Рим и православные - ну очень слабы. Следовательно - нас бьют. Да, что кирюхиных сергианцев бьбт ещё жёстче - слабо утешает.

Феодосия: В том-то и дело, Евгений, что в тех "многостраничных полемиках"(как прошлых, так и сегодняшних), старообрядцы доказали все, что угодно, но не обосновали от канонов и не привели святоподобия на главный вопрос, основополагающий, что вынесен мною в начало этой темы. "Воссоздать" Церковь вообще нельзя, в принципе. Потому как ее можно только создать, один раз. Что и сделал сам Господь в начале новой эры, положив Свое святое тело ее мистическим основанием. Как не может Христос разделиться сам в себе, так и Церковь. И отколовшиеся от Нее по своему суемудрию и фанатичности "староверы" истинной Церковью стать не могли, каких бы чужих митрополитов и архиепископов себе не сманивали и не покупали. Потому как нет на сие беззаконное действие ни соответствующего канона, ни даже святоподобия во всей истории WO.

Georgiy: Евгений Н. пишет: от канонов и святых отец можно доказать противоположные вещи. Ну а свежий пример - канонические основания действий мп в связи с самостийностью пцу. Вселенские, заметьте, канонические основания. Из статьи Иоанна Севастьянова Чья власть - того и вера Для нас важна причина этого разрыва. Причиной явились не догматические нарушения, не изменение богослужения, основ веры и христианского уклада, не молитвенное общение патриарха Варфоломея с Папой Римским или введение в Константинополе двубрачия для священников.Причиной стало намерение (именно, пока только намерение) одного Патриарха создать епархию на территории, подчиняющейся другому Патриарху. И этого оказалось достаточным, чтобы признать таинства Константинопольской Патриархии недействительными!Это решение принято на фоне обличений старообрядцев в недостаточности причин для их отделения от никониан. На фоне именования нас раскольниками за то, что не приняли все, что было предложено в XVII в.

Феодосия: Небольшой, но характерный штришок в коллективный портрет коренно-старообрядческого семейства Севастьяновых с их знаменитым Леонидом - одновременно старообрядцем, никонианином и филокатоликом Так вот, евойный родной братец, иерей Рпсц Иоанн Севастьянов, поступил недавно на заочное отделение Свято-Тихоновского богословского института РПЦ МП, конкретно на богословский факультет. Продолжайте, Георгий, и дальше его цитировать

Georgiy: Евгений Н. пишет: А вот прекрасная подборка, что псы не имут святыни https://diak-kuraev.livejournal.com/2357755.html Глазами Кураева я лично вижу, что мп - богомерзкий гадюшник, руководство которого в лучшем случае безпринципные дельцы от религии Хорошая подборка.Но РПЦ более благозвучно назвать "салоном ритуальных услуг" = за ваши деньги любой каприз...НО,по слову св. Симеона Нового Богослова = "не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением."(и хранит это учение).У Кураева и про староверов есть статьи= https://diak-kuraev.livejournal.com/1527903.html?page=3 ,очевидно,что Синод русских староверов считает для себя более чужими, чем католиков.= https://diak-kuraev.livejournal.com/659078.html Феодосия пишет: Так дело в том, что WO никогда во всей истории христианства православными епископами до конца не оскудевало. Ну так,на основании этого,мы и приняли пару епископов из раскола.Второй чин это конечно был перебор,но это не столь важно.Феодосия пишет: Потому как нет на сие беззаконное действие ни соответствующего канона, ни даже святоподобия во всей истории WO. 52 правило я вам привел=этого мало?А про святоподобие= всё когда-нибудь в жизни бывает в первый раз.Феодосия пишет: "Воссоздать" Церковь вообще нельзя, в принципе. Восстановлена была только трехчинная иерархия,а не Церковь.Это у вас - там только Церковь ,где епископы(хоть и еретики),а у нас= «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» Никон черногорский (Тактикон. Сл.22),Дионисий Ареопагит: «Основанием и сущностью нашей иерархии являются Богопреданные словеса»,"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви...” (преп. Феодор Студит).Но правые учения и предания Божественных правил у никониан были заменены соборно на не правые .Ну а если вы,Людмила, поминаете своим господином тов.Гундяева,то у вас ,(посредством поминовения остальных поместных церквей), единая чаша с латинянами=с чем вас и поздравляю!А если Гундяева не поминаете,то вы вообще нигде. Феодосия пишет: а потому, что то была не Церковь. Что и доказывает вся эта тема. А ваши поступки(скачки по WO) говорят за вас больше чем ваши слова.Чего стоят ваши слова,когда несколько лет назад,вы утверждали прямо противоположное?Пока вы не определите для себя критерии истинности Церкви,вы обречены порхать бесконечно. Феодосия пишет: И отколовшиеся от Нее по своему суемудрию и фанатичности "староверы" Ваш гуру (Дмитрий Н.Б.) сказал ,что реформе Никона подчиняться не надо было,но как надо было поступить на практике, он так и не ответил.= https://rdc.forum24.ru/?1-4-1554714977257-00000058-000-280-0#117.004.004.003.001.001.001.001.001 Вопрос завис(из-за начала поста),может вы,Людмила,осмелитесь ответить за Дмитрия?

Шуйкин: Феодосия пишет: характерный штришок в коллективный портрет коренно-старообрядческого семейства Севастьяновых с их знаменитым Леонидом Georgiy пишет: Но РПЦ более благозвучно назвать "салоном ритуальных услуг" Ага, а РДЦ Бюром туристических утех. Наивность и неофитская воинственность некоторых древликов-бегликов просто умиляет. Учите историю своей конфессии, знакомьтесь с лучшими ее представителями ( не шапочно, по книжному, а в живую ) и вам откроется много характерных штришков в коллективных портретах коренно-старообрядческих семейств. Что вы все к Севастьяновым пристали? Чем, например, Калинины хуже? Ну, да, размах поскромнее, но сколько кондовой непосредственности и коренного шарма!!!

Georgiy: Шуйкин пишет: воинственность некоторых древликов-бегликов просто умиляет. Учите историю своей конфессии, знакомьтесь с лучшими ее представителями ( не шапочно, по книжному, а в живую ) и вам откроется много характерных штришков в коллективных портретах коренно-старообрядческих семейств А в чем вы видите у меня воинственность?Я ответил по теме и всё.И с чего вы взяли,что я не учил историю своей конфессии?Изучал и не один год.И не в вашу пользу.И в живую с о.Андреем Марченко встречался.Чем вполне доволен.А"штришков" можно в любой конфессии накопать .Для меня важны не отдельные представители,а чистота веры и то,как эту веру соблюдают в Церкви + апостольское преемство(вкупе с каноническим крещением).Шуйкин пишет: Что вы все к Севастьяновым пристали?Я то как раз,со статьёй Иоанна Севастьянова "Чья власть - того и вера " совершенно согласен.Адресуйте свои претензии Феодосии.

Шуйкин: Georgiy пишет: Изучал и не один год упс, не сдержался. В пост, виноват. Отчего я взял, что не учили? Так, по вашим упорным наскокам на скромную журналистку. Джорджи, не вам тягаться с РПЦ. Не вам, в смысле - не современным древликам-бегликам. Особенно с таким хитрожо...упс, как ваш Урский "гуру". Вы хоть со своими скандалами заднеприводными разберитесь, а потом умничайте о "чистоте веры и то,как эту веру соблюдают" упс, упс, увы мне. Georgiy пишет: в ЦерквиЧе там у вас в Славе Черкесской произошло? Как дела в Кременчуге? в Сосновке? В Кирилловке? Местечко курортное на главной улице Калинина зафрахтовали, ась, "преемственные" вы мои? Фуух, потешили. Куда вы лезете, маленькие...

Феодосия: ...Был у меня любимый поп, о.Андрей, доверяла ему безгранично. Как, спрашиваю, отче, присоединили к себе беглопоповцы целого архиепископа, да ещё дважды еретика - никонианина плюс обновленца? Ну, поисповедовали, грит, да и присоединили. А чо, простой поп завсегда исповедовал старших, хоть самого патриарха. Правда, помазали...вот это было зря, но ничо, хуже от этого никому не стало. А чем мазали-то? Дык, дораскольным миром. Ого себе , подумала я, это в 1923-то году??!! И вдруг читаю у Ксеноса: дораскольного мира у нас давно не было, помазали митр.Амвросия простым маслом. А это, на минуточку, был 1846 год! И только через несколько лет, потихоньку прозревая и освобождаясь от мОрока своего любимого духовника, я поняла: да, исповедовать епископа поп, естественно, может, но вот присоединять к Церкви - НЕТ! Тем более, что и Церкви-то никакой не существовало, а были в реальности лишь разрозненные группы мирян и беглых попов. Кстати, а кто-нибудь задумывался, как служилась этими беглыми литургия? И была ли она вообще...Литургией? Подумайте. А мой ответ услышите позже. А вам, Георгий, скажу лишь одно(так как многое уже было говорено). Критерий истинности Церкви я давно знаю. И не было у меня никаких особых метаний и "летаний". Просто период очарования старообрядчеством, после долго моего изучения его в теории и на практике, закончился, и я вернулась в истинную Церковь. Как бы ни был сейчас болен ее организм, и сколько бы плевел в ней не обреталось, она все равно Мать. Даже и вам всем, как бы вы не плевали в Ее сторону. А плевелы не человекам уничтожать, но Господину жатвы.

Феодосия: Особо хочу сказать о Димитрии Н.Б. Он для меня не гуру, так как учитель у нас один - Исус Христос, Учитель. Хотя Дмитрий сыграл в моем понимании старообрядчества, несомненно, немалую роль. Это человек высочайшей религиозной эрудиции и логического мышления, умеющий при этом грамотно, доходчиво и даже стилистически выверенно излагать свои мысли и выводы "на бумаге". И просто искренне верующий и честный христианин. Которого я, каюсь, поначалу зазирала и уничижала... И только по мере собственного возрастания поняла и Димитрия. Георгий, а ответ на вопрос, как надо было поступить на практике, он ведь дал...собственным духовным выбором. Как же вы не заметили? Димитрий Н.Б. - единоверец, идущий "царским путем". Как и протопоп Иоанн Неронов, раньше других правдолюбцев понявший, где он, этот путь.

Шуйкин: Феодосия пишет: Был у меня любимый поп Звучит, как начало поэмы. Georgiy пишет: И в живую с о.Андреем Марченко встречался.Чем вполне доволенВот она - Живая легенда. Проведите, проведите, меня к нему! Я хочу видеть этого человека! А еще, говорят, что он на расстоянии (по инету) крестит. Это покруче великого Патермуфия! Вот она страшная сила интернета!!!

Феодосия: А я вживую встречалась с патр.Александром. И не только на службе, но и за чарочкой, и на лоне природы. И осталась "вполне недовольна". Да так, что вскорости и объявила Рдц: прошу больше не считать меня своим членом Шуйкин, Вы правы, за примером далеко и ходить не надо. Так, мою маму знаменитый протопоп Марченко присоединил к Рдц из никонианства...по электронке. Когда ее, как минимум, надо было принимать под миро. Видно, у него и виртуальное миро имеется . Как и дораскольное.

Шуйкин: Феодосия пишет: встречалась с патр.Александром Видимо он был в цветастой рубашоночке, хорошенькой такой. Но стоило ли расстраиваться, ведь это все же не бейсболка с шортами? Ведь главное - апостольская преемственность, святоподобие, дух истины, а не какая-то там форма. Когда крепок дух, формой можно пренебречь.

Феодосия: С духом-то все было как раз проблематично

Шуйкин: Возьмите себя в руки. Пост идет. Прекратите хайпить.

Феодосия: ...И Шахерезада прекратила дозволенные речи

Georgiy: Шуйкин пишет: Отчего я взял, что не учили? Так, по вашим упорным наскокам на скромную журналистку. Джорджи, не вам тягаться с РПЦ. Не вам, в смысле - не современным древликам-бегликам. Особенно с таким хитрожо...упс, как ваш Урский "гуру". Вы хоть со своими скандалами заднеприводными разберитесь, Наскоков никаких нет,просто пытаюсь понять "логику" Феодосии.Да и она сама вроде мне претензий в "наскоках" не предъявляет.А вот ваши "наскоки" на меня и РДЦ я понять не могу.Я про РПсЦ (или кого др.) и словом не обмолвился(кроме цитаты Севастьянова,с которой я согласен),а вы уже ушат грязи на РДЦ успели выплеснуть?Да и тема то совсем о другом.Если вам нечего сказать по теме,зачем "бучу" поднимать?По вашим комментариям складывается впечатление,что вы не за староверие радеете,а ради вражды к РДЦ,готовы поддержать хоть единоверцев,хоть никониан,хоть кого.Прямо как в (Лк. 23:12).Возьмите себя в руки. Пост идет.Феодосия пишет: Как бы ни был сейчас болен ее организм, и сколько бы плевел в ней не обреталось, она все равно Мать. А вас не смущает,что эта мать(и вы вместе с ней) "причащаетесь" по сути с одной чаши с католиками?Это вам не персты складывать,это куда серьезней.Когда то и Римская Церковь была мать= была благодатной и Константинопольская,теперь РПЦ стремиться слиться в экуменическом единстве с еретиками.Впрочем подобное стремится к подобным. Феодосия пишет: а ответ на вопрос, как надо было поступить на практике, он ведь дал...собственным духовным выбором. Как же вы не заметили? Димитрий Н.Б. - единоверец, идущий "царским путем". Это не ответ,а общие фразы.Хотелось бы на конкретный вопрос,услышать конкретный ответ= ..здесь отправная точка всех рассуждений.Но с позиций единоверия,мне представляется маловероятным ваше мученичество.Поэтому мне всё таки весьма интересно,как поступил бы(или как должен был поступить) единоверец(или вы лично) ,будь он на месте еп.Павла Коломенского,зная,что он последний из верных епископов?= Пошёл ли бы он на уступки(и какие),чтобы сохранить свою жизнь?Ведь без епископа,по вашему,и Церкви конец?И врата адовы(без епископов) одолеют Церковь?И как это всё можно увязать с вашим утверждением,что реформам подчиняться нельзя?

Феодосия: Georgiy пишет: ,теперь РПЦ стремиться слиться в экуменическом единстве с еретиками Ключевое слово "стремится" Но не слилась! Да и стремится-то ничтожно малая часть РПЦ, так что не надо раньше времени делать далеко идущие выводы. А как сольётся, так и Господь грядет судить всех нас. А вас не смущает, Георгий, что у вас Чаши...вообще нет? Вернее, она есть как антураж. Потому что Чаши без Церкви быть не может. Рдц же присвоила себе наименование Церкви абсолютно незаконно, являясь на самом деле лишь сообществом непоминающих единоверцев РПЦ МП. А на последнее ваше вопрошание Димитрий бы ответил. Да жаль, он сюда не ходит.

Georgiy: Феодосия пишет: А вас не смущает, Георгий, что у вас Чаши...вообще нет? Вернее, она есть как антураж. Потому что Чаши без Церкви быть не может. А здесь ключевой вопрос= что есть Церковь?Но поскольку у нас с вами совершенно разные понятия о Церкви,то понимания мы не добьемся. Церкви нет без истиной,неповрежденной православной Веры, а не епископов или даже священников.И я не безпоповцев оправдываю,просто священников в десятки раз больше чем епископов и шансы остаться верными у священников соответственно то же в десятки раз больше.А ,единоверцы по сути,предали своё "первородство"(чистоту Православия) за "чечевичную похлебку"(трехчинную иерархию),полагая,что Церковь там где епископы,хоть бы даже и еретики.Но= ересь отделяет от Церкви всякого человека https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9#sel=77:9,78:5 в том числе и епископов.А вы,Феодосия,как определяете для себя,что такое Церковь?

Феодосия: У меня абсолютно святоотеческое понимание Церкви. И в первом пункте, который вы привели, оно у нас идентично. Но вот понимание роли епископов и священников у вас, Георгий, категорически искажено, потому мы и не сходимся целокупно по этому вопросу. Тут я бы хотела вернуться к тому, что обещала, к служению литургии беглыми попами. Хоть почему-то никто не заинтересовался... А зря, вопрос-то наиважнейший. Начнем, что называется, от печки. Итак, попы дораскольного поставления по естественным причинам иссякли. По нужде староверы начали переманивать/покупать попов у господствующей Церкви(еретической, падшей!). Или принимать беглых. Но каково было качество этих беглых попов? Не исключено, и запрещённые попадались, и бессовестные пьяницы, худые пастыри, короче, всякий хлам. Идейные, конечно, встречались, но мизер. Другой вопрос: а кто принимал и, так сказать, исправлял этих попов? Ответить нечего. И вот бежит такой поп из своего храма, от своего епископа к старообрядцам. По ходу, ворует или перекупает где-то антиминс, литургию ведь служить надо - иначе за каким лядом он вообще тем староверам сдался! И тут внимание: по канонам антиминс кладется на престол при освящении конкретного храма, и только для него, и на нем стоит подпись конкретного епископа, благословляющего таким образом служить на этом антиминсе в этом конкретном храме/при́ходе. Так что на ворованном антиминсе Литургию служить нельзя - это профанация таинства! Мало того, священник - это всего лишь руки епископа, и именно он благословляет попа служить Литургию, как и вязать и разрешать грехи. Священническая благодать - это вам не магический горшочек, который можно стащить, сбегая от своего епископа, она действует только по благословению оного. Таким образом, Литургия у старообрядцев всех толков не служилась никогда, это была иллюзия. Как же можно называть себя Церковью, где несколько столетий не служилась Литургия?! Риторический вопрос. Что же делать, спрОсите, если епископ все же оказался стопроцентным еретиком и это доказано? Разумеется, отделиться можете и это будет даже похвально. Но, чтобы оставаться Церковью, необходимо присоединиться к другому православному епископу(будь он хоть за три моря!), а не присоединять кого-то к себе, нарушая при этом все существующие церковные каноны. Церковь, повторюсь, воссоздать невозможно. Она создана однажды Христом, где евхаристия и апостольское преемство, по неложному обетованию Господа, никогда не прерывались. И повторить это божественное действо человекам не дано.

С.Т.Б.: Если церковь невозможно воссоздать, то священство тем более.

Mikhail: Феодосия пишет: По ходу, ворует или перекупает где-то антиминс, литургию ведь служить надо - иначе за каким лядом он вообще тем староверам сдался! Как Вы себе представляете (даже чисто визуально, так сказать социальный состав) этих староверов?

Феодосия: В большинстве своем крестьяне...

Mikhail: Феодосия пишет: В большинстве своем крестьяне... Соглашусь. А возраст, пол ?

Феодосия: Вы случайно не учитель младших классов?

Mikhail: Феодосия пишет: Вы случайно не учитель младших классов? Нет. Если утомил извиняюсь. Это я к тому, что Вы написали: Феодосия пишет: По ходу, ворует или перекупает где-то антиминс, литургию ведь служить надо - иначе за каким лядом он вообще тем староверам сдался! Я конечно не знаю как там причащались 300 лет назад, но думаю что причина которую Вы указали в качестве приёма беглого Феодосия пишет: бессовестные пьяницы, худые пастыри, короче, всякий хлам. в какой-то степени опосредована. Главное, чтобы брак совершил. Так сказать, чтоб у молодых всё законно вышло. А то как-то не "комильфо".

Феодосия: Нет, пока ещё не утомили . Я просто не понимала, куда вы клоните своими "детскими" вопросами. А то, что вы считаете, что поп старообрядцам нужен был лишь для того, чтобы обычные требы совершать...это очень печально. Я все же лучшего мнения о староверах.

Mikhail: Феодосия пишет: ... поп старообрядцам нужен был лишь для того, чтобы обычные требы совершать... Я все же лучшего мнения ... Какие же они "обычные". Это сейчас "пара" может и без ЗАГСа обойтись и то. А в советские времена уж насколько общество безрелигиозное и то на партсобрание вызовут а уж от соседей за спиной шушуканье услышишь. Это я по поводу понимания причин и целей "обычных треб" в традиционном обществе. А вот как раз сейчас Вы правы: хоть староверы хоть, не староверы действительно кому нужны эти "требы", ЗАГС же есть. Ну а для натур романтичных "венцы - требы" пожалуйста.

Феодосия: Извините, но эта тема все же о другом. А по интересующему вас вопросу можете открыть новую.

Mikhail: Феодосия пишет: Извините, но эта тема все же о другом. А по интересующему вас вопросу можете открыть новую. Согласен. Но меня этот вопрос не интересует. Это была реакция на: Феодосия пишет: литургию ведь служить надо - иначе за каким лядом он вообще тем староверам сдался! Феодосия пишет: то, что вы считаете, что поп старообрядцам нужен был лишь для того, чтобы обычные требы совершать...это очень печально. Я все же лучшего мнения о староверах.

Феодосия: Кстати, большинство старообрядцев элементарно не знакомы с решением Поместного Собора Русской православной церкви от 31 мая 1971 года и считают, что там были сняты клятвы БМС лишь со старых обрядов. Однако, это не так, цитирую: " Утвердить постановление … об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православно верующих христиан, и считать эти клятвы яко не бывшие".

С.Т.Б.: Без совершающих эти обряды, нет и самих обрядов. Само собой разумеется, что клятвы распространялись и на тех кто их придерживался. Чего здесь особого из области знаний?

Феодосия: В том-то и дело, я слышала от многих староверов, что обряды мол реабилитировали, а народ так и остался под клятвой. Для опровержения этого мнения я и привела прямую цитату из постановления Собора.

С.Т.Б.: Не удивлюсь. Неграмотность в некоторых моментах просто поражает. Ведь в рассуждении о том, что обряд не запрещён,а народ который его придерживается под запретом, нет никакой логики, даже минимальной.

alexa: Феодосия пишет: Утвердить постановление … об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православно верующих христиан Поп сергианского "храма" выше "юпитера" Пимена или кто там "патриархом" в комм-РПЦ тогда был. Клятвы сняты? Это пойдите начните молиться по-старому в, скажем, храм у м. "Семёновская". Где Кирюха иногда Гундяев бывает, типа храм его "подворья". Где бронедвери из притвора, "очередь" верующих, отсекаемая секьюрити в коротких пинджнаках, и видео-камеры под потолком над иконами.

андрей юрьевич: Georgiy Феодосия пишет: цитата: Отсюда пресвитеры, как бы состоя в чине 70-ти, не имеют права .... подавать разрешение грехов на духу ...Особенно же они не могут без епископа разрешать грехов, на которое положено запрещение Согласно 52 правила Карфагенского собора цитата: Правило 52. Каяющимся, время покаяния, по различию грехов, да назначается судом епископов: пресвитер же без воли епископа не разрешает кающагося, разве во время надлежащия нужды, в отсутствии епископа. когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. https://rdc.forum24.ru/?1-1-1554607146207-00000049-000-10001-0#018.001.004 Георгий приводит КОНКРЕТНОЕ КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВИЛО, которое показывает, что Феодосия была НЕ ПРАВА когда писала что пресвитеры не имеют права......как возразила Феодосия на это? Так дело в том, что WO никогда во всей истории христианства православными епископами до конца не оскудевало. ТАК ДЕЛО В ТОМ, ЧТО ПРИВЕДЕННОЕ ГЕОРГИЕМ ПРАВИЛО, КАК РАЗ И ГОВОРИТ О ТОМ, ЧЕГО НЕ БЫЛО? Правило дает ПОЛНОМОЧИЯ СВЯЩЕННИКУ при нужде когда нет епископа.......ТЫ ЭТОГО НЕ УВИДЕЛА? Включила дурочку? А вывод твой вообще зашкаливает Так дело в том, что WO никогда во всей истории христианства православными епископами до конца не оскудевало. Иначе бы ложны были слова Христа о том, что врата адовы не одолеют Церковь. С чего вывод, что врата адовы одолевают церковь Христову в тот момент, когда не остается православных епископов? Например: православный епископ рукоположил православнрого иерея......епископ уходит в ересь.....это означает что и иерей автоматом уходит в ересь? Так у тебя получается? Или у тебя другая логика? Мол если врата адовы не могут одолеть Церковь, то это означает, что если даже все епископы начнут нести ахинею (как было при расколе), то эта ахинея ИСТИННА! Верно? Собор 1666-67 г. проклял всех крестящихся двуперстно.....но т.к. у тех, кого прокляли не было епископов, ТО НАЛОЖИВШИЕ ЛОЖНЫЕ КЛЯТВЫ В ИСТИНЕ!!!!! Верно я понял твою позицию?

андрей юрьевич: Евгений Н. Ну а сейчас полагаете, что если механистически верно поставленные чины поведут поклониться антихристу, надо идти. Верно я Вас понимаю?Феодосия Не верно Понимаешь Евгений, у Феодосии логика еще ТА.....Она считает что при расколе никониане были НЕ правы......НО они истинная церковь! т.к. у них сохранились епископы......А ежели сохранились епископы у них, то они правы.....хоть были НЕ правы при расколе Короче женская логика не пробиваема.....Правда я не понял почему будут не правы те, кто вместе с епископами пойдет на поклонение антихристу? Ежели епископы наложившие ЛОЖНЫЕ клятвы у ней оказались истинными......В общем фик разберет этих женщин.....да и мужчин, на которых ориентируются эти женщины

андрей юрьевич: Феодосия А критика...да какая критика, исключительно каноны и практика Вселенской православной церкви, которая, как известно, подобного "старообрядческому ноу-хау" прецедента не знает.НО ЗНАЕТ Вселенская Церковь когда наплевавшие на ПРЕДАНИЕ Церкви считались ИСТИННЫМИ, верно? Кстати, приведи хоть один пример, когда ОТСТУПИВШИЕ от ПРЕДАНИЯ ЦЕРКВИ считались православными???

андрей юрьевич: Евгений Н. Во-во, согласен. Вольному - воля, Ваш уход из обрядчества - просто кладезь примеров женской психологии. Прибил наглухо поп в бейсболке и шортах, но в норме архи-шлюшка во владыках святых, развращающая юношей в семинарии.

андрей юрьевич: Феодосия "Воссоздать" Церковь вообще нельзя, в принципе. Потому как ее можно только создать, один раз. Что и сделал сам Господь в начале новой эры, положив Свое святое тело ее мистическим основанием. Как не может Христос разделиться сам в себе, так и Церковь. И отколовшиеся от Нее по своему суемудрию и фанатичности "староверы" истинной Церковью стать не могли, Твоя позиция понятна.....Ежели сейчас доблестные пастыри порешат перейти от триперстия на пятерню (как раньше порешили перейти от двуперстия на триперстие) то это будет ИСТИНА.... и ты примешь и пятерню.....(предавший раз, предаст и второй раз...) и перешедшие на пятерню пастыри для тебя будут истинными.....

андрей юрьевич: Феодосия Воссоздать" Церковь вообще нельзя, в принципе. Потому как ее можно только создать, один раз. Что и сделал сам Господь в начале новой эры, положив Свое святое тело ее мистическим основанием. Как не может Христос разделиться сам в себе, так и Церковь. И отколовшиеся от Нее по своему суемудрию и фанатичности "староверы" истинной Церковью стать не могли, каких бы чужих митрополитов и архиепископов себе не сманивали и не покупали. Потому как нет на сие беззаконное действие ни соответствующего канона, ни даже святоподобия во всей истории WO.Думаю ты сейчас нам приведешь святоподобие из истории когда церковь изменяла Предание, верно? Приводи......я жду....

Феодосия: Изменения в Предании в части уставов, обрядов, перстосложении и прочих вещах, не касающихся напрямую догматов, были на протяжении истории Церкви всегда. И это отнюдь не умалило ее до степени неЦеркви. Навскидку: от одноперстия первых веков христианства перешли к двуперстию(против монофизитов), Студийский устав поменяли на Иерусалимский, вносились изменения в литургийную практику, а уж "по мелочи" - не перечесть. Андрей, зря ты сюда пришел...ведь по-большому счету сказать тебе уже давно нечего. Ты только потешаешь публику своими беспомощными истериками на всех трёх форумах. И мне больно это наблюдать, как бы ты не пытался меня уничижать. Боюсь, брат, что так можно дойти и до состояния, когда понадобится или психиатр, или опытный экзорцист. Мне же остаётся только усугубить молитву о тебе...

Шуйкин: Слышал я, что среди древликов есть один графоман-теоретик, который бьется за ПРЕДАНИЕ и СВЯТОПОДОБИЕ не отходя от дивана. Слышал, а теперь и увидел. Узрил. Эт че? архи-шлюшка во владыках святых, развращающая юношей в семинарииПо чем восторги? Непонятно. И не в семинарии, а берите выше - в академии духовной, Московской! Скольких юношей поразвратили, Авдея, Жорика...Это все от плохого знания истории и реалий своей конфессии. Или может от хитрожо...упс. Наверно Марченко наставником был, чувствуется след мастера.

Шуйкин: Феодосия пишет: Боюсь, брат, что так можно дойти и до состояния, когда понадобится или психиатр, или опытный экзорцист. Мне же остаётся только усугубить молитву о тебе... Не поможет ни психиатр, ни экзорцист. Будьте с ним поласковее, нежнее, мучается мусчина, не видите что-ли? страдалец пишет: я жду фик разберет этих женщин женская логика не пробиваема.....Правда я не понял На Кипр бы ему съездить, развеяться, или в Египет, в Грецию. Надеть цветастую рубашоночку, взять ласты в руки и вперед за своими апостолоподобными скрепами

Феодосия: По-моему, моя логика более мужская, чем у иных мущин

Шуйкин: Открою маленький секрет - Логика не бывает мужской или женской. Она или есть, или отсутствует, или хромает. Хромает она из-за недостаточности ума, образования, но иногда из-за ангажированности, а по простонародному - хитрожопости.

андрей юрьевич: Феодосия Изменения в Предании в части уставов, обрядов, перстосложении и прочих вещах, не касающихся напрямую догматов, были на протяжении истории Лжешь собака! (это из фильма) Открой 91 правило Василия Великого, там есть небольшой перечень того, что относится к Преданию Церкви...и приведи что из этого списка Церковь изменила ДО раскола??? Ты же не балаболка, верно? Жду пример......По-моему, моя логика более мужская, чем у иных мущин Да брось....с логикой у тебя напряг......Чего стоит одна твоя мысль, что при расколе никониане были НЕ ПРАВЫ, но они у тебя оказались правы в конечном итоге.......На вопрос: С КАКОГО МОМЕНТА СТАЛИ ПРАВЫ??? Ты скромно промолчала....как и подобает скромной девушке...

андрей юрьевич: Феодосия Изменения в Предании в части уставов, обрядов, перстосложении и прочих вещах, не касающихся напрямую догматов, были на протяжении истории Церкви всегда.Уставы монастырей это не предание церкви А про то, что церковь всегда изменяла ПРЕДАНИЕ.....Ты с головой дружишь? По твоему церковь всегда чихала и на Писание???Так получается? Ведь Писание говорит: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1,8-9) Иоанн Богослов пишет: "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его." (2 Ин.1:10-11). Второе послание св. Ап. Павла к Фессалоникийцам … 2:15. Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. И ты смеешь утверждать что Христова Церковь наплевала и на Писание и на Предание? Никониане конечно наплевали....но они не церковь Христова....им можно.... А ты, неразумная женщина, обвиняешь Церковь Христову, что будто бы ОНА нарушает Писание? (ум есть у тебя говорить такое?)

Феодосия: Правы, неправы... Кому от этого теперь легче? Тем паче, что все это, Андрюша, не отменяет того непреложного факта, что Рдц - не Церковь, и спасения в ней ты не обретёшь. (читай внимательно мои посты выше) Уставы монастырей? Я о них ничего не говорила... А если ты о Студийском и Иерусалимском уставах, то это не из той оперы И тем более, никогда даже не заикалась о том, что "Церковь наплевала на Писание и Предание". Свят, свят! Иди, Андрюшенька, выпей чего-нить успокоительного. С собакой поиграй, или с кошечкой - тоже терапия

андрей юрьевич: Феодосия Навскидку: от одноперстия первых веков христианства перешли к двуперстию(против монофизитов),А может наоборот? Монофизиты стали креститься одним перстом исповедуя этим свою ересь? А нормальные православные как получили от апостолов двуперстие, так и крестятся так до сих пор.......Кстати, ты хоть и крестишься двуперстно, но к нормальным тебя не отнесу, т.к. ты НЕ ВЕРИШЬ что апостолы передали двуперстие........Кстати, а чего не перейдешь на щепоть? Какая тебе разница если апостолы двуперстие НЕ передавали? Переходи....

андрей юрьевич: Феодосия (читай внимательно мои посты выше) Ды читал внимательно......бред сивой кобылы......я твою логику не понимаю, что прав тот, кто изначально был неправ......

андрей юрьевич: Феодосия Уставы монастырей? Я о них ничего не говорила...Изменения в Предании в части уставов, обрядов, перстосложении и прочих вещах, не касающихся напрямую догматов, были на протяжении истории Церкви всегда. И это отнюдь не умалило ее до степени неЦеркви. Навскидку: от одноперстия первых веков христианства перешли к двуперстию(против монофизитов), Студийский устав поменяли на Иерусалимский, И правда ничего не говорила Кстати, ты тут изменение устава приравняла к изменению ПРЕДАНИЯ, что является грязной ложью, или недобросовестным способом вести полемику......ведь не все же знают, что устав монастыря НЕ ОТНОСИТСЯ К ПРЕДАНИЮ ЦЕРКВИ.........а из твоего поста человек делает вывод что относится.......ты вообще страх Божий потеряла?

Феодосия: Апостолы, действительно, "двуперстие не передавали". И даже свт.Василий Великий не передавал. И даже свт.Иоанн Златоуст не передавал: «Когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста. Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера». Утомил ты меня, Андрюша...

Феодосия: Для особо одаренных андрюш: Студи́йский уста́в — набор правил и указаний, определявший порядок служб и регламентировавший использование основных богослужебных книг в византийской литургической традиции IX—XIV веков. "Врешь, собака! Бред сивой кобылы. Грязная ложь. Клевета"... Вам не кажется, андрей юрьевич, что вы уже переборщили на сегодня с оскорблениями в мой адрес??!!

андрей юрьевич: Феодосия Апостолы, действительно, "двуперстие не передавали".Это ты подчерпнула от тех, кто состряпал Деяния на Мартина? Утомил ты меня, Андрюша...Ничего, отдохни....и в храм поминать отца своего Кирилла.....

Феодосия: Нет, не из Деяний на Мартина я почерпнула сведения, что апостолы "не передавали двуперстие", а из их писаний и посланий.

андрей юрьевич: Феодосия Для особо одаренных андрюш: Студи́йский уста́в — набор правил и указаний, определявший порядок служб и регламентировавший использование основных богослужебных книг в византийской литургической традиции IX—XIV веков.И что хотела сказать? Я это знаю....Но ведь ты приплела этот устав к Преданию Церкви....ПРОЧТИ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ В КОНЦЕ КОНЦОВ,,,,Изменения в Предании в части уставов, обрядов, перстосложении и прочих вещах, не касающихся напрямую догматов, были на протяжении истории Церкви всегда. И это отнюдь не умалило ее до степени неЦеркви. Навскидку: от одноперстия первых веков христианства перешли к двуперстию(против монофизитов), Студийский устав поменяли на Иерусалимский,Если ты не понимаешь что сама написала, то я объясню......Из твоего поста видно, что к изменению ПРЕДАНИЯ Церкви относится и изменение устава монастыря.......ИЛИ ПРИЗНАЙ ЧТО БЕЗГРАМОТНО НАПИСАЛА, или признай, что это и имела ввиду.......

андрей юрьевич: Феодосия Нет, не из Деяний на Мартина я почерпнула сведения, что апостолы "не передавали двуперстие", а из их писаний и посланий.Каких? Ни одной ссылки не дала.....наверно там автор типа Вася Пупкин, или Пупкин Вася....?

Шуйкин: разгоряченный мущинка пишет: поминать отца своего КириллаСахарова!!! click here

Феодосия: А как можно дать ссылку на то, чего нет в Посланиях апостолов или их Правилах?! Всё! Вынуждена и я оскорбить, напросился! Прости меня, Господи! андрей юрьевич, вы непроходимый тупица! Ещё раз прочитайте, что такое Студийский устав в данном контексте! Если и опять не поймёте...я безсильна! Гуляйте своим дубовым лесом!

С.Т.Б.: К слову сказать 52 правило не определяет качество и статус приносящего покаяние. Не нужно трактовать возможность простого попа принять покаяние у кого угодно в отсутствие епископа, это домысел который может привести человека к тому что простому попу возможно принять покаяние у кого угодно.Поп волен действовать только в тех пределах которые определил епископ. Сторонних у него нет права разрешать. ЭТО КАНОНЫ.

Феодосия: Вы абсолютно правы, С.Т.Б.!

С.Т.Б.: По поводу изменений так их полно андрей юрьевич,и оправданием им как правило служит желание лучшего,хотя не понятно и как правило не поясняется чем плохо то, что было до этого. Как пример запрет изображения Христа в виде ангца. Пять веков изображали и никого это не коробило сильно, а тут нате и нельзя. Это как пример. Похоже на историю раскольную?

С.Т.Б.: андрей юрьевич пишет: Открой 91 правило Василия Великого, В один из праздничных дней Василий совершал богослужение в своей церкви, в которой был и блаженный Амфилохий, епископ иконийский, и много верных; было тут и много еретиков, которые ненавидели Василия и искали удобного случая обвинить его хотя бы в чем-нибудь. Молясь во время богослужения, святой Василий, соответственно моменту службы, произносил то слова: слава Отцу чрез Сына в Духе Святом (διά τού Υίού έν τψ άγίψ Πνεύματι), то, в том же смысле: слава Отцу с Сыном вкупе со Святым Духом (μετά τού Υίού σύν τψ Πνεύματι τψ άγίψ). Это дало повод еретикам обвинять Василия в том, что он не исповедует истинное божество Духа Святаго. Амфилохий обратил на это внимание святого Василия, который написал по этому поводу книгу о Святом Духе, где он оправдывает выражение σύν τψ Πνεύματι и доказывает, что одинаковая слава приличествует Сыну и Духу Святому, как и Отцу, ибо Они одинаковой сущности с Отцем. Забавно да? Ничего не напоминает в этой истории о расскольных временах? Да, и как любители канонов пояснят людям совместное моление с еретиками Василия Великого? Сдаётся мне, что не все так прямолинейно нужно принимать и понимать написаное как делают некоторые. всегда есть обстоятельства которые не будут указаны и оглашены, посему выводы делать по написаному буквально чревато заблуждениями. Это конечно сугубо моё личное мнение, без навязывания его использования в делах и поступках.

Саныч: Если бы руководствовались советом пат.Паисия: https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Nikolaevskij/novye-dannye-dlja-istorii-gramoty-konstantinopolskogo-patriarha-paisija-1-k-moskovskomu-patriarhu-nikonu/ не было бы ни какого раскола, похоже идея была именно чтоб опорочить русское благочестие, спровоцировать раскол, уничтожить несогласных и уже после этого развернуть Русь на Запад, что и совершил Пётр Алексеевич.

alexa: Саныч пишет: и совершил Пётр Алексеевич. Не забывайте происхождение боярского рода Романовых (Суховых-Кобылиных) из псковских земель, являвшихся рассадником ереси жидовствующих как раз в то время, когда не очень знатный род Кобылиных резко в гору попёр. Не забывайте, что прадеда Петруши митрополитом "всея Руси" сделал вор-Лжедмитрий. Тот, который католицизм насадить пытался. Ох, забываем мы, что духовность частично и по наследству передаётся, от воспитания.

Саныч: пат.Филарет 8 лет отсидел в плену у поляков, после этого и последовал собор 1621г. назвавший латинян злейшими еретиками, подробно перечислил все их нечестия и повелевший перекрещивать всех кто подозревался в связи с унией:"крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа."

С.Т.Б.: Во всяком случае эта информация отношения к теме не имеет. Мотивы действий лиц тех лет, нам не станут известны раз уж ранее не стали известны.

Саныч: Дерево познается по плодам, начало повороту на Запад положил Алексей Михайлович (у Ключевского подробно на эту тему), его дело продолжил Феодор Алексеевич (он в числе прочего запретил являться в Кремль в русской одежде, но в венгерских кафтанах (обрезанных)), планов было много да умер рано, эту линию продолжила Софья (первая баба публичный политик со времён Ольги), ну и завершил Петр Алексеевич.

С.Т.Б.: Ну и какое нам сейчас до этого дело? Это как то мешает человеку совершать христианские дела? Совершенно не мешает.

Саныч: Так, что с разворотом на Запад на Русь пришли новые ценности которые переформатировали православного человека, в современного, постхристианского. В таком обществе живем. А общество влияет на нас и на наших близких.

С.Т.Б.: Мне конечно любопытно каким именно местом по вам Русь развернулась к Западу и к кому она была повернута до этого.Но опасаюсь это не имеет отношения к теме, могут и забанить, мне бы не хотелось этого. По поводу православного человека и его форматирования замечу,что на Руси у простого люда выбора особо и не было. Вы ведь не сызмальства азам древлего благочестия обучались. А что общество?На общество влияет его элита. Общество влияет на человека если цель человека обрести вес в этом обществе и влияние в нем. А если нет, то общество это глубоко безразлично человеку. Человек не изменился нисколько со времён падения,об этом говорит апостол Пётр по моему,следовательно не изменились и те кто влияет на общество глобально,но с воскресением Христа появились те кто живет или старается жить по христианским заповедям. По ним ничто не может отлучить человека от любви Христовой и жизни по Христу. Ничто не мешало и не мешает сейчас совершать христианские дела. Было бы желание. Посему ссылка на развороты общества,она ничтожна. В 1 века там вообще язычество практически везде процветало.

Феодосия: С.Т.Б. А насчёт забанить...Вы особо не опасайтесь - здесь достаточно лояльные к различным мнениям админы. Иначе лично меня уже давно забанили бы навечно

Саныч: Ну, нет желания тратить время на детские разговоры

С.Т.Б.: Саныч пишет: Ну, нет желания тратить время на детские разговоры Попытка считаться самым старым и опытным засчитана. Но она стара и банальна увы. "Не зашла" как говорит сейчас молодёшь. Вы так и не смогли ответить, что сейчас мешает совершать христианские дела? Ведь правда ничего. Нет желания на детские разговоры, это понятно.Непонятно с чего вам пришло в голову, что вы готовы к недетским? Может продемонстрируете свою эрудированость или начитанность,раскажете простому люду по какой причине Христу необходимо было самому идти крест и ничья другая смерть даже совершенного человека не изменила бы ничего. Почему именно Богу это было необходимо сделать? Данный вопрос имеет общехристианский смысл, не зависит от взглядов множества христианских направлений, но к сожалению мало кто на него может ответить (мало кто вообще об этом задумывался). Таковы парадоксы исповедания своей веры в реальности. Человек верит, а что и зачем все было сделано не в курсе. п.с. Это конечно не к этой теме, но можете если захотите открыть другую. Хотя мне все равно.

Georgiy: Феодосия пишет: Но вот понимание роли епископов и священников у вас, Георгий, категорически искажено,..Священническая благодать - это вам не магический горшочек, который можно стащить, сбегая от своего епископа, она действует только по благословению оного. А может это у вас понимание искажено?У вас Дух Святой прямо чуть ли не наручниками привязан к епископам,будь они хоть трижды еретиками = и обязан "связывать-развязывать" согласно их еретическим мудрованиям. Феодосия пишет: Или принимать беглых. Но каково было качество этих беглых попов? Не исключено, и запрещённые попадались, и бессовестные пьяницы, худые пастыри, короче, всякий хлам. Что попадались и худые пастыри вполне возможно,но следует ли из этого ,что таинства их недействительны?Хотя Кураев этот вопрос и изучал= https://diak-kuraev.livejournal.com/2357755.html ,но как человеку возможно определить ту грань "испорченности",ниже которой Святой Дух перестает через худого пастыря действовать?Например за тем же Иудой(Искариотом) таинства ведь никто не повторял?Неужто Христос не знал про его испорченность?Тут не все так однозначно и вопрос этот весьма спорный.А вот,что попадались запрещенные = это исключено.Ведь даже наши враги свидетельствуют о нас,что= " Другой отличительной чертой современной беглопоповщины является разборчивость в приеме беглых попов; принимая такого попа, они наводят тщательные справки, не состоит ли он под запрещением." https://slovar.cc/enc/brokhauz-efron2/1859186.htmlФеодосия пишет: Другой вопрос: а кто принимал и, так сказать, исправлял этих попов? Ответить нечего. Странный вопрос?Принимали попы бывшие до них или перешедшие к староверам прежде.Феодосия пишет: И вот бежит такой поп из своего храма, от своего епископа к старообрядцам. По ходу, ворует или перекупает где-то антиминс, Бегать от епископа-еретика правила не только дозволяют,а (по толкованию Н.Милаша) даже обязывают. А про воровство или куплю,Вы видимо,проводили своё журналистское расследование?Или считаете,что уходя от еретика,поп должен оставить святыню псам?Феодосия пишет: И тут внимание: по канонам антиминс кладется на престол при освящении конкретного храма, и только для него, и на нем стоит подпись конкретного епископа, благословляющего таким образом служить на этом антиминсе в этом конкретном храме/при́ходе. Каноны Вам приводились уже не раз,да только что толку. = http://rdc.forum24.ru/?1-17-1555328919207-00000013-000-10001-0#005.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001.002.001 Антиминс это - вместопрестолие.Он изначально был придуман для "кочевого" служения.А во времена гонений, далеко не все бывает по правилам.(даже САП всё понял с первого раза)Феодосия пишет: Мало того, священник - это всего лишь руки епископа, и именно он благословляет попа служить Литургию, как и вязать и разрешать грехи. 52 правило я Вам привел, Вам этого мало?Ну тогда почитайте ещё вот здесь= вопрос от РПЦ №1Феодосия пишет: Что же делать, спросите, если епископ все же оказался стопроцентным еретиком и это доказано? Разумеется, отделиться можете и это будет даже похвально. Но, чтобы оставаться Церковью, необходимо присоединиться к другому православному епископу(будь он хоть за три моря!), а не присоединять кого-то к себе, нарушая при этом все существующие церковные каноны. Да Вы бы хоть один КОНКРЕТНЫЙ канон привели,запрещающий это делать?А то, что поиски православного епископа не прекращались все те годы(и за тремя морями в том числе) ,Вы прекрасно об этом знаете.Но поскольку в России староверы были под жестоким "прессом" ,то и желающих не находилось(до поры)= кому было охота судьбу Павла Коломенского разделить?Феодосия пишет: А чем мазали-то? Дык, дораскольным миром. Ого себе , подумала я, это в 1923-то году??!! И вдруг читаю у Ксеноса: дораскольного мира у нас давно не было, помазали митр.Амвросия простым маслом. Всё юродствуете?Зрите вопрос от РПЦ МП №3Феодосия пишет: Таким образом, Литургия у старообрядцев всех толков не служилась никогда, это была иллюзия.Таким образом, согласно правилам "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." таинства у новообрядцев всех толков = были во осуждение,а не спасение.Уж лучше бы были иллюзией= вреда бы не было.Феодосия пишет: В том-то и дело, я слышала от многих староверов, что обряды мол реабилитировали, а народ так и остался под клятвой. Все правильно и о.Андрей об этом писал= https://rdc.forum24.ru/?1-6-1555335053199-00000138-000-0-0#000.001.003 (сообщения 9130 и 9134) Клятвы были сняты по сути,только с единоверцев,пребывающих в лоне РПЦ МП.андрей юрьевич пишет: Короче женская логика не пробиваема Какая ещё женская логика,Андрей ты чего?Ты пытаешься понять то "-Чаво-На-Белом-Свете -- Вообче-Не-Может-Быть!"( https://www.youtube.com/watch?v=TgMijTF4Hpg ) ,тем более среди никониан.Феодосия пишет: Правы, неправы... Кому от этого теперь легче? Тем паче, что все это, Андрюша, не отменяет того непреложного факта, что Рдц - не Церковь, и спасения в ней ты не обретёшь. (читай внимательно мои посты выше) А ентот "непреложный факт" вам наверное напрямую поведал тот самый "святой дух" ,который привязан к вашим епископам-еретикам?То что Правда Божия никониан не волнует,от слова совсем= это не новость(главное теперь,а не вечность).Это тем паче доказывает , непреложный факт,что РПЦ - не Церковь,и спасения вы в ней не обрящите.(читай внимательно мои посты выше)

Феодосия: Georgiy, dixi! Живите, как хощете, я умываю руки.

Феодосия: С.Т.Б. пишет: по какой причине Христу необходимо было самому идти на Крест[и/quote] Вы неправы, что мало кто об этом задумывается. Вот буквально на днях... я. И даже ответ нашла - умный, красивый(люблю, когда умеют облекать свои умные мысли в отточенные фразы). Постараюсь его найти снова. И даже тему открою - мне не все равно.

С.Т.Б.: Georgiy пишет: " таинства у новообрядцев всех толков = были во осуждение,а не спасение. Георгий, вы на полном серьёзе считаете и учите всех других этому что таинство покаяния каким то образом может быть в осуждение кающегося??? Ну широко шагнула догматическая мысль, тут сказать уж нечего

Саныч: С.Т.Б. пишет: раскажете простому люду по какой причине Христу необходимо было самому идти крест и ничья другая смерть даже совершенного человека не изменила бы ничего. Почему именно Богу это было необходимо сделать? Не интересно это простому народу. А Сын принял в Свою ипостась человеческую природу, чтобы исцелить/исправить Ее Собой, победить смертность своим Воскресением.

С.Т.Б.: Саныч пишет: Не интересно это простому народу. Соглашусь. Саныч пишет: А Сын принял в Свою ипостась человеческую природу, чтобы исцелить/исправить Ее Собой, победить смертность своим Воскресением. А не про это вопрос. Почему только Бог. Почему тот же Иоанн Креститель да и любой иной совершенный по природе человек, ничего не изменил бы своей смертью на кресте?

Саныч: Потому что только Бог может изменить природу, никто другой такой властью не обладает.

Феодосия: " Неинтересно это простому народу"... Вы шо, робяты, а я И тему открыла... Ой, забыла сказать! Георгий, а шо ж вы из неЦеркви РПЦ МП попов-то в сущих санах принимаете??!! И в наших духовных учебных заведениях предпочитаете богословского ума-разума набираться??!! И даже софринскими неканоничного письма бумажными иконами не гнушаетесь? И проч., и проч.

Mikhail: Феодосия пишет: а шо ж вы из неЦеркви РПЦ МП попов-то в сущих санах принимаете??!! И в наших духовных учебных заведениях предпочитаете богословского ума-разума набираться??!! И даже софринскими неканоничного письма бумажными иконами не гнушаетесь? Самое забавное, что есть один вопрошатель РДЦшный который все свои опусы в отношении единоверцев заканчивает "громогласно"- почти дословно - "не лукавство ли это, даже никониане и то честнее".

С.Т.Б.: Саныч пишет: Потому что только Бог может изменить природу, ни кто другой такой властью не обладает. Отвечу в специально созданной теме.

alexa: С.Т.Б. пишет: что сейчас мешает совершать христианские дела? отсутствие священства от апостолов которое - Вам лично не мешает? А перерыв, т.с., в литургисании, после которого с 18 века - не очень понятно, что? Прости Господи.

С.Т.Б.: Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов – по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего,наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Мт. 25, 31-46) alexa пишет: отсутствие священства от апостолов которое - Вам лично не мешает? А перерыв, т.с., в литургисании, после которого с 18 века - не очень понятно, что? В тексте выше есть упоминание того о чем вы написали? Я не увидел. Кто не хочет делать ищет причину, кто хочет ищет возможность. Встречал людей которые вокруг себя "китайские стены" воздвигли из сочинений святых отцов,догматов и правил, а меньшим сим что-то из перечисленного сделать их руки не поднимались, только одни оправдания в ответ из тех "китайских стен" мол "не положено", мол так отцами завещано.

Феодосия: алеха, спаси Христос за чудесные фото икон, которые Вы выставляете. Поразила последняя - никогда такую не видела! А какой век?

Саныч: XVIвв.

андрей юрьевич: Феодосия пишет: Нет, не из Деяний на Мартина я почерпнула сведения, что апостолы "не передавали двуперстие", а из их писаний и посланий.андрей юрьевич Каких? Ни одной ссылки не дала..... Феодосия А как можно дать ссылку на то, чего нет в Посланиях апостолов или их Правилах?! Люсь, ну ты хоть голову включи когда пишешь.....Ты же сама себе противоречишь (это клиника)......Сначала пишешь \: Нет, не из Деяний на Мартина я почерпнула сведения, что апостолы "не передавали двуперстие", а из их писаний и посланий. потом через пару минут, на вопрос дать ссылку на твое утверждение........следует ответ:Феодосия А как можно дать ссылку на то, чего нет в Посланиях апостолов или их Правилах?! Т.е. ты сначала типа аппелируешь к правилам.....а потом сама же свидетельствуешь, что такого в правилах нет........ТЫ УЖ ЗАБРЕХАЛАСЬ СОВСЕМ СЕСТРА,,,,,,

андрей юрьевич: Mikhail Самое забавное, что есть один вопрошатель РДЦшный который все свои опусы в отношении единоверцев заканчивает "громогласно"- почти дословно - "не лукавство ли это, даже никониане и то честнее". Самое забавное что единоверцы не могут это опровергнуть...

андрей юрьевич: С.Т.Б. К слову сказать 52 правило не определяет качество и статус приносящего покаяние. Не нужно трактовать возможность простого попа принять покаяние у кого угодно в отсутствие епископа, это домысел который может привести человека к тому что простому попу возможно принять покаяние у кого угодноХотите сказать что если меня приперло и надо срочно исповедоваться.....а есть только поп без епископа, ......то мне исповедоваться попу нет смысла? Епископа же нет, верно я понял вашу глубокую мысль????

Феодосия: Ты опять явился, как тень отца Гамлета!!! Так я тебя не вызывала. Тем более, для очередных оскорблений. Тем паче в большой праздник... Изыди! А исповедоваться можешь хоть своей бабе - тебе, болезному, зачтется. Или своему сибирскому духовнику по интернету - чудодействовать в виртуале для него привычно.

alexa: Феодосия пишет: последняя - никогда такую не видела! А какой век? Современная. В смысле городское творчество, возможно, единоверцев. Соответственно, не ранее конца 19 века.

alexa: Саныч пишет: XVIвв. да хто ж знает.... ну не похоже. стиль - ясно. оттуда. сюжет как поднесён... явно в "гуманитарном" интеллигентском понимании)

С.Т.Б.: андрей юрьевич пишет: Хотите сказать что если меня приперло и надо срочно исповедоваться... Срочно исповедуйтесь. андрей юрьевич пишет: а есть только поп без епископа андрей юрьевич пишет: то мне исповедоваться попу нет смысла? Если поп с другой территории отличной от вашего проживания нет смысла. Так бы все кочевали и изливали душу, каясь в самых страшных грехах, более не возвращаясь к "своей блевотине", прошу прощения за образное сравнение. Но так уж сложилось со времён Иоанна Крестителя, что смысл исповеди состоит в том,чтобы метанойя была видна окружающим, а не только одному кающемуся и попу,что исключает покаяние в той стороне в которой вас слыхали не видали и впоследствии врядли дождутся. Если с вашей территории,то можете со спокойной душой исповедаться. андрей юрьевич пишет: Епископа же нет, верно я понял вашу глубокую мысль???? Прошу прощения, но в этом месте я не понял вашу глубину. Где нет и у кого нет? Если вы по поводу 52 правила, то это правило , не отменяет остальные правила даже в экстренных ситуациях, а именно того что поп поставляется епископом на вполне определённое место и .т.д.и т.п.

Феодосия: О, СТБ, не счесть, сколько раз я все это неразумному братцу Андрюше объясняла! Наберитесь все же терпения...может, хоть у Вас получится... Во славу Божью. А человек он хороший, добрый.

Саныч: alexa пишет: да хто ж знает.... ну не похоже. стиль - ясно. оттуда. сюжет как поднесён... явно в "гуманитарном" интеллигентском понимании) https://besplatka.ua/obyavlenie/pskovskaya-ikona-xiii---xvi-vekov_--vst_-st_-sost_-195ddd

андрей юрьевич: С.Т.Б. таинство покаяния каким то образом может быть в осуждение кающегося??? Если кающийся кается, и при этом не собирается бросать грехи в которых кается, то естественно такое "покаяние " идет в осуждение....разве нет? Человек в этом случае приступает с лукавством к Таинству исповеди....может за тем, чтобы получить Причастие.....именно по этому каноны запрещают за многие грехи допускать до Причастия без епитимии (кстати, в курсе об этом? И в курсе, что в этом вопросе РПЦ попирает кучу канонов? А тех, кто попирает эти каноны (например Иоанн Кронштадский с его общей исповедбю и причащением всех) даже ПРОСЛАВЛЯЕТ?

андрей юрьевич: Феодосия Ты опять явился, как тень отца Гамлета!!! Так я тебя не вызывала. Тем более, для очередных оскорблений. Каких оскорблений? У меня был только вопрос, чтоб ты подтвердила свои слова ссылками......и анализ твоих ответов, где ты противоречила сама себе......Прости, если этот анализ тебя оскорбил....то бишь прости что поймал тебя на лжи.....

Шуйкин: Тоже мне воспитатель выискался, канонознавец. Андрей Юрьевич, Вы бы патриарха своего повоспитывали, чтобы порты духовные полагающиеся по канонам его сану носил. И деньги народные, горбом и потом добытые на средиземноморские турпоездки не транжирил. Расскажите ему, как надо правильно каяться.

Феодосия: Андрюша

С.Т.Б.: андрей юрьевич пишет: Если кающийся кается, и при этом не собирается бросать грехи в которых кается, то естественно такое "покаяние " идет в осуждение....разве нет? Вы про какой то цирк говорите, какой вообще смысл человеку в подобном деянии? Никакого.Разве нет? андрей юрьевич пишет: Человек в этом случае приступает с лукавством к Таинству исповеди....может за тем, чтобы получить Причастие..... Вы хотите сказать,что каким то лукавством возможно получить причастие, сиречь получить единение с Господом? Кто вам рассказал подобную чушь? Вы сильно рискуете выставляя Господа-сердцевидца неким слепошарым лохом, которого можно обмануть при покаянии и причастии.И потом Чистое не пребывает в нечистом. Где нибудь запишите себе эту вещь, и не забывайте про неё. андрей юрьевич пишет: именно по этому каноны запрещают за многие грехи допускать до Причастия без епитимии (кстати, в курсе об этом? В курсе. При чем здесь покаяние в осуждение,при не истинном священстве? Как покаяние может быть вообще в осуждение? андрей юрьевич пишет: И в курсе, что в этом вопросе РПЦ попирает кучу канонов? А тех, кто попирает эти каноны (например Иоанн Кронштадский с его общей исповедбю и причащением всех) даже ПРОСЛАВЛЯЕТ? Не в курсе.Не интересуюсь подобными темами.

Феодосия: В курсе... Не в курсе... У Вас все получится, СТБ!

Шуйкин: слепошарым лохомВ натуре, век свободы не видать

андрей юрьевич: Шуйкин Тоже мне воспитатель выискался, канонознавец. Андрей Юрьевич, Вы бы патриарха своего повоспитывали, чтобы порты духовные полагающиеся по канонам его сану носил. ЕСЛИ ЭТО все КАНОНИЧЕСКИЕ НАРУШЕНИЯ НАШЕГО ПАТРИАРХА, ТО С ПОРТКАМИ МИРИТЬСЯ МОЖНО КОЕ КАК.....ЧЕГОЙТО ВАС ВИДИМО НЕ ЗАДЕВАЮТ БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНЫЕ КАНОНИЧЕСКИЕ НАРУШЕНИЯ ВАШЕГО ПАТРИАРХА......ЕЖЕЛИ КРОМЕ ПАРТОК НАШЕМУ НИЧЕГО НЕ СМОГЛИ ПРЕДЪЯВИТЬ И деньги народные, горбом и потом добытые на средиземноморские турпоездки не транжирил.И ЭТО ПРЕДЪЯВЛЯЕТ ЧАДО РПЦ? У НАШЕГО ПАТРИАРХА НИ ОХРАНЫ, НИ МАШИНЫ....КОГДА ПРИЕЗЖАЕТ, ТО ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ У ЧАД ЦЕРКВИ, А НЕ В ПЯТИЗВЕЗДНОЧНЫХ ОТЕЛЯХ.....ВЫ БЫ УЖ ПРО МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА НЕ ПОДНИМАЛИ БЫ ВОПРОС...А ТО ВАШ КИРИЛЛ УЖ ТОЧНО НИКАК НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ В БЕССЕРЕБНИКА....И ЧТО ТО ВАС ЭТО НЕ ОЧЕНЬ ВОЛНУЕТ....

андрей юрьевич: С.Т.Б. Вы про какой то цирк говорите, какой вообще смысл человеку в подобном деянии? Никакого.Разве нет? Я ЗНАЮ ОБ ЧЕМ ГОВОРЮ. ЕСЛИ ЛИЧНО У ВАС НЕ ТАК, ТО ВЫ СКОРЕЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛ, А НЕ НОРМА....САМИ ПОСУДИТЕ, ЕСЛИ БЫ ЛЮДИ НЕ ЛУКАВИЛИ ПРИ ИСПОВЕДИ, ТО НАША СТРАНА (ГДЕ ОСНОВНАЯ МАССА ЧАДА РПЦ) БЫЛА БЫ ДАВНО ЭТАЛОНОМ......А ТАК.....СПРОСИТЕ У СЫВЯЩЕННИКОВ.....ЛЮДИ ПРИХОДЯТ И КАЖДЫЙ РАЗ КАЯТСЯ В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ГРЕХАХ..... Вы хотите сказать,что каким то лукавством возможно получить причастие, сиречь получить единение с Господом? Я ХОЧУ СКАЗАТЬ, ЧТО ИСТИННОЕ ПРИЧАСТИЕ ЛУКАВСТВОМ ПОЛУЧИТЬ НЕВОЗМОЖНО. Я ГОВОРИЛ ПРО ПРИЧАСТИЕ КОТОРОЕ ПОЛУЧАЮТ ЛЮДИ В ХРАМАХ РПЦ.....ЕСЛИ БЫ ПОЛУЧАЛИ БЫ ИСТИННОЕ ПРИЧАСТИЕ, ТО ИСПРАВЛЯЛИСЬ БЫ.....А ТАК, ПРИЧАЩАЮТСЯ ЧАСТО, А ТОЛКУ? СКОЛЬКО ВО ВЛАСТИ ЧАД РПЦ? НАВЕРНО БОЛЬШИНСТВО.....НЕБОСЬ ТОЖЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ.....

Феодосия: Шуйкин, у Вас кто патриарх?

Шуйкин: Фи, как на базаре. Андрей Юрьевич, че это за шрифт, и с чего Вы взяли, что я чадо РПЦ? Мой староверский идейный и трудовой стаж больше вашего с Джоржиком вместе взятых. А ген насколько крепок! Куда вашему слабому в коленках руководству. Неча на Кирилла пенять, коли сами штаны носить не научились.

Феодосия: ...и в Рдц все исправленные...и блаженные... Вывод: метанойя случилась в масштабах целой парасинагоги! Почему? Да потому что причащаются все и всегда истинно

андрей юрьевич: С.Т.Б. Вы сильно рискуете выставляя Господа-сердцевидца неким слепошарым лохом, которого можно обмануть при покаянии и причастии. НЕ СТОИТ ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ ТО, ЧТО Я НЕ ГОВОРИЛ. У ВАС ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ПОДАЕТЕ ЛЮДЯМ ИСТИННОЕ ПРИЧАСТИЕ, (ХОТЯ ПО КАНОНАМ НЕЛЬЗЯ ПОДАВАТЬ, ЧТО САМИ ПРИЗНАЛИ КОГДА СКАЗАЛИ ЧТО В КУРСЕ, ЧТО ЗА МНОГИЕ ГРЕХИ ПО КАНОНАМ НЕЛЬЗЯ ПРИЧАЩАТЬ БЕЗ ЕПИТИМИИ), Т.Е. ПРИЧАЩАЯ ВО ПРЕКИ КАНОНОВ ВЫ СЧИТАЕТЕ СЕБЯ ПРАВЫМИ......НУ ДА ЛАДНО....СЧИТАЕТЕ И СЧИТАЕТЕ.....

Шуйкин: Феодосия пишет: Шуйкин, у Вас кто патриарх? По этой части я сирота. А в прошлом...гмм, ну, патриарха Ноя очень уважаю... Мафусал хорош был, патриарх без страха и упрека, бился бескомпромиссно. Ничего не боялся, не то что Калининские.

Феодосия: СТБ, Вы причастие подаёте? Можно я первая

андрей юрьевич: С.Т.Б. андрей юрьевич пишет: цитата: И в курсе, что в этом вопросе РПЦ попирает кучу канонов? А тех, кто попирает эти каноны (например Иоанн Кронштадский с его общей исповедбю и причащением всех) даже ПРОСЛАВЛЯЕТ? Не в курсе.Не интересуюсь подобными темами. А ВЫ ПОИНТЕРЕСУЙТЕСЬ. ЕСТЬ ТАКАЯ КНИГА: "КАНОНЫ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ", ПРОЧТИТЕ ЕЁ НА ДОСУГЕ.....И ЧИТАЯ ЧЕСТНО ОТВЕЧАЙТЕ СЕБЕ КАКОЙ ПРОЧИТАННЫЙ КАНОН У ВАС СОБЛЮДАЕТСЯ, КАКОЙ НЕТ.....ЕСЛИ БУДЕТЕ ЧЕСТНЫМ, ТО УВИДИТЕ СКОЛЬКО КАНОНОВ ПОПИРАЕТСЯ В РПЦ.....

андрей юрьевич: Феодосия СТБ, Вы причастие подаёте? Можно я перваяКакая то ты легкомысленная.....оказывается товарищ не из РПЦ а хрен знает откуда, и ты уже готова причащаться не узнав откуда он?

андрей юрьевич: Шуйкин Феодосия пишет: цитата: Шуйкин, у Вас кто патриарх? По этой части я сирота.Вот те раз. И типа вы каноничны, а РДЦ нет? От кого откололись и когда?

Шуйкин: Как говорил один ваш поп: Ответы еще надо заслужить. Ваша команда никогда на вопросы толком не отвечает, все увиливает. Почему же я должен быть с такими откровенен? Нетушки, заслужите сперва. Че там у вас опять произошло? Бунт, чп, кто-то откололся, че дьякон ваш о помощи взывает?

андрей юрьевич: Шуйкин Как говорил один ваш поп: Ответы еще надо заслужить. не знаю что говорил какой то поп, знаю что говорит Писание: " будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1 Пет.3,15)

Mikhail: андрей юрьевич пишет: Я ЗНАЮ ОБ ЧЕМ ГОВОРЮ. Из личного опыта?

андрей юрьевич: Mikhail да

Mikhail: андрей юрьевич пишет: ЛЮДИ ПРИХОДЯТ И КАЖДЫЙ РАЗ КАЯТЬСЯ В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ГРЕХАХ..... А Вы всё время в разных?

Шуйкин: андрей юрьевич пишет: не знаю что говорил какой то поп, знаю что говорит Писание: "дать ответ с кротостью и благоговением" Типа: "Врешь, собака"? На эту цитату я Вам вот этой отвечу Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исайя, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим Или вот еще Тогда приходят к Исусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? и еще, мне лишней цитаты не жалкоТогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах. И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице; Итак скажи нам: как Тебе кажется?

андрей юрьевич: Mikhail А Вы всё время в разных? об чем и речь.....лично я только одно причастие считаю у себя не в осуждение......вы же ратуете как я понял что большинство истинно причащается, верно я понял?

андрей юрьевич: Шуйкин На эту цитату я Вам вот этой отвечут.е. хотите сказать что ваши цитаты опровергают мою? И вам уже не надо отвечать? т.е. писание опровергает само себя? Вы так верите? Если не так, то чего вместо ответа приводите цитаты не по делу?

Шуйкин: андрей юрьевич пишет: И вам уже не надо отвечать? А с какого перепугу Вы решили, что Вам кто-то, что-то должен отвечать? Сидите на своем Воронежском диване и занимаетесь виртуальной миссионерией. Вашему духовному начальству, не будь оно поглощено курортными заботами, давно уже приличествовало бы запретить подобную "богословскую" самодеятельность. Кто Вас благословил на подобную инициативу? У Вас есть специальная подготовка? Как относится к подобной самодеятельности Ваш непосредственный руководитель? Что это за профанация? Отвечайте с кротостью и благоговением.

Mikhail: андрей юрьевич пишет: вы же ратуете как я понял что большинство истинно причащается, верно я понял? Я не знаю. А Вы знаете?

С.Т.Б.: андрей юрьевич пишет: Я ЗНАЮ ОБ ЧЕМ ГОВОРЮ. ЕСЛИ ЛИЧНО У ВАС НЕ ТАК, ТО ВЫ СКОРЕЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛ, А НЕ НОРМА....САМИ ПОСУДИТЕ, ЕСЛИ БЫ ЛЮДИ НЕ ЛУКАВИЛИ ПРИ ИСПОВЕДИ, ТО НАША СТРАНА (ГДЕ ОСНОВНАЯ МАССА ЧАДА РПЦ) БЫЛА БЫ ДАВНО ЭТАЛОНОМ......А ТАК.....СПРОСИТЕ У СЫВЯЩЕННИКОВ.....ЛЮДИ ПРИХОДЯТ И КАЖДЫЙ РАЗ КАЯТЬСЯ В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ГРЕХАХ..... андрей юрьевич пишет: Я ХОЧУ СКАЗАТЬ, ЧТО ИСТИННОЕ ПРИЧАСТИЕ ЛУКАВСТВОМ ПОЛУЧИТЬ НЕВОЗМОЖНО. Я ГОВОРИЛ ПРО ПРИЧАСТИЕ КОТОРОЕ ПОЛУЧАЮТ ЛЮДИ В ХРАМАХ РПЦ.....ЕСЛИ БЫ ПОЛУЧАЛИ БЫ ИСТИННОЕ ПРИЧАСТИЕ, ТО ИСПРАВЛЯЛИСЬ БЫ.....А ТАК, ПРИЧАЩАЮТСЯ ЧАСТО, А ТОЛКУ? СКОЛЬКО ВО ВЛАСТИ ЧАД РПЦ? НАВЕРНО БОЛЬШИНСТВО.....НЕБОСЬ ТОЖЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ..... андрей юрьевич пишет: А ВЫ ПОИНТЕРЕСУЙТЕСЬ. ЕСТЬ ТАКАЯ КНИГА: "КАНОНЫ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ", ПРОЧТИТЕ ЕЁ НА ДОСУГЕ.....И ЧИТАЯ ЧЕСТНО ОТВЕЧАЙТЕ СЕБЕ КАКОЙ ПРОЧИТАННЫЙ КАНОН У ВАС СОБЛЮДАЕТСЯ, КАКОЙ НЕТ.....ЕСЛИ БУДЕТЕ ЧЕСТНЫМ, ТО УВИДИТЕ СКОЛЬКО КАНОНОВ ПОПИРАЕТСЯ В РПЦ..... Вижу вы помешаны на проблемах РПЦ. Они мне безразличны, ничего из того что вы мне так настойчиво советуете я делать не собираюсь. андрей юрьевич пишет: НЕ СТОИТ ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ ТО, ЧТО Я НЕ ГОВОРИЛ. Писали вы андрей юрьевич пишет: Человек в этом случае приступает с лукавством к Таинству исповеди....может за тем, чтобы получить Причастие... То есть вы допускаете ситуацию, когда можно слукавить на исповеди, а потом ещё и Причаститься. Вам на эти ваши мысли и был дан ответ С.Т.Б. пишет: Вы сильно рискуете выставляя Господа-сердцевидца неким слепошарым лохом, которого можно обмануть при покаянии и причастии. андрей юрьевич пишет: У ВАС ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ У меня нет подобных проблем, вы заблуждаетесь на этот счёт андрей юрьевич пишет: ПОДАЕТЕ ЛЮДЯМ ИСТИННОЕ ПРИЧАСТИЕ, (ХОТЯ ПО КАНОНАМ НЕЛЬЗЯ ПОДАВАТЬ, ЧТО САМИ ПРИЗНАЛИ КОГДА СКАЗАЛИ ЧТО В КУРСЕ, ЧТО ЗА МНОГИЕ ГРЕХИ ПО КАНОНАМ НЕЛЬЗЯ ПРИЧАЩАТЬ БЕЗ ЕПИТИМИИ), Т.Е. ПРИЧАЩАЯ ВО ПРЕКИ КАНОНОВ ВЫ СЧИТАЕТЕ СЕБЯ ПРАВЫМИ Вот про это, я точно не писал. андрей юрьевич пишет: ....НУ ДА ЛАДНО.. Ну ладно и ладно.... Бог с ним. андрей юрьевич пишет: ..СЧИТАЕТЕ И СЧИТАЕТЕ..... "Пилите Шура,пилите... она золотая"(с)

Georgiy: С.Т.Б. пишет: Георгий, вы на полном серьёзе считаете и учите всех других этому что таинство покаяния каким то образом может быть в осуждение кающегося??? ..спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. = правило 68Во первых в правиле сказано о всех таинствах.Во вторых не мной это придумано.А в третьих ,по тексту говорится о заблуждениях(ересях),то есть о грехах относящихся к вере.К тому же за таинством покаяния,как правило,следует таинство Причастия. И если человек покаялся во всех своих грехах,но какие-то свои(или своей церкви) еретические верования утаил,то разумеется что таинства ему на пользу не пойдут.Ибо ересь хуже любого греха,так как она отделяет любого человека от Церкви(по разуму 7 Всел.Собора).Никониане же в своих заблуждениях,не только каяться не собираются,но и ещё оправдываются.А тот, кто на грех сказал не грех, уже еретик. Феодосия пишет: Георгий, а шо ж Вы из неЦеркви РПЦ МП попов-то в сущих санах принимаете?? Феодосия,Вы прекрасно знаете почему.И куча тем были по этому вопросу исписаны.И всё раньше Вам было ясно и понятно.Не вижу смысла опять всё ворошить.Феодосия пишет: И в наших духовных учебных заведениях предпочитаете богословского ума-разума набираться?? Хотите сказать,что РДЦ опять нарушила все существующие каноны?И как всегда,ни одного не приведете?Ереси же у вас пока не учат,почему же нельзя?

Феодосия: Georgiy пишет: Никониане же в своих заблуждениях,не только каяться не собираются,но и ещё оправдываются Georgiy пишет: . Ереси же у вас пока не учат

С.Т.Б.: Georgiy пишет: Во первых в правиле сказано о всех таинствах.Во вторых не мной это придумано.А в третьих ,по тексту говориться о заблуждениях(ересях),то есть о грехах относящихся к вере.К тому же за таинством покаяния,как правило,следует таинство Причастия. И если человек покаялся во всех своих грехах,но какие то свои(или своей церкви) еретические верования утаил,то разумеется что таинства ему на пользу не пойдут.Ибо ересь хуже любого греха,так как она отделяет любого человека от Церкви(по разуму 7 Всел.Собора).Никониане же в своих заблуждениях,не только каяться не собираются,но и ещё оправдываются.А тот, кто на грех сказал не грех, уже еретик. Священство у вас не от еретиков, у которых по вам ни одно таинство не в пользу, сиречь недействительно?

С.Т.Б.: андрей юрьевич пишет: Если кающийся кается, и при этом не собирается бросать грехи в которых кается, то естественно такое "покаяние " идет в осуждение... андрей юрьевич пишет: Я ЗНАЮ ОБ ЧЕМ ГОВОРЮ. андрей юрьевич пишет: СПРОСИТЕ У СЫВЯЩЕННИКОВ.....ЛЮДИ ПРИХОДЯТ И КАЖДЫЙ РАЗ КАЯТЬСЯ В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ГРЕХАХ..... 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

андрей юрьевич: С.Т.Б. 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.что хотели сказать этой цитатой? Что для тех, кто произвольно грешит уже не возможно покаяние?

андрей юрьевич: С.Т.Б. раскажете простому люду по какой причине Христу необходимо было самому идти крест и ничья другая смерть даже совершенного человека не изменила бы ничего. Почему именно Богу это было необходимо сделать? Потому что НИКТО кроме Бога не смог бы победить дьявола. "Бог, желая иметь такого человека, каким в начале создал Адама, послал в последние времена на землю Сына Своего Единородного, и Он, пришедши, воплотился, восприняв совершенное человечество, чтобы быть совершенным Богом и совершенным человеком, и Божество имело таким образом человека, достойного Его. И се человек! другого такого не было, нет и не будет. Но для чего соделался таковым Христос? Для того, чтобы соблюсти закон Божий и заповеди Его и чтобы вступить в борьбу и победить диавола. То и другое совершилось в Нем само собою. Ибо если Христос есть тот самый Бог, Который дал заповеди и закон, то как можно было не соблюсти Ему того закона и тех заповедей, которые Сам дал? И если Он Бог, как и есть воистину, то как возможно было Ему быть обольщену или обмануту какою-либо хитростию диавола? Диавол, правда, как слепой и бессмысленный, восстал против Него бранию, но это попущено было для того, чтобы совершилось некое великое и страшное таинство, именно, чтобы пострадал Христос безгрешный и чрез то получил прощение Адам согрешивший. Для этого и вместо древа познания был крест, вместо ступания ног, которыми прародители шли к запрещенному древу, и вместо простертия рук их, которые простирали они, чтобы взять плод древа, были пригвождены ко кресту непорочные ноги и руки Христовы, вместо вкушения плода было вкушение желчи и оцта, и вместо смерти Адама – смерть Христова. Потом что было? Лежал Христос во гробе три дня, ради таинства Пресвятой Троицы, чтобы показать, что хотя воплотился и пострадал один Он – Сын, однако домостроительство это есть дело Пресвятой Троицы. В чем же это домостроительство? Одно Лицо Святой Троицы, именно, Сын и Слово Божие, воплотившись, принес Себя плотию в жертву Божеству Отца, и Самого Сына, и Духа Святого, чтобы благоволительно прощено было первое преступление Адама ради сего великого и страшного дела, то есть ради сей Христовой жертвы, и чтобы силою его совершалось другое, новое рождение и воссоздание человека во святом Крещении, в коем и очищаемся мы водою, срастворенною с Духом Святым. С того времени люди крещаются в воде, погружаются в нее и вынимаются из нее три раза, в образ тридневного погребения Господня, и после того, как умрут в ней всему этому злому миру, в третьем вынутии из нее являются уже живыми, как бы воскресшими из мертвых, то есть души их оживотворяются и опять приемлют благодать Святого Духа, как имел ее и Адам до преступления." (прп. Симеон Новый Богослов)

alexa: андрей юрьевич пишет: что хотели сказать этой цитатой? Что, всё поповские битвы меж РПСЦ и РДЦ идут? Обе правы.

Mikhail: alexa пишет: Что, всё поповские битвы меж РПСЦ и РДЦ идут? Обе правы. А других поповцев исключили?

андрей юрьевич: alexa Что, всё поповские битвы меж РПСЦ и РДЦ идут? Я на РПСЦ уже давно не наезжаю разве только на единоверцев иногда....

Алимхан: Феодосия пишет: Поп никогда не действует сам по себе. Принимая еретика 3-м чином, он присоединяет его к Церкви, т.е. к своему епископу, в канонической связи с которым пребывает. Дораскольный-то поп, в отличие от беглого, епископа над собой имел. А беглый совершал таинства сам по себе...Таким образом, мы подошли к вопросу, как совершаются таинства Церкви - какая здесь роль попа, а какая епикопа. Вы всерьез полагаете, что попы делают таинства, а не Бог? Или Бог находится в зависимости от попов? Может и чудеса творили апостолы и все другие сами лично?

Феодосия: Вопрос иерархии кажется весьма больным для старообрядцев, не случайно они исписали целые тома и приводят горы документов, лишь бы оправдать собственное существование вне иерархии. Увы, но обидное название «беглопоповцы», так прочно закрепившееся за некоторыми согласиями, отражает весьма безрадостную, но реальную картину. Ведь, что греха таить, не всегда имелась возможность найти действительно достойного пастыря, который бы признал открыто догматы староверов и перешел в их веру. Часто имело место, все же, трудное положение духовенства, иногда доведенного нуждой до отчаяния, и покусившегося на возможность быстрого обогащения, учитывая острый дефицит духовенства в среде старообрядцев, а также случаи, когда священник банально спасался бегством от гнева епископа за какую-то провинность или даже прямо проштрафившиеся иереи за блуд, воровство или пьянство. Отрицать это было бы слишком наивно и, в общем, нечестно. Что касается строгого подхода к «обливанцам», то совершенно невозможно поверить, что его можно было реализовать в тех условиях. Ну как это можно доказать? В книгах с записью крещений не пишут «обливанец» он или нет. У нас и сегодня на приходах разные священники крестят младенцев по-разному, а потому даже сегодня вряд ли можно все это строго отследить, а уж тогда это вообще было за гранью возможностей, учитывая высокую смертность в достаточно раннем возрасте, а потому найти истинных свидетелей крещения некоего иерея А. проблема еще та. То же касается и обретения епископа. Ну вот как первый епископ, скажем, РДЦ доказал, что он не «обливанец»? Приходится принимать на веру свидетельства работы некоей комиссии. Но даже если у нее на руках действительно имеются неоспоримые доказательства, не может быть полной уверенности, что комиссия не ошиблась, например, или ее сознательно не ввели в заблуждение. И, наконец, третье. Кто сказал, что обыкновенный священник может совершать таинства помимо епископата, как это делали старообрядцы на протяжении веков (!). Ссылка, которую дают старообрядцы, что, мол, если иерей не разделяет мнение еретического епископа, то можно от него принимать таинства, если он сам не еретик, совершенно не проясняет вопрос – а может ли иерей вообще служить без епископа. Ведь Церковь не там, где иерей, а там, где епископ. И антиминс, без которого таинство не может осуществляться – не просто какой-то магический предмет, но свидетельство незримого присутствия епископа, а потому на нем стоит подпись правящего архиерея, свидетельствующая, что служащий на нем благословлен на служения епископом. Соответственно, порвавший эту связь с епископом иерей утратил и право на службу на этом антиминсе, а служение на нем есть неканоническое самочиние, близкое к святотатстсву. Служение литургии, этого существа христианской жизни, считать истинным в без-епископские времена никак не представляется возможным, как бы этого ни хотелось. Родион Горбушкин.

Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: Ведь Церковь не там, где иерей, а там, где епископ. Что за чинопочитание? Церковь там, где миряне. "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". (Мф.18;19-20).

Феодосия: Как же, Георгий?! Господь даже на Небе установил иерархию, тем паче - чинопочитание в земной Церкви, как и вообще в человеческом обществе. А прежде всего Сам дал пример послушания Отцу. Что-то Вы на беспоповские позиции скатываетесь

Георгий Лоскутов: Я стою на беглопоповских (демократических) позициях, а не на беспоповских (анархических). В Символе веры нет слова "епископ", но там есть слово "Соборная".

Георгий Лоскутов: Чинопочитание - от душевного садомазохизма.

Феодосия: В Символе веры, Георгий, Церковь характеризуется не только как соборная, но и как апостольская. Что и подтверждает, к примеру, свщмч.Игнатий Богоносец: «Где нет епископа, там нет Церкви». Или Вы знаете хоть одного св.Отца, кто имел другое суждение?

Георгий Лоскутов: Конечно, без епископов нет Церкви. Даже если все епископы на небесах и оставили свои антимисы. Ибо небесная Церковь - часть Церкви Христовой. Феодосия пишет: Или Вы знаете хоть одного св.Отца, кто имел другое суждение? Другое - не другое, а кое-что приведу. "Аще и вся вселенная начнет с патриархом (еретиком) причащатися, аз не имам причаститися с ним". Преподобный Максим исповедник. "Если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здравого суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных Своих". Святитель Василий Великий. "Но скажет кто нибудь, есть еще третье зло, - когда начальник нехорош. Знаю: это немалое зло, и даже гораздо большее, нежели безначалие, потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника. В первом случае народ иногда подвергается опасности, а иногда и спасается. В последнем же всегда находится в опасности и увлекается в пропасть". Святитель Иоанн Златоуст.

Феодосия: Георгий Лоскутов пишет: Другое - не другое, а кое-что приведу. Это точно кое-что

Georgiy: Феодосия пишет: Родион Горбушкин пишет .................... Опять вы старую пластинку поставили?Уж сколько вам было сказано. Пошлите Горбушкину вот эту статью,которую вы отказались сами читать...

Феодосия: А вы мои "пластинки" не слушайте, Жорж, кто неволит-то?! Georgiy пишет: Уж сколько вам было сказано Домостроевец прям! Да только я не твоя баба.

Mikhail: Георгий Лоскутов пишет: Я стою на беглопоповских (демократических) позициях, Они в каждом "беглопоповском" согласии были разные. Вы на каких "демократических"?

Георгий Лоскутов: На социал-демократических рабочих :-) :-) :-)

Mikhail: Георгий Лоскутов пишет: На социал-демократических рабочих Понятно, на оппортунистических значит.

Георгий Лоскутов: Нет, на самых хардкоровых.

Mikhail: Георгий Лоскутов пишет: на самых хардкоровых И какие это среди "беглопоповских социал-демократов"?

Феодосия: Но за что же Господь наказал старообрядцев? Как же надо было так нагрешить, чтобы на двести с лишком лет попасть под такой жесткий исторический каток? РПЦ МП была гонима за свои прегрешения 70 лет, а тут двести пятьдесят. И ладно, если бы были обычные гонения, это еще можно претерпеть (христианам не впервой), но утратить возможность вести христианскую жизнь – это вообще признак серьезного и страшного заболевания. Если Господь лишил древлеправославных возможности причащаться своей Плоти и Крови на столь длительный срок, оставив довольствоваться крохами со стола новообрядцев, иногда просто краденными, а по большей части вообще лишив многих этого навсегда, тот тут уже следует говорить не о каком-то гонении за веру, а о самой настоящей Богооставленности. Но вот тут и возникает тот самый неприятный вопрос о причинах такой жестокой казни, на который пусть каждый сам даст свой ответ самому себе. Только честно. Родион Горбушкин.

Шуйкин*с: Проникновенно до слез. Умеет Горбушкин слезу скупую староверскую вышибить, гаденыш. Просто рыдаю. Но, что делать, Родя, что делать... Нас у мамы детей много. Одни благополучные, откормленные, вроде тебя, счастливые и целые, а другие раздавленные катком, гадкие утята. Горбушкин, горбушкин, пам, пам, пам, пам, пам. Знакомый мотивчик вертится. И хлеба Горбушкин забрал пополам. Себе половину и мне половину. Мою половину еще пополам. Трещит одних репа, а кто-то босой. Спасибки, мамаша за хлеб и за соль.Ещё тебе, мамка, скажу я верней Хорошее дело - взрастить сыновейОдни будут тучно сидеть за столом.Другие ломиться под каток напролом. Пам, пам, па, пам, пам, па, па, пам, па, па, пам. Горбушкин, Горбушкин, ты нам пополам.

Феодосия: "Ломиться под каток напролом" могут только сознательные самоубийцы. Или шизанутые фанатики.

Шуйкин*с: О-о-о, ну, Вы попали, Дуся. Ща мой каток по Вам проедется. "Шизанутые фанатики" говорите? "Самоубийцы"? Царствие Божие силой нудится. Десять тысячь Никомидийских мучеников! За раз. Севастийские богатыри, сорок единиц личного состава! "Шизики-фанатики"? Эт я только навскидку, своим слабеющим умом вспомнил, а сколько других христианских героев массово ломало хребет ветхоримской машины! Одни шли в лобовую атаку, другие били по тылам. Третьи партизанили ночью, засахаривая бензобаки катка дряхлеющего Рима. Рвать и метать! Впрочем, что еще можно ждать от натянутых, яко совы, на никонианство единоверцев? - "Яко начальство", "Главное молитва", "Наше дело сторона". "Ноу-хау" они изобрели для больной совести, хе-хе. Разжирели на иудиных корках в крови староверов и в тоске благополучия судят о "дикарях-фанатиках". Ничо, толстобрюхие, Емелька со Степкой придет, жир ваш самодовольный спустят.

Феодосия: Ооо, ну Вы зарвались, Шуйка, в своем нафантизированном величии! Ни к Никомидийским, ни к Севастийским мученикам не примазывайтесь! Те - за Христа, а вы - за пальцы́! Да и никакого отношения вы, нынешние, к первомученикам староверским не имеете, не льстите себе! Обычные оппортунистические апостасийные огрызки, не имеющие, в отличие от единоверцев, даже апостольской преемственности И не пытайтесь, Шуйка, натянуть ёжика на кактус - это очень А ёжику боольноо..

Шуйкин*с: Христос и в пальцах и в ребрах. Хотя в 17 веке борьба шла не за пальцы. Не столько за пальцы. Но никонианским пупсикам с напудренными мозгами этого не понять. Историю хрен знают и учиться не хотят. Тогда вопрос стоял о воле народной. Будет ли русский человек жить, как подобает человеку или согнут в три погибели. Три столетия никонианского "пастырства", трусости перед тиранами и подлости в отношении своего народа. Пока бравые большевики не смели всю вашу прогнившую хитрожопую бадягу. Вам ли рассуждать о "апостольской преемственности", хе-хе, насмешили брюхатые. Пожалел вас товарищ Сталин, теперь вы новое ярмо на шею народную готовите, реставраторы. История тупоголовых ничему не учит. Все, что завязано в 17 веке актуально и до ныне. Старовер всегда будет прав! Икнется вам Кокуй через века

Феодосия: Вы правы в одном, ваше патетичество: вопрос стоял именно о "воле народной". А есть ещё воля Божья, и прежде всего она! И именно по Его воле вы до сих пор пребываете в богооставленности. Несмотря на приём беглых "никонианских" отщепенцев - что греков, что русских.

Шуйкин*с: Ага, знакомая никонская пропашарманка. А есть еще воля начальства, через которое воля Божья передается, хе-хе, по утверждению самого начальства. Никониане, не смешите меня. Одеяния, оклады, брюхи и иномарки у вас, конечно, тучнее, богаче, но это не признак богоприсутствия. Или вот попробуй кто у вас критику развесть - выкинут, как нашкодившего котенка. Будь ты Куря, будь ты Чаплин, вот и вся ваша "воля Божья". Смелы вы только на староверов переть, у себя порядок хрен наведете. Ибо начальство сразу вам волю "Божью" по спине доведет. Хе-хе. А мы староверы бравые ребята, несем Святую Свободу в этот мир и никого не боимся. Потому что мы друзья Господа по слову Его, а вы рабы. Да еще рабы лукавые и хитрожопые.

Феодосия: Шуйкин*с пишет: мы староверы бравые ребята, несем Святую Свободу в этот мир и никого не боимся ( Замечу в скобках: пока вам "никониане" это милостиво позволяют. Да ещё и деньжат временами подкидывают ) Вы сами-то, герой, чьих будете? Пусть народ узнает, кто у нас нынче самый бравый. А лично для меня воля Божья не через волю "начальства" передается - даже пресловутого "духовного отца" не имею.

Шуйкин*с: Это никоны, полуниконы и недониконы "чьих" то бывают. Яко начальство их изволит приписать. Яко "баба Юля" в Студенцах изволит, бррр. А мы люди Божьи, костные и кожьи, передвижные, кхе, вольные художники-передвижники. И да - бравые. Вражеских миссионеров враз в капусту. Это ж какая бестактность. На последнем здоровом староверском ресурсе Горбушкина лепить. И еще к народу взывать. Ууу, мордвинская сиволапость.

Феодосия: Ну вот...подтвердились мои опасения, что так и не узнаем, кто же из старообрядцев у нас самый бравый да смелый А как "дышали, как дышали"!

Шуйкин*с: А че мне дышать, я давно всем добрым староверам друг. Друг, товарищ и брат. Без делений на овские и ининские. Все уже давно перемешано. Появится новая епископская линия и все здоровое из народа и священства к ней примкнет. А вы сидите в своих Студенцах, студенейте. А может и не появится, как Богу угодно. У меня простая вера на этот счет, художническо-передвижническая. Есть Мельхиседек и есть Агасфер. С давних допотопных пор они соперничают. Мельхиседек линию Божью охраняет, за обрывами следит, латает их, когда надо Сам незримо служит. Наблюдатель-епископео от Бога. Агасфер же наоборот, рвет преемство, кривых попов-наемников с епископами подсовывает. И не куриным мозгам разобрать теперь чье преемство Мельхиседеково, а чье Агасферово.

Феодосия: Ну вот, на том и порешим, бравый солдат Ш.! Я тоже всем добрым староверам друг, в том числе, Вам. И сижу на южном Урале хозяйкой, а не в Студенцах "студенею". Короче, "возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы...". Да?.. П.С. А "новую епископскую линию" можете лично открыть Не тушуйтесь, потенциал у Вас есть! Да и жизнь, слышала, ведёте целомудренную. Аксиос!

Шуйкин*с: Возлюбим. Я люблю нашинкованную капусту.Но линию открыть не могу, не имею права. Я ж уже признавался тут, что имею некоторые садистские наклонности, люблю помучить-попытать. Стану епископом - взвоете, Никон душкой покажется. И у меня в голове часто шумит, видимо от легкой контузии. Я как-то сильно ударился оземь. Лучше товарища Капитана. Или Саныча. Саныч богат, суров, с ним блатных и госспонсоров не надо будет. Он сам организует какую-нить прибыльную асфальтно-укладческую бригаду из грешников. Жить будем бедно, но честно.

Феодосия: Шуйкин*с пишет: Лучше товарища Капитана. Или Саныча. Анаксиос ни тот, ни другой, никак на честно́го владыченьку не тянут! Про тов.Капитана см.тему "Рябцеву", он там про свои ереси докладывает. Правда, есть у него одно достоинство - холост. Мнитмися, по идейным соображениям Саныч же, мало того, что женат, ещё и с антихристом уже 350 лет прелюбодействует Даа, бяда... Где вот их взять, достойных кандидатов, оскудела мужами земля русская! Может, тряхнем вскладчину мошной да у греков снова купим, а? Там хотя бы мужчинки красивые...

Шуйкин*с: Греки устарели, выдохлись. Второй Рим невозвратим, забудьте о греках. Зачем нам отверженные. Да еще русофобы. Тут надо мыслить ширше. Африка, в ней перспектива. В Африке обитают милые карлики - пигмеи. Минутку, щас разверну свою мысль. Мы живем в последние времена, когда человек горд как дьявол. Супергорд. Староверы этим тоже, к сожалению, отличаются. Поэтому нам нужен маленький смиренный водитель, карлик. Сказано же "Будьте аки дети". Габон, как страна в этом плане очень привлекательна. В ней есть уран и бабензилы. Уран для развития атомной энергетики. А бабензилы или бака это чудные пигмейские племена. То что нужно. Вот из них вышел бы ряд чудесных епископов, одухотворенных гномиков. Располагающих к смирению. Да и прятать их в периоды гонения было бы удобно. В Уганде уже есть миссия РПсЦ. Но нужен Габон. Крестить бы кого из пигмеев для начала, потом на епископа выучить. В Уганде, кстати, обитают родственники бабензилов батва. Нужно работать в этом направлении. Просвещать батву.

Феодосия: Или Повеселили , спасибочки!

Шуйкин*с: Чем могу помогу.Феодусия пишет: никак на честного владыченьку не тянут!Тю, делов то, в Эрпеэцэ разве есть кто тянет? Это совсем не мешает одним пасти, а другим пастись. В современные цеце нужно ходить с полузакрытыми глазами и по сторонам не зыркать. Пусть еретичество из всех щелей лезет, но вере в "преемство" это ж не вредит. Кирилка с Алфериком такие коленца выкидывают, что на их фоне кредо Рябцева блекнет. Подумаешь. Не придирайтесь.

rasergiy: Феодосия пишет: Так дело в том, что WO никогда во всей истории христианства православными епископами до конца не оскудевало. Иначе бы ложны были слова Христа о том, что врата адовы не одолеют Церковь. Эти слова Христа не относились ни к епископам, ни к трехчинной иерархии, поэтому не имеют отношения ко временному оскудению священства. По свт. Иоанну Златоустому под Церковью в сем месте Евангелия подразумеваются всё множество верующих, законы Церкви, християнская вера. Врата адовы - те опасности, которые низводят во ад, гонения которым подвергается Церковь. Мы имели верный залог в словах: "ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф. 16:18). Церковью я называю не только место, но и нравы, не стены Церкви, но законы Церкви. Когда ты ищешь убежища в Церкви, то ищи не в стенах, но в (расположении) души, потому, что Церковь - не стена и кровля, но - вера и жизнь. // Беседы на Евтропия евнуха, патриция и консула "На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф 16:18). Рассматривай, как хочешь, это изречение, и увидишь истинность его в полном блеске. Не то одно удивительно, что Он во всей вселенной устроил Свою церковь, но и то, что сделал ее непреодолимою, и непреодолимою тогда, как она испытывает столько враждебных нападений. Слова: "врата ада не одолеют ее" означают опасности, низводящие во ад. // Против иудеев "На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18). Вот стена, вот ограда, вот укрепление, вот пристань и прибежище! Несокрушимость этой стены ты можешь видеть из следующего. Христос не сказал, что только нападения людей не одолеют ее, но и самые злоухищрения ада: "врата адова", говорит, "не одолеют ее". Не сказал: не будут нападать на нее, но: "не одолеют ее", - будут нападать, но не победят ее. А что значит: "врата адова"? Может быть, это выражение не ясно. Рассмотрим, что такое ворота города, и тогда узнаем, что такое "врата адова". Воротами города называется вход в город; следовательно, и "врата адова" есть опасность, ведущая в ад. Таким образом, смысл слов Его следующий: хотя бы устремились и напали такие опасности, которые в состоянии увлечь нас в сам ад, церковь останется непоколебимою. Он мог не допустить, чтобы церковь испытывала бедствия: почему же допустил? Потому, что гораздо важнее допустить искушения и сделать, чтобы от них не происходило никакого зла, нежели не допускать их. Поэтому Он допустил все искушения, чтобы сделать ее опытнейшею, так как "от скорби происходит терпение, от терпения опытность" (Рим. 5:3,4). А чтобы больше показать свою силу, Он исторгает ее из самих врат смерти. Для того Он и допустил быть буре, но не допустил, чтобы утопала ладья. Так и кормчему удивляемся мы не тогда, когда он спасает ладью, плывя с попутным ветром, или когда ветер дует против кормы корабля, но тогда, когда море бушует, волны ярятся, буря свирепствует, а он, противопоставив стремлению ветров свое искусство, избавляет корабль от этой бури. Так сделал и Христос. Пустив Церковь носиться по вселенной, как корабль по морю, Он не уничтожил волнения, но избавил ее среди волнения, не утишил море, но обезопасил корабль; тогда как везде восставали народы, подобно яростным волнам, и злые духи нападали на нее, как буйные ветры, и со всех сторон поднималась буря, Он доставлял Церкви великую тишину; и, что поистине удивительно, не только буря не потопила корабля, но еще корабль укротил бурю: непрестанные гонения не только не потопили Церкви, но сами сокрушились о Церковь. Как, каким образом и от чего? От того изречения, в котором сказано: "врата адова не одолеют ее". Сколько усилий употребляли язычники, чтобы упразднить это слово, чтобы сделать бессильным это изречение, и не могли уничтожить его? Потому что это - изречение Божие. Как на башню, построенную из адамантовых камней и твердо связанную железом, нападая со всех сторон, враги не могут ни пошатнуть здания, ни разрушить его связей, но удаляются, нисколько не повредив башни и не причинив никакого зла, а, только истощив собственные силы, так точно и на это изречение, как бы на высокую башню, крепко сооруженную среди вселенной, со всех сторон нападали язычники, но только обнаружили его крепость, а сами, истощив силы свои, умерли. Каких, в самом деле, злоумышлений не делали они против этого изречения? Выходили войска, поднималось оружие, вооружались цари, волновались народы, восставали города, раздражались судии, придумывались всякого рода казни, не опущен ни один вид наказания: и огонь, и железо, и зубы зверей, и низвержение со скал, и потопление, и пучина, и дерево, и крест, и печь, и все, какие когда-либо виданные мучения, были употреблены в дело; невыразимое множество угроз, неисчислимые обещания почестей, чтобы первыми устрашить, а последними ослабить и обольстить. Не опущен был ни один вид обольщения и насилия. Отцы предавали детей, и дети отказывались от отцов, матери забывали о болезнях деторождения, и нарушались законы природы. Но основания Церкви и тогда не поколебались, и хотя война поднимаема была со стороны самых близких, однако не коснулась ее стен, по тому же изречению: "врата адова не одолеют ее". Не смотри, что это - слова; но они - слова Божии. Словом Бог утвердил небо и словом основал землю на водах (Псал. 32:6;103:5), устроив так, что вещество твердое и тяжелое держится на легком и жидком, и море, неудержимое в ярости и поднимающееся такими волнами, словом оградил Он со всех сторон слабою стеною, - песком. Итак, чему ты удивляешься, если Тот, Кто словом утвердил небо, основал землю и положил предел морю, тем же словом оградил Церковь, которая драгоценнее неба, и земли, и моря? // Беседы о надписании книги Деяний "И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф. 16:18). Если не веришь слову, верь делам. Сколько было тиранов, хотевших одолеть Церковь! Сколько сковород! Сколько печей, звериных зубов, изощренных мечей! И не одолели. Где враждовавшие? Они умолкли и преданы забвению. А где Церковь? Она сияет светлее солнца. Их дела исчезли, а дела ее бессмертны. Если христиане не побеждены тогда, когда были малочисленны, то как ты можешь победить их, когда благочестием полна вселенная? "небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут". И весьма справедливо, потому, что для Бога Церковь вожделеннее неба. Небесного тела не принял Он, а плоть Церкви принял. Небо для Церкви, а не Церковь для неба. Ничто из случившегося пусть не смущает вас. Одолжите меня этим - верою неизменною. Разве вы не знаете, что Петр, идя по водам и немного усомнившись, стал утопать не от беспорядочного движения воды, а от слабости веры? Разве по человеческим определениям мы пришли сюда? Разве человек привел нас, чтобы человек мог и извести? Это говорю я не по гордости, - да не будет, - и не по тщеславию, а желая утвердить колеблющееся в вас. Дьявол захотел поколебать Церковь после того, как успокоился город. Проклятый и коварнейший дьявол, ты не одолел стен, и надеешься поколебать Церковь? Но разве Церковь в стенах? Церковь - во множестве верующих. Вот, сколько твердых столпов, не железом связанных, но скрепленных верою! Не говорю, что столь великое множество сильнее огня; даже если бы был и один, ты не одолел бы его. Ты знаешь, какие раны нанесены тебе мучениками. Нередко [мучениям] нежная, неискусобрачная отроковица; она была мягче воска, и становилась тверже камня. Ты строгал ее ребра, а веры ее не похитил. Естество плоти ослабевало, а сила веры не оскудевала; тело истощалось, а душа юнела; состав измождался, а благочестие оставалось неизменным. Ты не одолевал одной женщины, и надеешься одолеть столь многочисленный народ? Разве не слышишь, что говорит Господь: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Матф. 18:20)? А где связан любовью столь многочисленный народ, ужели там нет Его? // Беседа перед отправлением в ссылку По Феофилакту камнем на котором Христос основывает Церковь является правое исповедание Исуса Христа, а Церковь создаваемая на сем камне - здание веры, также каждый христианин, являясь домом Божиим есть Церковь. Врата ада - гонители христиан, еретики (разрушающие правую веру) и грехи низводящие во ад. Также не случайно здесь Феофилакт упоминает в этом контексте и отречение не только всех апостолов, но и самого Петра, чье исповедание будучи основанием Церкви подверглось такому коренному падению, когда и сей Петр отрекся от Христа, но через покаяние вернулся в прежний чин, подобно случившимуся когда оскудело правое священство, но покаянием восстановлено в прежнем чине. Мф 16:18 и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. Со Своей стороны Господь дает Петру великую награду, именно на нем будет основана церковь. Так как Петр исповедал Его Сыном Божиим, то Он говорит: это исповедание, которое ты исповедал, будет основанием верующих, так что каждый, кто намеревается строить здание веры, положит в основание это исповедание. Если мы приобрели тысячи добродетелей, но не имеем в основании правого исповедания, то мы гнилое созидаем. Говоря "церковь Мою", указывает, что Он – Владыка всего, ибо Богу служит все. Врата ада – это гонители, которые низводили христиан в ад. И еретики также врата, ведущие в ад. Итак, многих гонителей и еретиков победила церковь. И каждый из нас есть церковь, являясь домом Божиим. Итак, если мы твердо стоим на исповедании Христа, то врата адовы, то есть грехи, не одолеют нас. Будучи возведен от этих врат, Давид сказал: возводящий Меня от врат смерти. От каких врат, Давид? От двояких: от убийства и прелюбодеяния. // Толкование на Евангелие от Матфея Лк 22:32 но Я молился о тебе, Говорит так по человечеству, ибо, как Бог, какую имел Он нужду молиться? чтобы не оскудела вера твоя; Я, – говорит, – молился, "чтобы не оскудела вера твоя" . Хотя ты и поколеблешься несколько, но в тебе сохранятся семена веры, и хотя дух искусителя потрясет листья, но корень жив, и вера твоя не оскудеет. и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих. Это удобно понять, именно: так как Я к тебе первому обратился со Своим словом, то, – после того как оплачешь свое отречение от Меня и придешь в раскаяние, – утверди прочих. Ибо это прилично тебе, который первый исповедал Меня камнем и утверждением Церкви (Мф 16:16-18). Но можно относить эти слова не к одним только апостолам, которых должен был утвердить тогда Петр, но и ко всем верующим до скончания века. Петр! Ты, обратясь, для всех будешь прекрасным примером покаяния, и никто из верующих в Меня не будет отчаиваться, смотря на тебя, который, будучи апостолом, отрекся и, однако же, чрез покаяние снова получил свое прежнее значение среди всех апостолов и среди избранников Божиих из всей вселенной. // Толкование на Евангелие от Луки По Епифанию Кипрскому здесь имеется ввиду то, что никакая ересь не одолеет истинной веры: Поелику же здравая вера сохраняется во всем целою, и составляет твердыню и спасение верных: то всякое еретическое измышление странных речений удобно опровергается. Так опровергнут и этот, сам себя сделавший жалким и отчуждившийся от жизни. Ибо пророк говорит святой Божией Церкви: "положу анфракс камень твой, и на основание твое сапфир, и стены твои камение избранное, и забрала твоя иаспис" (Ис 54:11-12). Потом после говорит: "всяк глас, иже на тя востанет: одолееши им всем, на тя же не благопоспешится" (Ис 54:17), ибо не одолеет истинной веры, потому что Церковь создана "на камени, и врата адова не одолеют ей" (Мф 16:18), как обещал ей святый Бог-Слово, ея Царь и Жених, ея Господь и Владыка, Которому, и Отцу в Сыне, со Святым Духом, слава честь и держава во веки веков, аминь. // На восемьдесят ересей Панарий, или Ковчег По Ефрему Сирину здесь также имеется ввиду то, что вера не будет разрушена: Как ученики Его поражались удивлением (пред Ним), так и в тех, которые видели Его, возникали различные мнения (о Нем). "Вы же что говорите обо Мне, что – Я? Симон, – глава и князь, – сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живаго. И ответил: блажен ты, Симон,.. И врата ада не одолеют тебя" (ср. Мф 16:15-18), то есть что вера не разрушится. Ибо кто может разрушить то, что созидает Господь, и кто может восстановить то, что низверг Господь? // Толкование на Четвероевангелие (Диатессарон) Вот ясное Церковное учение о сем изречении Христа, что под Камнем должно понимать Правое исповедание, Церковью называются Правая вера, Законы Церкви, а также каждый правоверный христианин. Врата адовы - гонения на христиан, ереси разрушающие правую веру, и личные грехи низводящие во ад. Во время раскола старообрядчество стояло на позиции правоверия, законов и предания Церкви. Врата адовы - гонения властей, Никоновы новшества, разрушающие Церковные законы и предание, всё это не поколебало правоверное христианство, и Церковь, в лице всего сообщества верных христиан не была одолена всеми этими опасностями, низвергающими во ад. И как основание Церкви, Петр, вкупе с апостолами, отрекшись от Христа, оставил Церковь вдовствующей, но был восстановлен в своем чине покаянием, так и христианское священство было восстановлено в своем чине по его покаянии. Кого должно признать отделившимся от Церкви? Того ли у кого сохранилась иерархия, но в состоянии не спасительном, состоянии отрекшегося от правой веры Петра? Или того, кто сохранил правую веру, временно лишившись иерархии, как это было в апостольские времена? Очевидно, что раскольник - тот, кто не устоял в правоверии. А Церковь там, где соблюдена вера и истина, и стояние в истине не творит раскол, раскол творит не устоявший в правоверии: Вопрос 810. Ты сказал, отец мой, что когда город разделится во мнениях, то и недостойные бывают соучастниками блага, даруемого им ради достойных. Как же сбудется сказанное в Писании: «всяк град... разделивыйся на ся не станет» (Мф. 12:25); ибо вот город разделяется, а ради добрых (граждан) весь устоит? Ответ. Разделяться говорится относительно того, когда обе части уклоняются в злое, и тогда сбывается это: "не станет". Явно, что стоять во благом не производит разделения, ибо учение апостольское одно. И апостол сказал: "Аще ли неверный отлучается, да разлучится" (1Кор 7:15). Что же, скажем ли, что от сего разделилась Церковь, и "не станет" ? Да не будет! Ибо Господь сказал: "врата адова не одолеют ей" (Мф 16:18). Но не устоявший в части благого, сей отделился от нее, устоявший же не отделился. // Варсонофий Великий и Иоанн Пророк. Руководство к духовной жизни в ответах на вопросы учеников Так что сие место в Евангелии свидетельствует как раз против Никониан.

Феодосия: rasergiy пишет: Церковью называются Правая вера, Законы Церкви, а также каждый правоверный христианин. Правая вера - это прежде всего догматы. Их новообрядцы нисколько не порушили. Да, они согрешили, но согрешили во второстепенном, которое существа веры не меняет. Константинопольский(Вселенский) патриарх Паисий I в послании патр.Никону в 1656г. писал: " Но если случится, что и какая нибудь Церковь будетъ отличаться отъ другой какими либо порядками, не важными и не существенными для вѣры, или такими, которые касаются не главныхъ членовъ вѣры, а незначительныхъ, каково напримѣръ время совершенія Литургіи, или (вопросъ о томъ): какими перстами долженъ благословлять священникъ и под.; то это не должно производить никакого раздѣленія, если только сохраняется неизмѣнно одна и таже вѣра...При всемъ томъ, такъ какъ сохранилась неизмѣнно одна и таже вѣра всѣми Помѣстными Церквами, то это различіе въ чинопослѣдованіяхъ не могло тогда служить основаніемъ признавать ихъ еретическими, или схизматическими. Не слѣдуетъ намъ и теперь думать, будто извращается наша православная вѣра, если кто нибудь имѣетъ чинопослѣдованіе, нѣсколько отличающееся отъ другого въ вещахъ несущественныхъ, или въ членахъ вѣры: лишь бы соглашался въ важныхъ и главныхъ съ Каѳолическою Церковію". Законы Церкви - это соблюдение всего комплекса законов, принятых Вселенскими соборами, закреплённых в апостольских правилах и церковных канонах. Вот как раз здесь и погрешили старообрядцы, восстанавливая свою иерархию, потому что нет такого закона Церкви/канона, который позволял бы это сделать.

rasergiy: Феодосия пишет: Законы Церкви - это соблюдение всего комплекса законов, принятых Вселенскими соборами, Полностью согласен. Погрешили ли старообрядцы соблюдая истинное Церковное предание? Нет т.к. те, кто дерзнул его изменить попали под анафему VII-го Вселенского Собора. Дальнейшая история с пытками, казнями и ссылками дерзающих священнодействовать в старообрядческом сообществе всем известна. Следовательно вынужденно оставшись без иерархии, по причине жестоких гонений на старообрядческое священство, старообрядцы поступили верно в согласии с законами Вселенских соборов. Вы с этим согласны? Напоминаю, что согласно определению VII Вселенского Собора: Деяние 7-е: «Христосъ Богъ нашъ, даровавшій намъ свѣтъ познанія и избавившій насъ отъ мрака безумной приверженности идоламъ, обручивши Себѣ каѳолическую церковь, неимѣющую скверны или порока, обѣщалъ ей охранять ее и подтвердилъ это обѣщаніе ученикамъ Своимъ, говоря: Азъ съ вами есмъ во вся дни до скончанія вѣка (Матѳ. 28, 20). Это обѣтованіе Онъ даровалъ не только имъ, но и намъ, по ихъ слову увѣровавшимъ во имя Его. И вотъ нѣкоторые, оставивъ безъ вниманія этотъ даръ, какъ бы по возбужденію коварнаго врага, отпали отъ истиннаго ученія; возставъ противъ преданія каѳолической церкви, они погрѣшили въ пониманіи истины и, какъ говорится въ «Притчахъ», заблудились въ границахъ воздѣлываемаго «ми поля и собираютъ руками своими неплодіе (Пр. 9, 12). Деянiя Вселенских Соборовъ. Изданныя въ русскомъ переводе при Казанской Духовной Академiи. Т.7. Изд. 3-е. — Казань. Центральная Типографiя, 1909, с. 283 Итакъ мы опредѣляемъ, чтобы осмѣливающіеся думать или учить иначе, или по примѣру непотребныхъ еретиковъ презирать церковныя преданія и выдумывать какія либо нововведенія, или же отвергать что либо изъ того, что посвящено церкви, будетъ ли то евангеліе, или изображеніе креста, или иконная живопись, или святые останки мученика, а равно (дерзающіе) съ хитростію и коварно выдумывать что либо для того, чтобы ниспровергнуть хотя какое либо изъ находящихся въ каѳолической церкви законныхъ преданій, и наконецъ (дерзающіе) давать обыденное употребленіе священнымъ сосудамъ и досточтимымъ обителямъ, —опредѣляемъ, чтобы таковые, если это будутъ епископы или клирики, были низлагаемы, если же будутъ иноки или міряне, были бы отлучаемы». С. 285 «Кто уничижаетъ какое либо преданіе церковное, писанное ли то, или неписанное, тому анаѳема»! с. 294

rasergiy: Феодосия пишет: и не существенными для вѣры, или такими, которые касаются не главныхъ членовъ вѣры, а незначительныхъ, каково напримѣръ время совершенія Литургіи, или (вопросъ о томъ): какими перстами долженъ благословлять священникъ Перстосложение не является незначительным, согласно каноническим правилам Василия Великого, называющим перстосложение Апостольским Преданием, и не простым, а первым и самым общим, т.е. таким, нарушение которого по определению VII-го Вселенского Собора подпадает под анафему: Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства. Толк. Зонара. Святый учит об обычаях, происшедших из неписанного предания, и говорит, что много есть такого, что мы без письмени приняли исполнять как относящееся к благочестию, и если мы отречемся соблюдать это, то в существенных пунктах повредим Евангелие, то есть веру, возвещенную нам чрез Евангелие. Правило 91

Феодосия: Истинное церковное Предание... Но что в нем изменили новообрядцы? Отказались от двуперстия? Но форма перстосложения не закреплена ни одним Вселенским собором - не посчитали св.Отцы, что сие суть важно. Можно перекреститься и одним перстом, но при этом лично я абсолютно православно исповедую две воли во Христе - божественную и человеческую. Хотя для немощных два пальца, видимо, должны служить постоянным напоминанием об этом Думаю, даже не стоить упоминать о других новшествах, типа "посолонь" и проч., которые на существо веры никак не влияют... П.С. Сергий, хочу особо подчеркнуть: я стараюсь быть максимально объективной. Мне тоже нравятся старые чины в их символическом наполнении. И я абсолютно не являюсь поклонницей Никона и иже с ним, потому и не принимаю на себя определения "никонианка". Более того, считаю, что они с царем должны были послушаться Вселенского патр.Паисия и ничего не менять. Но, увы, наворотили то, что наворотили - в угоду и своим личным амбициям, и призрачной политической выгоде. Однако, по моему глубокому убеждению, к которому я пришла через изучение истории WO, многие раздумья и слезы, целое, т.е. Церковь, дороже малого - обряда.

Феодосия: Так и знала, Сергий, что по поводу перстосложения Вы приведете Василия Великого . Да, св.Отец и великий учитель Церкви, действительно, писал о необходимости крестного знамения - это апостольское предание и стало каноническим правилом. Однако, он нигде не говорил о его форме... И вот тут я попрошу Вас привести конкретную цитату из св.Василия - я таковой при тщательном исследовании не обрела.

Георгий Лоскутов: Блаженный Феодорит, епископ Кирский (393–466 гг.), участник III-го и IV-го Вселенских соборов, пишет, как надо креститься и благословлять: «Три персты равно имети вместе, великий, да два последних — исповедуется тайна Троицы, Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святыи. Не три Бога, но един Бог Троица. Именами разделяются, а Божество едино. Отец не рожден, а Сын рожден от Отца, а не создан, Дух Святой не рожден, не создан, но исходит от Отца. Трие во едином Божестве, едина сила, едина честь, едино поклонение от всея твари, от ангел и от человек. Таков тем трием перстом указ. А два перста, вышний (указательный) да средний великий, вместе сложити и простерти (держать прямыми). Великий же перст держати мало наклонно, то образует два естества Христова, Божество и человечество. Бог по Божеству, а человек по вочеловечению, во обоих совершен. Вышний же перст образует Божество, а нижний человечество, понеже сошел от вышних спасти нижняя. Наклонение же персту толкуется: преклонь бо небеса сошел на землю, нашего ради спасения. Тако подобает креститеся и благословити. Тако святыми отцами указано. Такова убо сила есть знамения честнаго креста, имже верни ограждаемся, когда молимся, исповедающе таинственное спасово смотрение, (когда пологаем простертые персты на лоб) еже от Бога и Отца прежде всея твари рождение, (опуская персты на живот) и еже свыше на землю Его сошествие и распятие, (поднимая руку и полагая персты на правое плечо, потом на левое) воскресение, вознесение и паки второе Его пришествие».

rasergiy: Феодосия пишет: И вот тут я попрошу Вас привести конкретную цитату из св.Василия Чем не устраивает приведенная мной? Свт. Василий говорит о том, что знаменаться крестным знамением есть первейшее Церковное предание, которому мы научены устно. Так ведь научены не безразлично какой ногой махать, а конкретной рукой, конкретным способом, не так ли? преп. Максим Грек называет перстосложение апостольским преданием. Свщмч. Петр Дамаскин точно описывает как должно знаменаться - двуперстно. При строгом логическом подходе к правилам Церкви - изменяющий перстосложение под анафемой.

Феодосия: Сергий, Вы не привели прямую цитату Василия Великого именно о форме перстосложения. И я знаю почему - её просто не существует. Потому и вопрос о том, как именно налагали на себя крестное знамение первохристиане, включая апостолов и того же св.Василия, остаётся по сей день дискуссионным. Я, например, обладаю вот такой информацией, которой нет повода не доверять. В первые три века и в начале четвертаго Церковь Христова была гонима язычниками — многобожниками, презиравшими Распятаго. И тогда отцы увещевали не стыдиться креста Христова, открыто полагать его на членах тела, а всего более на челе. «Крестное знамение, говорите Св. Златоуст, ежедневно начертывается на челе нашем, как бы на столбе( Demonstr. quod Chistus sit Deus. То же Hom. 54. in Matth. Hom. 87. in Math, Ноm. 21. ad pop. Antioch. То же о Имп. Константине Евсевий (lib. 3. de vita Constant. с. 2), — Василий В. (De spir. S. c. 27), Ориген (Ноm. 8. in. Evang. loc.), Сочинитель Вопросов с именем Св.Иустина (Quaest. 118), Ефрем Сирин: «Мы будучи Христианами станем уклоняться от Язычников и Иудеев.... Чело наше будем увенчавать драгоценным и Животворящим Крестом». (Lib. de poenitentia), Ориген, Кирилл Иерусалимский: «да не стыдимся исповедывать Распятаго; со дерзновением да изображаем знамение Креста на челе». (Оглаш.13, §18) «Да не стыдимся Креста Христова; хотя бы кто-нибудь и утаил, ты явно печатлей на челе». (Оглаш.4, §10))» или, как писал Св.Амвросий, «полагается знамение на челе, как на месте стыда, чтобы мы не стыдились исповедывать Распятаго Христа, который не стыдится называть нас братьями(Lib. de Jsaac. с. 8. Пруденций Cathemer. 6. Августин: «Не без причины Христос благоволил, чтобы знамение Его печатлелось на челе нашем, как на месте стыдливости; сие для того, дабы Христианин не стыдился поношения Христова». (In Psal. 30). То же Tract. 59. in Johan, in Psal. 95. 141. Иероним Comm. in 69. с. Jesait)». А чтобы показывать единство Божие многобожникам, творили знамение креста одним перстом. «Когда знаменуешься крестом, пусть на челе твоем выражается живое упование, не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера (Homil. 54. in Math)». Так ограждали одним большим перстом каждый член тела, отдельно чело, очи, грудь, одно плечо, другое плечо, исповедуя силу Распятаго Сына Божия, единаго по существу Божественному со Отцем и Св.Духом (Епифаний (Hores.30, §12) о некоем Иосифе «взяв сосуд с водою, напечатлел на нем крестное знамение своим собственным перстом». Иероним о Св.Павле: «держа перст над устами изобразил на них крестное знамение». (Ерitaph, s.Paulo). To же Бл.Феодорит о Пр.Маркиане (Прол. 2-го ноябр.) Philotha de Маrсiano) и Пр. Юлиан. «Призвав Иисуса и перстом показуя победный знак, прогнал весь страх; (Ibid de Juliano). О Епископе Донате Созомене (Hist. Е. lib, 7, с.26. p.292). Препод. Мария Египетская, извествуя себе быти плоть, а не дух, ни привидение сущую, знамена крестным знамением чело свое и очи, и уста, и перси. (Четь Мин. Апр. 1-го). По словам Иоанна Мосха, Св.Иулиан, Епископ Бострский, когда подан ему был стакан с ядом, «положил на стакан троекратное изображение Креста перстом своим и сказал: Во имя Отца, и Сына, и Св.Духа»(Луг духов. гл.94). Потому предлагаю оставить этот вопрос для будущих исследователей и всё же конкретней поговорить по существу заданной здесь темы. Хочу лишь напомнить, что первого патриарха на Русь ставил Константинопольский патриарх Иеремия, который был, как и вся Византийская Церковь после Флорентийского собора, униатом и новообрядцем, т.е. свое чело крестил щепотью, а благословлял малаксой. Выходит, вот когда еще радикально настроенным русачкам надо было зело возмутиться и раскол совершить! На том бы, возможно, и закончилась история русской Поместной Церкви. Однако, Она после сего весьма "неканоничного" предприятия все же продолжала не только существовать, но и, наполненная благодатью Божьей, цвести великими русскими святыми.

Шуйкин*с: Информатор, которому "нет повода не доверять" пишет: «Призвав Иисуса и перстом показуя победный знакИи тпру, приехали. Обрежьте свой плотяной ум и увидите духовным взором, что только Габон, только бабензилы, только маленькие вежливые епископики, даже если они будут с зеленым отливом

Феодосия: Ну да, кроме "Ии", прицепиться не за что Знаете, Шуйкин*с, я ещё подручником не пользуюсь и поясок на голой талии не ношу Пока откланиваюсь, господа, старый Новый год праздную. Только бы вежливых епископиков с зелёным отливом не увидеть!

Шуйкин*с: И браду не носите? Ну, хоть усики? У никонов грядут реформы, пригодится.

rasergiy: Феодосия пишет: Потому и вопрос о том, как именно налагали на себя крестное знамение первохристиане, включая апостолов и того же св.Василия, остаётся по сей день дискуссионным. Самое раннее достоверное указание это Чин принятия от ереси яковит, а также Слово Петра Дамаскина (XIIв). И в ранних свидетельствах говорится именно о двуперстии. Я уж про иконографию говорить не буду, сами видели, что она подтверждает двуперстие. Поэтому ответьте на два вопроса: 1) Как точно Вы исповедуете символизм триперстия. Является ли этот символизм общим преданием в Вашей церкви. На чем основывается это исповедание (источники, основания). 2) Вы признаете, что Никон с Алескеем Михайловичем "наворотили" чего попало, но судя по-всему новообрядческие соборы (1656, 1666-7гг) вы признаете, раз признаете новообрядческую церковь и то, что она продолжила "цвести русскими святыми"? Это так - все постановления этих соборов православны?

Феодосия: Сейчас абсолютно случайно (или промыслительно?) наткнулась на этот удивительный текст... Это доклад священноинока Симеона Дурасова на Совете митрополии Рпсц(год я не нашла, но век точно 21-й ). Рассмотрение нового проекта «Чина присоединения к древлеистинной (старообрядческой) Русской Церкви приходящих от никонианской ереси» Статья 8. «Не знаменующихся двоеперстным крестным знамением, и не благословляющих двумя перстами, яко же и Христос, – отвращаюся». Эта статья – одна из всего лишь нескольких в рассматриваемом чине, которая восходит к дораскольным источникам, а именно, к чину отречений от яковитской ереси (12 в.). Но в этом чине речь шла о догматической ереси: яковиты были крайними монофизитами и выражали свое учение о «единой природе» воплотившегося Христа тем, что знаменовались одним пальцем, в отличие от православных, содержавших двуперстное крестное знамение. Существует распространенное мнение, что Стоглавый собор повторил проклятие на не крестящихся двоеперстно уже без всякого отношения к монофизитству. Некоторые же вообще совершенно голословно утверждают, что на Стоглавом соборе было проклято и отвергнуто уже существовавшее на Руси троеперстие. Однако о троеперстии Собор даже не упоминает. Царь Иван Васильевич делает отцам собора упрек в том, что многие простые люди не умеют правильно креститься, а духовенство не учит людей, как это подобает делать. В ответ на это царское замечание отцы Собора составляют довольно подробную статью о крестном знамении, и для большей внушительности подкрепляют свои указания цитатами из авторитетных книг. Клятва на не крестящихся двумя перстами воспроизведена здесь именно как цитата «из святых отцов»: «Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша». Несколько ниже это выражение повторено. И снова как цитата – из слова о крестном знамении, которое приписывается во многих рукописях блаж. Феодориту Кирскому, но не обретается в древних сборниках его творений. Итак, очевидно, что Стоглавый собор не внес ничего нового по этому вопросу, а просто повторил то, что имелось в доступных ему и уважаемых источниках. Как можно и должно относиться к этому свидетельству «Стоглава» теперь? И применимо ли оно в отношении новообрядцев? Во-первых, Церковь всегда заботилась о том, чтобы опираться на подлинные свидетельства свв. отцов, а не на всё, что им когда- и кем-либо приписывалось. Мы знаем, что Средневековье было особенно богато подложными или ошибочно приписываемыми свв. отцам творениями. На Руси таких подлогов ходило не меньше, чем в иных христианских странах. Но и тогда сведущие люди по возможности старались отделить подлинное от неподлинного. Тем более, в наше время вопрос о так называемом «Феодоритовом слове» должен решаться не на основе субъективного предпочтения, а путем беспристрастного научного исследования. До тех пор нельзя с уверенностью ссылаться на него как на достоверный документ кафолического предания. Тем более что и из подлинных творений блаж. Феодорита еще со времен 5-го Вселенского собора не все признаны Церковью, а некоторые и прямо отвергаются. Что же касается «чина от яковит», то, не подвергая сомнению его подлинность, надо заметить, что он есть цельный церковный документ, составленный применительно к одной определенной ереси, и нельзя произвольно выдергивать из него отдельные анафематизмы, прилагая их к тем, кто в этой ереси неповинен. Впрочем, говоря о канонической авторитетности этого «чина», надлежит помнить, что он относится к 11 веку и составлен специально для конкретного случая, так сказать, в рабочем порядке, но не представляет собою соборного документа. Само по себе монофизитство осуждалось на целом ряде соборов, начиная с Халкидонского, но ни этот великий собор, ни иные соборы не включали в свои документы проклятий на одноперстное (или какое-то другое) совершение крестного знамения. Отцы «Стоглава» обращали свое учение к своей же пастве, и безумно было бы подумать, что они проклинали великое множество простых людей, которые по неведению крестились неправильно или небрежно. Они только процитировали сказанное древними, желая подчеркнуть, что способ совершения крестного знамения не является делом безразличным или маловажным. Но все мы прекрасно знаем, что после Стоглава не последовало никаких гонений, репрессий, отлучений, подобных борьбе никонианских реформаторов против двуперстия. Нет ни малейших оснований понимать «Стоглав» как что-то, с точностью до наоборот похожее на московские соборы 1650-х – 1660-х гг., с их бешеными проклятиями и угрозами «телесных озлоблений» непокорным. Можно понять гонимых ревнителей старой веры 17-18 вв. в их попытке использовать «Стоглав» как некий «симметричный ответ» на реформаторские проклятия; но, подходя к делу принципиально, мы должны признать, что ничего подобного не входило в цели русских иерархов 16 века. Их задачей было «исправление церковного благочиния» в современной им России, а не борьба с будущими, еще незнаемыми, искажениями и не полемика с христианами Востока. Ко времени Стоглава (1551 г.) греки уже крестились троеперстно. Если утверждения тех, которые возводят триперстие у греков еще к 13 веку, кажутся недостаточно обоснованными, то его бытование подтверждается сборником проповедей Дамаскина Студита, напечатанном в Венеции в 1528 г. и впоследствии многократно переизданном. (Этот автор сочинял и полемические трактаты против латинян, а скончался в 1577 году в звании православного митрополита Навпакта и Арты.) В 16 веке русские паломники посещали Святую Землю, русские власти имели официальные отношения с восточными патриархиями, принимали их посланцев и делали пожертвования на архиерейские кафедры и монастыри Востока. Разница в совершении крестного знамения не могла оставаться секретом. Если 31-я статья «Стоглава» была бы косвенно направлена против троеперстников-греков, это неизбежно отразилось бы на отношении к ним в России. Но, как известно, уже после «Стоглава» восточные патриархи-троеперстники дважды рукополагали предстоятелей Русской Церкви: в 1589 г. Иеремия II Константинопольский – патр. Иова и в 1619 г. Феофан IV Иерусалимский – патр. Филарета. Мы не можем допустить мысли, что наши святители пожелали бы принять хиротонию от тех, кого они считали бы заклейменными проклятием. Хотя ксенофобские эксцессы по отношению к грекам в России 17 века тоже хорошо известны, официальное церковное общение с ними оставалось нерушимо, и это значит, что никто на Руси не считал их находящимися под клятвою, положенной некогда на яковитов. Не находятся они под нею и сейчас. Применять же ее к русским людям – нашим соотечественникам, соседям, родственникам, не крестящимся двоеперстно, но при этом чуждых монофизитству (или другой христологической ереси) – жестоко и несправедливо. Неправедная клятва, как известно, может обратиться на голову проклинающего. Хотя новообрядческая Церковь и не возвращается к отвергнутым в 17 веке традициям, но от греха неправедных проклятий на старообрядцев она себя формально очистила в 1971 году. Нам, старообрядцам, тоже подобает отказаться от необоснованного анафематствования тех, кто отнюдь не заслуживает этой жестокости с нашей стороны. Ибо неважно, как выражено это анафематствование: убийственным «да будут прокляти» или якобы «смягченным» - «отвращаюся». И в первой, и во второй форме это отречение влечет за собой неприязнь и злобу между людьми и, как следствие, Божий гнев. (На Ваши вопросы, Сергий, я отвечу, Бог даст, завтра).

Феодосия: Когда явился Aрий с своею враждою против Св.Троицы, тогда некоторые стали знаменаться тремя перстами, хотя общим знамением продолжало оставаться одноперстное (Из древних один Кирилл Иер. говорит вот что: «да изображаем перстами знамение Креста на челе и на всем». (Оглаш. 13, §18 (36). Всей рукой конечно неудобно делать Креста на челе или на очах). Сие (триперстное) знамение не успело еще освятиться употреблением вместо одноперстнаго, как Монофизитство, явясь к концу 5-го века, заставилоПравославных обратиться к другому знамению. Монофизиты тем с большим рвением продолжали употреблять одноперстное знамение, что оно, как казалось им, подкрепляет мнение их о едином естестве в Христе Иисусе. Православные, желая исповедывать не только устами, но осязаемым знаком два естества во Христе, стали знаменовать себя двумя перстами. К началу 10-го века сии два вида знаменания — одноперстное и двуперстное — служили одним из внешних отличий двух разных вероисповеданий, Монофизитскаго и Православнаго (Несторианский писатель Илия Дамасский, живший в конце 9 в., желая примирить Сирских Монофизитов с Православными и Несторианами, пишет: «А что они не согласны между собою в крестном знамении, это нисколько не препятствует. Одни, на пр., изображают крестное знамение одним перстом, проводя руку от левой стороны тела к правой; другие двумя перстами от правой стороны к левой.... Яковиты знаменуются одним перстом. Несториане и Малхиты (Православные), изображая крестное знамение двумя перстами от правой руки к левой, исповедуют сим ту веру, что на кресте Божество и Человечество были вместе соединены». (Assemani Вibl. Orient. Т.3, P.2, p.383). Так было в Сирии и Армении, где Монофизитство действовало с особенною силою. Между тем троеперстное знамение крестом входило более и более к употребление и особенно там, где Монофизитство мало занимало или вовсе не занимало собою умы людей: за ним оставалось то преимущество, что оно для всех выражало один из самых важных догматов Христианства, догмат Св.Троицы, а других отклоняло от споров пустых. У Льва 4, Папы Римскаго (847 — 855), читается такое наставление о благословении Св.Чаши и Хлеба: «Чашу и Хлеб знаменуйте правильным крестом, т.е., не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но сжавши два пальца и больший внутрь загнувши, чрез которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо». (Тоm.1. Supplem. Concil. Mansi fol. 911. Сл. Binterim. Denkw. В.4. Th.I. S.519). Как видим, папа Лев 4 ещё в 9 веке(!) свидетельствовал о троеперстии. Из иконографии же самым достоверным источником могут служить только иконы, написанные евангелистом Лукой, современником Богородицы. Однако, на них пальцы в благословляющей деснице Господа сложены везде по-разному (!), что никак не подтверждает несомненное преимущество именно двоеперстия. И я абсолютно согласна с умнейшим Симеоном Дурасовым, что форма перстосложения не является ни православным догматом, ни христологической ересью. Потому и Вселенские соборы никак не закрепили в своих решениях ту или иную форму, тем паче не наложили ни на кого за это анафем. Так и нынешние новообрядцы, используя триперстие, вовсе не являются еретиками, так как абсолютно православно исповедуют две воли во Христе. Лично я предпочитаю двуперстие как наиболее символически правильное. Но ещё раз повторюсь, что могу перекреститься и одним перстом, нисколько не являясь при этом монофизитом И Господь об этом знает. Я все сказала. Следующий мой пост будет по существу заявленной темы. А для всех желающих порассуждать о перстосложении на форуме есть специальная.

rasergiy: По вопросу древности перстосложения продолжение в соответствующей теме: И паки о крестном знамении. А теперь я жду ответы на последние поставленные вопросы.

Феодосия: Я думала, что уже ответила двумя предыдущими постами... Или Вы их не читали Что ж, не поленюсь. 1. Новообрядцы триперстием исповедуют догмат о Троице. Лично я новообрядкой не являюсь. 2. Постановления названных Вами соборов неправославны в части анафем на старые обряды и людей их придерживающихся. Однако, эти клятвы были соборно сняты РПЦ МП сначала в 1929г., затем в окончательной редакции в 1971г.

Феодосия: Письмо старообрядческого епископа Аугсбургского и всея Германии Амвросия Митрополиту всех древлеправославных христиан Леонтию о неканоничности и схизматичности Белокриницкой иерархии Е.В.П. Митрополиту ЛЕОНТИЮ Braila, Romania " Ваше Высокопреосвященство! В ответ на Ваше высокое письмо, которое Вы передали мне посредством email, я считаю обязательным сообщить Вам в короткой форме следующее: Духовенство и верующие нашей Святой епархии поставили перед собой трудные и большие проблемы для разрешения в течение последних недель. Речь шла об исторической и канонической оценке вопроса, в какой мере Старообрядческая иерархия (Москвы и соответственно Браилы) канонически обоснована. Мы резюмировали это обсуждение в ответах на три поставленных нами вопроса. I. Можно ли оценивать принятие бывшего митрополита Амбросия Боснийского в Старообрядческую Церковь каноническим и какие это имеет последствия? 1. Епископ не может быть принят от священника (и соответственно хиротонисан), так как епископ - это наивысший священный чин иерархии и не может подчиняться священнику. Поэтому принятие митрополита Амбросия недействительно. Не митрополит Амбросий стал исповедовать старую веру, а исповедующие старую веру Буковинцы подчинились духовному авторитету и омофору греческого епископа Амбросия и стали вместе с тем членами Греческой Ортодоксальной Церкви. 2. Если допустить противоположную точку зрения, т.е. митрополит Амбросий присоединился бы на самом деле к исповедующей старую веру Старообрядческой Церкви, то он обосновал бы этим схизму (Раскол), так как он покинул бы его законную церковь и присоединился бы к исповедующей старую веру Старообрядческой церкви, которая никогда не была признана в едином общении со Всемирным Патриархатом. II. Как нужно канонически оценивать рукоположения митрополита Амбросия? 1. Посвященные митрополитом Амбросием священники и епископы никогда не провозглашали патриарха Константинопольского - духовным Предстоятелем митрополита Амбросия – во время проведения Божественной литургии и тем самым предали себя в схизму (Raskol). 2. Епископские рукоположения произведенные одним епископом нужно принимать только тогда как действительные, если это рукоположение принимается компетентным органом епископского синода. Это согласие никогда не было получено или испрошено. Значит все эти (старообрядческие) епископские рукоположения нужно оценивать как не действительные со всеми вытекающими отсюда каноническими последствиями для посвящающего епископа и посвященных епископов. III. Установка Исповедующей старую веру церкви на Святые Каноны и основные законы Кафолической Апостольской церкви востока. 1. Нельзя искать - попросту говоря - послушного себе епископа для учреждения новой иерархии, отказываясь от прошлого церковного пути который, при этом, полностью и отрицать. Епископ, конечно, представляет собой наивысший чин посвящения в иерархии, однако, он в любом случае включен все же и в епископскую коллегию. Без его вовлечения под подчинение наивысшей церковной инстанции - Синоду или Патриарху - он становится бродягой. 2. Мы специально не хотели бы подвергать отдельные действия митрополита Амбросия оценке. Речь идет здесь только о канонической общей оценке его присоединения. Чтобы Вам читать это короткое резюме было легче, мы отказались от цитирования различных Канонов. Они известны, конечно, и Вашему Высокопреосвященству. Наше заключение могло и должно было привести поэтому нас к тому, чтобы поставить нашу церковную ситуацию на твердо обоснованную каноническую основу, так как старообрядческая иерархия и Ортодоксальной Церковью не признается. Поэтому клирики Германской епархии решили единогласно покинуть Старообрядческую церковь и больше не подчиняться Вашей юрисдикции. Пожалуйста, Вы не расценивайте это решение как поспешное или незрелое. Даже если часто повторять бытующие мнения, они не станут от этого правдой и не изменят фактов. Факты говорят сами за себя и правда не смертельна! Мы надеемся, что Вы также примете эти факты для себя. Поэтому мы считаем посещение Вашего высокопреосвященства Германии для нас неуместным и поэтому должны отказать Вам в приглашении на нашу Божественную литургию вежливо, однако, определенно. Пожалуйста, не сердитесь на нас и позвольте нам сохранить о Вас хорошую память. Клирики бывшей Старообрядческой Германской епархии. P.S. Я уже нахожусь не под Вашим амофором. 20 июня 2007г.". Прочитав в свое время это письмо в интернете (к сожалению, сейчас ссылка недоступна, но я давала ее на форуме Рдц), я тоже всерьез задумалась над этим вопросом (хотя, признаюсь, смутные сомнения появлялись и раньше). И не столько о восстановлении Белокриницкой иерархии или какой-либо другой, а о самом принципе/церковном каноне, по которому такое действие вообще возможно. Стала искать ответ, задавать вопросы на всех трёх старообрядческих форумах, но, увы... Даже, казалось бы, энциклопедически эрудированный в религиозных вопросах протопоп Андрей Марченко вдруг резко, извините, поглупел... Его ответ мне приведу позже. Уровень его оценит положительно(а, вернее, примет на веру, как и предпочитают поступать чада Рдц) лишь ученик начально-средних классов воскресной школы

rasergiy: Феодосия пишет: 1. Новообрядцы триперстием исповедуют догмат о Троице. Лично я новообрядкой не являюсь. 2. Постановления названных Вами соборов неправославны в части анафем на старые обряды и людей их придерживающихся. Однако, эти клятвы были соборно сняты РПЦ МП сначала в 1929г., затем в окончательной редакции в 1971г. 1. Т.е. в триперстии содержится только догмат о Троице? А два естества Христа не исповедуется? 2. Клятвы "сняты", но я спрашивал у новообрядцев - в их понимании соборное решение 1971г. касается только клятв на сами абстрактные "старые обряды", а под людьми их придерживающимися понимаются только те, кто находится в новообрядческой церкви. Мол это заложено в формулировке "и на придерживающихся их православноверующих христиан", типа под православноверующими понимаются только новообрядцы, а "раскольники-старообрядцы" по определению не православноверующие, ибо "раскольники". Но возможно это только чье-то личное понимание. Тогда такой вопрос - раз клятвы сняты, то те, кто не покорился неправедному соборному определению 1656/6/7гг поступил правоверно, устояв в истине?

Феодосия: Сергий, Вы так и будете уходить от заявленной здесь темы? Такая Ваша позиция,однако, кое о чем красноречиво говорит... Как и о.Андрея Марченко, который элементарно слился после того, как ответить в теме "Герцог подкрался незаметно" ему было нечего. А его беспомощные увертки, особенно после того, как в тему вступил Димитрий Н.Б., стали очевидны всем неангажированным участникам дискуссии. https://rdc.forum24.ru/?1-4-0-00000058-000-0-0-1554234896 П.С. Я отвечу на эти ваши вопросы по перстосложению, если Вы перенесете их в соответствующую тему.

rasergiy: Феодосия пишет: со Всемирным Патриархатом. Что такое "Всемирный Патриархат" с которым старообрядческая церковь не была признана в общении? Что за "компетентный орган епископского синода"? Какой удивительный слог (¨в схизму (Raskol)")... Дурасов, женатый священноинок экуменист. Михаэль Херцог - католико-протестанто-старообрядческо-новообрядческий ренегат. Удивительные люди...

Феодосия: На личности переходите? Весьма уязвимая позиция! Тем более, для такого серьезного исследователя, каковым я Вас до сих пор ещё представляю. Да, люди удивительные, и каждый по-своему. Однако, речь не об их личностях(биографии которых я и без Вас знаю) и не о слоге Херцога, а о важности поставленных ими вопросов.

Mikhail: rasergiy уж и не знаю та эта тема для размещения моего вопроса или не та, если, что не так поправите. Является ли прецедент с восстановлением 3-х чинной иерархии церковным преданием вашей церкви?

rasergiy: Феодосия, просто чтобы правильно ответить на поставленный в заглавии вопрос нужно осознать все сопутствующие условия и предпосылки ситуации. Давайте поэтому зафиксируем эти условия. 1) Старообрядцы это те, кто не покорился неправедному соборному определению 1656/6/7гг. То есть - это те, кто на тот момент поступил правоверно, устояв в истине, как позже признала и сама новообрядческая церковь соборным определением 1971г. 2) На старообрядцев за непокорение указанным неправедным соборам наложили, по-определению, неправедные и недействительные клятвы. 3) Те, кто остался стоять в неизменном православном исповедании. не создавая новых учений, твердо держа православную веру и устав - являются правоверными христианами. 4) По причине жестких гонений от властей сообщество православных христиан-старообрядцев осталось без своего священства. Вы согласны с этими предпосылками?

rasergiy: Mikhail давайте все-таки правильно пользоваться терминологией. Восстановление 3-х чинной иерархии это не "предание", т.к. церковное предание это несколько иное (о том, что это такое зри 91-е правило Василия Великого). Для нас это не предание, а часть церковной истории.

Mikhail: Феодосия пишет: Поэтому мы считаем посещение Вашего высокопреосвященства Германии для нас неуместным и поэтому должны отказать Вам в приглашении на нашу Божественную литургию вежливо, однако, определенно. Браилские старообрядцы во главе со своим митрополитом к ним на литургию напрашивались?

Mikhail: rasergiy пишет: давайте все-таки правильно пользоваться терминологией. Восстановление 3-х чинной иерархии это не "предание", т.к. церковное предание это несколько иное (о том, что это такое зри 91-е правило Василия Великого). Для нас это не предание, а часть церковной истории. Правило с Толкованиями прочитал. То что там написано также подпадает под ваше определение rasergiy пишет: часть церковной истории . В принципе так и должно быть. То что было благочестиво в церковной истории становится преданием для следующих поколений христиан. Хотите запишите это, хотите устно передавайте. rasergiy пишет: Для нас это не предание, а часть церковной истории. Интересно. Это у вас типа - ну было и было? Это же всё-таки прецедент. Этот "исторический" поступок то "правильный" или не "правильный"?

Феодосия: Сергий, вспомните, разве протопоп Аввакум после БМС начал считать русскую Церковь неистинной? Нет! Он лишь только просил царя вернуться "на старое". И осудил ли он Ивана Неронова за уход практически в единоверие? Нет! Но и всем приказал относиться к нему с прежним уважением. И никогда Аввакум не мыслил себя в отрыве от матери-Церкви и даже не пытался создать какую-то "свою", до конца своего жизненного пути не оставляя надежды, что все наладится. И кто сегодня может с уверенностью утверждать, что проживи дольше, он не согласился бы с позицией Неронова?.. Может, тогда и единоверие в России было бы введено намного раньше. Или Аввакум бы "дожал" очередного царя вернуться на "старое" Жаль, что история не имеет сослагательного наклонения... ( дополнение по "пунктам" - завтра)

rasergiy: Mikhail пишет: Этот "исторический" поступок то "правильный" или не "правильный"? Церковь периодически сталкивалась с тем, что возникали прежде не бывшие вопросы и ситуации, так что приходилось основываясь на уже имеющихся церковных правилах, Писании и Предании создавать новые правила и исторические прецеденты. В присоединении митр. Амвросия в сущем сане не было ничего противоканонического, использовались существующие правила о приеме в сущем сане. Да, контекст был нестандартный, прежде не бывший, но для церкви живущей в меняющемся мире смена контекста - не необычная ситуация. Глупо искать аналогичный прецедент - это не имеет никакого смысла, т.к. церковность кончается не там, где начинаются новые условия, а там, где нарушается правоверие и церковные законы. Конечно такого прежде не было, но в присоединении не были нарушены и церковные правила. Поэтому вопрос о том "правильным" ли был сей прецедент полностью упирается в то - были ли нарушены какие-либо церковные правила или нет. Насколько я смог разобраться с вопросом - ничего не было нарушено. Если это не так - прошу конкретные аргументы. Вот например один пишет "Епископ не может быть принят от священника", а церковных правил в подтверждение своих измышлений не приводит. Когда будут приведены железные аргументы о том какие конкретно правила в чиноприеме были нарушены, то мы признаем, что заблуждались.

Феодосия: rasergiy пишет: Вот например один пишет "Епископ не может быть принят от священника", а церковных правил в подтверждение своих измышлений не приводит. Вот тут уж я не могу сдержаться до завтра! Да, епископ, действительно, не может быть принят простым попом или иноком! И да, подтвердить это "измышление" церковным правилом невозможно, потому что таких правил попросту не существует! Кафоличный разум святых Отцов и Вселенских соборов даже гипотетически не мог себе представить, что где-то когда-то на Земле прервется апостольское преемство в Святой Апостольской Церкви, которая будет нерушима до Второго пришествия. Потому им и в голову не пришло создавать такие правила. А вот в России сообщество беглых попов (заметим, никонианских!) и простых мирян вдруг решило, что им это можно, они вправе придумать такие правила - ну вот им так приспичило! Подумаешь, невиданный в истории Вселенской Церкви прецедент! Да мы сами с усами, сами создаём прецеденты! И новые каноны придумаем, когда нужда заставит! Дерзость невиданная! И этот пост написал старообрядец, который в идеале не приемлет никаких новин! Двойные стандарты Да вы как раз самую диковинную новину-то и придумали! За каким, простите, лешим тогда Раскол учиняли?! Никон по сравнению с вами, выходит, всего лишь детски пошалил... А как же, Сергий, чеканная формула ап.Павла: если и ангел с неба будет благовествовать не то, что мы благовествовали, анафема да будет?.. И чиноприем Амвросия здесь абсолютно не при чем - мелко берёте! Разочаровали Вы меня, Сергий, даже и разговор больше продолжать не хочется...

Mikhail: rasergiy пишет: Церковь периодически сталкивалась с тем, что возникали прежде не бывшие вопросы и ситуации, так что приходилось основываясь на уже имеющихся церковных правилах, Писании и Предании создавать новые правила и исторические прецеденты. В присоединении митр. Амвросия в сущем сане не было ничего противоканонического, использовались существующие правила о приеме в сущем сане. Да, контекст был нестандартный, прежде не бывший, но для церкви живущей в меняющемся мире смена контекста - не необычная ситуация. Глупо искать аналогичный прецедент - это не имеет никакого смысла, т.к. церковность кончается не там, где начинаются новые условия, а там, где нарушается правоверие и церковные законы. Конечно такого прежде не было, но в присоединении не были нарушены и церковные правила. Поэтому вопрос о том "правильным" ли был сей прецедент полностью упирается в то - были ли нарушены какие-либо церковные правила или нет. Насколько я смог разобраться с вопросом - ничего не было нарушено. Если это не так - прошу конкретные аргументы. Вот например один пишет "Епископ не может быть принят от священника", а церковных правил в подтверждение своих измышлений не приводит. Когда будут приведены железные аргументы о том какие конкретно правила в чиноприеме были нарушены, то мы признаем, что заблуждались. Ещё раз: Я не оспариваю правила приема. Я понимаю нестандартность контекста и его прежде не бывшесть . И я согласен с rasergiy пишет: что приходилось основываясь на уже имеющихся церковных правилах, Писании и Предании создавать новые правила и исторические прецеденты. Это "новое правило" всё-таки правило?

Феодосия: Димитрий Н.Б. пишет: - Никто не спорит, что поп может исповедовать епископа. Но рядовая исповедь - ето одно, а присоединение к Церкви еретика - совсем другое. Я даже допускаю, что в истории бывали случаи, что принять епископа-еретика через покаяние поручали простому попу. Но здесь ключевое слово "поручали". Поп никогда не действует сам по себе. Принимая еретика 3-м чином, он присоединяет его к Церкви, т.е. к своему епископу, в канонической связи с которым пребывает. Дораскольный-то поп, в отличие от беглого, епископа над собой имел. А беглый совершал таинства сам по себе...Таким образом, мы подошли к вопросу, как совершаются таинства Церкви - какая здесь роль попа, а какая епископа. На сей вопрос ещё в древности ответил муж апостольский свщмч.Игнатий Богоносец: - Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та Евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как где Исус Христос, там и кафолическая церковь. (К смирнянам, гл.8). Это созвучно и 39 Апостольскому правилу: -Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают. Ибо ему вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их. Добавлю: существует также каноническое правило, по которому поп может действовать только в епархии, куда его поставили, и за пределы которой он не имеет права простирать свои полномочия. Русский же беглый иеромонах, который "присоединял" Боснийского митр. Амвросия к "старообрядческой Церкви", ничтоже сумняшеся, простер свои полномочия аж на греческую Поместную Церковь! Мало того, вместо 3 чина(как пишет Димитрий Н.Б) принял православного митрополита вторым чином, т.е. через миропомазание. До кучи ещё один дивный канонический казус! Однако, когда много позже белокриницких стали за это зазирать, их известный апологет Ксенос(Илларион Кабанов) написал в одном из своих сочинений: это было не миро, а простое масло, не было у нас тогда своего миро

rasergiy: Феодосия пишет: И да, подтвердить это "измышление" церковным правилом невозможно, потому что таких правил попросту не существует! На этом стоит поставить жирную такую точку, подчеркнув и накрепко запомнив последние слова. Есть правила чиноприема, но нет правил, что иерей никак не может принять от ереси епископа. Не существует. Увы, должен Вас разочаровать. Из истории ранней церкви известно, что еретики принимались покаянием массово в том числе в сущем сане. Соответственно невозможно себе представить, что церковь никогда не сталкивалась с тем, что к воссоединению с церковью приходили епископы, и приходили не только к правоверным епископам. Впрочем это не имеет никакого значения. Нет правил и потому - дальнейшие рассуждения могут носить лишь абстрактно-умозрительный, а не канонический характер. Феодосия пишет: Подумаешь, невиданный в истории Вселенской Церкви прецедент! Да мы сами с усами, сами создаём прецеденты! И новые каноны придумаем, когда нужда заставит! Правила не были "придуманы", использовались существующие правила Вселенских Соборов о чиноприеме из ереси. В имевшемся контексте прецедент действительно новый, но с I по XVII век церковь постоянно сталкивалась с новыми прецедентами и решала их соборным разумом, зачастую создавая новые канонические правила для решения. В нашем случае никаких новых правил не было создано, а использовались уже имеющиеся, так что зазирать по этому признаку никак невозможно. Мы не приемлем новин в церковном уставе, учении, предании. Но в здравом рассудке нельзя и помыслить, что церковь может существовать в сферическом состоянии в вакууме не сталкиваясь с новыми условиями окружающего мира, и не применяя к этим условиям уже накопленные правила и практику, тем самым создавая новые преценденты. Mikhail пишет: Это "новое правило" всё-таки правило? Использовались правила чиноприема, установленные Вселенскими Соборами. Одно и тоже правило примененное к разным исходным условиям дает различный результат, в церковно-историческом контексте одни и те же церковные правила, примененные к новым условиям могут создавать новые прецеденты. И для Церкви, живущей не в статическом, но динамически меняющемся мире - это (возникновение новых прецедентов) естественное состояние. Феодосия пишет: И чиноприем Амвросия здесь абсолютно не при чем - мелко берёте! Разве В заглавном посте Вы имели в виду не инцидент с присоединением митр. Амвросия? Феодосия пишет: Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа и восстанавливает таким образом трехчинную иерархию... Это только русский послераскольный прецедент или есть в истории Вселенской православной Церкви святоподобие? Феодосия пишет: поп может действовать только в епархии, куда его поставили, ... ничтоже сумняшеся, простер свои полномочия аж на греческую Поместную Церковь! Это касается только отношений внутри Православной Церкви, и не распространяется на епархии еретиков 2-го и 3-го чина, которые для Православной церкви есть ничто. И соответственнно не имеют никакого авторитета. Напомню, что для старообрядцев на тот момент греческая церковь по определению VII-го Вселенского собора, и в соответствии с решениями поместных соборов, принятых в Церкви, как канонические правила - была церковью под анафемой за отвержение предания. Что касается миро, то это было уже многократно рассмотрено. Так что не думаю что стоит повторяться о том, что на момент раскола у священников было много миро, освященного прежними патриархами (Филаретом, Иосифом), и разбавленное освященным елеем, что по необходимости разрешается церковными правилами (Матфей Правильник. Синтагма). Феодосия пишет: На сей вопрос ещё в древности ответил муж апостольский свщмч.Игнатий Богоносец: - Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та Евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как где Исус Христос, там и кафолическая церковь. (К смирнянам, гл.8). Давайте целиком прочтем эту главу, а то Вы остановились на самом интересном месте: Все последуйте епископу, как Иисус Христос Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно. Если понимать эту главу буквально так, как решили понимать Вы, применительно к нам, то выходит давно уже вся церковь в руинах. Ибо и попы издавна крестят без епископов, и даже мирянам позволено по нужде совершать крещение без епископов.

Феодосия: Дальнейший диалог буду продолжать только устами умнейшего меня - Димитрия Н.Б.: - Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - это представление о "самодостаточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в то время не было). Таким образом, беглопоповцы считали (и продолжают считать сейчас), что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть, ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа. Интересный момент: если было известно, что до побега епископ успевал попа запретить, то такой поп у беглопоповцев не котировался . То есть благодать священства представлялась как некая «вещь в себе», которую епископ как бы одалживает попу; при етом всё-таки признавалось, что она «законно» принадлежит епископу(поскольку он был властен забрать её обратно), однако если уж ловкий поп успевал сбежать до официального запрещения , то считалось, что он успешно «утащил» благодать с собой, и она теперь принадлежит не епископу - он над ней потерял власть - а самому попу, и стала вместе с ним «законным трофеем» беглопоповцев. Такой взгляд явно противоречит вышеприведённым апостольским правилам и святоотеческим мнениям. Церковь так никогда не учила. Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православными – епископам. Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить ни единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника. Вот почему "утратили способности после раскола". Между прочим, ето сразу поняли поморцы и федосеевцы. В данном вопросе они гораздо "правее" и последовательнее беглопоповцев.

Mikhail: rasergiy пишет: Использовались правила чиноприема, установленные Вселенскими Соборами. Одно и тоже правило примененное к разным исходным условиям дает различный результат, в церковно-историческом контексте одни и те же церковные правила, примененные к новым условиям могут создавать новые прецеденты. И для Церкви, живущей не в статическом, но динамически меняющемся мире - это (возникновение новых прецедентов) естественное состояние. Пусть так но данный прецедент по присоединению епископа попом становится правилом или нет? Можно спросить иначе: Можно ли в будущем руководствоваться (ссылаться) данным прецедентом?

rasergiy: Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православными – епископам. Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить ни единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника. Ну а если епископы были истреблены чрезвычайным гонением на старообрядческое священство, то что мешает епископу присоединиться к правоверной церкви насильно лишенной епископства? Вот смотрите - свщмч. Игнатий Богоносец говорит, что и крещение без епископа не должно свершаться, имея ввиду не физическое присутствие оного, но, что поп должен иметь от епископа разрешение на священнодействие. Это потому, что епископ является выразителем соборной разума Церкви, и он от лица Церкви дает право иерею священнодействовать. Но и такое епископское разрешение является необязательным, если по сложившимся в гонении обстоятельствам нет ни попа, ни епископа, ни разрешения от епископа, то правилами по исключительности позволяется совершать крещение мирянам. В данном случае мирянам позволяется как-бы взять на себя ответственность действовать от лица соборного разума Церкви, минуя епископа. Так вот, исторически раньше действительно в большинстве случаев было так, что хиритонисанный в ереси и принятый в сущем сане попадал под юрисдикцию епископа. В нашем случае по отсутствию епископства, соборный разум Церкви был выражен всеми членами Церкви. Поэтому в нашем случае не было нарушено никаких правил, те же самые церковные правила чинопрема, применнные в объективно новых условиях создали прецедент. В новизне прецедента нет ничего противозаконного, противозаконность лежит не в новизне условий, а в нарушении правил. Какие правила относительно чиноприема были нарушены? Все верно выше говорит Феодосия: таких правил попросту не существует! Mikhail пишет: Пусть так но данный прецедент по присоединению епископа попом становится правилом или нет? Можно спросить иначе: Можно ли в будущем руководствоваться (ссылаться) данным прецедентом? У нас, простите, не прецедентное право, поэтому в церковных вопросах ссылаются не на исключительные случаи, а на церковные законы. И при том у нас на этот счет не было создано никаких новых правил по восстановлению иерархии. Все правила чиноприема остались прежними.

Mikhail: rasergiy пишет: У нас, простите, не прецедентное право, поэтому в церковных вопросах ссылаются не на исключительные случаи, а на церковные законы. И при том у нас на этот счет не было создано никаких новых правил по восстановлению иерархии. Все правила чиноприема остались прежними. Разве я вас обвиняю в том, что вы создали новое правило? Я не вижу в этом ничего зазорного. Более того этот термин "новое правило" в полемику ввели вы а нея. И использовали его в разрешительном и положительном контексте. rasergiy пишет: Церковь периодически сталкивалась с тем, что возникали прежде не бывшие вопросы и ситуации, так что приходилось основываясь на уже имеющихся церковных правилах, Писании и Предании создавать новые правила и исторические прецеденты. rasergiy пишет: в церковных вопросах ссылаются не на исключительные случаи, а на церковные законыВы точно в этом уверены? Насколько я знаю иногда ссылаются и на исключительные случаи. rasergiy пишет: И при том у нас на этот счет не было создано никаких новых правил по восстановлению иерархии. Все правила чиноприема остались прежними. Так тогда тем более. Возможна-ли ситуация применения "старых" правил чиноприёма при повторном отпадение всего епископата в ересь?

rasergiy: Mikhail пишет: Возможна-ли ситуация применения "старых" правил чиноприёма при повторном отпадение всего епископата в ересь? Если это не будет противоречить церковным правилам, то почему нет?

Mikhail: rasergiy пишет: Если это не будет противоречить церковным правилам, то почему нет? Каким церковным правилам не должны противоречить правила чиноприема?

Феодосия: Димитрий Н.Б. пишет: "...диковинный, ранее невиданный прецедент: как сообщество мирян и беглых попов, не имеющее ни одного своего епископа, приняло вторым чином епископа от сообщества, которое они считали вне Церкви. Каким соборным или святоотеческим правилом разрешено подобное действо?! В спорах с членами Рпсц ранее мне приводили возражения, что мол так поступали християне во времена господства монофелитов и иконоборцев. Однако данная аналогия не работает, поскольку в те времена Церковь Христова ни разу ни на один момент полностью без епископов не оставалась: они пребывали в других поместных церквях – в Риме, в Иеросалиме… И когда принимали кающихся епископов и попов от еретиков, то они присоединялись к уже имеющейся трехчинной иерархии. «Восстановления трехчинной иерархии» в истории Вселенской Церкви не бывало, это совершеннейший нонсенс". Строго говоря - это БЕЗЗАКОНИЕ!!!

rasergiy: Феодосия пишет: «Восстановления трехчинной иерархии» в истории Вселенской Церкви не бывало, это совершеннейший нонсенс". Строго говоря - это БЕЗЗАКОНИЕ!!! Я еще раз повторяю - исторический прецедент возникший от применения преждебывших церковных правил к новым условиям, в которых оказалась Церковь не может быть признан беззаконием по критерию того, что "раньше такого не бывало". В Церковной истории постоянно возникали ситуации, которые прежде не бывали. Беззаконием же называется то, что преступает закон. В данном случае Церковный закон. Вы говорите "беззаконие", а я спрашиваю - какой церковный закон или правило были нарушены? Правильно сказали Вы выше: "таких правил попросту не существует!". Правила приема еретиков в сущем сане есть, а правил против приема епископа попом нет. Т.о. это не беззаконие, а самое что ни на есть следованию церковному закону в новых условиях. Пока Вы не назовете конкретных правил, которые были нарушены в процессе чиноприема - Ваши слова о беззаконии являются частным мнением, которое не опирается ни на какие основания (до тех пор пока не будут приведены свидетельства о том какие законы были нарушены). Спорить с подобным мнением не вижу смысла, Вы имеете полное право иметь такое мнение. Дискуссия же возможна на каких-то конкретных основания и аргументах, а не абстрактных рассуждениях о том, кому что чем кажется. Mikhail пишет: Каким церковным правилам не должны противоречить правила чиноприема? Никаким, касающимся условий конкретного случая, т.к. в каждом случае свои условия. На эти условия могут быть свои правила, весь свод правил на некий абстрактный случай я Вам, к сожалению, не смогу написать.

Mikhail: rasergiy пишет: Никаким, касающимся условий конкретного случая, т.к. в каждом случае свои условия. На эти условия могут быть свои правила, весь свод правил на некий абстрактный случай я Вам, к сожалению, не смогу написать. А я и не прошу вас написать свод правил на какой-то "абстрактный" случай. У нас же с вами полемика по конкретному случаю и его возможному повторению в будущем. При повторении всех условий ситуации связанной с восстановлением епископата в Белой Кринице, при вторичном отпадение епископата можно-ли воспользоваться теми же самыми чинами при чиноприёме, что применялись в Белой Кринице?

rasergiy: Mikhail пишет: А я и не прошу вас написать свод правил на какой-то "абстрактный" случай. У нас же с вами полемика по конкретному случаю и его возможному повторению в будущем. При повторении всех условий ситуации связанной с восстановлением епископата в Белой Кринице, при вторичном отпадение епископата можно-ли воспользоваться теми же самыми чинами при чиноприёме, что применялись в Белой Кринице? Конечно. Очевидно, что если все условия будут теми же самыми, то и результат будет тот же самый.

Mikhail: rasergiy пишет: Конечно. Очевидно, что если все условия будут теми же самыми, то и результат будет тот же самый. А как вы считаете все условия могут быть теми же самыми?

rasergiy: Mikhail пишет: А как вы считаете все условия могут быть теми же самыми? Ну это врядли. Время то уже совсем иное.

Mikhail: rasergiy пишет: Ну это врядли. Так всё-таки есть сомнения?

rasergiy: Mikhail да, есть сомнения в том, что могут еще раз повториться условия сложившиеся к середине XIXв. :) Мир, дух времени и баланс сил в нем слишком сильно изменились :)

Mikhail: rasergiy пишет: есть сомнения в том, что могут еще раз повториться условия сложившиеся к середине XIXв. Ну почему же. Всё те же условия задачи. Феодосия пишет: Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа rasergiy пишет: Мир, дух времени и баланс сил в нем слишком сильно изменились Ну это понятия субъективные. rasergiy пишет: дух времениЗвучит как-то по модернистски. Передачка была такая - "суть времени" .

Алимхан: rasergiy пишет: Беззаконием же называется то, что преступает закон. В данном случае Церковный закон. А как мыслите Исус преступивший закон церкви иудеев так же делал беззаконие или это закон церкви был беззаконием? rasergiy пишет: Правила приема еретиков в сущем сане есть, а правил против приема епископа попом нет. Т.о. это не беззаконие, а самое что ни на есть следованию церковному закону в новых условиях. А какой смысл приема священником человека не испытанного и не проверенного в истине и слове?

Алимхан: rasergiy пишет: Ну а если епископы были истреблены чрезвычайным гонением на старообрядческое священство, то что мешает епископу присоединиться к правоверной церкви насильно лишенной епископства? Если я правильно помню историю, то после вселенского ферраро флорентийского собора где греки и римляне и русские согласились на обьединение под папой римским как главой, русские изгнали митрополита своего и князь тоесть чисто мирянин сам назначил нового из среды своих и ничего до сих пор считают себя все истинными до сих пор. Так что же мешает старороверам назначить свойх епископов? Притом что епископ это просто слуга общины а не ее царь или беспрекословная власть.

Georgiy: Феодосия пишет: ....какими перстами долженъ благословлять священникъ и под.; то это не должно производить никакого раздѣленія, если только сохраняется неизмѣнно одна и таже вѣра...При всемъ томъ, такъ какъ сохранилась неизмѣнно одна и таже вѣра всѣми Помѣстными Церквами, то это различіе въ чинопослѣдованіяхъ не могло тогда служить основаніемъ признавать ихъ еретическими, или схизматическими. Не слѣдуетъ намъ и теперь думать, будто извращается наша православная вѣра, если кто нибудь имѣетъ чинопослѣдованіе, нѣсколько отличающееся отъ другого въ вещахъ несущественныхъ, или въ членахъ вѣры: лишь бы соглашался въ важныхъ и главныхъ съ Каѳолическою Церковію". Коль персты (для вас) не важны,что же никониане за свои персты такой геноцид устроили?Кучу ересей "внезапно" в двуперстии увидели?Феодосия пишет: Законы Церкви - это соблюдение всего комплекса законов, принятых Вселенскими соборами, закреплённых в апостольских правилах и церковных канонах. Вот как раз здесь и погрешили старообрядцы, восстанавливая свою иерархию, потому что нет такого закона Церкви/канона, который позволял бы это сделать. Так законы Церкви предписывают отделяться от еретиков,не задумываясь о последствиях.Получилось так как получилось(250 лет без епископа),но все когда-нибудь бывает впервые. По вашему получается,что раз нет такого канона,то всё = тупик - врата адовы одолели Церковь?Все епископы в ереси,а без епископа нет Церкви.А покаявшегося в 1923 году епископа староверы должны были прогнать прочь?Ну раз правила такого нету?Если бы Ваши одноверцы староверов на дыбу не вешали, да в срубах не жгли, то может быть и решили бы более обстоятельно. Логика же рассуждений была проста. Священство сохранится должно. Как оно может сохраниться в тех условиях? Только так, как решили наши предки. Это, безусловно, вопрос веры. Спорить здесь бесполезно.Феодосия пишет: Потому и вопрос о том, как именно налагали на себя крестное знамение первохристиане, включая апостолов и того же св.Василия, остаётся по сей день дискуссионным. Как крестился Василий Великий написано в толковании на это 91 правило,напечатанное самими Греками уже после раскола.Феодосия пишет: Я, например, обладаю вот такой информацией, которой нет повода не доверять. В первые три века и в начале четвертаго Церковь Христова была гонима язычниками — многобожниками, презиравшими Распятаго. И тогда отцы.... А я например обладаю более правдоподобной информацией,которой нет повода не доверять. Феодосия пишет: Вы так и будете уходить от заявленной здесь темы? Такая Ваша позиция,однако, кое о чем красноречиво говорит... Как и о.Андрея Марченко, который элементарно слился после того, как ответить в теме "Герцог подкрался незаметно" ему было нечего. А его беспомощные увертки, особенно после того, как в тему вступил Димитрий Н.Б., стали очевидны всем неангажированным участникам дискуссии. "Слился" в той теме как раз уважаемый вами Дмитрий Н.Б. ,так и не ответив на главный вопрос?= Но с позиций единоверия,мне представляется маловероятным ваше мученичество.Поэтому мне всё таки весьма интересно,как поступил бы(или как должен был поступить) единоверец(или вы лично) ,будь он на месте еп.Павла Коломенского,зная,что он последний из верных епископов?= Пошёл ли бы он на уступки(и какие),чтобы сохранить свою жизнь?Ведь без епископа,по вашему,и Церкви конец?И как это всё можно увязать с вашим утверждением,что реформам подчиняться нельзя?rasergiy пишет: Тогда такой вопрос - раз клятвы сняты, то те, кто не покорился неправедному соборному определению 1656/6/7гг поступил правоверно, устояв в истине? Ответа от единоверцев нет и не будет,так как сказать то нечего... Единоверие - это утопия. Если Бог на стороне никониан, значит Никон - великий отец Церкви, искоренитель терниев заблуждения и ересей. А единоверы - упертые невежи, хуже "раскольников". "Раскольники" не верят в истинность новообрядческой церкви, то есть перед совестью всяко своей чисты, что содержат обряды старые, а единоверцы считают епископов никоновых православными, между тем, обычаев никоновских удаляются, как праказы.

Georgiy: Феодосия пишет: Да, епископ, действительно, не может быть принят простым попом или иноком! И да, подтвердить это "измышление" церковным правилом невозможно, потому что таких правил попросту не существует! Кафоличный разум святых Отцов и Вселенских соборов даже гипотетически не мог себе представить, что где-то когда-то на Земле прервется апостольское преемство в Святой Апостольской Церкви, которая будет нерушима до Второго пришествия. Потому им и в голову не пришло создавать такие правила. А вот в России сообщество беглых попов (заметим, никонианских!) и простых мирян вдруг решило, что им это можно, они вправе придумать такие правила - ну вот им так приспичило! В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать как архиерей, так и иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными»,... Но возможно нам возразят, что священники-духовники лишь прощали грехи епископам, а не принимали их от ереси. Но что есть ересь, как ни один из тяжких грехов? Преподобный Иоанн Лествичник в своей исполненной всякой духовной премудрости книге, именуемой «Лествица», пишет: «Разумен муж мене страшно вопроси ганание, кий рек грех кроме убийства и отвержения, тяжчайши всех есть? Мне же рекшу, еже в ересь впасти… еретики убо соборная Церкви приемлющи, с прилежным своея их ереси проклятием, святых таин тех сподобляет причащения». Из слов преподобного отца видится, что ересь не что-либо особенное, но один из грехов. Таким образом, ересь, как и прочие грехи может быть очищаема покаянием, а коль скоро, священники очищали епископов от различных грехов на исповеди, то естественно могли очищать их и от этого греха – от ереси. Но были ли в истории древней Церкви такие случаи, когда священник действительно принимал от ереси епископа? Да, такие случае были. Так у церковного историка Барония читаем, что в 712 году злочестивый кесарь Филиппик «созва убо со оным Иоанном лжепатриархом восточных епископов на соборе в Константинополь сего лета, и на разорение веры утвержденныя на шестом соборе... Вси единогласно собор шестый отвергоша. А ересь монофелитскую похвалиша. Вси, еже повеле кесарь и патриарх, исповедаша и уставиша, и веры святыя отступиша». Вскоре Филиппик был ослеплен заговорщиками и свергнут с престола. На его место в 713 году заступил кесарь Анастасий. «Той абие православен пред всеми показася и к папе исповедание веры кафолическия чрез ексарха Схоластика посла. От сего велия радость православным воста, а еретиком покры срамота лице их. Не медля папа посла в Константинополь Михаила иерея на принятие и разрешение кающихся, иже страха ради кесарскаго веры святыя отступиша, и удобь к ней возвращахуся». Таким образом, отпавшие от Православия в монофилитскую ересь епископы были приняты в общение простым священником Михаилом. Никто не возразил на это, никто не воспротивился чиноприему, который совершал священник. Следовательно, как для Восточной Церкви, так и для Западной, этот вопрос был вполне ясен. Очевидно, что всем православным христианам в то время было понятно, что священники обладают подобным правом. Ибо, если бы это было не так, то Римский папа послал бы не священника, а непременно епископа совершить чин присоединения архиереев-еретиков ко Святой Церкви. Но коль скоро, был послан для этого дела не епископ, а, все-таки, священник, понятно, что никто не сомневался в его праве совершить подобное.Но возможно, кто-либо возразит нам, что священник Михаил совершил присоединение не по своему рассуждению, но был послан на это православным епископом Рима. Да, это так, но сейчас нам важно выяснить вопрос допустимо ли вообще совершать подобное священнику....Таким образом, благословение епископа в данном случае на наделяет священника каким-то особенным даром, какой-то особенной временной благодатью. Благословение в данном случае носит исключительно административный характер, ибо при наличии православного епископа, священники находятся в его подчинении. Но в отсутствие православного епископа священник обязан действовать самостоятельно в данном вопросе. Руководствуясь складывающимися обстоятельствами, он обязан безотлагательно примирить кающегося, как об этом сказано в приведенных выше правилах: 52-м правиле Св. Апостолов и 52-м правиле Карфагенского Собора. И церковная история действительно знает такие случаи. Об этом церковный историк Бароний пишет следующее: «Кесарь посла Алимпия игемона с воинством во Иеросалим, иже изгна с престола Илию, а на нем посади некоего Иоанна сына маркианова, иже такожде бе еретик, и Севиру сообщник. О сем уведав святый Сава, со своим воинством оным монахами во Иеросалим прииде. Егда же не обрете тамо Алимпия, Иоанна онаго на сие преклони, яко Севира отречеся, и Собор Халкидонский похвали. О сем уведав кесарь, Алимпиа игемона из сана изверже, а Анастасия постави. Той скоро притече во Иеросалим, и онаго Иоанна ят, всади в темницу, и пустити его не хотяше, дондеже Собор Халкидонский прокленет. Он же проси, да бы сие не в темнице, но на свободном месте, или в церкви сотворил. Собрася убо народ в церковь святаго Стефана, бяху таможде и монахи со святым Савою, бе и игемон, хотяще слышати отрицание его. Но егда Иоанн взыде на кафедру, имея одесную себе Саву, а ошуюю Феодосиа, и егда услыша шептание народа советующаго ему прокляти еретиков. Он возопи: Евтихиа, Несториа, Севира, и Сотерика проклинаю, и анафеме предаю их». Как видим, священники: преподобные отцы Феодосий и Сава, руководствуясь лишь ревностью об истинной вере и христианской совестью, без всякого колебания привели к покаянию патриарха-еретика и их не остановило то, что никто из православных епископов не поручал им сего дела и не давал на него свое благословение. Это событие произошло в 513 году. Данный случай на VII Вселенском Соборе (Деяние 1-е), когда разбирался вопрос о возможности приема в Церковь в сущем сане лиц, рукоположенных еретиками, был приведен в качестве важного свидетельства в пользу этой позиции. После чего «святейший патриарх Тарасий сказал: «мы выслушали отеческие заповеди: итак чтоже следует делать? Принимать посвященных еретиками»? Святой собор сказал: «да, владыка, мы слышали и видим, что следует принимать»». И никто из отцов VII Вселенского Собора не был смущен тем, что упомянутого патриарха Иеросалимского Иоанна от севировой ереси приняли в общение преподобные отцы Феодосий Великий и Сава Освященный, бывшие, как мы уже сказали, всего лишь священниками (архимандритами) и не имевшие на этот чиноприем никакого специального распоряжения или благословения от какого-либо православного епископа. Поэтому, дорогие братия, раз не смущались этим фактом святые отцы, то не нужно и вам смущаться, но нужно с радостью и в простоте сердца последовать обычаю Церкви древней. Итак, мы вполне показали вам, братия, что всякий древлеправославный священник имел не только право, но и обязанность принять от никонианской ереси обращающихся епископов, подобно тому, как наши общие предки принимали к себя переходящих от никониан прочих клириков. ссылка

Georgiy: Феодосия пишет: Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православными – епископам. Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить ни единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника. Вот почему "утратили способности после раскола"читаем дальше = священные правила требуют от православных священнослужителей не находиться в подчинении еретиков: «Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам» (из 3-го правила III-го Вселенского Собора). Подобным образом и православно мыслящий епископ не должен находиться в общении с еретиками и в подчинении еретического собора. Это бесспорно и всякому очевидно. И история Церкви знает много примеров, когда по причине свирепства ереси, клирики вынуждено покидали своих приходы, а епископы свои престолы, но при этом не прекращали священнодействовать, окормляя христиан в тех местах, где это требовалось. Преподобный Феодор Студит в своем послании к монаху Мефодию дает этому факту такое объяснение: «Во время ереси, по необходимости, не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира. Так, мы видим, поступали и блаженнейший Афанасий, и святейший Евсевий, которые оба совершали рукоположение над лицами не своей области. И теперь, видим, совершается то же самое при настоящей ереси. Итак, если упомянутые явно не осуждены, отнюдь не должны быть отвергаемы за то, что рукоположены таким образом». Возможно, кто-либо укажет нам на то обстоятельство, что упомянутые преподобным Феодором святители Афанасий и Евсевий изначально были православными архиереями, а не перешедшими от ереси. Но в данном случае это ведь не имеет никакого значения, поскольку после положенного чиноприема, священнослужитель, обратившийся от ереси, становился уже православным священнослужителем и должен был действовать в соответствии с церковными правилами, а где это было невозможно, то в соответствии с церковно-историческими святоподобиями.В качестве наиболее очевидного примера мы приведем историю обращения к Православию от македонианской ереси их епископа Агапита. Об этом пишет многоученый муж Сократ Схоластик в 3-й главе 7 книги своей Церковной истории....Итак, мы видим, что епископ Агапит раскаялся в македонианской ереси, был принят в Православие клиром и народом, а после этого, по желанию одного лишь православного народа Синнады, занял Синнадскую кафедру. И Церковь его за это не только не осудила, но в лице благочестивого патриарха святого Аттика одобрила служение Агапита, а, следовательно, согласилась и с самим образом действий посредством которых перешедший от ереси епископ Агапит занял православную кафедру Синнады. А ведь в те времена в Церкви был относительный мир и было много православных архиереев, которые бы могли присоединить Агапита и соборно поручить ему в управление паству. Но самовольные действия Агапита, тем не менее, были признаны оправданными, поскольку, как повествует историк Сократ, «Аттик рассудил, что это дело произошло с выгодой для Церкви». Таким образом, видим из приведенного примера, что епископ пришедший от ереси, принятый клиром и народом, может занять по просьбе этого клира и народа церковную кафедру, если это выгодно и полезно для Церкви. Но если поступок Агапита, совершенный во время относительного церковного мира был признан полезным для Церкви, то значительно более полезным следует считать переход в Древлеправославие от никониан архиепископа Николы (Позднева), состоявшийся во времена, когда повсеместно господствовали ереси и безбожие, а единоверных нам епископов не оставалось и вовсе. Но может быть, кто-то из сомневающихся предположит, что Агапита приняли просто, без всякого чиноприема. Ведь о чиноприеме ничего конкретного не говорится в историческом повествовании. Определенно такого быть просто не могло, поскольку к тому времени македонианская ересь, от которой обратился епископ Агапит, была соборно изобличена и осуждена. Присоединение к Церкви Агапита последовало в правление святого патриарха Аттика, который занимал Константинопольский престол с 406 по 426 год, а ересь македониан была осуждена на II-м Вселенском Соборе в 381 г....И хоть историк не пишет о чиноприеме подробно, упоминая лишь, что Агапит «отправился в церковь и, совершив молитву, занял престол», однако невозможно допустить мысль, что святой патриарх Аттик пренебрег церковным правилом о еретиках македонианах и не обратил внимания на то, что православную епархию самовольно возглавил не очищенный законным образом от ереси архиерей. Ведь в противном случае не Агапит бы присоединился к Церкви, но православная епархия присоединилась бы к македонианину Агапиту подчинившись ему. А через это приобщился бы македонианской ереси и святой патриарх Аттик, если бы одобрил подчинение православной епархии епископу, не принятому от ереси в Церковь должным образом. Безусловно, такая ситуация была совершенно невозможна, ибо святой Аттик не проигнорировал обстоятельства произошедшего в Синнаде, но рассудил об этом деле, то есть обдумал его и принял решение. Однозначно, что при принятии решения святой патриарх Аттик, как и подобает святителю, руководствовался опытом и правилами Церкви, которые в исключительных случаях позволяли служение епископа в чужом пределе, а вот вступать в церковное общение с еретиком запрещали совершенно, пока тот не будет присоединен к Церкви должным образом. ..Как видим, история обращения от македонианской ереси епископа Агапита во всем схожа с обращением от никонианской ереси нашего архиепископа Николы (Позднева). Так епископ Агапит принадлежал к ереси второго чина (македонианской) и архиепископ Никола принадлежал к ереси второго чина (никонианской). Агапита на основании 7-го правила II-го Вселенского Собора принял в общение православный священник через миропомазание и в сущем сане, поскольку на момент присоединения Агапита православный епископ отсутствовал. Так же и Николу через миропомазание и в сущем сане принял священник, поскольку и в его время епископ православный отсутствовал. На принятие Агапита в Церковь никакой православный епископ не давал благословения, но это произошло лишь по воле клира и народа Синнады. Точно также и Никола был принят в общение с Церковью по решению клира и народа Саратова. Агапит по согласному решению православного народа и без благословения какого-либо Собора епископов, после своего присоединения, взошел на православную кафедру Синнады и стал совершать все, что положено епископу. И Никола занял Саратовскую и всея Руси древлеправославную кафедру без позволения какого-либо Собора епископов, но лишь по решению и просьбе православного народа. При этом действия нашего архиепископа Николы были значительно более оправданы, нежели действия епископа Агапита. Ведь когда к Церкви присоединился Агапит, во Фригии были православные епископы в сопредельных с Синнадской епархиях, а, следовательно, Агапит мог бы обратиться к ним, с просьбой принять его в общение и благословить его восшествие на кафедру Синнады. Однако он этого не сделал. А когда присоединился архиепископ Никола, других епископов в Древлеправославной Церкви, по причине многолетнего господства ереси, не было и, поэтому он ничьих прав не нарушил, ни в чью епархию не вторгся, и никакой Собор местных епископов не проигнорировал. И если Церковью не осудила действия епископа Агапита, поскольку, не смотря на необычность дела, оно, тем не менее, послужило к церковной пользе, то тем более нельзя осуждать архиепископа Николу за то, что он, присоединившись к Церкви, не уклонился от епископского долга и возглавил древлеправославную паству.

Феодосия: Огней так много золотых На улицах Саратова. Попов немало холостых, А я люблю женатого!

Алимхан: Georgiy пишет: а единоверцы считают епископов никоновых православными, между тем, обычаев никоновских удаляются, как праказы. А почему так не знаете? Еще хотел узнать мнение ваше о евхаристии, почему хлебы или как их называют просфоры не ломают а режут? Да еще и копием тыкают они что хотят быть как римляне? И с чего вдруг орудия пытки Исуса такие как копье и крест деревянный считаются святынями?

Феодосия: https://staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=86 Почитайте и восхититесь глубиной евангельской мысли и любви этого человека, Сергия Дурасова! Многая и благая ему лета! Слава, Господи, Богоявлению Твоему! П.С. А от чтения глупых агиток парасинагоги Рдц воздерживайтесь, особенно перед обедом - можно язву желудка заработать

Шуйкин*с: Феодусия пишет: от чтения глупых агиток парасинагоги Рдц воздерживайтесьЧитайте лишь умные агитки единоверческих ренегатиков. И желательно после обеда. Какая ж лубов натощак? На сытый желудок и поется лучше. Сердце будто проснулось пугливо, Пережитого стало мне жаль, баба Юля с распущенной гривой в Студенцы унесет меня в даль. Кхе. Слышен звон Студенцов из далека

Феодосия: О, Шуйкин*с, если Вы когда-нибудь покинете форум, история Вам этого не простит!

Алимхан: Georgiy пишет: Как крестился Василий Великий Почитал, интересное свидетельство, а какой это век? И к слову а Сам то Исус разве слогал как то персты или крестился ли? А если нет, то как могли это делать апостолы?



полная версия страницы