Форум » Полемики » Нищие духом » Ответить
Нищие духом
АлександрМ: Давно мучал вопрос, кто такие нищие духом, которых есть царствие небесное, помогите разобраться.
Алексей Рябцев: Это сознательно искаженный текст. С целью оправдать богатство духовенства и власть имущих. В исходном тексте стояло просто "бедные". В тексте Евангелия от Луки, где приводятся те же слова, никакого "духом" нет.
АлександрМ: Алексей Рябцев смотрю в острожскую библию и вижу, что написано - нищие духом. Вы в какой библии смотрите или в каких рукописях, можете какие-то ссылки на исходные тексты дать?
Алексей Рябцев: Вы неправильно поняли. Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше). В Евангелии от Луки в Острожской Библии слова "духом" нет.
Феодосия: http://pereprava.org/trust/1696-blazhenny-nischie.html
АлександрМ: Алексей Рябцев интересная мысль, но тогда получается могли закрасться и другие искажения, есть ли какой-то список таких мест? Феодосия благодарю за статью. Жаль, что нет каких-то рассуждений русских святых на эту тему.
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: тогда получается могли закрасться и другие искажения, есть ли какой-то список таких мест? Конечно, могли. Но это вопрос (в каждом конкретном случае) всегда спорный. На мой взгляд, абсолютной Истиной может обладать лишь Бог. Все остальные (в силу своего несовершенства и греховности) могут к Истине лишь приближаться (более или менее близко). Опять же, на мой взгляд, для обычного человека истина - это ее поиск и некие промежуточные результаты на этом пути. Эти промежуточные результаты почти всегда опровергаются в ходе пути. Главное - не останавливаться. Соблазняться собственным интеллектуальным несовершенством не надо. Все мы в той или иной степени идиоты и дураки. Но отчаиваться не надо. Господь всегда поможет любому некорыстному человеку. Вне зависимости от того, с какого интеллектуального уровня (как угодно низкого) он стартовал.
АлександрМ: интересно, что понимать под нищетою, где эта грань, когда человека можно уже считать нищим
АлександрМ: А может так быть, что работаешь на высокооплачиваемой работе и уже ну никак нищим быть не получится, означает ли это необходимость бросить работу и взять более низкооплачиваемую работу, чтобы в итоге стать нищим. Или может быть вообще бросить работу и жить подаянием и тогда уж точно нищий на все 100% Может тут все же не про денежные богатства, а именно про некую духовную нищету?
Агния: АлександрМ , нищие духом, это смиренные, нетщеславные , люди которые смирили свой дух ( волю) и действуют по воле Духа Святаго. Даже Сын Божий, смирял свою волю перед Отцом: Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня (Мк 14, 35–36). О, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет (Лк. 22, 42). Цитата Евангелия скорее всего отличается от Острожской Библии , но взята для общего смысла.
АлександрМ: Агния ежели Исус хотел сказать об смирение так и сказал бы смиренных есть царство небесное, и про волю так же. Я вот думаю может это про тех, кто своего не ищет, как бы так сказать не сует нос во все дела какие только можно, а как бы больше созерцательной жизнью живет, и живет тем что Бог послал, как думаете?
Агния: АлександрМ , а если пожар у соседа ? Тоже созерцать? Нищий Духом это не просто смиренный, это смиренный перед волей Божией. Например как Аврам. Он любил своего сына больше всего на свете , наверно с радостью отдал бы свою жизнь за него, но Бог повелел закласть его на горе и Аврам смирился пред волей Божией. Или многострадальный Иов. Он был богат и счастлив, имел много детей , славил Бога за всё. Но когда Бог решил его испытать и лишил , или попустил Сатане лишить Иова всего богатства и детей и здоровья, то Иов не возроптал, но будучи в гное и болезни славил Бога за всё. И Бог вернул ему всё. Тут тонкая грань в том , чтобы созерцать и смиряться пассивно, или стойко и мужественно принимать невзгоды и не отчаиваться и уповать на Бога. А это не малодушие и не славбоволие , но наоборот, это сила духа и сила воли для того , чтобы смириться перед волей Божией. Не надо переходить на малооплачиваемую работу, если Богу будет угодно и Вы вдруг станете бедным, вот тогда и постарайтесь проявить смирение и пережить с достоинством и безропотно трудные времена. А пока славьте Бога и трудитесь во славу Божию, помогайте людям, делайте добро.
АлександрМ: Агния я ж не о том, что ничего не делать, а токмо о том, чтобы не строить в жизни планов не стремиться к высотам жизненного благополучия, тихо и мирно жить, ежели описать общим словом - нищий духом - это тот кто не ищет в жизни своей выгоды. Все же с Алексеем Рябцевым не согласен, что это просто нищета материальная, слишком зыбкое это понимание. И еще раз, если Христос хотел бы сказать про смирение, так и сказал бы, что смиренных есть ЦБ, как про кротких сказал, что они наследуют землю. Агния пишет: Не надо переходить на малооплачиваемую работу, если Богу будет угодно и Вы вдруг станете бедным, вот тогда и постарайтесь проявить смирение и пережить с достоинством и безропотно трудные времена. А пока славьте Бога и трудитесь во славу Божию, помогайте людям, делайте добро. Это я не о себе, а вообще про такой случай, у меня нет высокооплачиваемой работы.
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: А может так быть, что работаешь на высокооплачиваемой работе и уже ну никак нищим быть не получится, означает ли это необходимость бросить работу и взять более низкооплачиваемую работу, чтобы в итоге стать нищим. Или может быть вообще бросить работу и жить подаянием и тогда уж точно нищий на все 100% Может тут все же не про денежные богатства, а именно про некую духовную нищету? Не надо так усложнять. Речь идет именно о бедных и богатых (говорится же дальше: "Горе вам, богатые!"). А утешать свою совесть тем, что просто "много получаешь"... Можно, конечно, но на Страшном суде такие дешевые "отмазки" не пройдут. Бедный - это тот, кто тратит на себя не больше, чем нужно для здорового (духовно и телесно) существования и не грабит других (прямо или опосредованно). Нынешние "много зарабатывающие" люди грабят не современников, а потомков, которым они оставят полностью истощенные невозобновляемые природные ресурсы, отравленные воду и землю. Да и современников тоже грабят. Ибо большинство "много зарабатывающих" прямо или косвенно служат богатым ворам.
АлександрМ: Алексей Рябцев поймите же правильно, в мире много чего относительного есть, и богатство не исключение. В каком-нибудь племени тумба-юмба иметь две козы это сверхбогатство, а в другом племени козы вообще на богатство не тянут, у них ракушки цветные в цене, и у кого их 100 штук, тот и очень богатым считается. Алексей Рябцев пишет: Бедный - это тот, кто тратит на себя не больше, чем нужно для здорового (духовно и телесно) существования и не грабит других (прямо или опосредованно). опять же каждый по-своему определяет сколько ему нужно для здорового существования, а со стороны вы будете осуждать и говорить вот он де богат и этот тоже богат и тд. Про богатых Исус говорил так: трудно богатому попасть в ЦН, легче верблюду сквозь ухо игольное пройти. Самое примечательное это то что верблюд для своей нужды копит воду в горбах и он можно сказать богат своими запасами и то ему легче пройти, что это значит? значит это то по моему разумению, что Исус говорил про тех богатых, которые копят без меры, копят и копят и не собираются с этим добром расставаться у них в этом смысл жизни, а не про тех богатых, у которых богатство для жизни в тех условиях в которых они живут. И кстати бедный и нищий это разные слова, нищий это тот кто еще беднее бедного, все же если думаете про материальные ценности скажите мне что такое для вас нищета, обрисуйте свою жизнь в нищите, если сможете.
Агния: Кто только Христа возлюбил всей душою, А золото все и богатство отринул?' Кто скромно живет и доволен немногим? А кто никогда не присвоил чужого? Кого же за взятки не мучает совесть?
АлександрМ: Агния пишет: Кто только Христа возлюбил всей душою, А золото все и богатство отринул?' Кто скромно живет и доволен немногим? А кто никогда не присвоил чужого? Кого же за взятки не мучает совесть? Это Симеон Новый Богослов написал? слушал его гимны, все бы хорошо да вот по уху резало, когда он сказал, что хорошо цари поступают, когда начинают войны с теми кто Бога не знает. Еще хочу дополнить про игольное ухо, если кто не знает, игольное ухо это была такие ворота в стене Иерусалима, так вот скорее всего верблюд, если и мог пройти через эти ворота, то лишь на карачках и то похоже ему его горбы мешали, представляете себе эту картину, да? Так вот ежели верблюду, который по нужде запасает воду, чтобы в жесточайших условиях пустыни выживать и так сложно попасть в Иерусалим со своими горбами, так и богатому по нужде какое нужно усилие и смирение для прохода в небесный град? Да, такой богатый может пройти, но с большим трудом и смирением, поэтому от нас Христиан Господь требует даже такого богатства не иметь, а жить единственным днем уповая на Бога, который все необходимое подаст ищущему правды Божией и ЦН.
Феодосия: А можно прямую цитату из Симеона Богослова?
АлександрМ: Феодосия пишет: А можно прямую цитату из Симеона Богослова? Например по этой ссылке есть такой текст из 50го гимна: Цари, вы хорошо делаете, что ведете войны против язычников, Если сами не творите языческих Дел и обычаев, советов и решений И многими делами своими и словами Не отвергаетесь меня – Царя вашего. А так-то я этот текст слушал, там краше перевод и чтение хорошее.
Саныч: Ну, да, совершенно православно
Саныч: Я не думаю, что Матфей фальсифицирован, почему тогда Лука есть. Чушь.Тут согласие отцов Думаю это первое из написанных Евангелий от Матфея в нынешнем изводе. Вообще из доконстаиновских отцов можно все Евангелия воссоздать.
Олег: АлександрМ пишет: интересно, что понимать под нищетою, где эта грань, когда человека можно уже считать нищим Нищета в большинсте определений описывается как крайняя степень нужды. Без желания оспаривать местных мэтров "нищета духовная" больше похожа на уточнение, чем на искажение. Дальше по тексту про "алкание" и "жажду" написано - тоже явно не материаньные.Походу по тексту речь идёт о крайней потребности в духовном, о сильном голоде и "сушняке" по правде и истине.
АлександрМ: Саныч пишет: Ну, да, совершенно православно (Мф. 9:13) пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. Послание Иакова 2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. Послание к Галатам святого апостола Павла 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что́ мы благовествовали вам, да будет анафема. Так вот, Симеон хотя бы и миллион прекрасных строк написал, но если в одном согрешил, во всем согрешил. Дух Святой не может быть противником Себе!
Саныч: АлександрМ иронию не уловили?
АлександрМ: Саныч, к сожалению не уловил, думал, что для вас все дониконовское непреложно и свято.
Саныч: Деферинцирую
Феодосия: дИфФерЕнцирую
Саныч: Ага, смысл понятен, а по русскому 4-ка, слово не русское
rasergiy: Алексей Рябцев пишет: Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше). В Евангелии от Луки в Острожской Библии слова "духом" нет. А какие доказательства "искажения" Евангелия, кроме того, что Вам так кажется? Мелкие разночтения в Евангелиях в описании одних и тех же событий это свидетельство, что Евангелия были написаны евангелистами не в сговоре. Мелкие отличия в показаниях свидетелей говорят о истине показания, в то время как дословное совпадение свидетельствует о сговоре. У Луки иначе и молитва "Отче наш" передана, что вовсе не говорит, что это подделка. В Синайском кодексе (IV век) у Матфея написано именно "нищие духом":
Алексей Рябцев: rasergiy пишет: В Синайском кодексе (IV век) у Матфея написано именно "нищие духом": Вы читать умеете? Алексей Рябцев пишет: Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше). Или, может, не знаете, в каком веке жил Константин?
rasergiy: Алексей Рябцев, зачем грубите, уважаемый, столь поспешно, не разобравшись с делом? Я же не сказал, что Синайский кодекс и является доказательством того, что до Константина писалось так же - "нищие духом". Я просто привел наиболее древний список Евангелия от Матфея, известный нам, современник оного Василевса - в котором писано именно так. А теперь все же ответьте на вопрос - какие доказательства "искажения" Евангелия, кроме того, что Вам так кажется?
Алексей Рябцев: rasergiy пишет: Алексей Рябцев, зачем грубите, уважаемый, столь поспешно, не разобравшись с делом? А я и не грублю. Во всяком случае, не больше, чем Вы: rasergiy пишет: кроме того, что Вам так кажется? Когда мне "кажется", я крещусь. rasergiy пишет: Я же не сказал, что Синайский кодекс и является доказательством того, что до Константина писалось так же - "нищие духом". Я просто привел наиболее древний список Евангелия от Матфея, известный нам, современник оного Василевса - в котором писано именно так. Если Вы это сказать не хотели, то зачем показали эту картинку? Кто-нибудь здесь сомневался, что другого текста Евангелия от Матфея не существует? rasergiy пишет: какие доказательства "искажения" Совсем простые. В таком же по содержанию месте от Луки текст более ясный и содержит вторую часть, тесно связанную с первой (начиная с "горе вам богатые"). В Матфее эта часть полностью вырезана, что уже указывает на искажение. Кстати, в исходном греческом тексте написано не "духом", а "духу" (в дательном падеже - кому, чему) - "то пнэумати". А слово "дух" вовсе не означает "Святой дух". В прямом значении оно значит "ветер, дуновение, дыхание, жизнь" ("всяко дыхание да славит Господа"). А слово "блаженны" (по-гречески - "макарии") в современном русском языке соответствует слову "счастливы". Поэтому наиболее разумный перевод (с использованием современного жаргона): "Счастливы нищие по жизни"
rasergiy: Алексей Рябцев, 1) картинку я показал для тех, кто считает, что подстрочник с номерами с стронга и есть некий абстрактный "исходный текст". Так, что такие люди читая его и видя слово pneumati, рассуждают, что могут к нему применить полную словарную статью - так, что это и дух и жизнь, и "вовсе не Святой дух". В то время как если посмотреть собственно исходники для такого синтетического "исходного текста" - а именно унциальные рукописи, такие как Синайский кодекс, можно увидеть, что повсеместное сокращение этого слова не по общим правилам, а с применением в данном месте титла ограничивает понимание данного слова исключительно сакральной и богословской плоскостью. 2) незначительные различия в показании свидетелей, когда один чтолибо опускает, а другой упоминает, или пересказывают об одном и том же разными словами - свидетельствует о том, что они не были в банальном сговоре. Если бы Евангелия ни в чем не разнились, то зачем их было бы 4? Если разность в показаниях Евангелий. даже в таких базовых вещах, как молитва "Отче наш" свидетельствует об искажении, то по такой логике всё Евангелие искажено и не осталось в нем ничего истинного. Если Вы так веруете, то Вы стоите на выжженной земле и Вам остается только реконструкция исходя из индивидуальных представлений и фантазий. Цена такой реконструкции всем известна. Поэтому я с самого начала и попросил у Вас доказательств, чтобы не ввязываться в дискуссию с безосновательными положениям. 3) То, что это место было сознательно подделано (напр. при Константине) опровергается 1) полным отсутствием разночтений этого места у Матфея во всех известных нам древних рукописях (см. в издании Нестле-Аланда), ведь не мог Константин изъять все тексты одного из Евангелий во всей ойкумене, так что и следа старого чтения не осталось, при том что известны фрагменты папирусов более древних, чем Константин 2) тем, что у Луки сохранилась иная форма - ведь это странно, если неудобное место тщательно подделать в одном Евангелии, и такое же во втором Евангелии даже и не попытаться подделать. Как раз эта разность в передаче Евангелистами и исключает сознательный подлог.
Феодосия: rasergiу Вот только Ваш черный квадрат отвлекает... Вы поклонник Малевича?
rasergiy: Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так: "Блаженны также и нищие, будет ли то духом или естественными богатствами, лишь бы это было из-за любви к правде." // Строматы IV, 6.
rasergiy: Феодосия, не то, чтобы не помню, как он появился. Убрал, дабы не смущать ;)
Феодосия: Админы, переместите тему в положенное ей место. Беседы на Евангелие совсем не "Беседы форумчан" о том, о сем.
Роман Ермаков: rasergiy пишет: ...с применением в данном месте титла ограничивает понимание данного слова исключительно сакральной и богословской плоскостью. Зде такожде святыи дух ; титла бо поставлена есть.
rasergiy: Роман Ермаков пишет: Зде такожде святыи дух Не знаю что Вас удивляет - слова "дух" и "душа" в применении к человеческой бессмертной душе, и в славянском пишутся под титлой, т.к. это специальные и вполне определенные термины.
Феодосия: rasergiy пишет: Если разность в показаниях Евангели даже в таких базовых вещах, как молитва "Отче наш" свидетельствует о искажении, то по такой логике всё Евангелие искажено и не осталось в нем ничего истинного. Если Вы так веруете, то Вы стоите на выжженной земле и Вам остается только реконструкция исходя из индивидуальных представлений и фантазий. Цена такой реконструкции всем известна. Как Вы правы, Сергий! И Ваш визави, к искреннему сожалению, тому живое подтверждение...
Роман Ермаков: rasergiy пишет: Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так...Истино рекл еси. от начала убо сему веку и до ныне даже зрак порочен жития человеческаго рожение творит богословесию ложну, оправдающу той самый порочен зрак. Зри ту
полная версия страницы