Форум » Полемики » Выше ли бык Юпитера » Ответить
Выше ли бык Юпитера
Феодосия: Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа и восстанавливает таким образом трехчинную иерархию... Это только русский послераскольный прецедент или есть в истории Вселенской православной Церкви святоподобие? Потому как канонами сие оправдать трудно. Если толь уж очень стараться натянуть ''сову на глобус''.
Шуйкин: Как говорил один ваш поп: Ответы еще надо заслужить. Ваша команда никогда на вопросы толком не отвечает, все увиливает. Почему же я должен быть с такими откровенен? Нетушки, заслужите сперва. Че там у вас опять произошло? Бунт, чп, кто-то откололся, че дьякон ваш о помощи взывает?
андрей юрьевич: Шуйкин Как говорил один ваш поп: Ответы еще надо заслужить. не знаю что говорил какой то поп, знаю что говорит Писание: " будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1 Пет.3,15)
Mikhail: андрей юрьевич пишет: Я ЗНАЮ ОБ ЧЕМ ГОВОРЮ. Из личного опыта?
андрей юрьевич: Mikhail да
Mikhail: андрей юрьевич пишет: ЛЮДИ ПРИХОДЯТ И КАЖДЫЙ РАЗ КАЯТЬСЯ В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ГРЕХАХ..... А Вы всё время в разных?
Шуйкин: андрей юрьевич пишет: не знаю что говорил какой то поп, знаю что говорит Писание: "дать ответ с кротостью и благоговением" Типа: "Врешь, собака"? На эту цитату я Вам вот этой отвечу Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исайя, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим Или вот еще Тогда приходят к Исусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? и еще, мне лишней цитаты не жалкоТогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах. И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице; Итак скажи нам: как Тебе кажется?
андрей юрьевич: Mikhail А Вы всё время в разных? об чем и речь.....лично я только одно причастие считаю у себя не в осуждение......вы же ратуете как я понял что большинство истинно причащается, верно я понял?
андрей юрьевич: Шуйкин На эту цитату я Вам вот этой отвечут.е. хотите сказать что ваши цитаты опровергают мою? И вам уже не надо отвечать? т.е. писание опровергает само себя? Вы так верите? Если не так, то чего вместо ответа приводите цитаты не по делу?
Шуйкин: андрей юрьевич пишет: И вам уже не надо отвечать? А с какого перепугу Вы решили, что Вам кто-то, что-то должен отвечать? Сидите на своем Воронежском диване и занимаетесь виртуальной миссионерией. Вашему духовному начальству, не будь оно поглощено курортными заботами, давно уже приличествовало бы запретить подобную "богословскую" самодеятельность. Кто Вас благословил на подобную инициативу? У Вас есть специальная подготовка? Как относится к подобной самодеятельности Ваш непосредственный руководитель? Что это за профанация? Отвечайте с кротостью и благоговением.
Mikhail: андрей юрьевич пишет: вы же ратуете как я понял что большинство истинно причащается, верно я понял? Я не знаю. А Вы знаете?
С.Т.Б.: андрей юрьевич пишет: Я ЗНАЮ ОБ ЧЕМ ГОВОРЮ. ЕСЛИ ЛИЧНО У ВАС НЕ ТАК, ТО ВЫ СКОРЕЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛ, А НЕ НОРМА....САМИ ПОСУДИТЕ, ЕСЛИ БЫ ЛЮДИ НЕ ЛУКАВИЛИ ПРИ ИСПОВЕДИ, ТО НАША СТРАНА (ГДЕ ОСНОВНАЯ МАССА ЧАДА РПЦ) БЫЛА БЫ ДАВНО ЭТАЛОНОМ......А ТАК.....СПРОСИТЕ У СЫВЯЩЕННИКОВ.....ЛЮДИ ПРИХОДЯТ И КАЖДЫЙ РАЗ КАЯТЬСЯ В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ГРЕХАХ..... андрей юрьевич пишет: Я ХОЧУ СКАЗАТЬ, ЧТО ИСТИННОЕ ПРИЧАСТИЕ ЛУКАВСТВОМ ПОЛУЧИТЬ НЕВОЗМОЖНО. Я ГОВОРИЛ ПРО ПРИЧАСТИЕ КОТОРОЕ ПОЛУЧАЮТ ЛЮДИ В ХРАМАХ РПЦ.....ЕСЛИ БЫ ПОЛУЧАЛИ БЫ ИСТИННОЕ ПРИЧАСТИЕ, ТО ИСПРАВЛЯЛИСЬ БЫ.....А ТАК, ПРИЧАЩАЮТСЯ ЧАСТО, А ТОЛКУ? СКОЛЬКО ВО ВЛАСТИ ЧАД РПЦ? НАВЕРНО БОЛЬШИНСТВО.....НЕБОСЬ ТОЖЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ..... андрей юрьевич пишет: А ВЫ ПОИНТЕРЕСУЙТЕСЬ. ЕСТЬ ТАКАЯ КНИГА: "КАНОНЫ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ", ПРОЧТИТЕ ЕЁ НА ДОСУГЕ.....И ЧИТАЯ ЧЕСТНО ОТВЕЧАЙТЕ СЕБЕ КАКОЙ ПРОЧИТАННЫЙ КАНОН У ВАС СОБЛЮДАЕТСЯ, КАКОЙ НЕТ.....ЕСЛИ БУДЕТЕ ЧЕСТНЫМ, ТО УВИДИТЕ СКОЛЬКО КАНОНОВ ПОПИРАЕТСЯ В РПЦ..... Вижу вы помешаны на проблемах РПЦ. Они мне безразличны, ничего из того что вы мне так настойчиво советуете я делать не собираюсь. андрей юрьевич пишет: НЕ СТОИТ ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ ТО, ЧТО Я НЕ ГОВОРИЛ. Писали вы андрей юрьевич пишет: Человек в этом случае приступает с лукавством к Таинству исповеди....может за тем, чтобы получить Причастие... То есть вы допускаете ситуацию, когда можно слукавить на исповеди, а потом ещё и Причаститься. Вам на эти ваши мысли и был дан ответ С.Т.Б. пишет: Вы сильно рискуете выставляя Господа-сердцевидца неким слепошарым лохом, которого можно обмануть при покаянии и причастии. андрей юрьевич пишет: У ВАС ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ У меня нет подобных проблем, вы заблуждаетесь на этот счёт андрей юрьевич пишет: ПОДАЕТЕ ЛЮДЯМ ИСТИННОЕ ПРИЧАСТИЕ, (ХОТЯ ПО КАНОНАМ НЕЛЬЗЯ ПОДАВАТЬ, ЧТО САМИ ПРИЗНАЛИ КОГДА СКАЗАЛИ ЧТО В КУРСЕ, ЧТО ЗА МНОГИЕ ГРЕХИ ПО КАНОНАМ НЕЛЬЗЯ ПРИЧАЩАТЬ БЕЗ ЕПИТИМИИ), Т.Е. ПРИЧАЩАЯ ВО ПРЕКИ КАНОНОВ ВЫ СЧИТАЕТЕ СЕБЯ ПРАВЫМИ Вот про это, я точно не писал. андрей юрьевич пишет: ....НУ ДА ЛАДНО.. Ну ладно и ладно.... Бог с ним. андрей юрьевич пишет: ..СЧИТАЕТЕ И СЧИТАЕТЕ..... "Пилите Шура,пилите... она золотая"(с)
Georgiy: С.Т.Б. пишет: Георгий, вы на полном серьёзе считаете и учите всех других этому что таинство покаяния каким то образом может быть в осуждение кающегося??? ..спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. = правило 68Во первых в правиле сказано о всех таинствах.Во вторых не мной это придумано.А в третьих ,по тексту говорится о заблуждениях(ересях),то есть о грехах относящихся к вере.К тому же за таинством покаяния,как правило,следует таинство Причастия. И если человек покаялся во всех своих грехах,но какие-то свои(или своей церкви) еретические верования утаил,то разумеется что таинства ему на пользу не пойдут.Ибо ересь хуже любого греха,так как она отделяет любого человека от Церкви(по разуму 7 Всел.Собора).Никониане же в своих заблуждениях,не только каяться не собираются,но и ещё оправдываются.А тот, кто на грех сказал не грех, уже еретик. Феодосия пишет: Георгий, а шо ж Вы из неЦеркви РПЦ МП попов-то в сущих санах принимаете?? Феодосия,Вы прекрасно знаете почему.И куча тем были по этому вопросу исписаны.И всё раньше Вам было ясно и понятно.Не вижу смысла опять всё ворошить.Феодосия пишет: И в наших духовных учебных заведениях предпочитаете богословского ума-разума набираться?? Хотите сказать,что РДЦ опять нарушила все существующие каноны?И как всегда,ни одного не приведете?Ереси же у вас пока не учат,почему же нельзя?
Феодосия: Georgiy пишет: Никониане же в своих заблуждениях,не только каяться не собираются,но и ещё оправдываются Georgiy пишет: . Ереси же у вас пока не учат
С.Т.Б.: Georgiy пишет: Во первых в правиле сказано о всех таинствах.Во вторых не мной это придумано.А в третьих ,по тексту говориться о заблуждениях(ересях),то есть о грехах относящихся к вере.К тому же за таинством покаяния,как правило,следует таинство Причастия. И если человек покаялся во всех своих грехах,но какие то свои(или своей церкви) еретические верования утаил,то разумеется что таинства ему на пользу не пойдут.Ибо ересь хуже любого греха,так как она отделяет любого человека от Церкви(по разуму 7 Всел.Собора).Никониане же в своих заблуждениях,не только каяться не собираются,но и ещё оправдываются.А тот, кто на грех сказал не грех, уже еретик. Священство у вас не от еретиков, у которых по вам ни одно таинство не в пользу, сиречь недействительно?
С.Т.Б.: андрей юрьевич пишет: Если кающийся кается, и при этом не собирается бросать грехи в которых кается, то естественно такое "покаяние " идет в осуждение... андрей юрьевич пишет: Я ЗНАЮ ОБ ЧЕМ ГОВОРЮ. андрей юрьевич пишет: СПРОСИТЕ У СЫВЯЩЕННИКОВ.....ЛЮДИ ПРИХОДЯТ И КАЖДЫЙ РАЗ КАЯТЬСЯ В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ГРЕХАХ..... 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
андрей юрьевич: С.Т.Б. 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.что хотели сказать этой цитатой? Что для тех, кто произвольно грешит уже не возможно покаяние?
андрей юрьевич: С.Т.Б. раскажете простому люду по какой причине Христу необходимо было самому идти крест и ничья другая смерть даже совершенного человека не изменила бы ничего. Почему именно Богу это было необходимо сделать? Потому что НИКТО кроме Бога не смог бы победить дьявола. "Бог, желая иметь такого человека, каким в начале создал Адама, послал в последние времена на землю Сына Своего Единородного, и Он, пришедши, воплотился, восприняв совершенное человечество, чтобы быть совершенным Богом и совершенным человеком, и Божество имело таким образом человека, достойного Его. И се человек! другого такого не было, нет и не будет. Но для чего соделался таковым Христос? Для того, чтобы соблюсти закон Божий и заповеди Его и чтобы вступить в борьбу и победить диавола. То и другое совершилось в Нем само собою. Ибо если Христос есть тот самый Бог, Который дал заповеди и закон, то как можно было не соблюсти Ему того закона и тех заповедей, которые Сам дал? И если Он Бог, как и есть воистину, то как возможно было Ему быть обольщену или обмануту какою-либо хитростию диавола? Диавол, правда, как слепой и бессмысленный, восстал против Него бранию, но это попущено было для того, чтобы совершилось некое великое и страшное таинство, именно, чтобы пострадал Христос безгрешный и чрез то получил прощение Адам согрешивший. Для этого и вместо древа познания был крест, вместо ступания ног, которыми прародители шли к запрещенному древу, и вместо простертия рук их, которые простирали они, чтобы взять плод древа, были пригвождены ко кресту непорочные ноги и руки Христовы, вместо вкушения плода было вкушение желчи и оцта, и вместо смерти Адама – смерть Христова. Потом что было? Лежал Христос во гробе три дня, ради таинства Пресвятой Троицы, чтобы показать, что хотя воплотился и пострадал один Он – Сын, однако домостроительство это есть дело Пресвятой Троицы. В чем же это домостроительство? Одно Лицо Святой Троицы, именно, Сын и Слово Божие, воплотившись, принес Себя плотию в жертву Божеству Отца, и Самого Сына, и Духа Святого, чтобы благоволительно прощено было первое преступление Адама ради сего великого и страшного дела, то есть ради сей Христовой жертвы, и чтобы силою его совершалось другое, новое рождение и воссоздание человека во святом Крещении, в коем и очищаемся мы водою, срастворенною с Духом Святым. С того времени люди крещаются в воде, погружаются в нее и вынимаются из нее три раза, в образ тридневного погребения Господня, и после того, как умрут в ней всему этому злому миру, в третьем вынутии из нее являются уже живыми, как бы воскресшими из мертвых, то есть души их оживотворяются и опять приемлют благодать Святого Духа, как имел ее и Адам до преступления." (прп. Симеон Новый Богослов)
alexa: андрей юрьевич пишет: что хотели сказать этой цитатой? Что, всё поповские битвы меж РПСЦ и РДЦ идут? Обе правы.
Mikhail: alexa пишет: Что, всё поповские битвы меж РПСЦ и РДЦ идут? Обе правы. А других поповцев исключили?
андрей юрьевич: alexa Что, всё поповские битвы меж РПСЦ и РДЦ идут? Я на РПСЦ уже давно не наезжаю разве только на единоверцев иногда....
Алимхан: Феодосия пишет: Поп никогда не действует сам по себе. Принимая еретика 3-м чином, он присоединяет его к Церкви, т.е. к своему епископу, в канонической связи с которым пребывает. Дораскольный-то поп, в отличие от беглого, епископа над собой имел. А беглый совершал таинства сам по себе...Таким образом, мы подошли к вопросу, как совершаются таинства Церкви - какая здесь роль попа, а какая епикопа. Вы всерьез полагаете, что попы делают таинства, а не Бог? Или Бог находится в зависимости от попов? Может и чудеса творили апостолы и все другие сами лично?
Феодосия: Вопрос иерархии кажется весьма больным для старообрядцев, не случайно они исписали целые тома и приводят горы документов, лишь бы оправдать собственное существование вне иерархии. Увы, но обидное название «беглопоповцы», так прочно закрепившееся за некоторыми согласиями, отражает весьма безрадостную, но реальную картину. Ведь, что греха таить, не всегда имелась возможность найти действительно достойного пастыря, который бы признал открыто догматы староверов и перешел в их веру. Часто имело место, все же, трудное положение духовенства, иногда доведенного нуждой до отчаяния, и покусившегося на возможность быстрого обогащения, учитывая острый дефицит духовенства в среде старообрядцев, а также случаи, когда священник банально спасался бегством от гнева епископа за какую-то провинность или даже прямо проштрафившиеся иереи за блуд, воровство или пьянство. Отрицать это было бы слишком наивно и, в общем, нечестно. Что касается строгого подхода к «обливанцам», то совершенно невозможно поверить, что его можно было реализовать в тех условиях. Ну как это можно доказать? В книгах с записью крещений не пишут «обливанец» он или нет. У нас и сегодня на приходах разные священники крестят младенцев по-разному, а потому даже сегодня вряд ли можно все это строго отследить, а уж тогда это вообще было за гранью возможностей, учитывая высокую смертность в достаточно раннем возрасте, а потому найти истинных свидетелей крещения некоего иерея А. проблема еще та. То же касается и обретения епископа. Ну вот как первый епископ, скажем, РДЦ доказал, что он не «обливанец»? Приходится принимать на веру свидетельства работы некоей комиссии. Но даже если у нее на руках действительно имеются неоспоримые доказательства, не может быть полной уверенности, что комиссия не ошиблась, например, или ее сознательно не ввели в заблуждение. И, наконец, третье. Кто сказал, что обыкновенный священник может совершать таинства помимо епископата, как это делали старообрядцы на протяжении веков (!). Ссылка, которую дают старообрядцы, что, мол, если иерей не разделяет мнение еретического епископа, то можно от него принимать таинства, если он сам не еретик, совершенно не проясняет вопрос – а может ли иерей вообще служить без епископа. Ведь Церковь не там, где иерей, а там, где епископ. И антиминс, без которого таинство не может осуществляться – не просто какой-то магический предмет, но свидетельство незримого присутствия епископа, а потому на нем стоит подпись правящего архиерея, свидетельствующая, что служащий на нем благословлен на служения епископом. Соответственно, порвавший эту связь с епископом иерей утратил и право на службу на этом антиминсе, а служение на нем есть неканоническое самочиние, близкое к святотатстсву. Служение литургии, этого существа христианской жизни, считать истинным в без-епископские времена никак не представляется возможным, как бы этого ни хотелось. Родион Горбушкин.
Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: Ведь Церковь не там, где иерей, а там, где епископ. Что за чинопочитание? Церковь там, где миряне. "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". (Мф.18;19-20).
Феодосия: Как же, Георгий?! Господь даже на Небе установил иерархию, тем паче - чинопочитание в земной Церкви, как и вообще в человеческом обществе. А прежде всего Сам дал пример послушания Отцу. Что-то Вы на беспоповские позиции скатываетесь
Георгий Лоскутов: Я стою на беглопоповских (демократических) позициях, а не на беспоповских (анархических). В Символе веры нет слова "епископ", но там есть слово "Соборная".
Георгий Лоскутов: Чинопочитание - от душевного садомазохизма.
Феодосия: В Символе веры, Георгий, Церковь характеризуется не только как соборная, но и как апостольская. Что и подтверждает, к примеру, свщмч.Игнатий Богоносец: «Где нет епископа, там нет Церкви». Или Вы знаете хоть одного св.Отца, кто имел другое суждение?
Георгий Лоскутов: Конечно, без епископов нет Церкви. Даже если все епископы на небесах и оставили свои антимисы. Ибо небесная Церковь - часть Церкви Христовой. Феодосия пишет: Или Вы знаете хоть одного св.Отца, кто имел другое суждение? Другое - не другое, а кое-что приведу. "Аще и вся вселенная начнет с патриархом (еретиком) причащатися, аз не имам причаститися с ним". Преподобный Максим исповедник. "Если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здравого суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных Своих". Святитель Василий Великий. "Но скажет кто нибудь, есть еще третье зло, - когда начальник нехорош. Знаю: это немалое зло, и даже гораздо большее, нежели безначалие, потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника. В первом случае народ иногда подвергается опасности, а иногда и спасается. В последнем же всегда находится в опасности и увлекается в пропасть". Святитель Иоанн Златоуст.
Феодосия: Георгий Лоскутов пишет: Другое - не другое, а кое-что приведу. Это точно кое-что
Georgiy: Феодосия пишет: Родион Горбушкин пишет .................... Опять вы старую пластинку поставили?Уж сколько вам было сказано. Пошлите Горбушкину вот эту статью,которую вы отказались сами читать...
Феодосия: А вы мои "пластинки" не слушайте, Жорж, кто неволит-то?! Georgiy пишет: Уж сколько вам было сказано Домостроевец прям! Да только я не твоя баба.
Mikhail: Георгий Лоскутов пишет: Я стою на беглопоповских (демократических) позициях, Они в каждом "беглопоповском" согласии были разные. Вы на каких "демократических"?
Георгий Лоскутов: На социал-демократических рабочих :-) :-) :-)
Mikhail: Георгий Лоскутов пишет: На социал-демократических рабочих Понятно, на оппортунистических значит.
Георгий Лоскутов: Нет, на самых хардкоровых.
Mikhail: Георгий Лоскутов пишет: на самых хардкоровых И какие это среди "беглопоповских социал-демократов"?
Феодосия: Но за что же Господь наказал старообрядцев? Как же надо было так нагрешить, чтобы на двести с лишком лет попасть под такой жесткий исторический каток? РПЦ МП была гонима за свои прегрешения 70 лет, а тут двести пятьдесят. И ладно, если бы были обычные гонения, это еще можно претерпеть (христианам не впервой), но утратить возможность вести христианскую жизнь – это вообще признак серьезного и страшного заболевания. Если Господь лишил древлеправославных возможности причащаться своей Плоти и Крови на столь длительный срок, оставив довольствоваться крохами со стола новообрядцев, иногда просто краденными, а по большей части вообще лишив многих этого навсегда, тот тут уже следует говорить не о каком-то гонении за веру, а о самой настоящей Богооставленности. Но вот тут и возникает тот самый неприятный вопрос о причинах такой жестокой казни, на который пусть каждый сам даст свой ответ самому себе. Только честно. Родион Горбушкин.
Шуйкин*с: Проникновенно до слез. Умеет Горбушкин слезу скупую староверскую вышибить, гаденыш. Просто рыдаю. Но, что делать, Родя, что делать... Нас у мамы детей много. Одни благополучные, откормленные, вроде тебя, счастливые и целые, а другие раздавленные катком, гадкие утята. Горбушкин, горбушкин, пам, пам, пам, пам, пам. Знакомый мотивчик вертится. И хлеба Горбушкин забрал пополам. Себе половину и мне половину. Мою половину еще пополам. Трещит одних репа, а кто-то босой. Спасибки, мамаша за хлеб и за соль.Ещё тебе, мамка, скажу я верней Хорошее дело - взрастить сыновейОдни будут тучно сидеть за столом.Другие ломиться под каток напролом. Пам, пам, па, пам, пам, па, па, пам, па, па, пам. Горбушкин, Горбушкин, ты нам пополам.
Феодосия: "Ломиться под каток напролом" могут только сознательные самоубийцы. Или шизанутые фанатики.
Шуйкин*с: О-о-о, ну, Вы попали, Дуся. Ща мой каток по Вам проедется. "Шизанутые фанатики" говорите? "Самоубийцы"? Царствие Божие силой нудится. Десять тысячь Никомидийских мучеников! За раз. Севастийские богатыри, сорок единиц личного состава! "Шизики-фанатики"? Эт я только навскидку, своим слабеющим умом вспомнил, а сколько других христианских героев массово ломало хребет ветхоримской машины! Одни шли в лобовую атаку, другие били по тылам. Третьи партизанили ночью, засахаривая бензобаки катка дряхлеющего Рима. Рвать и метать! Впрочем, что еще можно ждать от натянутых, яко совы, на никонианство единоверцев? - "Яко начальство", "Главное молитва", "Наше дело сторона". "Ноу-хау" они изобрели для больной совести, хе-хе. Разжирели на иудиных корках в крови староверов и в тоске благополучия судят о "дикарях-фанатиках". Ничо, толстобрюхие, Емелька со Степкой придет, жир ваш самодовольный спустят.
полная версия страницы