Форум » Полемики » "Ревность по вере" или "святая" инквизиция? » Ответить
"Ревность по вере" или "святая" инквизиция?
Людмила: На борьбу с ересью жидовствующих первым выступил блаженный Геннадий. Он явился для еретиков «яко меч обоюдоостр, посекая студеяние их и яко пла¬мень пожигая плевелы нечестивого замышления их и стадо от таковы прелести свобождая... Проникнутые твердым убеждением послания архиепископа Геннадия произ¬вели на епископов свое действие: они потребовали на еретиков Собора, который под председательством митрополита Зосимы и состоялся 17 октября 1490 года. Хотя святитель Геннадий требовал осуждения всех вообще еретиков, но великий князь, вероятно под влиянием митрополита и Курицына, приказал кончить дело только о новгородских еретиках, о которых ранее были розыски святителя Геннадия. Впрочем, к ним были присоединены еще два человека: священник Архангельского собора Дионисий и чернец Захар. Позванные на Собор еретики упорно запирались в своих ересях «и быша, по словам летописи, яко во исступ¬лении ума». Не добившись их собственного признания, Собор осудил еретиков на основании розысков блаженного Геннадия и свидетельств против них неко¬торых жителей Москвы: еретики были отлучены от Церкви и преданы прокля¬тию, а потом гражданской казни, состоявшей в заточении для одних и в иных, более легких, наказаниях для других, менее виновных. Этих последних возвра¬тили в Новгород. Святитель распорядился встретить их за 40 верст от города, посадить верхом на лошадей, лицом к хвостам, одежду перевернуть передом назад. На головы еретиков он приказал одеть берестяные остроконечные шлемы с мочальными гребнями и с ободами, свитыми из соломы и сена; к шлемам были пришиты ярлыки с надписью: «Се есть сатанино воинство». В таком виде еретиков водили по городу, причем православные приглашались плевать на них со словами: «Се врази Божии и христианстии хульницы». В заключение шлемы были сожжены на головах еретиков. http://www.saints.ru/g/17-Gennadii-Novgorodskii-blazhennyi.html Эту казнь Новгородский ревнитель устроил по образцу аутодафе папской инквизиции в Испании, о чем сам он писал: «Вон Фряги, смотри, крепость какую держат по своей вере, сказывал мне цезарский посол про Шпанского короля, как он свою землю-то очистил». Однако в отличие от инквизиции святой Геннадий велел сжечь не самих еретиков, а только их берестяные колпаки. Сия сотвори добрый пастырь, хотя устрашити нечестивыя и безбожныя еретики, – говорит преподобный Иосиф Волоцкий. http://textarchive.ru/c-2198210-p19.html
Людмила: Иван С., а о чем по вашему можно рассуждать на форуме?
САП: Алексей Рябцев пишет: "Ответ кирилловских старцев на послание Иосифа Волоцкого о наказании еретиков" - это до сих пор непревзойденный образец издевательской сатиры: "А Лев, господине, Катански епископ Леодора волхва петрахилыо связа и созже и другаго вълхва Сидора такоже молитвою созже при гречестем цари. И ты, господине Осифе, почто не испытаешь своей святости, не связа Касиана архимандрита своею мандиею, донележе бы он сгорел, а ты бы в пламяни его связана держал? А мы б тебя, яко единого от трех отрок, ис пламени изшедша приняли!" Вы это писание приписываете Нилу Сорскому? Алексей Рябцев пишет: Это Вы не сами придумали. А повторяете глупость Якова Соломоновича Лурье. Святой Нил Сорский действительно делал выписки из "Просветителя". Конечно не я, рука Нила, и гипотеза, что он участвовал в составлении Просветителя, по крайней мере в его части о иконописании.
САП: Людмила пишет: Ваш ответ не соответствует моему вопросу. Что там, что там поп поставленный в священство гораздо раньше узаконенного года. А из игуменов молодостью известен Варлаам Печерский.
САП: Алексей Рябцев пишет: В этом случае придется поддерживать (и, соответственно, нести ответственность) за все преступления (преступления с точки зрения Евангелия), которое неизбежно совершает ЛЮБОЕ государство. Ответственность несет государь и те на кого он ее возложил. Подданные ответственности не несут, поскольку не являются источниками власти.
Людмила: САП для попов (женатых) и игуменов (духовных старцев) есть свои правила, как для мирян и для монахов. Я спрашивала про монахов. Сколько лет было Варлааму Печерскому?
Людмила: САП, служащий священноинок (иеромонах) и начальник монастыря (игумен) - это различные степени церковной иерархии.
Иван С.: Людмила пишет: Иван С., а о чем по вашему можно рассуждать на форуме? Простите, я не понял вопроса? Если вы о текущем разговоре, то он менее всего подходит под определение "рассуждения". Со стороны это выглядит как отстаивание верности своей точки зрения каждой из сторон, то есть утверждение конкретной трактовки событий как истинной. Это уже не рассуждения, это полемика-разновидность спора, отличающаяся тем, что основные усилия спорящих сторон направлены на утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу. ПОЛЕМИКА — (греч. polemos война) И у них разные цели по сравнению с дисскуссией-рассуждениями. Если целью дискуссии являются прежде всего поиски общего согласия, того, что объединяет разные точки зрения, то основная задача полемики - утверждение одной из противостоящих позиций. А рассуждать считаю можно и должно о чем угодно на форуме.
Людмила: Иван С., вот и рассуждаем "о чем угодно".
САП: Людмила пишет: Сколько лет было Варлааму Печерскому? Мало Это дает основание для более или менее определенного хронологического приурочения описанных событий. Переселение братии в наземный мон-рь при прп. Феодосии датируется в житии преподобного 1062 г. Т. к. его поставление во игумена связано с тем, что В. был назначен Изяславом настоятелем Димитриевского мон-ря, основанного князем в Киеве, то уход В. из Печерского мон-ря приходится относить к тому же 1062 г. или чуть более раннему времени. Следов., едва ли может быть принята дата пострижения В., вычисленная А. А. Шахматовым, - 19 нояб. 1060 г. (Разыскания о древнейших русских летописных сводах. СПб., 1908. С. 433-435). В то же время неясно, насколько верна альтернативная датировка, предложенная Н. В. Шляковым,- 19 нояб. 1055 г. (Восемьсот шестьдесят лет со дня кончины вел. кн. Ярослава I Мудрого // ЖМНП. 1907. Июнь), поскольку обе они исходят из постулата, что пострижение должно было непременно происходить в воскресенье, в день памяти святого, во имя к-рого нарекается постригаемый. В любом случае поставление В. в печерского игумена не могло состояться много раньше 1060 г., когда он был для этого еще слишком молод (в момент пострижения он был, по выражению Жития прп. Феодосия, «отроком»). В таком случае В. не мог родиться позднее примерно 1035 г.
Алексей Рябцев: САП пишет: Вы это писание приписываете Нилу Сорскому? Это коллективное творение заволжских старцев. А Святой Нил Сорский - их признанный лидер. САП пишет: рука Нила, и гипотеза, что он участвовал в составлении Просветителя, по крайней мере в его части о иконописании. Эта "гипотеза" понадобилась Лурье для того, чтобы доказать, что в Русской Церкви никогда никаких хороших и добрых людей не было. Сначала он убедительно показал, что Иосиф Волоцкий - садист и убийца, а потом стал выстраивать доказательства, что противники Волоцкого были ничем не лучше. Позиция и логика Лурье вполне понятна. А Вам-то зачем это нужно?!
САП: Алексей Рябцев пишет: Это коллективное творение заволжских старцев. Значит не авторское, сложно себе представить, чтоб исихаст в такой язвительной манере писал. Алексей Рябцев пишет: А Вам-то зачем это нужно?! Ну, я не "юдофоб", в отличии от вас (вы ведь этого и не скрываете?). А во вторых, прямо из противоположного взгляда, что не нужно противопоставлять Иосифа и Нила, для Церкви оба вполне себе равновесные фигуры, необходимые каждый на своем месте.
Алексей Рябцев: САП пишет: Ну, я не "юдофоб", в отличии от вас (вы ведь этого и не скрываете?). Не надо мне всякую дурь клеить. Лурье - прежде всего атеист и писал по жесткому идеологическому заказу власти. Разумеется, только скажи слово "еврей" (или просто фамилию, имя и отчество приведи) - сразу попадешь в "юдофобы". САП пишет: не нужно противопоставлять Иосифа и Нила, для Церкви оба вполне себе равновесные фигуры, необходимые каждый на своем месте. Вот благодаря массовому распространению таких взглядов (прежде всего, в никонианстве, конечно...) мы и находимся перманентно в глубокой заднице.
Людмила: САП, никонияне говорят, что не надо противопоставлять сторонников и противников Никона: вера одинаковая, только небольшие различия в несущественных вещах. Такие же, как у иосифлян с нестяжателями. Согласны? Пример ваш про прп. Варлаама опять не совсем соответствует данному случаю. Во-первых, он от юности отличался исключительным благочестием и потому великий светильник русской земли прп. Антоний сам благословил его на игуменство. Но братии тогда было всего 12 человек, и ныне прп. Варлаам в мощах почивает. А Даниил? 23 года - возраст совершено не типичный для игуменства над братией. Если и найдутся подобные примеры, то все равно это будут лишь единицы среди тысячи.
САП: Алексей Рябцев пишет: Не надо мне всякую дурь клеить. Алексей Рябцев пишет: Короче говоря, мне постоянно "промывают мозги" на тему еврейского засилья в РПСЦ. До определенного момента я отвечал на это тем, что истина Христова наконец-то дошла до иудеев, и что очень хорошо, что евреи приходят в РПСЦ, за что получил от одного не очень умного человека (не родственника) определение - "поджидок". Но после "четверговского прорыва" у меня появились некоторые сомнения в правильности моей позиции. Алексей Рябцев пишет: благодаря массовому распространению таких взглядов (прежде всего, в никонианстве, конечно...) Людмила пишет: никонияне говорят, что не надо противопоставлять сторонников и противников Никона Лично я впервые встретился с противоположными взглядами в 90-х, противопоставление Нила и Иосифа в среде никониянской "православной интеллигенции", на эту тему печатали книжки, издавали статьи и по воспоминаниям, та точка зрения была преобладающей, либеральные взгляды вообще были самыми распространенными у "советской интеллигенции".
Людмила: САП, до 90-х на эту тему говорить было очень неудобно: религия была закрытой для общества. Я впервые задумалась над темой, взявши в руки "Просветитель" - это был шок. Потом, когда прочитала пояснительные статьи нашего старообрядческого автора (В. Подюкова), стала понимать в чем дело.
Иван С.: Людмила пишет: Иван С., вот и рассуждаем "о чем угодно". Вы всётаки настаиваете что идет рассуждение, а не полемика. В таком случае позвольте вопрос, не считаете ли вы что в таком рассуждении праведно и справедливо было бы пред Богом и людьми рассматривать все точки зрения, а не только ту которая по нраву и личным убеждениям, а также использовать при рассуждении метод презумции невиновности использование которого христианину тем более обязательно, нежели неверующему?
Людмила: Иван!! Оставьте меня в покое! Читайте другие темы, если эта не нравится. Если полемика на форуме запрещена, здесь скажут об этом и без вас. Никто вас не заставляет читать тему и давать мне свои советы. Какой же вы навязчивый...
Людмила: Иван С. не пишите мне больше. Читайте темы "форумная ругань" или "каша со старки", раз вас не интересует история церкви и своей страны.
САП: Людмила пишет: до 90-х на эту тему говорить было очень неудобно: религия была закрытой для общества. Наоборот, советская историческая наука, любила рассматривать иосифлян-стяжателей-инквизиторов-феодалов, с тем, чтоб пропагандировать советские ценности. А в 90-х "советская интеллигенция" (кроме ее коричневого крыла, куда меньшего и значимого) выбрало для реабилитации религии в своих глазах прп.Нила и продолжала громить иосифлян, завиняя их во всех бедах.
Людмила: Советская наука всегда искала только недостатки в церковной жизни: такие были у нее функции. Вспомните карикатуру: толстый, жадный священник и рядом - голодный нищий ребенок из крестьян. Больше всего действовало на сознание, чтобы отвести от веры. И еще - инквизиторские костры: так внушали советским школьникам понятия о христианстве, хотя инквизиция, сама по себе, никакого отношения к христианству не имеет.
САП: Людмила пишет: хотя инквизиция, сама по себе, никакого отношения к христианству не имеет Инквизиция имеет отношение к государству, а уж в любом государстве идейных врагов гнобили.
Людмила: САП: с этим полностью согласна.
САП: По этому тут нужно ответить для себя на вопрос Рябцева о христианском государстве и в зависимости от ответа решать вопрос иосифлянства. Если согласны с Рябцевым то нужно забыть про историческое христианство, если нет, то попытаться понять иосифлянство.
Людмила: САП, при чем тут Рябцев? Я пишу, то что думаю, для этого есть свои личные основания. По поводу того, что он писал здесь, в рамках этой темы, я согласна, но ведь это не только его личное мнение: очень многие говорят тоже самое по смыслу и взаимно дополняют тему по своим источникам. Дайте кому-нибудь почитать "Просветитель" - не просвещенному человеку - ведь он в ужас придет. А книга якобы церковная. Вот я о чем говорю.
Людмила: "Ох, увы, душа моя возлюбленная! С плачем и рыданием говорю тебе это, душа моя! Возлюбили люди в нынешнее время тьму и ночь больше света, а от благочестия удаляются. Ох, увы, душа моя, до конца перевелись благочиние, благочестие и правда. А безчинства, нечестия и неправды умножились! Ох, увы, душа моя, неправда правду одолевает беззаконием своим. Волки сатанинские и антихристовы друзья шкурами овец Христовых обшиваются. Игумены духовные и пустынные жители, подлинные рабы Христовы, изгоняются и оскорбляются неразумными людьми. А сребролюбцы, сластолюбцы и непристойные пьяницы на престолы их, на настоятельство вскакивают, подкупая взятками. И стадо Христово пожирают безжалостно нерадением и бесчинием своим". ("Цветник" священноинока Дорофея). Здесь говорится о переходном периоде 16-17-го века, когда уже начинался раскол на Руси между истинно православными и униатами-обновленцами.
САП: Людмила пишет: Дайте кому-нибудь почитать "Просветитель" - не просвещенному человеку - ведь он в ужас придет. Так можно сказать о большинстве церковных книг. В одних ВЗ геноцид, в других вечные муки грешников, в третьих отсутствие терпимости, в четвертых антинаучность (дни творения), в пятых каннибализм (Евхаристия) и т.п.
Людмила: Ну, не скажите: "Просветитель" - книга уникальная, ни на что не похожая, кроме "Жезла" и "Пращицы", от которых, кстати, теперь практически отказались: не слышно и не видно в РПЦ. Того же самого, для всех конфессий, можно пожелать и "Просветителю". Нет в нем ничего хорошего и душеполезного, только соблазн и поклеп на христианское вероучение.
Людмила: Георгий, где-нибудь можно почитать главу из Вашей книги, посвященную вопросу о противостоянии нестяжателей и иосифлян?
САП: Людмила пишет: "Просветитель" - книга уникальная, ни на что не похожая, кроме "Жезла" и "Пращицы", от которых, кстати, теперь практически отказались: не слышно и не видно в РПЦ. Вот вы сами и ответили, если б была как "Жезл" и "Пращница" то не тиражировали бы в РПЦ "Просветитель".
Георгий Лоскутов: Людмила пишет: Георгий, где-нибудь можно почитать главу из Вашей книги, посвященную вопросу о противостоянии нестяжателей и иосифлян? Я Вам всю книгу вышлю, через личку ВКонтакте. Только Вам эта книга, скорее всего, не понравится. Почти все, кто ее читал, приходили в негодование. Ибо разрыв шаблонов.
Людмила: Не слишком тиражируют: в церковных лавках не встретишь. Эта книга ставит равенство между первой заповедью Христовой о любви и ненавистью, которая чужда Евангельским заповедям. Не писал так Христос: "овогда любить, овогда ненавидеть". Это плоды богословия Иосифа Волоцкого. Поистине, очень страшное у него "богословие". Может погубить многие души.
САП: Людмила пишет: Не писал так Христос: "овогда любить, овогда ненавидеть". Христос писал только неизвестное на земле, все остальное писали в Писании другие люди. прп.Иосиф писал о кровавых жертвоприношениях и хвале на муз.инструментах, которые приносили в ВЗ Богу, тогда Бог их принимал, сейчас же их ненавидит. Писано в Еккл.: Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру. Людмила пишет: Не слишком тиражируют: в церковных лавках не встретишь. Я не ходок по их лавкам, но в сети полно и в электронном и в печатном виде.
Иван С.: Людмила пишет: Иван!! Оставьте меня в покое! Читайте другие темы, если эта не нравится. Если полемика на форуме запрещена, здесь скажут об этом и без вас. Никто вас не заставляет читать тему и давать мне свои советы. Какой же вы навязчивый... Людмила пишет: Иван С. не пишите мне больше. Читайте темы "форумная ругань" или "каша со старки", раз вас не интересует история церкви и своей страны. Меня не интересует ни ваша "каша со старки", ни "форумная ругань", не поклонник этого бреда. И да мадам,я к вам не приставал я определял для себя рамки ваших рассуждений всего навсего и тем более давать советы вам не собирался, вы слишком много значения придаёте своей персоне. Вам в голову не приходила простая мысль что Сорский и Волоцкий просто не могли спорить меж собою, так как представляли две разные формы церковного существования в миру. Вы не найдете никаких соборных постановлений о существования этого спора. И это факт. То что вы всякую белиберду вброшеную в церковь ради ещё одного разлеления в её среде, на якобы богатых и бедных в церкви в ступе мелите говрит лишний раз о том что не вам мне давать советы о истории церкви. Чего же вы в своих рассуждениях не вспоминаете Евстафия Солунского или постановления о собственности монастырей Вселенских Соборов, делая вид,что весь разговор об этом только и возник с появлением Сорского и Волоцкого? Знаток истории церкви Вам это просто не выгодно в своих "рассуждениях". Сап прав никаких соборных свидетельств это спора нет. То что некоторые доверяют более неким посланиям чем соборным постановлениям это их дело конечно, но из этого не следует что Сорский и Волоцкий, особенно последний в вашей трактовке подобны неким недоумкам затеявшим спор на ровном месте, когда до этого уже все решено было ВС. Учите мат часть мадам прежде чем давать советы и не выглядеть глупо.
Людмила: Иван С., теперь вы пишете по делу, к вам вопрос. О каких конкретно постановлениях Вселенских Соборов вы говорите? Только очень конкретно: такой-то Собор, такое-то правило, чтобы можно было уточнить и проверить.
Людмила: САП, святоотеческие учения должны только дополнять то, чему учит Евангелие, но никак не противоречить. Иначе учение будет ложным.
Людмила: Иван С., если будете отвечать, держите дистанцию. Мы с вами совершенно посторонние люди, не забывайте. Если будете писать подобным тоном, лично вам отвечать больше ничего не буду.
Людмила: «Огнем да кнутом, да виселицей хотят веру утвердить! Которые то апостолы научили так? - не знаю. Мой Христос не приказал нашим апостолам так учить, еже бы огнем, да кнутом, да виселицею в веру приводить. Татарский бог Магомет написал в своих книгах сице: не покоряющихся нашему преданию и закону повелеваем их главы мечам подклонить. А наш Христос ученикам своим никогда так не повелевал». Священномученик и исповедник Аввакум.
САП: И то верно, они же были все рождены и крещены в православии, потом новую веру выдумали и стали в нее насилием народ загонять.
Людмила: Это я по поводу отношения старообрядцев ко всякого рода насилию. САП, вопрос как к админу: не пойму, в чем дело, в последнее время постоянные сбои в системе - теряется регистрация участника. Почему такое бывает?
Людмила: САП, имею в виду, что последние 2-3 дня захожу все время только как "гость" (хотя не выходила их системы), и надо регистрироваться по новой. Такое у всех бывает, или только у меня?
полная версия страницы