Форум » Полемики » Нищие духом » Ответить

Нищие духом

АлександрМ: Давно мучал вопрос, кто такие нищие духом, которых есть царствие небесное, помогите разобраться.

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 All

Алексей Рябцев: Это сознательно искаженный текст. С целью оправдать богатство духовенства и власть имущих. В исходном тексте стояло просто "бедные". В тексте Евангелия от Луки, где приводятся те же слова, никакого "духом" нет.

АлександрМ: Алексей Рябцев смотрю в острожскую библию и вижу, что написано - нищие духом. Вы в какой библии смотрите или в каких рукописях, можете какие-то ссылки на исходные тексты дать?

Алексей Рябцев: Вы неправильно поняли. Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше). В Евангелии от Луки в Острожской Библии слова "духом" нет.


Феодосия: http://pereprava.org/trust/1696-blazhenny-nischie.html

АлександрМ: Алексей Рябцев интересная мысль, но тогда получается могли закрасться и другие искажения, есть ли какой-то список таких мест? Феодосия благодарю за статью. Жаль, что нет каких-то рассуждений русских святых на эту тему.

Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: тогда получается могли закрасться и другие искажения, есть ли какой-то список таких мест? Конечно, могли. Но это вопрос (в каждом конкретном случае) всегда спорный. На мой взгляд, абсолютной Истиной может обладать лишь Бог. Все остальные (в силу своего несовершенства и греховности) могут к Истине лишь приближаться (более или менее близко). Опять же, на мой взгляд, для обычного человека истина - это ее поиск и некие промежуточные результаты на этом пути. Эти промежуточные результаты почти всегда опровергаются в ходе пути. Главное - не останавливаться. Соблазняться собственным интеллектуальным несовершенством не надо. Все мы в той или иной степени идиоты и дураки. Но отчаиваться не надо. Господь всегда поможет любому некорыстному человеку. Вне зависимости от того, с какого интеллектуального уровня (как угодно низкого) он стартовал.

АлександрМ: интересно, что понимать под нищетою, где эта грань, когда человека можно уже считать нищим

АлександрМ: А может так быть, что работаешь на высокооплачиваемой работе и уже ну никак нищим быть не получится, означает ли это необходимость бросить работу и взять более низкооплачиваемую работу, чтобы в итоге стать нищим. Или может быть вообще бросить работу и жить подаянием и тогда уж точно нищий на все 100% Может тут все же не про денежные богатства, а именно про некую духовную нищету?

Агния: АлександрМ , нищие духом, это смиренные, нетщеславные , люди которые смирили свой дух ( волю) и действуют по воле Духа Святаго. Даже Сын Божий, смирял свою волю перед Отцом: Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня (Мк 14, 35–36). О, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет (Лк. 22, 42). Цитата Евангелия скорее всего отличается от Острожской Библии , но взята для общего смысла.

АлександрМ: Агния ежели Исус хотел сказать об смирение так и сказал бы смиренных есть царство небесное, и про волю так же. Я вот думаю может это про тех, кто своего не ищет, как бы так сказать не сует нос во все дела какие только можно, а как бы больше созерцательной жизнью живет, и живет тем что Бог послал, как думаете?

Агния: АлександрМ , а если пожар у соседа ? Тоже созерцать? Нищий Духом это не просто смиренный, это смиренный перед волей Божией. Например как Аврам. Он любил своего сына больше всего на свете , наверно с радостью отдал бы свою жизнь за него, но Бог повелел закласть его на горе и Аврам смирился пред волей Божией. Или многострадальный Иов. Он был богат и счастлив, имел много детей , славил Бога за всё. Но когда Бог решил его испытать и лишил , или попустил Сатане лишить Иова всего богатства и детей и здоровья, то Иов не возроптал, но будучи в гное и болезни славил Бога за всё. И Бог вернул ему всё. Тут тонкая грань в том , чтобы созерцать и смиряться пассивно, или стойко и мужественно принимать невзгоды и не отчаиваться и уповать на Бога. А это не малодушие и не славбоволие , но наоборот, это сила духа и сила воли для того , чтобы смириться перед волей Божией. Не надо переходить на малооплачиваемую работу, если Богу будет угодно и Вы вдруг станете бедным, вот тогда и постарайтесь проявить смирение и пережить с достоинством и безропотно трудные времена. А пока славьте Бога и трудитесь во славу Божию, помогайте людям, делайте добро.

АлександрМ: Агния я ж не о том, что ничего не делать, а токмо о том, чтобы не строить в жизни планов не стремиться к высотам жизненного благополучия, тихо и мирно жить, ежели описать общим словом - нищий духом - это тот кто не ищет в жизни своей выгоды. Все же с Алексеем Рябцевым не согласен, что это просто нищета материальная, слишком зыбкое это понимание. И еще раз, если Христос хотел бы сказать про смирение, так и сказал бы, что смиренных есть ЦБ, как про кротких сказал, что они наследуют землю. Агния пишет: Не надо переходить на малооплачиваемую работу, если Богу будет угодно и Вы вдруг станете бедным, вот тогда и постарайтесь проявить смирение и пережить с достоинством и безропотно трудные времена. А пока славьте Бога и трудитесь во славу Божию, помогайте людям, делайте добро. Это я не о себе, а вообще про такой случай, у меня нет высокооплачиваемой работы.

Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: А может так быть, что работаешь на высокооплачиваемой работе и уже ну никак нищим быть не получится, означает ли это необходимость бросить работу и взять более низкооплачиваемую работу, чтобы в итоге стать нищим. Или может быть вообще бросить работу и жить подаянием и тогда уж точно нищий на все 100% Может тут все же не про денежные богатства, а именно про некую духовную нищету? Не надо так усложнять. Речь идет именно о бедных и богатых (говорится же дальше: "Горе вам, богатые!"). А утешать свою совесть тем, что просто "много получаешь"... Можно, конечно, но на Страшном суде такие дешевые "отмазки" не пройдут. Бедный - это тот, кто тратит на себя не больше, чем нужно для здорового (духовно и телесно) существования и не грабит других (прямо или опосредованно). Нынешние "много зарабатывающие" люди грабят не современников, а потомков, которым они оставят полностью истощенные невозобновляемые природные ресурсы, отравленные воду и землю. Да и современников тоже грабят. Ибо большинство "много зарабатывающих" прямо или косвенно служат богатым ворам.

АлександрМ: Алексей Рябцев поймите же правильно, в мире много чего относительного есть, и богатство не исключение. В каком-нибудь племени тумба-юмба иметь две козы это сверхбогатство, а в другом племени козы вообще на богатство не тянут, у них ракушки цветные в цене, и у кого их 100 штук, тот и очень богатым считается. Алексей Рябцев пишет: Бедный - это тот, кто тратит на себя не больше, чем нужно для здорового (духовно и телесно) существования и не грабит других (прямо или опосредованно). опять же каждый по-своему определяет сколько ему нужно для здорового существования, а со стороны вы будете осуждать и говорить вот он де богат и этот тоже богат и тд. Про богатых Исус говорил так: трудно богатому попасть в ЦН, легче верблюду сквозь ухо игольное пройти. Самое примечательное это то что верблюд для своей нужды копит воду в горбах и он можно сказать богат своими запасами и то ему легче пройти, что это значит? значит это то по моему разумению, что Исус говорил про тех богатых, которые копят без меры, копят и копят и не собираются с этим добром расставаться у них в этом смысл жизни, а не про тех богатых, у которых богатство для жизни в тех условиях в которых они живут. И кстати бедный и нищий это разные слова, нищий это тот кто еще беднее бедного, все же если думаете про материальные ценности скажите мне что такое для вас нищета, обрисуйте свою жизнь в нищите, если сможете.

Агния: Кто только Христа возлюбил всей душою, А золото все и богатство отринул?' Кто скромно живет и доволен немногим? А кто никогда не присвоил чужого? Кого же за взятки не мучает совесть?

АлександрМ: Агния пишет: Кто только Христа возлюбил всей душою, А золото все и богатство отринул?' Кто скромно живет и доволен немногим? А кто никогда не присвоил чужого? Кого же за взятки не мучает совесть? Это Симеон Новый Богослов написал? слушал его гимны, все бы хорошо да вот по уху резало, когда он сказал, что хорошо цари поступают, когда начинают войны с теми кто Бога не знает. Еще хочу дополнить про игольное ухо, если кто не знает, игольное ухо это была такие ворота в стене Иерусалима, так вот скорее всего верблюд, если и мог пройти через эти ворота, то лишь на карачках и то похоже ему его горбы мешали, представляете себе эту картину, да? Так вот ежели верблюду, который по нужде запасает воду, чтобы в жесточайших условиях пустыни выживать и так сложно попасть в Иерусалим со своими горбами, так и богатому по нужде какое нужно усилие и смирение для прохода в небесный град? Да, такой богатый может пройти, но с большим трудом и смирением, поэтому от нас Христиан Господь требует даже такого богатства не иметь, а жить единственным днем уповая на Бога, который все необходимое подаст ищущему правды Божией и ЦН.

Феодосия: А можно прямую цитату из Симеона Богослова?

АлександрМ: Феодосия пишет: А можно прямую цитату из Симеона Богослова? Например по этой ссылке есть такой текст из 50го гимна: Цари, вы хорошо делаете, что ведете войны против язычников, Если сами не творите языческих Дел и обычаев, советов и решений И многими делами своими и словами Не отвергаетесь меня – Царя вашего. А так-то я этот текст слушал, там краше перевод и чтение хорошее.

Саныч: Ну, да, совершенно православно

Саныч: Я не думаю, что Матфей фальсифицирован, почему тогда Лука есть. Чушь.Тут согласие отцов Думаю это первое из написанных Евангелий от Матфея в нынешнем изводе. Вообще из доконстаиновских отцов можно все Евангелия воссоздать.

Олег: АлександрМ пишет: интересно, что понимать под нищетою, где эта грань, когда человека можно уже считать нищим Нищета в большинсте определений описывается как крайняя степень нужды. Без желания оспаривать местных мэтров "нищета духовная" больше похожа на уточнение, чем на искажение. Дальше по тексту про "алкание" и "жажду" написано - тоже явно не материаньные.Походу по тексту речь идёт о крайней потребности в духовном, о сильном голоде и "сушняке" по правде и истине.

АлександрМ: Саныч пишет: Ну, да, совершенно православно (Мф. 9:13) пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. Послание Иакова 2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. Послание к Галатам святого апостола Павла 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что́ мы благовествовали вам, да будет анафема. Так вот, Симеон хотя бы и миллион прекрасных строк написал, но если в одном согрешил, во всем согрешил. Дух Святой не может быть противником Себе!

Саныч: АлександрМ иронию не уловили?

АлександрМ: Саныч, к сожалению не уловил, думал, что для вас все дониконовское непреложно и свято.

Саныч: Деферинцирую

Феодосия: дИфФерЕнцирую

Саныч: Ага, смысл понятен, а по русскому 4-ка, слово не русское

rasergiy: Алексей Рябцев пишет: Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше). В Евангелии от Луки в Острожской Библии слова "духом" нет. А какие доказательства "искажения" Евангелия, кроме того, что Вам так кажется? Мелкие разночтения в Евангелиях в описании одних и тех же событий это свидетельство, что Евангелия были написаны евангелистами не в сговоре. Мелкие отличия в показаниях свидетелей говорят о истине показания, в то время как дословное совпадение свидетельствует о сговоре. У Луки иначе и молитва "Отче наш" передана, что вовсе не говорит, что это подделка. В Синайском кодексе (IV век) у Матфея написано именно "нищие духом":

Алексей Рябцев: rasergiy пишет: В Синайском кодексе (IV век) у Матфея написано именно "нищие духом": Вы читать умеете? Алексей Рябцев пишет: Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше). Или, может, не знаете, в каком веке жил Константин?

rasergiy: Алексей Рябцев, зачем грубите, уважаемый, столь поспешно, не разобравшись с делом? Я же не сказал, что Синайский кодекс и является доказательством того, что до Константина писалось так же - "нищие духом". Я просто привел наиболее древний список Евангелия от Матфея, известный нам, современник оного Василевса - в котором писано именно так. А теперь все же ответьте на вопрос - какие доказательства "искажения" Евангелия, кроме того, что Вам так кажется?

Алексей Рябцев: rasergiy пишет: Алексей Рябцев, зачем грубите, уважаемый, столь поспешно, не разобравшись с делом? А я и не грублю. Во всяком случае, не больше, чем Вы: rasergiy пишет: кроме того, что Вам так кажется? Когда мне "кажется", я крещусь. rasergiy пишет: Я же не сказал, что Синайский кодекс и является доказательством того, что до Константина писалось так же - "нищие духом". Я просто привел наиболее древний список Евангелия от Матфея, известный нам, современник оного Василевса - в котором писано именно так. Если Вы это сказать не хотели, то зачем показали эту картинку? Кто-нибудь здесь сомневался, что другого текста Евангелия от Матфея не существует? rasergiy пишет: какие доказательства "искажения" Совсем простые. В таком же по содержанию месте от Луки текст более ясный и содержит вторую часть, тесно связанную с первой (начиная с "горе вам богатые"). В Матфее эта часть полностью вырезана, что уже указывает на искажение. Кстати, в исходном греческом тексте написано не "духом", а "духу" (в дательном падеже - кому, чему) - "то пнэумати". А слово "дух" вовсе не означает "Святой дух". В прямом значении оно значит "ветер, дуновение, дыхание, жизнь" ("всяко дыхание да славит Господа"). А слово "блаженны" (по-гречески - "макарии") в современном русском языке соответствует слову "счастливы". Поэтому наиболее разумный перевод (с использованием современного жаргона): "Счастливы нищие по жизни"

rasergiy: Алексей Рябцев, 1) картинку я показал для тех, кто считает, что подстрочник с номерами с стронга и есть некий абстрактный "исходный текст". Так, что такие люди читая его и видя слово pneumati, рассуждают, что могут к нему применить полную словарную статью - так, что это и дух и жизнь, и "вовсе не Святой дух". В то время как если посмотреть собственно исходники для такого синтетического "исходного текста" - а именно унциальные рукописи, такие как Синайский кодекс, можно увидеть, что повсеместное сокращение этого слова не по общим правилам, а с применением в данном месте титла ограничивает понимание данного слова исключительно сакральной и богословской плоскостью. 2) незначительные различия в показании свидетелей, когда один чтолибо опускает, а другой упоминает, или пересказывают об одном и том же разными словами - свидетельствует о том, что они не были в банальном сговоре. Если бы Евангелия ни в чем не разнились, то зачем их было бы 4? Если разность в показаниях Евангелий. даже в таких базовых вещах, как молитва "Отче наш" свидетельствует об искажении, то по такой логике всё Евангелие искажено и не осталось в нем ничего истинного. Если Вы так веруете, то Вы стоите на выжженной земле и Вам остается только реконструкция исходя из индивидуальных представлений и фантазий. Цена такой реконструкции всем известна. Поэтому я с самого начала и попросил у Вас доказательств, чтобы не ввязываться в дискуссию с безосновательными положениям. 3) То, что это место было сознательно подделано (напр. при Константине) опровергается 1) полным отсутствием разночтений этого места у Матфея во всех известных нам древних рукописях (см. в издании Нестле-Аланда), ведь не мог Константин изъять все тексты одного из Евангелий во всей ойкумене, так что и следа старого чтения не осталось, при том что известны фрагменты папирусов более древних, чем Константин 2) тем, что у Луки сохранилась иная форма - ведь это странно, если неудобное место тщательно подделать в одном Евангелии, и такое же во втором Евангелии даже и не попытаться подделать. Как раз эта разность в передаче Евангелистами и исключает сознательный подлог.

Феодосия: rasergiу Вот только Ваш черный квадрат отвлекает... Вы поклонник Малевича?

rasergiy: Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так: "Блаженны также и нищие, будет ли то духом или естественными богатствами, лишь бы это было из-за любви к правде." // Строматы IV, 6.

rasergiy: Феодосия, не то, чтобы не помню, как он появился. Убрал, дабы не смущать ;)

Феодосия: Админы, переместите тему в положенное ей место. Беседы на Евангелие совсем не "Беседы форумчан" о том, о сем.

Роман Ермаков: rasergiy пишет: ...с применением в данном месте титла ограничивает понимание данного слова исключительно сакральной и богословской плоскостью. Зде такожде святыи дух ; титла бо поставлена есть.

rasergiy: Роман Ермаков пишет: Зде такожде святыи дух Не знаю что Вас удивляет - слова "дух" и "душа" в применении к человеческой бессмертной душе, и в славянском пишутся под титлой, т.к. это специальные и вполне определенные термины.

Феодосия: rasergiy пишет: Если разность в показаниях Евангели даже в таких базовых вещах, как молитва "Отче наш" свидетельствует о искажении, то по такой логике всё Евангелие искажено и не осталось в нем ничего истинного. Если Вы так веруете, то Вы стоите на выжженной земле и Вам остается только реконструкция исходя из индивидуальных представлений и фантазий. Цена такой реконструкции всем известна. Как Вы правы, Сергий! И Ваш визави, к искреннему сожалению, тому живое подтверждение...

Роман Ермаков: rasergiy пишет: Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так...Истино рекл еси. от начала убо сему веку и до ныне даже зрак порочен жития человеческаго рожение творит богословесию ложну, оправдающу той самый порочен зрак. Зри ту

Роман Ермаков: rasergiy пишет: Не знаю что Вас удивляет - слова "дух" и "душа" в применении к человеческой бессмертной душе, и в славянском пишутся под титлой... Сего ради рцы ми друже, како разумееши или кое толкование приемлеши сей блажене, яже начертана есть κατα ματθαιον; рекше по глаголу или по суждению матфееву, по образу, ли в согласии с матфеем, сиречь всяко ПОСЛЕЖДЕ МАТФЕЯ толк __________________________ а, блажени нищии духу человеческу; русски: благодаря духу своему, подстрочн.: для духа своего, у духа своего, вариант: в духе своем и пр., т.е. сильные духом, все сотворившие свой выбор, последовавшие за Христом и обретшие социальную нищету (как следствие верного выбора и неуклонного шествия по Его истинному пути) __________________________________ в, блажени нищии духу святому; для Духа Святаго (эсхатология ?), у Духа Святаго (под покровом Его), о Духе Святом (пребывающие в Нем "здесь и сейчас", уже принявшие действие Духа) или иное _______________________________ г, блажени нищии душе; для души своей, у души своей, в душе, ко спасению души или пр.

Саныч: Свт. Григорий Палама Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное Нищими же Он называет живущих в нужде и убожестве; но не просто всех людей такого рода. Он ублажает, но именно тех, которые нищи духом, т.е., тех, которые по внутреннему и сердечному смирению и благому произволению таким образом распорядились всем внешним, что проводят жизнь в убожестве.

rasergiy: Бл. Феофилакт: "Выставляет смирение, как основание жизни. Так как Адам пал от гордости, то Христос восстановляет нас через смирение. Ибо Адам надеялся быть Богом. Сокрушенные душой – это нищие духом." Прп. Авва Исайя: "Не те только нищи, кои, отрекшись от всего, обнищали в видимом, но те, кои обнищали всяким злом, и всегда алчут памяти Божией."

Саныч: Толкование Паламы важно тем, что оно уточняет Луку, говоря о мотивах добровольной нищеты, ради ЦН.

Тамара: Роман Ермаков пишет: рожение творит богословесию ложну Судя по всему, Климент Александрийский в большом авторитете у "православных"...как христианский философ, учитель веры, свидетель Предания. Азбука веры РПЦ МП

Роман Ермаков: Тамара пишет: Судя по всему, Климент Александрийский в большом авторитете у "православных"... как христианский философ, учитель веры, свидетель Предания. Списатель сей, егоже климент рекут, прославлен есть в собрании протестант, яко святыи. Климент Александрийский в лике святых англиканской церкви

Саныч: "Христовоскресники", что вы привязались к Клименту? На него сослались лишь из-за того, что это христианский учитель доконстантиновских времен цитировал о нищих духом из Матфея, стало быть это не константиновская подделка. Палама же да и другие учителя церковные (могу привести еще) не видели противоречия с Лукой, истолковывали, что это именно внешняя нищета, но не абы какая, ведь много неблагочестивых нищих, а что сия нищета ради ЦН. В чем проблема?

Тамара: Саныч пишет: что вы привязались Зачем так грубо? Уж Вы, похоже, себя считаете "благочестивым нищим"?)

Саныч: Ну, а как это ещё называется? Именно, что привязались и совершенно ни к селу, ни к городу.

Роман Ермаков: Саныч пишет: ...что вы привязались к Клименту?Западный мир — плод протестантизма, для которого главное свидетельство Божиего промысла о человеке — его успешность в плане богатства. "Климент Александрийский" — знамя одной из этих сект ("англикан", на которых ориентирована значительная часть последователей запоздалой реформации XVII века на Руси, т.н. никониан). Оцените набор идей книги, на которую я дал ссылку ("Кто из богатых спасется").

Роман Ермаков: 1. "Божественное предопределение" судьбы людей, обреченных на бедность для спасения богатых (да будут "птохос", копающиеся в помойках, и добродетельные миллионщики, благотворящие к ним!). Все сие ко спасению и тех, и других. Между друзьями Божиими есть различные степени до особо отличных. Но все они, по совету Божию, в мир посылаются, дабы при помощи спасительных порядков Божиих, упражняясь в добродетели, стать им отобразами и наследниками Бога... (глава 36)

Роман Ермаков: 2. Культ "золотого тельца". Приобретать советует писатель друзей при посредстве Маммона не права: они исходатайствуют нам небо... (главы 34, 35)

Роман Ермаков: 3. Метафизическая война с истинными смыслами Благовестия, когда все сложное и требующее усилий, нужно понимать "духовно". Между тем, это продай нужно было понимать не буквально о пожертвовании всей собственности, а только о внутреннем духовном отрешении сердца от разнузданных страстей и доброй трате имущества на бедных (главы 11, 12, 13) Причем, вся штука в том, что это не на пустом месте (но это совсем другая, отдельная история).

Роман Ермаков: 4. Попытка внедрения эллинской филсофии в крестьянство, что напрямую противоречит учению апостола Павла (Гал.3:28; Кол.2:8). Климент обосновывает необходимость философии для Церкви. ... Пророчества и философствование неравнозначны, хотя взаимно дополняют друг друга: они подготавливают душу к истине, к познанию Логоса. Иными словами, философия необходима как интеллектуальная ограда божественного откровения. Климент подвергает решительной критике взгляды тех, кто полагает, будто философия — это пустое мирское мудрствование, от которой одни ереси и смятения в душах.

Роман Ермаков: 5. Ну, и конечно, обоснование иерархии и христопреданных наставников-пастырей. Куда ж нам без них... На сей конец необходим святой и благочестивый руководитель, который на пути ко спасению ободрял бы нас, убеждал, нам напоминал, а то и страхом удерживал нас на спасительном пути. (главы 41, 42) Не заграждай уста волу молотящу и прочая...

Роман Ермаков: Но давайте все же по теме.

Тамара: Скорей всего, понавешали на человека в более поздние времена... Он и сам, наверно, не знает о своих трудах. Простите, часовню тоже я...

Роман Ермаков: Одна из технологий полит-рыбарей. Протащить что-то необходимое через того кто "вне церкви" (К.А. ни у католиков, ни у никониан официально сейчас не канонизирован)... Эффективное, кстати, средство. Запретный плод сладок...

Саныч: Какой то "белый шум", вы о чем вообще? Заголовок темы читали? Глубокий оффтоп

Роман Ермаков: Саныч пишет: вы о чем вообще? Заголовок темы читали? Извольте, по теме. Предлагаю начать с конца, ибо заведомо ясно, что наша беседа упрется именно в это. ("Все идет в одно место...", Еккл.3:20). Вопрос. Саныч, Вы сторонник сословного общества или древней братчины, исконно русской идеи крестьянского общинного коммунизма? После ответа я начну излагать то, что по нашему мнению, свидетельствует о редакционной правке блаженной о спасении нищих в тексте κατα ματθαιον.

Саныч: Я уж понял вашу конспирологическую версию, это настолько в духе Рябцева, "что хоть святых выноси". Послушайте, Церковь всегда превозносила благочестивую нищету, преподобных Христа ради, возпевала как истинных святых, коим нужно подражать. А то, что общество менялось, от античного к феодальному, затем капиталистическому, так это законы истории, против них не попрешь.

Алексей Рябцев: Саныч пишет: Я уж понял вашу конспирологическую версию, это настолько в духе Рябцева, Так изложите, Христа ради, эту самую версию. Мне самому интересно. Ну, версию не сможете, так хотя бы своё "понимание" этой версии. А "в духе Рябцева" - это вообще шедевр (в рамках обсуждаемой темы)! Так сказать, "то пнэумати Рябцев"! Саныч пишет: А то, что общество менялось, от античного к феодальному, затем капиталистическому, так это законы истории, против них не попрешь. Так Вы марксист, оказывается?! Кто бы мог подумать! Про себе наперед скажу (чтобы зря люди время и силы не тратили), я - не марксист.

Саныч: Что де древнее коммунистическое христианство в угоду правящему классу было изменено посредством подтасовок Евангелия, в частности вместо заповеди обязательной бедности, тиснули абстрактную "нищету духа". И тем исказили первоначальный смысл. Такое христианство закрепилось как государственная религия в Римской Империи. Правильно я понял?

Роман Ермаков: Саныч пишет: древнее коммунистическое христианство в угоду правящему классу было изменено посредством подтасовок Евангелия... Неверный образ жизни всегда формирует ложное богословие, оправдывающее этот самый неверный образ жизни. Т.е. первично житие. Искажение же Благовестия переписчиками иных мест и времен (имеющих те или иные воззрения и влияния) - добавляет масла в огонь. В миробытии все связано...

Роман Ермаков: Саныч пишет: ...заповеди обязательной бедности... Сотворившие свой выбор и последовавшие за Христом обретают социальную нищету (как следствие верного выбора и неуклонного шествия по Его истинному пути). Т.е. она сама вас найдет, если вы на верном пути... По одной из научных версий, кстати,"Блаженны нищие" - заголовок вверху рукописного листа, а все остальные заповеди -комментарий на нее ...

Роман Ермаков: Важно только помнить: не всяк нищий - блажен, но всяк блаженный - нищий.

Феодосия: Роман

Роман Ермаков: Говорить не мешки ворочать, прощай жено, и тебя Бог простит. Ушел.

Саныч: Ну, значит я все правильно понял про эту рябцевскую конструкцию.

Тамара: Саныч пишет: я все правильно понял Сомнительно.

Алексей Рябцев: Саныч пишет: Ну, значит я все правильно понял про эту рябцевскую конструкцию. Неправильно. Саныч пишет: Что де древнее коммунистическое христианство в угоду правящему классу было изменено по средствам подтасовок Евангелия, в частности вместо заповеди обязательной бедности, тиснули абстрактную "нищету духа". И тем исказили первоначальный смысл. Такое христианство закрепилось как государственная религия в Римской Империи. Вас, видимо, смутила невольная тавтология Романа ("общинный коммунизм"). Слово "коммуна" значит "община". Поэтому получилось что-то вроде "общинной общины". Добавление "духу" (а не "духом"), возможно, и искажение. На сто процентов я в этом не уверен (уверен процентов на шестьдесят). На сто процентов точно, что толкование этого места - корыстно. Абсолютно уверен, что текст искажен выбрасыванием второй части ("горе вам, богатые!"). По совокупности всех новозаветных текстов получается, что бедный может войти в Царствие Небесное (разумеется, - не каждый бедный!). А вот богатому это практически невозможно. Приведу такую аналогию. Человеку со связанными ногами прыгать сложнее, чем человеку, у которого ноги свободны. При этом отнюдь не всякий со свободными ногами становится чемпионом по прыжкам. Но абсолютно точно, что со связанными ногами чемпионом не станешь.

Саныч: Так в тексте Матфея дальше об этом прямо сказано. К чему огород городить с подтасовками если о трудности/невозможности войти в ЦН богатому столько раз в том же Евангелии сказано? При том, что древние, я уже приводил из Паламы, ровно так и понимали это место, о необходимости благочестивой нищеты для спасения.

Алексей Рябцев: Саныч пишет: К чему огород городить Так я что ли эту тему тут поднял?!

Роман Ермаков: Саныч пишет: Послушайте, Церковь всегда превозносила благочестивую нищету, преподобных Христа ради, возпевала как истинных святых, коим нужно подражать... Да уж. Как не превозносить?.. Аксиньюшка тоже не плошала, но била в баклуши неутомимо. Она ходила по домам и рассказывала, как однажды черт водил ее по мытарствам, как она первоначально приняла его за странника, но потом догадалась и сразилась с ним. Основные начала ее учения были те же, что у Парамоши и Яшеньки, то есть, что работать не следует, а следует созерцать. «И, главное, подавать нищим, потому что нищие не о мамоне пекутся, а о том, как бы душу свою спасти», — присовокупляла она, протягивая при этом руку. Проповедь эта шла столь успешно, что глуповские копейки дождем сыпались в ее карманы, и в скором времени она успела скопить довольно значительный капитал. Да и нельзя было не давать ей, потому что она всякому, не подающему милостыни, без церемонии плевала в глаза и, вместо извинения, говорила только: «Не взыщи!» М.Е. Салтыков-Щедрин. "История одного города"

Роман Ермаков: rasergiy пишет: Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так: "Блаженны также и нищие, будет ли то духом или естественными богатствами, лишь бы это было из-за любви к правде." // Строматы IV, 6. Шутить изволите? Сама величина "Стромат" опровергает древность датировки. Да и перевод, мягко сказать, странный. Судите сами. ...Души истинных гностиков отменностью своего созерцания возвышаются над строем каждого рода святой жизни. Им за это назначены посему для местопребывания жилища блаженных богов. За превосходящую свою святость причисляемые к святым и перенесенные из мест счастья в места блаженства, они переходят из одной обители блаженства в другие, еще более их осчастливливающие. Вместо того, чтобы созерцать существо Божие как бы в зеркале, гадательно и в тумане, будучи дружественно приняты на вечерю бессмертия, они созерцают Божество особенно ясно и чисто как бы при свете солнечном и насытиться сим созерцанием не могут. По наивысшей своей любви к Богу они наслаждаются блаженством нескончаемым, проникаются радостью неизъяснимою, никогда не имеющею кончиться. Они оказываются удостоенными так сказать отождествления по своей природе с существом Того, Кто обладает всеми совершенствами. Таково созерцание, вмещаемое чистым сердцем ; они созерцают и некоторым образом познают самое существо Божие. При посредстве Великого Первосвященника достигший совершенства гностик беседует с Богом. Чрез полноту своего благочестия... (VII,3). Лихо...

Саныч: А по вам все православные-нестяжатели проходимцы и мошенники? А Климент собственно и не был признан Учителем Церкви (равно как и Ориген) за гностицизм. Ориген "О Началах": "Это небо и земля и будут служить безопасным и вернейшим местопребыванием всех разумных существ в окончательном и совершенном состоянии их; а именно: одни существа заслужат обитание в той земле после исправления и наказания, которые они перенесут за грехи, для очищения от них, и после исполнения и уплаты всего; другие же существа, бывшие покорными слову Божию и уже здесь научившиеся воспринимать Премудрость Божию и повиноваться ей, удостоятся, говорят, царства неба или небес. И так достойнейшим образом исполнятся слова: «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю» и «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное», и слова псалма: «Он вознесет тебя, чтобы ты наследовал землю», – ибо на эту землю, как говорится, нисходят, а на ту, вышнюю, возносятся. Таким образом, преуспеянием святых как бы открывается некоторый путь с той земли к тем небесам, так что на той земле они (святые), по-видимому, не столько пребывают, сколько находятся временно, чтобы потом, по достижении должной степени совершенства, наследовать царство небесное."

Тамара: Саныч, Вы так и не ответили на вопрос Романа о мирском устроении (с:185). Вы умышленно умалчиваете? Это какой-то секрет?

Саныч: Я ответил, Юрьич меня понял. Перечтите внимательней.

Тамара: Ещё вопрос возник по теме (для прояснения термина "птохос"): Вы когда в странствии находитесь (может быть сейчас даже), на подаяние живёте или зарабатываете собственным трудом? Скорее всего, Вы не ответите, так же, как и на предыдущий вопрос. Если бы Вы были готовы свидетельствовать о вере, рассказали о своих взглядах на образ жизни, ведь вера неразрывно связана с житием.

Саныч: Милостыней благодетелей. Работать некогда, моления отнимают слишком много времени, от 8-ми часов и более. Не нужно за меня отвечать. Если чего то не понимаете попросите разъяснить, поясню. О жизни ИПХС я подробно изложил в своём жж: https://iphs.livejournal.com

rasergiy: Роман Ермаков пишет: Шутить изволите? Сама величина "Стромат" опровергает древность датировки. Да и перевод, мягко сказать, странный. Обсуждать догматическую ценность Стромат или качество их перевода не вижу смысла в этой теме, ибо свидетельство от Климента было исключительно историческим, а не догматическим. А что это за новый метод датировки величиной текста? Можно поподробнее?

Тамара: rasergiy пишет: новый метод датировки Это не метод, а косвенное свидетельство. Давно известно: чем крупнее объём произведения, тем позднее оно написано. Искусство создания книги в древние времена - очень проблематичная вещь, ибо древний мир имел совсем другие технологические возможности. См., например, здесь Фильм Михаила Ромма (с 10-й мин.) И это всего лишь одна книга, а не 7 библиотек... Приводить свидетельства, основанные на подлоге, нехорошо.

rasergiy: Тамара пишет: Это не метод, а косвенное свидетельство. Невежественная глупость это, а не свидетельство. Вы правда совсем не знакомы с трудами античных авторов, никогда их не читали? Вы представляете себе их обьемы исключительно по брошюркам "Аристотель за 5 минут"?

rasergiy: Не забывайте, что текст Стромат исследован вдоль и поперек, один список исследований и публикаций по теме просто гигантский (см. напр. в изд. Афонасина), и ни у кого из лингвистов Строматы не вызывают подозрений в подложности, а для XI века (с которого у нас имеется первый список Стромат), подлог такого уровня было бы просто невозможно осуществить. Говорить о подложности на основе размера 7 книг Стромат - это просто детский сад. И еще немного о Строматах Итак, основное сочинение Климента имеет следующее название: τών κατά τήν ίχληθή φιλοσοφιαν γνωστικών υπομνημάτων στρωματεΐς, что означает: Смесь различных заметок, касающихся знания (гносиса), составленных в соответствии с истинной философией. Στρώμα означает подстилку, ковер, однако его дериват ö στρωματεύς, στρωματεις, pi. достаточно редок и означает, собственно, смесь, в том числе и литературную. Слово υπόμνημα или, чаще, pl. υπομνήματα является более распространенным и означает заметки для памяти, то есть записную книжку. В таком случае, название οι τών υπομνημάτων στρωματεις должно в конечном итоге означать «различные извлечения из записных книжек». Вполне вероятно, что так оно и было. Очевидно, что ни одно сочинение, тем более такое сложное, как Строматы, не может быть написано без предварительных заготовок. В античности, как и в настоящее время, накопление материала, составление и методический отбор различных выдержек составляли большую, если не основную, часть литературного труда. Приведу один хорошо известный пример, иллюстрирующий методы работы античных авторов — коллекционеров знаний. В одном из своих писем Плиний Младший так описывает методы работы своего дяди (одного их наиболее энциклопедических умов античности), которые позволили ему написать такое количество книг, несмотря на занятость и активное участие в политике: «В летние дни, свободные от различных забот, он любил расположиться на свежем воздухе и, приказав читать какую-либо книгу, делал заметки и выписывал цитаты (adnotabat excerpebatque). Он выписывал цитаты из всех подвернувшихся ему книг (nihil enim legit quod non excerperet) ...Он делал краткие (или скорописные?) заметки во время еды (super hanc liber legebatur adnotabatur, et quidem cursum)... В результате такого труда он оставил мне 160 записных книжек (commentarios), исписанных мелким почерком с двух сторон, что удваивает их действительное число». (С. Plinius С. Secundus (minor). Epistulae, III 5, 10-17 (со значительными сокращениями).) Плиний Младший сообщает нам несколько интересных деталей. Во-первых, заметим, что записные книжки могли представлять собой восковые таблицы (pugillares), используемые многократно, или свитки, предназначенные для более длительного хранения. Плиний специально отмечает тот факт, что записные книжки эти (в данном случае свитки) были исписаны с двух сторон, поскольку это расходилось с обычной практикой книгопроизводства. Как правило, только одна сторона свитка использовалась для записи. Это вполне объясняется тем, что внешняя сторона свитка быстро изнашивалась и была худшего качества. Далее, очевидно, что записные книжки в виде кодекса, казалось бы, более удобные для подобных записей, не использовались во времена Плиния и вошли в обращение только на рубеже второго - третьего веков (Первое известное упоминание о кодексе встречается у Марциала (Epigr. I 2): Roberts С. H., Skeat T. С. The Birth of Codex (London: Oxford University Press, 1987). P. 24-29.). Так что Климент, скорее всего, использовал писчий материал в виде кодекса или того, что называлось δ'ιπτυχον, τριπτυχον κ. τ. λ., то есть некой тетради, составленной из нескольких листов или восковых таблиц. Теперь представим, что мы соединили несколько таких тетрадей вместе и переплели их, — получится книга вполне в современном смысле этого слова. Набросав предварительный план и имея под рукой достаточное количество таких записей, можно в сравнительно короткий срок с их помощью составить сочинение типа Строжат. Какие книги использовал Климент? Скорее всего, все попавшие под руку. Действительно, книги в это время были гораздо большей роскошью, нежели ныне, даже в таком книжном городе, как Александрия. Поэтому каждое сочинение, попавшее в руки или где-либо специально добытое, наверняка читалось таким литератором, как Климент с большим вниманием. Запоминать прочитанное и делать заметки было необходимо, поскольку в нужный момент книга эта могла уже оказаться недоступной. Записные книжки, таким образом, заменяли личные библиотеки и ценились не менее, чем собственно опубликованные труды. Тот же Плиний Младший говорит далее, что во времена прокураторства Плиния Старшего в Испании ему предлагали за эти записные книжки значительную сумму. Если бы Плиний продал свои заметки или позволил скопировать их, возникла бы еще одна антология. Грань между публикацией и рукописью, предназначенной для частного использования, была очень тонка. Различные excerpta могли составить материал для более оформленного литературного труда или же в почти неизменном виде, как в случае трех сохранившихся записных книжек Климента, получить хождение наряду с сочинениями, предназначенными для публикации, иногда без ведома или даже вопреки желанию их автора. Выписки из книг или конспекты устных выступлений (άπο φωνής) впоследствии также могли быть использованы в литературном произведении или даже опубликованы в виде «лекций». Арриан записал и опубликовал лекции Эпиктета, Амелий записывал выступления своего учителя Плотина. Согласно Лукиану, Гермотим был вечным студентом и жил тем, что записывал и корректировал чужие лекции. Климент цитирует письма и проповеди Валентина. Не могли ли и они сохраниться именно в таких записных книжках слушателей? Недостаток литературных текстов, с одной стороны, и рост интереса к образованию, с другой, являются основными причинами, объясняющими распространение, которое в поздней античности получили различные антологии и учебники, составленные людьми, которые имели доступ к достаточно обширной библиотеке. Антологиями типа Florilegium Стобея наверняка пользовался и Климент, и вовсе не по причине своей поверхностности, но просто потому, что он едва ли имел прямой доступ ко всему обилию использованной им литературы. Это может относиться не только к «редким» или, наоборот, «хрестоматийным» авторам, но и к цитатам из Священного Писания. Одни и те же фундаментальные высказывания Иисуса или апостолов очень часто повторяются в Строматах, и это наводит на мысль о том, что Климент вполне мог использовать некий конспект книг Ветхого Завета и выдержек из христианской литературы, в том числе апокрифической, которые были организованы по некому тематическому принципу, как своего рода христианская антология.

Тамара: Меня умиляет, когда древние античные авторы 201 года, начинают писать книги 11 века на латыне или греческом. Особенно умиляет вечный студент, который зарабатывал на жизнь тем, что корректировал чужие лекции. А про восковые таблички - это вообще шедевр. Простите, не убедили. "Свидетельства Климента" принять невозможно, т.к. отсутствуют аутентичные тексты этого автора, в отличие от текстов Христова завета, современных Клименту.

Роман Ермаков: rasergiy пишет: ...ведь не мог Константин изъять все тексты одного из Евангелий во всей ойкумене, так что и следа старого чтения не осталось...В принципе, это возможно. По крайней мере такую версию нужно всегда держать в уме. "Синайский" и "Ватиканский" Кодексы, к примеру, похожи на два из тех самых 50-ти знаменитых изводов, освидетельствованых придворным историком "Евсевием", которые были разосланы во все концы огромной державы Константина. По его собственному приказу. Чего, кстати, пока не опровергают текстологи. Уж больно похожи они на книги из дошедших описаний...

Роман Ермаков: Но все же это не оправдано. Да и такой необходимости нет. А зачем? На этапе формирования "Константинова канона", т.е. полного пакета связанных между собой документов, содержащих множество параллельных мест (ВЗ + Христов Завет ("НЗ") + Богослужение с уставами и "кормчими"), Луку, сохраняющего исконный смысл, можно просто оставить неизменным, внеся в текст κατα ματθαιον все, что нужно (если ранее не было внесено...) И учитывая, что во все времена будут духовники-замполиты (а так же множество простецов, желающих вести паразитический образ жизни по древнейшему принципу "Homo homini lupus est"), иголка истины затеряется в стоге лжи. Поди — отыщи. Санкционирование же Благовестия авторитетом пророческой традиции (при поддержке лицензированных толкователей, вещающих о том, что сие нужно воспринимать "духовно" и пр.) так же сделает нужное дело. Текст получит свое "развитие". Само рассосется.

Тамара: А механизм? Есть версии?

Роман Ермаков: Рукописи ведь требуется поновлять, переписывать. В колофонах можно приводить заверения о том, что "сия богодохновенная книга списася во всем согласно..." с такой-то и такой-то предшествующей богодохновенной книгой, поддерживая эффект непрерывности преемственного ряда изданий. И все будет путем. Но (!) Бог-то есть. Вот ведь как. Посему верим в промыслительное сохранение истинного смысла "напольной" проповеди в κατα λουκαν.

Тамара: Вы бы где-нибудь популярно написали об этом.

Роман Ермаков: Мы уже писали о нашей концепции самоочищающегося Писания, дошедшего до нас в текстах Христова Завета, и не раз (см. эссе "О Богодухновенности Писания и Вечери Господней" из цикла "Записки о смыслах", уже несколько лет находящееся в открытом доступе страница артели тут, см. нижнюю ссылку с примечанием "Публикации текстов").

Саныч: Роман Ермаков, Тамара - Оригена тоже фальсифицировали при Константине (отрывок с "нищими духом" из него я приводил выше)?

rasergiy: Тамара пишет: Меня умиляет, Список XI века, содержащий спектр идей полностью принадлежащий II веку и (самое главное - внимание!) древнегреческий язык образца 2 века. Неговоря уж про идеальную согласованность с множественными древне-церковными историческими свидетельствами об этом тексте ;) Если Вы хоть немного в курсе истории различных подложных текстов, то в XI веке не было никакой возможности осуществить лингвистическую подделку такого масштаба, т.к. древнегреческий язык позднегреческого периода на тот момент был уже много столетий как мертвым языком, в отличии от среднегреческого XI века, на котором говорили предполагаемые вами создатели подлога. Это разные языки, как русский и славянский. Ну не сможет современный русскоязычный (даже свободно читающий на славянском) написать текст такого размера и тематики на славянском так, чтобы лингвист не обнаружил подделку. Подлоги такого типа достаточно точно определяются методами современной лингвистики, о чем тогда и знать не знали, потому текстовые подлоги по современным меркам были грубы и неотесаны и хорошо известны в науке. Если Вас умиляют исторические факты, то почитайте еще по теме античной истории и лингвистики - будет много поводов для дальнейшего умиления. Роман Ермаков пишет: страница артели тут, см. нижнюю ссылку с примечанием "Публикации текстов"). Мда... Почитал... Священники = жрецы, вкушающие плоть? Литургия = сатанинская антропофагия и крик христоубийственной толпы? Все понятно. С такими больными реконструкторами дальнейшую дискуссию считаю невозможной. Она и так была совершенно пустой, т.к. никаких свидетельств подлога у Матфея не было приведено. Ни одного. То майнкампф покажут, мол, Климент также писал свои Строматы , то какая-то безсмысленная в текущем контексте догматическая суета вокруг несчастного Климента. И ни одного факта в подтверждение своих домыслов.

Тамара: rasergiy пишет: дискуссию считаю невозможной Да и не утруждайтесь, чего своё время тратить? Пусть вместо Вас другие тратят своё время. Раз-Сергий ушёл, два и три остались...

Агния: Georgiy , погласица не та. Но всё равно кланяюсь, за желание помочь!

Роман Ермаков: Саныч пишет: Оригена тоже фальсифицировали при Константине (отрывок с "нищими духом" из него я приводил выше)?А Вы какой источник, простите, цитируете? Перевод "Оригена" из собрания Миня, напечатанного в 1857 году в католической типографии? А можно конкретную страницу из PG с указанным Вами фрагментом?

rasergiy: Роман Ермаков пишет: А можно конкретную страницу из PG с указанным Вами фрагментом? PG11, стр. 198

Роман Ермаков: "Критический аппарат" издания сломан. Вы умышленно спрятали сноску (68)? ссылка Это не Матфей (Глава 5: ст. 3, 4) как указано на стр. 198 PG11! Но искажения "аппарата" в этом католическом источнике XIX века еще полбеды. Цитируемый текст самого Писания не аутентичен! Налицо признаки справы в духе правовой теории латын. Судите сами. " Beati mansueti, quia ipsi hаereditate possidebunt terram ; " (Мф 5:5) et:" Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum ;" (Мф 5:3) И какое же евангелие "восстанавливается" по таковым "святоотеческим" преданиям? Текст не согласуется даже с Вульгатой. Там этого нет. Не говоря уж о греческом. Словарные определения вставок. hаereditate possidebunt - право почетного наследования hаereditate capient - достопочтимый взять Т.е. вместо "Блажены нищие, таковых есть Царствие Небесное" (ст. 3), тут уже блажены богатые ("нищие духом"), ибо "они достопочтимо принимают (уже! наст. время) Царство Небесное" ; Тогда как кроткие (ст. 5) блажены, ибо они только обладатели "почетного права наследовать землю". Еще и в обратном порядке (5 и 3)... Где-то читал, что никонианин Болотов поминает о библейских цитатах(!) в Мине, де они "выправлены" латынами. Подтвердилось.

Тамара: Вывод?

Роман Ермаков: В XIX веке "богатые" (пардон, "нищие духом") в текстах уже есть. Ура!

Тамара: А насколько вообще достоверны те источники текста, из которых Минь и католические монахи-переписчики все это взяли? Откуда это всё?

Роман Ермаков: Хороший вопрос. Наверно, оттуда же, откуда больше десятка томов Миней Богослужебных, откуда Октай, Часосолов, Плалтырь, Шестоднев, Триоди цветная и постная, ну и, конечно же, гроссбух на вся времена ("Око церковное"). Бедный ап. Павел, он носил это все с собой, путешествуя по древнему Средиземноморью. _________________________________ Мироотречнечество - работа тонкая! Люди заняты делом. Мало не покажется. Праздник святого Йоргена (1930). Полная версия

Роман Ермаков: Саныч, ну выложи, ради Христа, принимаемый староверами дораскольный список "О началах" на славянском. Можно XV века, ничего страшного. РГБ, РНБ или пр. Просим.

Саныч: Ориген еретик, его на славянский не переводили. Я привёл перевод на русский Н. Петрова. Казань, 1899 Первое полное издание сочинения О началах почти со всеми фрагментами греческими и латинскими (Иеронимова перевода), относится к 1733 г.; оно появилось в Париже и принадлежит Делярю (Delarue Carolus, presbyter et monachus benedictinus e congregatione sancti Mauri) 1. При своей полноте, это издание неизмеримо превосходит все прежние издания (парижские, венецианское и бразильские) исправностью текста. Оно основано на прежних печатных изданиях Мерлина и Генебрарда и на 6 рукописях: 1) manuscr. Virodunense 9 s,. 2) manuscr. Corbejense 9 s.. 3)—colbertinum, 4)—sorbonicum, 5)—monasterii de Monte sancti Michaelis in periculo maris. 6)—monast. sancti Remigii Rhemensis. Кроме того, для текста первого Руфинова предисловия принято во внимание издание творений бл. Иеронима, сделанное Мартианеем, где (в 4-м т.) помещено и это предисловие. Издание Далярю снабжено двумя предисловиями, в которых сообщаются краткие сведения о происхождении Περὶ ἀρχῶν и о латинских переводах его. В примечаниях Делярю приводит разночтения рукописей и печатных изданий, делает неко-торые исторические пояснения к тексту и, главным образом, старается восстановить и выяснить подлинный смысл испорченных и неясных мест Оригенова сочинения. В примечаниях последнего рода Делярю очень часто ссылается на исследование Гюэ (Huetius 17 в.) Origeniana. На полях нередко встре-чаются замечания: cave, cautelege, предостерегающие читателей от заблуждений Оригена. Минь перепечатал без изменений издание Делярю (Migne, Pair, cur s. compl., s. gr., t. 11, Paris., 1857). Настоящий русский перевод сочинения О началах сделан по изданию Миня. http://www.odinblago.ru/origen_o_nachalah/#02

rasergiy: Роман Ермаков пишет: Вы умышленно спрятали сноску (68)? Это не Матфей (Глава 5: ст. 3, 4) Зачем мне было приводить скриншот со сноской на то место из Евангелия, о которым мы тут и говорим? Если говорить об умысле - то единственный умысел который тут можно узреть - это умолчание и без того очевидного ;) И это именно Матфей 5:3,4. Только в одном из старолатинских вариантов. Роман Ермаков пишет: "Критический аппарат" издания сломан. "Сломан"??? В том что: Текст не согласуется даже с Вульгатой. Там этого нет. Не говоря уж о греческом. Открою страшную тайну, - это и не могла быть цитата по Вульгатте, до создания которой от смерти Оригена оставалось более полутора веков. И даже Руфин, переводчик Оригена, не мог пользоваться Вульгаттой, до публикации которой он тоже не дожил. Неожиданно да? Роман Ермаков пишет: И какое же евангелие "восстанавливается" по таковым "святоотеческим" преданиям? Одно из тех старолатинских, что имели хождение до распространения Вульгатты. Конкретно удивляющий Вас речевой оборот hаereditate possidebunt можно узреть например в Верчелльском кодексе (IV век): Опубликован в PL XXII, cols. 141-338 Не говоря уж про то, что никто не может гарантировать, что Руфин при переводе пользовался цитированием по конкретному кодексу, а не переводил своими словами. Роман Ермаков пишет: Где-то читал, что никонианин Болотов поминает о библейских цитатах(!) в Мине, де они "выправлены" латынами. Подтвердилось. "Где-то что-то читал, про то, что какие-то цитаты были кем-то выправлены, поэтому увидев текст, не совпадающий с моими представлениями об идеальном сразу понял, что он - подделка." Еще один авангардный способ доказательства в копилку реконструкторской методологии "самоочищающегося Писания"? (Принцип: "Если видишь место, которое не согласуется с твоим мировоззрением, - то это место подложное"). А Вы щедры на оригинальные изобретения...

Роман Ермаков: Зафиксировали. В "Матфее" имеются разночтения с "древних времен", согласно публикации в PL и соответственно в PG. Кстати, здесь "блажена о плачущих" занимает уже третью позицию, как и в "Луке"! (Нищие — голодают — плачут). Ценное свидетельство. Благодарим. Codex Vercellensis Evangeliorum - две рукописи. Умолчали? Интересно... Принятие датировки и PL то же... наводит на размышления об РПСЦ. Ну, Ваше дело, на это, видимо, какие-то свои причины. Будем посмотреть, как говорится. Специально обученный ... себя всяко проявит. Прощай Сергий Раскин, и тебя Бог простит.

Тамара: rasergiy пишет: И это именно Матфей 5:3,4 Вы же отлично поняли, что Роман имел в виду "Острожскую" и греческий (т.е. то, что в Синод. Мф. 5:3,5). rasergiy пишет: Открою страшную тайну, - это и не могла быть цитата по Вульгатте, до создания которой от смерти Оригена оставалось более полутора веков. И даже Руфин, переводчик Оригена, не мог пользоваться Вульгаттой, до публикации которой он тоже не дожил. Неожиданно да? Грубо... Недооценивать оппонентов себе дороже. С чего Вы решили, что всеми признаётся таковая хронология? Кстати, вопрос. Ориген вне PG (не на латыни) есть? Имеются ли сведения о каких-либо переводах, кроме "Руфина"? rasergiy пишет: Конкретно удивляющий Вас речевой оборот hаereditate possidebunt можно узреть например в Верчелльском кодексе (IV век) А Факсимиле оригинала самого извода (этого места) не предъявите? Вслед за прежде бывшими мы не доверяем PL папежников.

Саныч: Тамара пишет: Кстати, вопрос. Ориген вне PG (не на латыни) есть? Имеются ли сведения о каких-либо переводах, кроме "Руфина"? По ссылке сходите: http://www.odinblago.ru/origen_o_nachalah/#01

Роман Ермаков: Тамара пишет: А Факсимиле оригинала самого извода (этого места) не предъявите? Ждем терпеливо, специалист ведь, из обличающих. Вдруг сподобимся лицезреть хризографию серебряными чернилами на пурпурном пергаменте из "Верчельского кодекса"?

Роман Ермаков: Волнуюсь: не обнаружится ли, что в "блаженной о нищих" все так же, как и в Вульгате? Да и хватит ли силушки доброму сему человеку признать всю напраслину, на мя грешнаго возводиму, да о былинах сказителя-толковника Руфина Баяновского глаголати не соблазнитися, по наущению человек лукавых? Да не будет! Правдушка бо на Руси всяко кривдушку превозможет. Цитатки-то, в этом случае, у Миня... тогось. Странноватыя. То ли Верчелльский там список, то ли еще какой.

Роман Ермаков: А тож ведь сами-то папежницы, кои из научников, от Миня-то (PG) отказываются. Вот ведь как. Да и боле, срамно сказать, переходят на Corpus Christianorum. Стыдоба нам темным. Ой, стыдоба. Да еще вона, на святое покушаются. Виждь како пишут. Страшно аж. Что тогда останется-то от предания "святых отец"? Страшно...

Роман Ермаков: Паки и паки. "Патрология Миня": et:" Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum.;" Вульгата: Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum.Codex Vercellensis:Beati pauperes spiritu, ????? Ждем, трепещуще.

Роман Ермаков: Да и в четвертом (по ихнему) стише (по Синод. в пятом), не будет ли пропусков? Ли лакун каких? Али затертостей не обрящется? А предсловие, где Христос на гору восходит, аки новый Моисей? Тако ли все писано есть? А с народами ли взыдут к нему ученики? А то, вдруг одни? А к ним ли обратится (во втором лице, мн. числа)? А вдруг не тако (вдруг в третьем лице)? Ждем.

Тамара: Роман Ермаков пишет: Corpus ChristianorumCorpus Christianorum, серия Graeca, призван заменить Patrologia Graeca Жака-Поля Mиня, которая уже не удовлетворяет требованиям современной науки. Таким образом, серия Graeca была создана с явной целью заполнения пробелов в Patrologia Graeca и переработки изданий, опубликованных в других местах, низкого уровня. Приоритет отдается пост-Никейским авторам, чем завершается Берлинский корпус. Труды Григория Назианзина опубликованы в подсерии Corpus Nazianzenum. http://www.corpuschristianorum.org/series/ccsg.html

Саныч: Тертуллиан "О терпении": "Ибо кого Господь именовал счастливым, если не терпеливых, говоря: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное? Никто не может быть нищ духом без смирения. Кто же смирен, если не терпеливый? Ибо никто не способен смириться без терпения, предшествующего самому смирению Блаженны, — говорит Он, — плачущие и скорбящие. Кто же может такое вынести без терпения? Но именно таким обещана и защита, и радость. Блаженны кроткие. Уж этим-то словом вообще нельзя назвать нетерпеливых. Равным образом, когда Он наделяет миротворцев тем же именем блаженства и называет сыновьями Бога, то неужели потому, что мир творят именно нетерпеливые? Только неразумный мог бы так подумать. А когда Он говорит: Радуйтесь и веселитесь, сколько бы вас ни злословили и ни преследовали, ибо велика ваша награда на небесах, — то и тут радость, конечно, обещана не за нетерпение. Никто ведь не станет веселиться в несчастии, если прежде не научится его презирать. Никто не сможет и презирать, если не обретет терпение."

Роман Ермаков: Источник?

Роман Ермаков: Сканы рукописи?

Роман Ермаков: Опять из PL/PG? Эх, Саныч, Саныч... Вспоминается беседа наша с одним "православным" (пару лет назад). На него движение "Евреи за Исуса" влияние оказало. Ох, латынством всяческим нас изводил (долго). И все цитировал "Тертулиана" ("Против Маркиона"). Эта книга — такая же подделка, как и многое другое, на что Вы опираетесь. Вот цитата из той "книги": В названии моря, которому быть Евксинским не позволяет природа, содержится насмешка. Впрочем, ты не сочтешь Понт гостеприимным и из-за его географического положения: столь далеко он, словно бы стыдясь своего варварства, отделился от наших более человеколюбивых морей. На его берегах обитают совершенно дикие племена, если только можно говорить об обитании про тех, которые проводят свой век в повозках. У них нет определенного жилища, жизнь их груба, их похоть обращена на кого попало и по большей части неприкрыта. Даже пытаясь сохранить ее в тайне, они, чтобы никто не вошел в соответствующий момент, указывают на нее подвешенными на ярмо колчанами. Они, стало быть, и оружия своего не стыдятся. Трупы родителей, изрубленные вместе с мясом скота, они поедают во время пира. Смерть тех, которые оказались не годными в пищу, считается у них проклятой. И женщины там лишены присущей их полу кротости, предписываемой стыдливостью: они оставляют неприкрытыми свои груди, прядут с помощью боевых топоров, предпочитают войну замужеству. Суров там также и климат: день никогда не бывает безоблачным, солнце никогда не блещет, вместо воздуха — туман, целый год — зима, из ветров известен лишь аквилон. Жидкости возвращаются в прежнее состояние благодаря огню, реки из-за льда перестают быть реками, горы завалены снегом, всё коченеет, всё цепенеет. Там нет ничего горячего, кроме дикости, той самой, что дала театральным сценам трагедийные сюжеты о Таврических жертвоприношениях, колхидских любовных страстях и о кавказских распятиях. Однако из всего варварского и скорбного, что есть на Понте, ничто не может сравниться с тем фактом, что там родился Маркион. Человек, живущий в Карфагене (большой портовый город), не мог написать подобных слов. А если бы написал, то стал бы всеобщим посмешищем. Родной город Маркиона (Синоп) - один из важнейших культурных центров эллинской цивилизации. Ко временам Тертуллиана он уже почти двести лет находился в составе Римской империи. Человек греко-римской культуры (Тертуллиан) не мог написать такую чушь. Отсюда вопрос. А где гарантия, что остальное из "корпуса Тертулиана" не написано в позднейшие времена? Впрочем, не смею разубеждать. Вы же не один, кто верит в подлинность перепечаток, исходящих непонятно откуда. ___________________________________

Саныч: Я дивлюсь на вас, историки, лингвисты, люди которые всю жизнь профессионально занимаются этим, и давно, не сомневаются в подлинности этих источников, а Вы, профан, дерзкий выскочка, потешаетесь над этим. Хотя синдром Задорнова никто не отменял. Сколько народа в постсоветское время заболели этой желтизной и вроде бы многие из них профессионалы в своей области, но потянуло пересматривать историю и понеслась.

Роман Ермаков: А куда им деваться? Рубить сук, на котором сидишь? Впрочем, везде есть свои исключения...

Роман Ермаков: Главное честным быть. Если уж выложил скан PG11, кавычки открываются (!), потом: Beati mansueti, quia ipsi hаereditate possidebunt terram ; кавычки закрываются (так издатели, наверное, всегда намекают на пересказ своими словами от "Руфина-Оригена", т.е. на вольный перевод неизвестно откуда) et: "Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum ; " и в сносках указано: Мф V,3,4, а тебе возразили, но ты хамски вел себя с людьми и утверждал, что это именно Мф V (3,4) "старолатинского варианта" и по нему де что-то восстановить возможно, то как-то реагировать, наверное, необходимо порядочному человеку? Извиниться (даже, если Рябцев или я младше тебя)? Нет?

Роман Ермаков: Ведь попросили же привести источник, где есть такой Мф V (3,4). Именно с такой формой "Блаженной о нищих" ("Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum"), а потом, чтобы за ней сразу шла "Beati mansueti, quia ipsi hаereditate possidebunt terram", т.е. чтобы была такая блаженная ("Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum;"). Не перепечатку Миня, но кодекс в этом месте (пурпур, серебр. чернила и пр.). Скан рукописи! Цитата в кавычках всегда должна иметь основанием ИСТОЧНИК. Основа любого доброго исследования — ИСТОЧНИК. Иначе не утверждай, обосновывая приемлемость PG, что... это именно Матфей 5:3,4...Чего, к слову, никогда не делали истинные староверы!

Роман Ермаков: Прощай, Саныч. И тебя Бог простит. Низкий поклон.

Роман Ермаков: Кстати(!) кас. лингвистики. Объясните профану: "смиренные", "сокрушенные сердцем" ("нищие духом") разве, по смыслу своему, не схожи с "кроткими"? Я вот уже потрудился испросить у специалистов. Говорят, что это все синонимичные выражения. Тогда выходит по "Матфею": "кроткие", и паки "кроткие"? Два раза одно и то же?

Роман Ермаков: Нет, братцы, что-то тут не то... Правы мы, а не вы. Редактировался "Матфей". Ведь уже обрелось, что порядок стихов в "Матфее" изначально не был таким, как сейчас. Это, конечно, требует дополнительных проверок и исследований. Например, рукописей Верчелльского кодекса. "Блажена о плачущих" занимает уже третью позицию, как и в "Луке"! (Нищие — голодают — плачут)?

Роман Ермаков: Алексей Рябцев пишет: В таком же по содержанию месте от Луки текст более ясный и содержит вторую часть, тесно связанную с первой (начиная с "горе вам богатые"). "Горе вам ..." κατα λουκαν хорошо согласуется с Павловым письмом Коринфом, которое содержит свидетельство об унижении бедных богатыми в одной из общин Первой Церкви. Богатые, предваряя остальных, ели особую пищу на Вечере Господней. Они даже упивались, тогда как другие были голодны (тоже греч. "пейнао"!). Знакомая ситуация нынешних дней несправедливости... Павел обличает их, называя такое поведение "желанием обесчестить" (греч. "пристыжать"), "пренебрежением Церкви Божией", а самих богачей виновными против "соматос как ту гайматос". И наставляет: https://yadi.sk/i/xrv7z3txtETzBA Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1 Коринфом, Глава 11)Горе вам, богатые...

Роман Ермаков: Методологически важно, что письмо Павла — древнейший источник, независимый по отношению к κατα λουκαν. Это дополнительно свидетельствует в пользу версии, по которой в тексте κατα λουκαν сохраняется исконный посыл "Блаженных" и "Окаянных". (Воистину Благовестия Справедливости). Переписчики не отклонились от первоначального смысла... Чего не скажешь о той части "Нагорной проповеди" κατα ματθαιον, в которую входит "Блаженна о нищих".

Роман Ермаков: Роман Ермаков пишет: Воистину Благовестия Справедливости Без справедливости в мире что будет? Война, голод, эпидемии... Доселе "Лука" не осмыслен еще? Евангелие Справедливости! Название будущей работы (версия 1.0).

rasergiy: Многоглаголивый и многомудрый муж Роман, превзошедший все преждебывшие поколения християн в познании истины о том, как должны выглядеть Евангелия, требует от меня непосильных паломнических трудов - поездить по монастырским, да по Ватиканским библиотекам, чтобы предъявлять только фотографии цитируемых мест непосредственно с рукописей. Сия ноша мне убогому не подъемна. Впрочем неплохо бы сему Роману и самому потрудиться и поступать такожде, ведь до сей поры в основание своего "Самоочищающегося Писания" полагает даже не научные публикации, а лишь домыслы о том, как оно должно быть очищено, исходя из собственных размышлений. Да, конечно же Писание очищается не совсем "само", пришлось и лично Роману свои труды приложить, но как истинно скромный муж он устранил всякое упоминание о своих очищающих трудах из названия сего нового Писания. Не могу вынести дальнейшего соперничества в диспуте с непобедимым Романом и по причине немощи моей несносящей слишком суровых условий, оглашаемых лишь в процессе диспута: Самый ранний известный список Евангелия? Не годится! Ведь если несколько истиннопасхальных людей святаго разумения на этой грешной земле, вкупе с Романом, мнят "на 60%", что он подделан, то поэтому нужно другое доказательство Цитаты Евангелия по другим ранним текстам? Не годится, строгому критическому аппарату Романа нужно "оригинал" текстов. Научная публикация? Не то! Минь, как известно, не лишен недостатков, несовершенен! Нужно или "факсимилье", или съездить в Ватикан сфотографировать рукопись. Впрочем возможно и факсимилье будет признано нафотошопленным папой римским, и нужно будет привезти саму рукопись Роману в Рязань, чтобы он мог своими руками эти буквы пощупать, конечно по пути придется дополнительно сделать радиоуглеродный анализ, впрочем он тоже не может быть признан точным, особенно если не совпадет со святым разумением некоторых совершенномудрых последних остальцев. Да и Библейские цитаты в древних латинских текстах, чтобы быть принятыми строгой лингвистической комиссией - должны дословно совпадать с Вульгатой, даже если текст написан ранее создания оной. Ведь это слишком "грубо" признавать такую вульгарную хронологию. И если более ранняя цитата старолатинского перевода не совпадает с Вульгатой созданной после, то это признак латынской подделки (логика - это еще одна совершенная добродетель сего именитого в сверхнаучных кругах мужа!). Но тут вмешивается жено Тамара и кротко поучает (не в Церкви же!), что Роман имел ввиду, что старолатинский текст должен еще и с Острожской Библией совпадать. Увы мне, такового свидетельства обеспечить не могу, по причине временной и языковой разности. Потому, признав свое полное поражение, сокрушенно удаляюсь. Простите Христа ради.

Саныч: Вот сайт Ватиканской библиотеки, который позиционируется как открытый для просмотра древних манускриптов: https://digi.vatlib.it/

Роман Ермаков: Роман Ермаков пишет: ТехническийТехническая. Не успел поправить ("сбой" первоначально было).

АлександрМ: Роман Ермаков Господь учил народ притчами и ничего без притч им не говорил, например как вы понимаете эти слова: блаженны плачущие ибо они утешатся? Так же и слова про нищих, если бы даже там не было слова духом, то как вы понимаете это слово?

Роман Ермаков: Сергий Раскин написал:Мда... Почитал... Все понятно. С такими больными реконструкторами дальнейшую дискуссию считаю невозможной.Не мешало бы увидеть Ваши работы. Пока кроме сайта на черном фоне, где публикуются тайноводственные учения о назначении истинному гностику "жилища блаженных богов", ничего не обрели. Черный фон сайта — это, наверное, "тьма предвечная" из первой главы "Бытия", т.е. "логос демиурга"?

Роман Ермаков: АлександрМ пишет: Роман Ермаков Господь учил народ притчами и ничего без притч им не говорил, например как вы понимаете эти слова: блаженны плачущие ибо они утешатся? Так же и слова про нищих, если бы даже там не было слова духом, то как вы понимаете это слово?Исповедуем соборное постижение Святого Евангелия. После обсуждения — ответим. Прошу терпения. В данной теме я выражаю не только свое личное мнение. Конечно, мне тоже есть чем поделиться (в частности кас. "птохОс"). Для личных бесед: +7-920-951-01-40. Роман.

Феодосия: Рома, а ваш Собор из кого состоит?

Роман Ермаков: Сергий Раскин написал: Но тут вмешивается женО... 2-е склонение ед. числа: "женА" (и.п.) Без славянского языка староверия нет.

Роман Ермаков: Сергий Раскин написал: Одно из тех старолатинских, что имели хождение до распространения ВульгаТТы. Так возлюбили нас, что ТТ пригрезился? Это от чтения книг по созерцательному восхождению ко гнозису абсолюта.

rasergiy: Роман Ермаков пишет: 2-е склонение ед. числа: "женА" (и.п.) Ну это была пародия на цитату (к слову о том, как чудовищно выглядит смешение славянского и современного русского в одном предложении): Роман Ермаков пишет: Говорить не мешки ворочать, прощай жено, и тебя Бог простит. Простите Христа ради.

rasergiy: Роман Ермаков пишет: Не мешало бы увидеть Ваши работы. Других моих публичных работ, кроме этого сайта нет. Он занимает все мое свободное время, т.к. его разработка совпадает с личным кругом интересов. Причиной тому было не создать еще одно хранилище текстов, а иметь интересующий инструментарий работы с текстом. К примеру мне нужна была функция обратных ссылок на Писание из текстов, о чем крупнейшая тематическая библиотека пока только обещает. А у меня этот функционал работает уже 8 лет. И анализ прямых ссылок у меня сейчас реализован на другом уровне, это можно показать на конкретных примерах, когда инструментарий азбуки не распознает банальных вариаций ссылок на Писание, которые у меня распознаются, или распознаются криво. А также у них нет проверки корректности ссылок, многие ссылки у них ведут в несуществующие главы и стихи книг Писания. А у меня такое не проходит. Конечно с обилием контента мне одному не тягаться, но чем богаты тем и рады. Роман Ермаков пишет: Черный фон сайта — это, наверное, "тьма предвечная" из первой главы "Бытия", т.е. "логос демиурга"? Нет это сделано чисто из соображений эргономики. ...Я вообще предпочитаю работу в текстовой консоли настроенной на цветной текст на черном фоне по исключительно физиологическим причинам. Если ты смотришь на текст на белом фоне на мониторе, то это не тоже самое, что смотреть на белый лист. Лист пассивно отражает свет, монитор активно создает белый цвет свечением. Поэтому смотреть на монитор с белой картинкой - это тоже самое что смотреть на светящуюся лампу - мышцы зрачка перенапрягаются и глаза сильно устают. От черной консоли не устают. В идеале на сайте нужно сделать переключатель на полностью темный фон, но для этого надо грамотно подобрать цветовую схему и шрифты. Пока что не реализовано. Т.к. внешнему виду на сайте вообще уделено минимум внимания, как можно заметить... Ну не дизайнер я...



полная версия страницы