Форум » Полемики » Нищие духом » Ответить
Нищие духом
АлександрМ: Давно мучал вопрос, кто такие нищие духом, которых есть царствие небесное, помогите разобраться.
Алексей Рябцев: Это сознательно искаженный текст. С целью оправдать богатство духовенства и власть имущих. В исходном тексте стояло просто "бедные". В тексте Евангелия от Луки, где приводятся те же слова, никакого "духом" нет.
АлександрМ: Алексей Рябцев смотрю в острожскую библию и вижу, что написано - нищие духом. Вы в какой библии смотрите или в каких рукописях, можете какие-то ссылки на исходные тексты дать?
Алексей Рябцев: Вы неправильно поняли. Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше). В Евангелии от Луки в Острожской Библии слова "духом" нет.
Феодосия: http://pereprava.org/trust/1696-blazhenny-nischie.html
АлександрМ: Алексей Рябцев интересная мысль, но тогда получается могли закрасться и другие искажения, есть ли какой-то список таких мест? Феодосия благодарю за статью. Жаль, что нет каких-то рассуждений русских святых на эту тему.
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: тогда получается могли закрасться и другие искажения, есть ли какой-то список таких мест? Конечно, могли. Но это вопрос (в каждом конкретном случае) всегда спорный. На мой взгляд, абсолютной Истиной может обладать лишь Бог. Все остальные (в силу своего несовершенства и греховности) могут к Истине лишь приближаться (более или менее близко). Опять же, на мой взгляд, для обычного человека истина - это ее поиск и некие промежуточные результаты на этом пути. Эти промежуточные результаты почти всегда опровергаются в ходе пути. Главное - не останавливаться. Соблазняться собственным интеллектуальным несовершенством не надо. Все мы в той или иной степени идиоты и дураки. Но отчаиваться не надо. Господь всегда поможет любому некорыстному человеку. Вне зависимости от того, с какого интеллектуального уровня (как угодно низкого) он стартовал.
АлександрМ: интересно, что понимать под нищетою, где эта грань, когда человека можно уже считать нищим
АлександрМ: А может так быть, что работаешь на высокооплачиваемой работе и уже ну никак нищим быть не получится, означает ли это необходимость бросить работу и взять более низкооплачиваемую работу, чтобы в итоге стать нищим. Или может быть вообще бросить работу и жить подаянием и тогда уж точно нищий на все 100% Может тут все же не про денежные богатства, а именно про некую духовную нищету?
Агния: АлександрМ , нищие духом, это смиренные, нетщеславные , люди которые смирили свой дух ( волю) и действуют по воле Духа Святаго. Даже Сын Божий, смирял свою волю перед Отцом: Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня (Мк 14, 35–36). О, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет (Лк. 22, 42). Цитата Евангелия скорее всего отличается от Острожской Библии , но взята для общего смысла.
АлександрМ: Агния ежели Исус хотел сказать об смирение так и сказал бы смиренных есть царство небесное, и про волю так же. Я вот думаю может это про тех, кто своего не ищет, как бы так сказать не сует нос во все дела какие только можно, а как бы больше созерцательной жизнью живет, и живет тем что Бог послал, как думаете?
Агния: АлександрМ , а если пожар у соседа ? Тоже созерцать? Нищий Духом это не просто смиренный, это смиренный перед волей Божией. Например как Аврам. Он любил своего сына больше всего на свете , наверно с радостью отдал бы свою жизнь за него, но Бог повелел закласть его на горе и Аврам смирился пред волей Божией. Или многострадальный Иов. Он был богат и счастлив, имел много детей , славил Бога за всё. Но когда Бог решил его испытать и лишил , или попустил Сатане лишить Иова всего богатства и детей и здоровья, то Иов не возроптал, но будучи в гное и болезни славил Бога за всё. И Бог вернул ему всё. Тут тонкая грань в том , чтобы созерцать и смиряться пассивно, или стойко и мужественно принимать невзгоды и не отчаиваться и уповать на Бога. А это не малодушие и не славбоволие , но наоборот, это сила духа и сила воли для того , чтобы смириться перед волей Божией. Не надо переходить на малооплачиваемую работу, если Богу будет угодно и Вы вдруг станете бедным, вот тогда и постарайтесь проявить смирение и пережить с достоинством и безропотно трудные времена. А пока славьте Бога и трудитесь во славу Божию, помогайте людям, делайте добро.
АлександрМ: Агния я ж не о том, что ничего не делать, а токмо о том, чтобы не строить в жизни планов не стремиться к высотам жизненного благополучия, тихо и мирно жить, ежели описать общим словом - нищий духом - это тот кто не ищет в жизни своей выгоды. Все же с Алексеем Рябцевым не согласен, что это просто нищета материальная, слишком зыбкое это понимание. И еще раз, если Христос хотел бы сказать про смирение, так и сказал бы, что смиренных есть ЦБ, как про кротких сказал, что они наследуют землю. Агния пишет: Не надо переходить на малооплачиваемую работу, если Богу будет угодно и Вы вдруг станете бедным, вот тогда и постарайтесь проявить смирение и пережить с достоинством и безропотно трудные времена. А пока славьте Бога и трудитесь во славу Божию, помогайте людям, делайте добро. Это я не о себе, а вообще про такой случай, у меня нет высокооплачиваемой работы.
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: А может так быть, что работаешь на высокооплачиваемой работе и уже ну никак нищим быть не получится, означает ли это необходимость бросить работу и взять более низкооплачиваемую работу, чтобы в итоге стать нищим. Или может быть вообще бросить работу и жить подаянием и тогда уж точно нищий на все 100% Может тут все же не про денежные богатства, а именно про некую духовную нищету? Не надо так усложнять. Речь идет именно о бедных и богатых (говорится же дальше: "Горе вам, богатые!"). А утешать свою совесть тем, что просто "много получаешь"... Можно, конечно, но на Страшном суде такие дешевые "отмазки" не пройдут. Бедный - это тот, кто тратит на себя не больше, чем нужно для здорового (духовно и телесно) существования и не грабит других (прямо или опосредованно). Нынешние "много зарабатывающие" люди грабят не современников, а потомков, которым они оставят полностью истощенные невозобновляемые природные ресурсы, отравленные воду и землю. Да и современников тоже грабят. Ибо большинство "много зарабатывающих" прямо или косвенно служат богатым ворам.
АлександрМ: Алексей Рябцев поймите же правильно, в мире много чего относительного есть, и богатство не исключение. В каком-нибудь племени тумба-юмба иметь две козы это сверхбогатство, а в другом племени козы вообще на богатство не тянут, у них ракушки цветные в цене, и у кого их 100 штук, тот и очень богатым считается. Алексей Рябцев пишет: Бедный - это тот, кто тратит на себя не больше, чем нужно для здорового (духовно и телесно) существования и не грабит других (прямо или опосредованно). опять же каждый по-своему определяет сколько ему нужно для здорового существования, а со стороны вы будете осуждать и говорить вот он де богат и этот тоже богат и тд. Про богатых Исус говорил так: трудно богатому попасть в ЦН, легче верблюду сквозь ухо игольное пройти. Самое примечательное это то что верблюд для своей нужды копит воду в горбах и он можно сказать богат своими запасами и то ему легче пройти, что это значит? значит это то по моему разумению, что Исус говорил про тех богатых, которые копят без меры, копят и копят и не собираются с этим добром расставаться у них в этом смысл жизни, а не про тех богатых, у которых богатство для жизни в тех условиях в которых они живут. И кстати бедный и нищий это разные слова, нищий это тот кто еще беднее бедного, все же если думаете про материальные ценности скажите мне что такое для вас нищета, обрисуйте свою жизнь в нищите, если сможете.
Агния: Кто только Христа возлюбил всей душою, А золото все и богатство отринул?' Кто скромно живет и доволен немногим? А кто никогда не присвоил чужого? Кого же за взятки не мучает совесть?
АлександрМ: Агния пишет: Кто только Христа возлюбил всей душою, А золото все и богатство отринул?' Кто скромно живет и доволен немногим? А кто никогда не присвоил чужого? Кого же за взятки не мучает совесть? Это Симеон Новый Богослов написал? слушал его гимны, все бы хорошо да вот по уху резало, когда он сказал, что хорошо цари поступают, когда начинают войны с теми кто Бога не знает. Еще хочу дополнить про игольное ухо, если кто не знает, игольное ухо это была такие ворота в стене Иерусалима, так вот скорее всего верблюд, если и мог пройти через эти ворота, то лишь на карачках и то похоже ему его горбы мешали, представляете себе эту картину, да? Так вот ежели верблюду, который по нужде запасает воду, чтобы в жесточайших условиях пустыни выживать и так сложно попасть в Иерусалим со своими горбами, так и богатому по нужде какое нужно усилие и смирение для прохода в небесный град? Да, такой богатый может пройти, но с большим трудом и смирением, поэтому от нас Христиан Господь требует даже такого богатства не иметь, а жить единственным днем уповая на Бога, который все необходимое подаст ищущему правды Божией и ЦН.
Феодосия: А можно прямую цитату из Симеона Богослова?
АлександрМ: Феодосия пишет: А можно прямую цитату из Симеона Богослова? Например по этой ссылке есть такой текст из 50го гимна: Цари, вы хорошо делаете, что ведете войны против язычников, Если сами не творите языческих Дел и обычаев, советов и решений И многими делами своими и словами Не отвергаетесь меня – Царя вашего. А так-то я этот текст слушал, там краше перевод и чтение хорошее.
Саныч: Ну, да, совершенно православно
Саныч: Я не думаю, что Матфей фальсифицирован, почему тогда Лука есть. Чушь.Тут согласие отцов Думаю это первое из написанных Евангелий от Матфея в нынешнем изводе. Вообще из доконстаиновских отцов можно все Евангелия воссоздать.
Олег: АлександрМ пишет: интересно, что понимать под нищетою, где эта грань, когда человека можно уже считать нищим Нищета в большинсте определений описывается как крайняя степень нужды. Без желания оспаривать местных мэтров "нищета духовная" больше похожа на уточнение, чем на искажение. Дальше по тексту про "алкание" и "жажду" написано - тоже явно не материаньные.Походу по тексту речь идёт о крайней потребности в духовном, о сильном голоде и "сушняке" по правде и истине.
АлександрМ: Саныч пишет: Ну, да, совершенно православно (Мф. 9:13) пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. Послание Иакова 2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. Послание к Галатам святого апостола Павла 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что́ мы благовествовали вам, да будет анафема. Так вот, Симеон хотя бы и миллион прекрасных строк написал, но если в одном согрешил, во всем согрешил. Дух Святой не может быть противником Себе!
Саныч: АлександрМ иронию не уловили?
АлександрМ: Саныч, к сожалению не уловил, думал, что для вас все дониконовское непреложно и свято.
Саныч: Деферинцирую
Феодосия: дИфФерЕнцирую
Саныч: Ага, смысл понятен, а по русскому 4-ка, слово не русское
rasergiy: Алексей Рябцев пишет: Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше). В Евангелии от Луки в Острожской Библии слова "духом" нет. А какие доказательства "искажения" Евангелия, кроме того, что Вам так кажется? Мелкие разночтения в Евангелиях в описании одних и тех же событий это свидетельство, что Евангелия были написаны евангелистами не в сговоре. Мелкие отличия в показаниях свидетелей говорят о истине показания, в то время как дословное совпадение свидетельствует о сговоре. У Луки иначе и молитва "Отче наш" передана, что вовсе не говорит, что это подделка. В Синайском кодексе (IV век) у Матфея написано именно "нищие духом":
Алексей Рябцев: rasergiy пишет: В Синайском кодексе (IV век) у Матфея написано именно "нищие духом": Вы читать умеете? Алексей Рябцев пишет: Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше). Или, может, не знаете, в каком веке жил Константин?
rasergiy: Алексей Рябцев, зачем грубите, уважаемый, столь поспешно, не разобравшись с делом? Я же не сказал, что Синайский кодекс и является доказательством того, что до Константина писалось так же - "нищие духом". Я просто привел наиболее древний список Евангелия от Матфея, известный нам, современник оного Василевса - в котором писано именно так. А теперь все же ответьте на вопрос - какие доказательства "искажения" Евангелия, кроме того, что Вам так кажется?
Алексей Рябцев: rasergiy пишет: Алексей Рябцев, зачем грубите, уважаемый, столь поспешно, не разобравшись с делом? А я и не грублю. Во всяком случае, не больше, чем Вы: rasergiy пишет: кроме того, что Вам так кажется? Когда мне "кажется", я крещусь. rasergiy пишет: Я же не сказал, что Синайский кодекс и является доказательством того, что до Константина писалось так же - "нищие духом". Я просто привел наиболее древний список Евангелия от Матфея, известный нам, современник оного Василевса - в котором писано именно так. Если Вы это сказать не хотели, то зачем показали эту картинку? Кто-нибудь здесь сомневался, что другого текста Евангелия от Матфея не существует? rasergiy пишет: какие доказательства "искажения" Совсем простые. В таком же по содержанию месте от Луки текст более ясный и содержит вторую часть, тесно связанную с первой (начиная с "горе вам богатые"). В Матфее эта часть полностью вырезана, что уже указывает на искажение. Кстати, в исходном греческом тексте написано не "духом", а "духу" (в дательном падеже - кому, чему) - "то пнэумати". А слово "дух" вовсе не означает "Святой дух". В прямом значении оно значит "ветер, дуновение, дыхание, жизнь" ("всяко дыхание да славит Господа"). А слово "блаженны" (по-гречески - "макарии") в современном русском языке соответствует слову "счастливы". Поэтому наиболее разумный перевод (с использованием современного жаргона): "Счастливы нищие по жизни"
rasergiy: Алексей Рябцев, 1) картинку я показал для тех, кто считает, что подстрочник с номерами с стронга и есть некий абстрактный "исходный текст". Так, что такие люди читая его и видя слово pneumati, рассуждают, что могут к нему применить полную словарную статью - так, что это и дух и жизнь, и "вовсе не Святой дух". В то время как если посмотреть собственно исходники для такого синтетического "исходного текста" - а именно унциальные рукописи, такие как Синайский кодекс, можно увидеть, что повсеместное сокращение этого слова не по общим правилам, а с применением в данном месте титла ограничивает понимание данного слова исключительно сакральной и богословской плоскостью. 2) незначительные различия в показании свидетелей, когда один чтолибо опускает, а другой упоминает, или пересказывают об одном и том же разными словами - свидетельствует о том, что они не были в банальном сговоре. Если бы Евангелия ни в чем не разнились, то зачем их было бы 4? Если разность в показаниях Евангелий. даже в таких базовых вещах, как молитва "Отче наш" свидетельствует об искажении, то по такой логике всё Евангелие искажено и не осталось в нем ничего истинного. Если Вы так веруете, то Вы стоите на выжженной земле и Вам остается только реконструкция исходя из индивидуальных представлений и фантазий. Цена такой реконструкции всем известна. Поэтому я с самого начала и попросил у Вас доказательств, чтобы не ввязываться в дискуссию с безосновательными положениям. 3) То, что это место было сознательно подделано (напр. при Константине) опровергается 1) полным отсутствием разночтений этого места у Матфея во всех известных нам древних рукописях (см. в издании Нестле-Аланда), ведь не мог Константин изъять все тексты одного из Евангелий во всей ойкумене, так что и следа старого чтения не осталось, при том что известны фрагменты папирусов более древних, чем Константин 2) тем, что у Луки сохранилась иная форма - ведь это странно, если неудобное место тщательно подделать в одном Евангелии, и такое же во втором Евангелии даже и не попытаться подделать. Как раз эта разность в передаче Евангелистами и исключает сознательный подлог.
Феодосия: rasergiу Вот только Ваш черный квадрат отвлекает... Вы поклонник Малевича?
rasergiy: Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так: "Блаженны также и нищие, будет ли то духом или естественными богатствами, лишь бы это было из-за любви к правде." // Строматы IV, 6.
rasergiy: Феодосия, не то, чтобы не помню, как он появился. Убрал, дабы не смущать ;)
Феодосия: Админы, переместите тему в положенное ей место. Беседы на Евангелие совсем не "Беседы форумчан" о том, о сем.
Роман Ермаков: rasergiy пишет: ...с применением в данном месте титла ограничивает понимание данного слова исключительно сакральной и богословской плоскостью. Зде такожде святыи дух ; титла бо поставлена есть.
rasergiy: Роман Ермаков пишет: Зде такожде святыи дух Не знаю что Вас удивляет - слова "дух" и "душа" в применении к человеческой бессмертной душе, и в славянском пишутся под титлой, т.к. это специальные и вполне определенные термины.
Феодосия: rasergiy пишет: Если разность в показаниях Евангели даже в таких базовых вещах, как молитва "Отче наш" свидетельствует о искажении, то по такой логике всё Евангелие искажено и не осталось в нем ничего истинного. Если Вы так веруете, то Вы стоите на выжженной земле и Вам остается только реконструкция исходя из индивидуальных представлений и фантазий. Цена такой реконструкции всем известна. Как Вы правы, Сергий! И Ваш визави, к искреннему сожалению, тому живое подтверждение...
Роман Ермаков: rasergiy пишет: Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так...Истино рекл еси. от начала убо сему веку и до ныне даже зрак порочен жития человеческаго рожение творит богословесию ложну, оправдающу той самый порочен зрак. Зри ту
Роман Ермаков: rasergiy пишет: Не знаю что Вас удивляет - слова "дух" и "душа" в применении к человеческой бессмертной душе, и в славянском пишутся под титлой... Сего ради рцы ми друже, како разумееши или кое толкование приемлеши сей блажене, яже начертана есть κατα ματθαιον; рекше по глаголу или по суждению матфееву, по образу, ли в согласии с матфеем, сиречь всяко ПОСЛЕЖДЕ МАТФЕЯ толк __________________________ а, блажени нищии духу человеческу; русски: благодаря духу своему, подстрочн.: для духа своего, у духа своего, вариант: в духе своем и пр., т.е. сильные духом, все сотворившие свой выбор, последовавшие за Христом и обретшие социальную нищету (как следствие верного выбора и неуклонного шествия по Его истинному пути) __________________________________ в, блажени нищии духу святому; для Духа Святаго (эсхатология ?), у Духа Святаго (под покровом Его), о Духе Святом (пребывающие в Нем "здесь и сейчас", уже принявшие действие Духа) или иное _______________________________ г, блажени нищии душе; для души своей, у души своей, в душе, ко спасению души или пр.
Саныч: Свт. Григорий Палама Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное Нищими же Он называет живущих в нужде и убожестве; но не просто всех людей такого рода. Он ублажает, но именно тех, которые нищи духом, т.е., тех, которые по внутреннему и сердечному смирению и благому произволению таким образом распорядились всем внешним, что проводят жизнь в убожестве.
rasergiy: Бл. Феофилакт: "Выставляет смирение, как основание жизни. Так как Адам пал от гордости, то Христос восстановляет нас через смирение. Ибо Адам надеялся быть Богом. Сокрушенные душой – это нищие духом." Прп. Авва Исайя: "Не те только нищи, кои, отрекшись от всего, обнищали в видимом, но те, кои обнищали всяким злом, и всегда алчут памяти Божией."
Саныч: Толкование Паламы важно тем, что оно уточняет Луку, говоря о мотивах добровольной нищеты, ради ЦН.
Тамара: Роман Ермаков пишет: рожение творит богословесию ложну Судя по всему, Климент Александрийский в большом авторитете у "православных"...как христианский философ, учитель веры, свидетель Предания. Азбука веры РПЦ МП
Роман Ермаков: Тамара пишет: Судя по всему, Климент Александрийский в большом авторитете у "православных"... как христианский философ, учитель веры, свидетель Предания. Списатель сей, егоже климент рекут, прославлен есть в собрании протестант, яко святыи. Климент Александрийский в лике святых англиканской церкви
Саныч: "Христовоскресники", что вы привязались к Клименту? На него сослались лишь из-за того, что это христианский учитель доконстантиновских времен цитировал о нищих духом из Матфея, стало быть это не константиновская подделка. Палама же да и другие учителя церковные (могу привести еще) не видели противоречия с Лукой, истолковывали, что это именно внешняя нищета, но не абы какая, ведь много неблагочестивых нищих, а что сия нищета ради ЦН. В чем проблема?
Тамара: Саныч пишет: что вы привязались Зачем так грубо? Уж Вы, похоже, себя считаете "благочестивым нищим"?)
Саныч: Ну, а как это ещё называется? Именно, что привязались и совершенно ни к селу, ни к городу.
Роман Ермаков: Саныч пишет: ...что вы привязались к Клименту?Западный мир — плод протестантизма, для которого главное свидетельство Божиего промысла о человеке — его успешность в плане богатства. "Климент Александрийский" — знамя одной из этих сект ("англикан", на которых ориентирована значительная часть последователей запоздалой реформации XVII века на Руси, т.н. никониан). Оцените набор идей книги, на которую я дал ссылку ("Кто из богатых спасется").
Роман Ермаков: 1. "Божественное предопределение" судьбы людей, обреченных на бедность для спасения богатых (да будут "птохос", копающиеся в помойках, и добродетельные миллионщики, благотворящие к ним!). Все сие ко спасению и тех, и других. Между друзьями Божиими есть различные степени до особо отличных. Но все они, по совету Божию, в мир посылаются, дабы при помощи спасительных порядков Божиих, упражняясь в добродетели, стать им отобразами и наследниками Бога... (глава 36)
Роман Ермаков: 2. Культ "золотого тельца". Приобретать советует писатель друзей при посредстве Маммона не права: они исходатайствуют нам небо... (главы 34, 35)
Роман Ермаков: 3. Метафизическая война с истинными смыслами Благовестия, когда все сложное и требующее усилий, нужно понимать "духовно". Между тем, это продай нужно было понимать не буквально о пожертвовании всей собственности, а только о внутреннем духовном отрешении сердца от разнузданных страстей и доброй трате имущества на бедных (главы 11, 12, 13) Причем, вся штука в том, что это не на пустом месте (но это совсем другая, отдельная история).
Роман Ермаков: 4. Попытка внедрения эллинской филсофии в крестьянство, что напрямую противоречит учению апостола Павла (Гал.3:28; Кол.2:8). Климент обосновывает необходимость философии для Церкви. ... Пророчества и философствование неравнозначны, хотя взаимно дополняют друг друга: они подготавливают душу к истине, к познанию Логоса. Иными словами, философия необходима как интеллектуальная ограда божественного откровения. Климент подвергает решительной критике взгляды тех, кто полагает, будто философия — это пустое мирское мудрствование, от которой одни ереси и смятения в душах.
Роман Ермаков: 5. Ну, и конечно, обоснование иерархии и христопреданных наставников-пастырей. Куда ж нам без них... На сей конец необходим святой и благочестивый руководитель, который на пути ко спасению ободрял бы нас, убеждал, нам напоминал, а то и страхом удерживал нас на спасительном пути. (главы 41, 42) Не заграждай уста волу молотящу и прочая...
Роман Ермаков: Но давайте все же по теме.
Тамара: Скорей всего, понавешали на человека в более поздние времена... Он и сам, наверно, не знает о своих трудах. Простите, часовню тоже я...
Роман Ермаков: Одна из технологий полит-рыбарей. Протащить что-то необходимое через того кто "вне церкви" (К.А. ни у католиков, ни у никониан официально сейчас не канонизирован)... Эффективное, кстати, средство. Запретный плод сладок...
Саныч: Какой то "белый шум", вы о чем вообще? Заголовок темы читали? Глубокий оффтоп
Роман Ермаков: Саныч пишет: вы о чем вообще? Заголовок темы читали? Извольте, по теме. Предлагаю начать с конца, ибо заведомо ясно, что наша беседа упрется именно в это. ("Все идет в одно место...", Еккл.3:20). Вопрос. Саныч, Вы сторонник сословного общества или древней братчины, исконно русской идеи крестьянского общинного коммунизма? После ответа я начну излагать то, что по нашему мнению, свидетельствует о редакционной правке блаженной о спасении нищих в тексте κατα ματθαιον.
Саныч: Я уж понял вашу конспирологическую версию, это настолько в духе Рябцева, "что хоть святых выноси". Послушайте, Церковь всегда превозносила благочестивую нищету, преподобных Христа ради, возпевала как истинных святых, коим нужно подражать. А то, что общество менялось, от античного к феодальному, затем капиталистическому, так это законы истории, против них не попрешь.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Я уж понял вашу конспирологическую версию, это настолько в духе Рябцева, Так изложите, Христа ради, эту самую версию. Мне самому интересно. Ну, версию не сможете, так хотя бы своё "понимание" этой версии. А "в духе Рябцева" - это вообще шедевр (в рамках обсуждаемой темы)! Так сказать, "то пнэумати Рябцев"! Саныч пишет: А то, что общество менялось, от античного к феодальному, затем капиталистическому, так это законы истории, против них не попрешь. Так Вы марксист, оказывается?! Кто бы мог подумать! Про себе наперед скажу (чтобы зря люди время и силы не тратили), я - не марксист.
Саныч: Что де древнее коммунистическое христианство в угоду правящему классу было изменено посредством подтасовок Евангелия, в частности вместо заповеди обязательной бедности, тиснули абстрактную "нищету духа". И тем исказили первоначальный смысл. Такое христианство закрепилось как государственная религия в Римской Империи. Правильно я понял?
Роман Ермаков: Саныч пишет: древнее коммунистическое христианство в угоду правящему классу было изменено посредством подтасовок Евангелия... Неверный образ жизни всегда формирует ложное богословие, оправдывающее этот самый неверный образ жизни. Т.е. первично житие. Искажение же Благовестия переписчиками иных мест и времен (имеющих те или иные воззрения и влияния) - добавляет масла в огонь. В миробытии все связано...
Роман Ермаков: Саныч пишет: ...заповеди обязательной бедности... Сотворившие свой выбор и последовавшие за Христом обретают социальную нищету (как следствие верного выбора и неуклонного шествия по Его истинному пути). Т.е. она сама вас найдет, если вы на верном пути... По одной из научных версий, кстати,"Блаженны нищие" - заголовок вверху рукописного листа, а все остальные заповеди -комментарий на нее ...
Роман Ермаков: Важно только помнить: не всяк нищий - блажен, но всяк блаженный - нищий.
Феодосия: Роман
Роман Ермаков: Говорить не мешки ворочать, прощай жено, и тебя Бог простит. Ушел.
Саныч: Ну, значит я все правильно понял про эту рябцевскую конструкцию.
Тамара: Саныч пишет: я все правильно понял Сомнительно.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Ну, значит я все правильно понял про эту рябцевскую конструкцию. Неправильно. Саныч пишет: Что де древнее коммунистическое христианство в угоду правящему классу было изменено по средствам подтасовок Евангелия, в частности вместо заповеди обязательной бедности, тиснули абстрактную "нищету духа". И тем исказили первоначальный смысл. Такое христианство закрепилось как государственная религия в Римской Империи. Вас, видимо, смутила невольная тавтология Романа ("общинный коммунизм"). Слово "коммуна" значит "община". Поэтому получилось что-то вроде "общинной общины". Добавление "духу" (а не "духом"), возможно, и искажение. На сто процентов я в этом не уверен (уверен процентов на шестьдесят). На сто процентов точно, что толкование этого места - корыстно. Абсолютно уверен, что текст искажен выбрасыванием второй части ("горе вам, богатые!"). По совокупности всех новозаветных текстов получается, что бедный может войти в Царствие Небесное (разумеется, - не каждый бедный!). А вот богатому это практически невозможно. Приведу такую аналогию. Человеку со связанными ногами прыгать сложнее, чем человеку, у которого ноги свободны. При этом отнюдь не всякий со свободными ногами становится чемпионом по прыжкам. Но абсолютно точно, что со связанными ногами чемпионом не станешь.
Саныч: Так в тексте Матфея дальше об этом прямо сказано. К чему огород городить с подтасовками если о трудности/невозможности войти в ЦН богатому столько раз в том же Евангелии сказано? При том, что древние, я уже приводил из Паламы, ровно так и понимали это место, о необходимости благочестивой нищеты для спасения.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: К чему огород городить Так я что ли эту тему тут поднял?!
Роман Ермаков: Саныч пишет: Послушайте, Церковь всегда превозносила благочестивую нищету, преподобных Христа ради, возпевала как истинных святых, коим нужно подражать... Да уж. Как не превозносить?.. Аксиньюшка тоже не плошала, но била в баклуши неутомимо. Она ходила по домам и рассказывала, как однажды черт водил ее по мытарствам, как она первоначально приняла его за странника, но потом догадалась и сразилась с ним. Основные начала ее учения были те же, что у Парамоши и Яшеньки, то есть, что работать не следует, а следует созерцать. «И, главное, подавать нищим, потому что нищие не о мамоне пекутся, а о том, как бы душу свою спасти», — присовокупляла она, протягивая при этом руку. Проповедь эта шла столь успешно, что глуповские копейки дождем сыпались в ее карманы, и в скором времени она успела скопить довольно значительный капитал. Да и нельзя было не давать ей, потому что она всякому, не подающему милостыни, без церемонии плевала в глаза и, вместо извинения, говорила только: «Не взыщи!» М.Е. Салтыков-Щедрин. "История одного города"
Роман Ермаков: rasergiy пишет: Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так: "Блаженны также и нищие, будет ли то духом или естественными богатствами, лишь бы это было из-за любви к правде." // Строматы IV, 6. Шутить изволите? Сама величина "Стромат" опровергает древность датировки. Да и перевод, мягко сказать, странный. Судите сами. ...Души истинных гностиков отменностью своего созерцания возвышаются над строем каждого рода святой жизни. Им за это назначены посему для местопребывания жилища блаженных богов. За превосходящую свою святость причисляемые к святым и перенесенные из мест счастья в места блаженства, они переходят из одной обители блаженства в другие, еще более их осчастливливающие. Вместо того, чтобы созерцать существо Божие как бы в зеркале, гадательно и в тумане, будучи дружественно приняты на вечерю бессмертия, они созерцают Божество особенно ясно и чисто как бы при свете солнечном и насытиться сим созерцанием не могут. По наивысшей своей любви к Богу они наслаждаются блаженством нескончаемым, проникаются радостью неизъяснимою, никогда не имеющею кончиться. Они оказываются удостоенными так сказать отождествления по своей природе с существом Того, Кто обладает всеми совершенствами. Таково созерцание, вмещаемое чистым сердцем ; они созерцают и некоторым образом познают самое существо Божие. При посредстве Великого Первосвященника достигший совершенства гностик беседует с Богом. Чрез полноту своего благочестия... (VII,3). Лихо...
Саныч: А по вам все православные-нестяжатели проходимцы и мошенники? А Климент собственно и не был признан Учителем Церкви (равно как и Ориген) за гностицизм. Ориген "О Началах": "Это небо и земля и будут служить безопасным и вернейшим местопребыванием всех разумных существ в окончательном и совершенном состоянии их; а именно: одни существа заслужат обитание в той земле после исправления и наказания, которые они перенесут за грехи, для очищения от них, и после исполнения и уплаты всего; другие же существа, бывшие покорными слову Божию и уже здесь научившиеся воспринимать Премудрость Божию и повиноваться ей, удостоятся, говорят, царства неба или небес. И так достойнейшим образом исполнятся слова: «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю» и «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное», и слова псалма: «Он вознесет тебя, чтобы ты наследовал землю», – ибо на эту землю, как говорится, нисходят, а на ту, вышнюю, возносятся. Таким образом, преуспеянием святых как бы открывается некоторый путь с той земли к тем небесам, так что на той земле они (святые), по-видимому, не столько пребывают, сколько находятся временно, чтобы потом, по достижении должной степени совершенства, наследовать царство небесное."
Тамара: Саныч, Вы так и не ответили на вопрос Романа о мирском устроении (с:185). Вы умышленно умалчиваете? Это какой-то секрет?
Саныч: Я ответил, Юрьич меня понял. Перечтите внимательней.
Тамара: Ещё вопрос возник по теме (для прояснения термина "птохос"): Вы когда в странствии находитесь (может быть сейчас даже), на подаяние живёте или зарабатываете собственным трудом? Скорее всего, Вы не ответите, так же, как и на предыдущий вопрос. Если бы Вы были готовы свидетельствовать о вере, рассказали о своих взглядах на образ жизни, ведь вера неразрывно связана с житием.
Саныч: Милостыней благодетелей. Работать некогда, моления отнимают слишком много времени, от 8-ми часов и более. Не нужно за меня отвечать. Если чего то не понимаете попросите разъяснить, поясню. О жизни ИПХС я подробно изложил в своём жж: https://iphs.livejournal.com
rasergiy: Роман Ермаков пишет: Шутить изволите? Сама величина "Стромат" опровергает древность датировки. Да и перевод, мягко сказать, странный. Обсуждать догматическую ценность Стромат или качество их перевода не вижу смысла в этой теме, ибо свидетельство от Климента было исключительно историческим, а не догматическим. А что это за новый метод датировки величиной текста? Можно поподробнее?
Тамара: rasergiy пишет: новый метод датировки Это не метод, а косвенное свидетельство. Давно известно: чем крупнее объём произведения, тем позднее оно написано. Искусство создания книги в древние времена - очень проблематичная вещь, ибо древний мир имел совсем другие технологические возможности. См., например, здесь Фильм Михаила Ромма (с 10-й мин.) И это всего лишь одна книга, а не 7 библиотек... Приводить свидетельства, основанные на подлоге, нехорошо.
rasergiy: Тамара пишет: Это не метод, а косвенное свидетельство. Невежественная глупость это, а не свидетельство. Вы правда совсем не знакомы с трудами античных авторов, никогда их не читали? Вы представляете себе их обьемы исключительно по брошюркам "Аристотель за 5 минут"?
rasergiy: Не забывайте, что текст Стромат исследован вдоль и поперек, один список исследований и публикаций по теме просто гигантский (см. напр. в изд. Афонасина), и ни у кого из лингвистов Строматы не вызывают подозрений в подложности, а для XI века (с которого у нас имеется первый список Стромат), подлог такого уровня было бы просто невозможно осуществить. Говорить о подложности на основе размера 7 книг Стромат - это просто детский сад. И еще немного о Строматах Итак, основное сочинение Климента имеет следующее название: τών κατά τήν ίχληθή φιλοσοφιαν γνωστικών υπομνημάτων στρωματεΐς, что означает: Смесь различных заметок, касающихся знания (гносиса), составленных в соответствии с истинной философией. Στρώμα означает подстилку, ковер, однако его дериват ö στρωματεύς, στρωματεις, pi. достаточно редок и означает, собственно, смесь, в том числе и литературную. Слово υπόμνημα или, чаще, pl. υπομνήματα является более распространенным и означает заметки для памяти, то есть записную книжку. В таком случае, название οι τών υπομνημάτων στρωματεις должно в конечном итоге означать «различные извлечения из записных книжек». Вполне вероятно, что так оно и было. Очевидно, что ни одно сочинение, тем более такое сложное, как Строматы, не может быть написано без предварительных заготовок. В античности, как и в настоящее время, накопление материала, составление и методический отбор различных выдержек составляли большую, если не основную, часть литературного труда. Приведу один хорошо известный пример, иллюстрирующий методы работы античных авторов — коллекционеров знаний. В одном из своих писем Плиний Младший так описывает методы работы своего дяди (одного их наиболее энциклопедических умов античности), которые позволили ему написать такое количество книг, несмотря на занятость и активное участие в политике: «В летние дни, свободные от различных забот, он любил расположиться на свежем воздухе и, приказав читать какую-либо книгу, делал заметки и выписывал цитаты (adnotabat excerpebatque). Он выписывал цитаты из всех подвернувшихся ему книг (nihil enim legit quod non excerperet) ...Он делал краткие (или скорописные?) заметки во время еды (super hanc liber legebatur adnotabatur, et quidem cursum)... В результате такого труда он оставил мне 160 записных книжек (commentarios), исписанных мелким почерком с двух сторон, что удваивает их действительное число». (С. Plinius С. Secundus (minor). Epistulae, III 5, 10-17 (со значительными сокращениями).) Плиний Младший сообщает нам несколько интересных деталей. Во-первых, заметим, что записные книжки могли представлять собой восковые таблицы (pugillares), используемые многократно, или свитки, предназначенные для более длительного хранения. Плиний специально отмечает тот факт, что записные книжки эти (в данном случае свитки) были исписаны с двух сторон, поскольку это расходилось с обычной практикой книгопроизводства. Как правило, только одна сторона свитка использовалась для записи. Это вполне объясняется тем, что внешняя сторона свитка быстро изнашивалась и была худшего качества. Далее, очевидно, что записные книжки в виде кодекса, казалось бы, более удобные для подобных записей, не использовались во времена Плиния и вошли в обращение только на рубеже второго - третьего веков (Первое известное упоминание о кодексе встречается у Марциала (Epigr. I 2): Roberts С. H., Skeat T. С. The Birth of Codex (London: Oxford University Press, 1987). P. 24-29.). Так что Климент, скорее всего, использовал писчий материал в виде кодекса или того, что называлось δ'ιπτυχον, τριπτυχον κ. τ. λ., то есть некой тетради, составленной из нескольких листов или восковых таблиц. Теперь представим, что мы соединили несколько таких тетрадей вместе и переплели их, — получится книга вполне в современном смысле этого слова. Набросав предварительный план и имея под рукой достаточное количество таких записей, можно в сравнительно короткий срок с их помощью составить сочинение типа Строжат. Какие книги использовал Климент? Скорее всего, все попавшие под руку. Действительно, книги в это время были гораздо большей роскошью, нежели ныне, даже в таком книжном городе, как Александрия. Поэтому каждое сочинение, попавшее в руки или где-либо специально добытое, наверняка читалось таким литератором, как Климент с большим вниманием. Запоминать прочитанное и делать заметки было необходимо, поскольку в нужный момент книга эта могла уже оказаться недоступной. Записные книжки, таким образом, заменяли личные библиотеки и ценились не менее, чем собственно опубликованные труды. Тот же Плиний Младший говорит далее, что во времена прокураторства Плиния Старшего в Испании ему предлагали за эти записные книжки значительную сумму. Если бы Плиний продал свои заметки или позволил скопировать их, возникла бы еще одна антология. Грань между публикацией и рукописью, предназначенной для частного использования, была очень тонка. Различные excerpta могли составить материал для более оформленного литературного труда или же в почти неизменном виде, как в случае трех сохранившихся записных книжек Климента, получить хождение наряду с сочинениями, предназначенными для публикации, иногда без ведома или даже вопреки желанию их автора. Выписки из книг или конспекты устных выступлений (άπο φωνής) впоследствии также могли быть использованы в литературном произведении или даже опубликованы в виде «лекций». Арриан записал и опубликовал лекции Эпиктета, Амелий записывал выступления своего учителя Плотина. Согласно Лукиану, Гермотим был вечным студентом и жил тем, что записывал и корректировал чужие лекции. Климент цитирует письма и проповеди Валентина. Не могли ли и они сохраниться именно в таких записных книжках слушателей? Недостаток литературных текстов, с одной стороны, и рост интереса к образованию, с другой, являются основными причинами, объясняющими распространение, которое в поздней античности получили различные антологии и учебники, составленные людьми, которые имели доступ к достаточно обширной библиотеке. Антологиями типа Florilegium Стобея наверняка пользовался и Климент, и вовсе не по причине своей поверхностности, но просто потому, что он едва ли имел прямой доступ ко всему обилию использованной им литературы. Это может относиться не только к «редким» или, наоборот, «хрестоматийным» авторам, но и к цитатам из Священного Писания. Одни и те же фундаментальные высказывания Иисуса или апостолов очень часто повторяются в Строматах, и это наводит на мысль о том, что Климент вполне мог использовать некий конспект книг Ветхого Завета и выдержек из христианской литературы, в том числе апокрифической, которые были организованы по некому тематическому принципу, как своего рода христианская антология.
Тамара: Меня умиляет, когда древние античные авторы 201 года, начинают писать книги 11 века на латыне или греческом. Особенно умиляет вечный студент, который зарабатывал на жизнь тем, что корректировал чужие лекции. А про восковые таблички - это вообще шедевр. Простите, не убедили. "Свидетельства Климента" принять невозможно, т.к. отсутствуют аутентичные тексты этого автора, в отличие от текстов Христова завета, современных Клименту.
Роман Ермаков: rasergiy пишет: ...ведь не мог Константин изъять все тексты одного из Евангелий во всей ойкумене, так что и следа старого чтения не осталось...В принципе, это возможно. По крайней мере такую версию нужно всегда держать в уме. "Синайский" и "Ватиканский" Кодексы, к примеру, похожи на два из тех самых 50-ти знаменитых изводов, освидетельствованых придворным историком "Евсевием", которые были разосланы во все концы огромной державы Константина. По его собственному приказу. Чего, кстати, пока не опровергают текстологи. Уж больно похожи они на книги из дошедших описаний...
Роман Ермаков: Но все же это не оправдано. Да и такой необходимости нет. А зачем? На этапе формирования "Константинова канона", т.е. полного пакета связанных между собой документов, содержащих множество параллельных мест (ВЗ + Христов Завет ("НЗ") + Богослужение с уставами и "кормчими"), Луку, сохраняющего исконный смысл, можно просто оставить неизменным, внеся в текст κατα ματθαιον все, что нужно (если ранее не было внесено...) И учитывая, что во все времена будут духовники-замполиты (а так же множество простецов, желающих вести паразитический образ жизни по древнейшему принципу "Homo homini lupus est"), иголка истины затеряется в стоге лжи. Поди — отыщи. Санкционирование же Благовестия авторитетом пророческой традиции (при поддержке лицензированных толкователей, вещающих о том, что сие нужно воспринимать "духовно" и пр.) так же сделает нужное дело. Текст получит свое "развитие". Само рассосется.
Тамара: А механизм? Есть версии?
Роман Ермаков: Рукописи ведь требуется поновлять, переписывать. В колофонах можно приводить заверения о том, что "сия богодохновенная книга списася во всем согласно..." с такой-то и такой-то предшествующей богодохновенной книгой, поддерживая эффект непрерывности преемственного ряда изданий. И все будет путем. Но (!) Бог-то есть. Вот ведь как. Посему верим в промыслительное сохранение истинного смысла "напольной" проповеди в κατα λουκαν.
Тамара: Вы бы где-нибудь популярно написали об этом.
Роман Ермаков: Мы уже писали о нашей концепции самоочищающегося Писания, дошедшего до нас в текстах Христова Завета, и не раз (см. эссе "О Богодухновенности Писания и Вечери Господней" из цикла "Записки о смыслах", уже несколько лет находящееся в открытом доступе страница артели тут, см. нижнюю ссылку с примечанием "Публикации текстов").
Саныч: Роман Ермаков, Тамара - Оригена тоже фальсифицировали при Константине (отрывок с "нищими духом" из него я приводил выше)?
rasergiy: Тамара пишет: Меня умиляет, Список XI века, содержащий спектр идей полностью принадлежащий II веку и (самое главное - внимание!) древнегреческий язык образца 2 века. Неговоря уж про идеальную согласованность с множественными древне-церковными историческими свидетельствами об этом тексте ;) Если Вы хоть немного в курсе истории различных подложных текстов, то в XI веке не было никакой возможности осуществить лингвистическую подделку такого масштаба, т.к. древнегреческий язык позднегреческого периода на тот момент был уже много столетий как мертвым языком, в отличии от среднегреческого XI века, на котором говорили предполагаемые вами создатели подлога. Это разные языки, как русский и славянский. Ну не сможет современный русскоязычный (даже свободно читающий на славянском) написать текст такого размера и тематики на славянском так, чтобы лингвист не обнаружил подделку. Подлоги такого типа достаточно точно определяются методами современной лингвистики, о чем тогда и знать не знали, потому текстовые подлоги по современным меркам были грубы и неотесаны и хорошо известны в науке. Если Вас умиляют исторические факты, то почитайте еще по теме античной истории и лингвистики - будет много поводов для дальнейшего умиления. Роман Ермаков пишет: страница артели тут, см. нижнюю ссылку с примечанием "Публикации текстов"). Мда... Почитал... Священники = жрецы, вкушающие плоть? Литургия = сатанинская антропофагия и крик христоубийственной толпы? Все понятно. С такими больными реконструкторами дальнейшую дискуссию считаю невозможной. Она и так была совершенно пустой, т.к. никаких свидетельств подлога у Матфея не было приведено. Ни одного. То майнкампф покажут, мол, Климент также писал свои Строматы , то какая-то безсмысленная в текущем контексте догматическая суета вокруг несчастного Климента. И ни одного факта в подтверждение своих домыслов.
Тамара: rasergiy пишет: дискуссию считаю невозможной Да и не утруждайтесь, чего своё время тратить? Пусть вместо Вас другие тратят своё время. Раз-Сергий ушёл, два и три остались...
Агния: Georgiy , погласица не та. Но всё равно кланяюсь, за желание помочь!
Роман Ермаков: Саныч пишет: Оригена тоже фальсифицировали при Константине (отрывок с "нищими духом" из него я приводил выше)?А Вы какой источник, простите, цитируете? Перевод "Оригена" из собрания Миня, напечатанного в 1857 году в католической типографии? А можно конкретную страницу из PG с указанным Вами фрагментом?
rasergiy: Роман Ермаков пишет: А можно конкретную страницу из PG с указанным Вами фрагментом? PG11, стр. 198
Роман Ермаков: "Критический аппарат" издания сломан. Вы умышленно спрятали сноску (68)? ссылка Это не Матфей (Глава 5: ст. 3, 4) как указано на стр. 198 PG11! Но искажения "аппарата" в этом католическом источнике XIX века еще полбеды. Цитируемый текст самого Писания не аутентичен! Налицо признаки справы в духе правовой теории латын. Судите сами. " Beati mansueti, quia ipsi hаereditate possidebunt terram ; " (Мф 5:5) et:" Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum ;" (Мф 5:3) И какое же евангелие "восстанавливается" по таковым "святоотеческим" преданиям? Текст не согласуется даже с Вульгатой. Там этого нет. Не говоря уж о греческом. Словарные определения вставок. hаereditate possidebunt - право почетного наследования hаereditate capient - достопочтимый взять Т.е. вместо "Блажены нищие, таковых есть Царствие Небесное" (ст. 3), тут уже блажены богатые ("нищие духом"), ибо "они достопочтимо принимают (уже! наст. время) Царство Небесное" ; Тогда как кроткие (ст. 5) блажены, ибо они только обладатели "почетного права наследовать землю". Еще и в обратном порядке (5 и 3)... Где-то читал, что никонианин Болотов поминает о библейских цитатах(!) в Мине, де они "выправлены" латынами. Подтвердилось.
Тамара: Вывод?
Роман Ермаков: В XIX веке "богатые" (пардон, "нищие духом") в текстах уже есть. Ура!
Тамара: А насколько вообще достоверны те источники текста, из которых Минь и католические монахи-переписчики все это взяли? Откуда это всё?
Роман Ермаков: Хороший вопрос. Наверно, оттуда же, откуда больше десятка томов Миней Богослужебных, откуда Октай, Часосолов, Плалтырь, Шестоднев, Триоди цветная и постная, ну и, конечно же, гроссбух на вся времена ("Око церковное"). Бедный ап. Павел, он носил это все с собой, путешествуя по древнему Средиземноморью. _________________________________ Мироотречнечество - работа тонкая! Люди заняты делом. Мало не покажется. Праздник святого Йоргена (1930). Полная версия
Роман Ермаков: Саныч, ну выложи, ради Христа, принимаемый староверами дораскольный список "О началах" на славянском. Можно XV века, ничего страшного. РГБ, РНБ или пр. Просим.
Саныч: Ориген еретик, его на славянский не переводили. Я привёл перевод на русский Н. Петрова. Казань, 1899 Первое полное издание сочинения О началах почти со всеми фрагментами греческими и латинскими (Иеронимова перевода), относится к 1733 г.; оно появилось в Париже и принадлежит Делярю (Delarue Carolus, presbyter et monachus benedictinus e congregatione sancti Mauri) 1. При своей полноте, это издание неизмеримо превосходит все прежние издания (парижские, венецианское и бразильские) исправностью текста. Оно основано на прежних печатных изданиях Мерлина и Генебрарда и на 6 рукописях: 1) manuscr. Virodunense 9 s,. 2) manuscr. Corbejense 9 s.. 3)—colbertinum, 4)—sorbonicum, 5)—monasterii de Monte sancti Michaelis in periculo maris. 6)—monast. sancti Remigii Rhemensis. Кроме того, для текста первого Руфинова предисловия принято во внимание издание творений бл. Иеронима, сделанное Мартианеем, где (в 4-м т.) помещено и это предисловие. Издание Далярю снабжено двумя предисловиями, в которых сообщаются краткие сведения о происхождении Περὶ ἀρχῶν и о латинских переводах его. В примечаниях Делярю приводит разночтения рукописей и печатных изданий, делает неко-торые исторические пояснения к тексту и, главным образом, старается восстановить и выяснить подлинный смысл испорченных и неясных мест Оригенова сочинения. В примечаниях последнего рода Делярю очень часто ссылается на исследование Гюэ (Huetius 17 в.) Origeniana. На полях нередко встре-чаются замечания: cave, cautelege, предостерегающие читателей от заблуждений Оригена. Минь перепечатал без изменений издание Делярю (Migne, Pair, cur s. compl., s. gr., t. 11, Paris., 1857). Настоящий русский перевод сочинения О началах сделан по изданию Миня. http://www.odinblago.ru/origen_o_nachalah/#02
rasergiy: Роман Ермаков пишет: Вы умышленно спрятали сноску (68)? Это не Матфей (Глава 5: ст. 3, 4) Зачем мне было приводить скриншот со сноской на то место из Евангелия, о которым мы тут и говорим? Если говорить об умысле - то единственный умысел который тут можно узреть - это умолчание и без того очевидного ;) И это именно Матфей 5:3,4. Только в одном из старолатинских вариантов. Роман Ермаков пишет: "Критический аппарат" издания сломан. "Сломан"??? В том что: Текст не согласуется даже с Вульгатой. Там этого нет. Не говоря уж о греческом. Открою страшную тайну, - это и не могла быть цитата по Вульгатте, до создания которой от смерти Оригена оставалось более полутора веков. И даже Руфин, переводчик Оригена, не мог пользоваться Вульгаттой, до публикации которой он тоже не дожил. Неожиданно да? Роман Ермаков пишет: И какое же евангелие "восстанавливается" по таковым "святоотеческим" преданиям? Одно из тех старолатинских, что имели хождение до распространения Вульгатты. Конкретно удивляющий Вас речевой оборот hаereditate possidebunt можно узреть например в Верчелльском кодексе (IV век): Опубликован в PL XXII, cols. 141-338 Не говоря уж про то, что никто не может гарантировать, что Руфин при переводе пользовался цитированием по конкретному кодексу, а не переводил своими словами. Роман Ермаков пишет: Где-то читал, что никонианин Болотов поминает о библейских цитатах(!) в Мине, де они "выправлены" латынами. Подтвердилось. "Где-то что-то читал, про то, что какие-то цитаты были кем-то выправлены, поэтому увидев текст, не совпадающий с моими представлениями об идеальном сразу понял, что он - подделка." Еще один авангардный способ доказательства в копилку реконструкторской методологии "самоочищающегося Писания"? (Принцип: "Если видишь место, которое не согласуется с твоим мировоззрением, - то это место подложное"). А Вы щедры на оригинальные изобретения...
Роман Ермаков: Зафиксировали. В "Матфее" имеются разночтения с "древних времен", согласно публикации в PL и соответственно в PG. Кстати, здесь "блажена о плачущих" занимает уже третью позицию, как и в "Луке"! (Нищие — голодают — плачут). Ценное свидетельство. Благодарим. Codex Vercellensis Evangeliorum - две рукописи. Умолчали? Интересно... Принятие датировки и PL то же... наводит на размышления об РПСЦ. Ну, Ваше дело, на это, видимо, какие-то свои причины. Будем посмотреть, как говорится. Специально обученный ... себя всяко проявит. Прощай Сергий Раскин, и тебя Бог простит.
Тамара: rasergiy пишет: И это именно Матфей 5:3,4 Вы же отлично поняли, что Роман имел в виду "Острожскую" и греческий (т.е. то, что в Синод. Мф. 5:3,5). rasergiy пишет: Открою страшную тайну, - это и не могла быть цитата по Вульгатте, до создания которой от смерти Оригена оставалось более полутора веков. И даже Руфин, переводчик Оригена, не мог пользоваться Вульгаттой, до публикации которой он тоже не дожил. Неожиданно да? Грубо... Недооценивать оппонентов себе дороже. С чего Вы решили, что всеми признаётся таковая хронология? Кстати, вопрос. Ориген вне PG (не на латыни) есть? Имеются ли сведения о каких-либо переводах, кроме "Руфина"? rasergiy пишет: Конкретно удивляющий Вас речевой оборот hаereditate possidebunt можно узреть например в Верчелльском кодексе (IV век) А Факсимиле оригинала самого извода (этого места) не предъявите? Вслед за прежде бывшими мы не доверяем PL папежников.
Саныч: Тамара пишет: Кстати, вопрос. Ориген вне PG (не на латыни) есть? Имеются ли сведения о каких-либо переводах, кроме "Руфина"? По ссылке сходите: http://www.odinblago.ru/origen_o_nachalah/#01
Роман Ермаков: Тамара пишет: А Факсимиле оригинала самого извода (этого места) не предъявите? Ждем терпеливо, специалист ведь, из обличающих. Вдруг сподобимся лицезреть хризографию серебряными чернилами на пурпурном пергаменте из "Верчельского кодекса"?
Роман Ермаков: Волнуюсь: не обнаружится ли, что в "блаженной о нищих" все так же, как и в Вульгате? Да и хватит ли силушки доброму сему человеку признать всю напраслину, на мя грешнаго возводиму, да о былинах сказителя-толковника Руфина Баяновского глаголати не соблазнитися, по наущению человек лукавых? Да не будет! Правдушка бо на Руси всяко кривдушку превозможет. Цитатки-то, в этом случае, у Миня... тогось. Странноватыя. То ли Верчелльский там список, то ли еще какой.
Роман Ермаков: А тож ведь сами-то папежницы, кои из научников, от Миня-то (PG) отказываются. Вот ведь как. Да и боле, срамно сказать, переходят на Corpus Christianorum. Стыдоба нам темным. Ой, стыдоба. Да еще вона, на святое покушаются. Виждь како пишут. Страшно аж. Что тогда останется-то от предания "святых отец"? Страшно...
Роман Ермаков: Паки и паки. "Патрология Миня": et:" Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum.;" Вульгата: Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum.Codex Vercellensis:Beati pauperes spiritu, ????? Ждем, трепещуще.
Роман Ермаков: Да и в четвертом (по ихнему) стише (по Синод. в пятом), не будет ли пропусков? Ли лакун каких? Али затертостей не обрящется? А предсловие, где Христос на гору восходит, аки новый Моисей? Тако ли все писано есть? А с народами ли взыдут к нему ученики? А то, вдруг одни? А к ним ли обратится (во втором лице, мн. числа)? А вдруг не тако (вдруг в третьем лице)? Ждем.
Тамара: Роман Ермаков пишет: Corpus ChristianorumCorpus Christianorum, серия Graeca, призван заменить Patrologia Graeca Жака-Поля Mиня, которая уже не удовлетворяет требованиям современной науки. Таким образом, серия Graeca была создана с явной целью заполнения пробелов в Patrologia Graeca и переработки изданий, опубликованных в других местах, низкого уровня. Приоритет отдается пост-Никейским авторам, чем завершается Берлинский корпус. Труды Григория Назианзина опубликованы в подсерии Corpus Nazianzenum. http://www.corpuschristianorum.org/series/ccsg.html
Саныч: Тертуллиан "О терпении": "Ибо кого Господь именовал счастливым, если не терпеливых, говоря: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное? Никто не может быть нищ духом без смирения. Кто же смирен, если не терпеливый? Ибо никто не способен смириться без терпения, предшествующего самому смирению Блаженны, — говорит Он, — плачущие и скорбящие. Кто же может такое вынести без терпения? Но именно таким обещана и защита, и радость. Блаженны кроткие. Уж этим-то словом вообще нельзя назвать нетерпеливых. Равным образом, когда Он наделяет миротворцев тем же именем блаженства и называет сыновьями Бога, то неужели потому, что мир творят именно нетерпеливые? Только неразумный мог бы так подумать. А когда Он говорит: Радуйтесь и веселитесь, сколько бы вас ни злословили и ни преследовали, ибо велика ваша награда на небесах, — то и тут радость, конечно, обещана не за нетерпение. Никто ведь не станет веселиться в несчастии, если прежде не научится его презирать. Никто не сможет и презирать, если не обретет терпение."
Роман Ермаков: Источник?
Роман Ермаков: Сканы рукописи?
Роман Ермаков: Опять из PL/PG? Эх, Саныч, Саныч... Вспоминается беседа наша с одним "православным" (пару лет назад). На него движение "Евреи за Исуса" влияние оказало. Ох, латынством всяческим нас изводил (долго). И все цитировал "Тертулиана" ("Против Маркиона"). Эта книга — такая же подделка, как и многое другое, на что Вы опираетесь. Вот цитата из той "книги": В названии моря, которому быть Евксинским не позволяет природа, содержится насмешка. Впрочем, ты не сочтешь Понт гостеприимным и из-за его географического положения: столь далеко он, словно бы стыдясь своего варварства, отделился от наших более человеколюбивых морей. На его берегах обитают совершенно дикие племена, если только можно говорить об обитании про тех, которые проводят свой век в повозках. У них нет определенного жилища, жизнь их груба, их похоть обращена на кого попало и по большей части неприкрыта. Даже пытаясь сохранить ее в тайне, они, чтобы никто не вошел в соответствующий момент, указывают на нее подвешенными на ярмо колчанами. Они, стало быть, и оружия своего не стыдятся. Трупы родителей, изрубленные вместе с мясом скота, они поедают во время пира. Смерть тех, которые оказались не годными в пищу, считается у них проклятой. И женщины там лишены присущей их полу кротости, предписываемой стыдливостью: они оставляют неприкрытыми свои груди, прядут с помощью боевых топоров, предпочитают войну замужеству. Суров там также и климат: день никогда не бывает безоблачным, солнце никогда не блещет, вместо воздуха — туман, целый год — зима, из ветров известен лишь аквилон. Жидкости возвращаются в прежнее состояние благодаря огню, реки из-за льда перестают быть реками, горы завалены снегом, всё коченеет, всё цепенеет. Там нет ничего горячего, кроме дикости, той самой, что дала театральным сценам трагедийные сюжеты о Таврических жертвоприношениях, колхидских любовных страстях и о кавказских распятиях. Однако из всего варварского и скорбного, что есть на Понте, ничто не может сравниться с тем фактом, что там родился Маркион. Человек, живущий в Карфагене (большой портовый город), не мог написать подобных слов. А если бы написал, то стал бы всеобщим посмешищем. Родной город Маркиона (Синоп) - один из важнейших культурных центров эллинской цивилизации. Ко временам Тертуллиана он уже почти двести лет находился в составе Римской империи. Человек греко-римской культуры (Тертуллиан) не мог написать такую чушь. Отсюда вопрос. А где гарантия, что остальное из "корпуса Тертулиана" не написано в позднейшие времена? Впрочем, не смею разубеждать. Вы же не один, кто верит в подлинность перепечаток, исходящих непонятно откуда. ___________________________________
Саныч: Я дивлюсь на вас, историки, лингвисты, люди которые всю жизнь профессионально занимаются этим, и давно, не сомневаются в подлинности этих источников, а Вы, профан, дерзкий выскочка, потешаетесь над этим. Хотя синдром Задорнова никто не отменял. Сколько народа в постсоветское время заболели этой желтизной и вроде бы многие из них профессионалы в своей области, но потянуло пересматривать историю и понеслась.
Роман Ермаков: А куда им деваться? Рубить сук, на котором сидишь? Впрочем, везде есть свои исключения...
Роман Ермаков: Главное честным быть. Если уж выложил скан PG11, кавычки открываются (!), потом: Beati mansueti, quia ipsi hаereditate possidebunt terram ; кавычки закрываются (так издатели, наверное, всегда намекают на пересказ своими словами от "Руфина-Оригена", т.е. на вольный перевод неизвестно откуда) et: "Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum ; " и в сносках указано: Мф V,3,4, а тебе возразили, но ты хамски вел себя с людьми и утверждал, что это именно Мф V (3,4) "старолатинского варианта" и по нему де что-то восстановить возможно, то как-то реагировать, наверное, необходимо порядочному человеку? Извиниться (даже, если Рябцев или я младше тебя)? Нет?
Роман Ермаков: Ведь попросили же привести источник, где есть такой Мф V (3,4). Именно с такой формой "Блаженной о нищих" ("Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum"), а потом, чтобы за ней сразу шла "Beati mansueti, quia ipsi hаereditate possidebunt terram", т.е. чтобы была такая блаженная ("Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum;"). Не перепечатку Миня, но кодекс в этом месте (пурпур, серебр. чернила и пр.). Скан рукописи! Цитата в кавычках всегда должна иметь основанием ИСТОЧНИК. Основа любого доброго исследования — ИСТОЧНИК. Иначе не утверждай, обосновывая приемлемость PG, что... это именно Матфей 5:3,4...Чего, к слову, никогда не делали истинные староверы!
Роман Ермаков: Прощай, Саныч. И тебя Бог простит. Низкий поклон.
Роман Ермаков: Кстати(!) кас. лингвистики. Объясните профану: "смиренные", "сокрушенные сердцем" ("нищие духом") разве, по смыслу своему, не схожи с "кроткими"? Я вот уже потрудился испросить у специалистов. Говорят, что это все синонимичные выражения. Тогда выходит по "Матфею": "кроткие", и паки "кроткие"? Два раза одно и то же?
Роман Ермаков: Нет, братцы, что-то тут не то... Правы мы, а не вы. Редактировался "Матфей". Ведь уже обрелось, что порядок стихов в "Матфее" изначально не был таким, как сейчас. Это, конечно, требует дополнительных проверок и исследований. Например, рукописей Верчелльского кодекса. "Блажена о плачущих" занимает уже третью позицию, как и в "Луке"! (Нищие — голодают — плачут)?
Роман Ермаков: Алексей Рябцев пишет: В таком же по содержанию месте от Луки текст более ясный и содержит вторую часть, тесно связанную с первой (начиная с "горе вам богатые"). "Горе вам ..." κατα λουκαν хорошо согласуется с Павловым письмом Коринфом, которое содержит свидетельство об унижении бедных богатыми в одной из общин Первой Церкви. Богатые, предваряя остальных, ели особую пищу на Вечере Господней. Они даже упивались, тогда как другие были голодны (тоже греч. "пейнао"!). Знакомая ситуация нынешних дней несправедливости... Павел обличает их, называя такое поведение "желанием обесчестить" (греч. "пристыжать"), "пренебрежением Церкви Божией", а самих богачей виновными против "соматос как ту гайматос". И наставляет: https://yadi.sk/i/xrv7z3txtETzBA Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1 Коринфом, Глава 11)Горе вам, богатые...
Роман Ермаков: Методологически важно, что письмо Павла — древнейший источник, независимый по отношению к κατα λουκαν. Это дополнительно свидетельствует в пользу версии, по которой в тексте κατα λουκαν сохраняется исконный посыл "Блаженных" и "Окаянных". (Воистину Благовестия Справедливости). Переписчики не отклонились от первоначального смысла... Чего не скажешь о той части "Нагорной проповеди" κατα ματθαιον, в которую входит "Блаженна о нищих".
Роман Ермаков: Роман Ермаков пишет: Воистину Благовестия Справедливости Без справедливости в мире что будет? Война, голод, эпидемии... Доселе "Лука" не осмыслен еще? Евангелие Справедливости! Название будущей работы (версия 1.0).
rasergiy: Многоглаголивый и многомудрый муж Роман, превзошедший все преждебывшие поколения християн в познании истины о том, как должны выглядеть Евангелия, требует от меня непосильных паломнических трудов - поездить по монастырским, да по Ватиканским библиотекам, чтобы предъявлять только фотографии цитируемых мест непосредственно с рукописей. Сия ноша мне убогому не подъемна. Впрочем неплохо бы сему Роману и самому потрудиться и поступать такожде, ведь до сей поры в основание своего "Самоочищающегося Писания" полагает даже не научные публикации, а лишь домыслы о том, как оно должно быть очищено, исходя из собственных размышлений. Да, конечно же Писание очищается не совсем "само", пришлось и лично Роману свои труды приложить, но как истинно скромный муж он устранил всякое упоминание о своих очищающих трудах из названия сего нового Писания. Не могу вынести дальнейшего соперничества в диспуте с непобедимым Романом и по причине немощи моей несносящей слишком суровых условий, оглашаемых лишь в процессе диспута: Самый ранний известный список Евангелия? Не годится! Ведь если несколько истиннопасхальных людей святаго разумения на этой грешной земле, вкупе с Романом, мнят "на 60%", что он подделан, то поэтому нужно другое доказательство Цитаты Евангелия по другим ранним текстам? Не годится, строгому критическому аппарату Романа нужно "оригинал" текстов. Научная публикация? Не то! Минь, как известно, не лишен недостатков, несовершенен! Нужно или "факсимилье", или съездить в Ватикан сфотографировать рукопись. Впрочем возможно и факсимилье будет признано нафотошопленным папой римским, и нужно будет привезти саму рукопись Роману в Рязань, чтобы он мог своими руками эти буквы пощупать, конечно по пути придется дополнительно сделать радиоуглеродный анализ, впрочем он тоже не может быть признан точным, особенно если не совпадет со святым разумением некоторых совершенномудрых последних остальцев. Да и Библейские цитаты в древних латинских текстах, чтобы быть принятыми строгой лингвистической комиссией - должны дословно совпадать с Вульгатой, даже если текст написан ранее создания оной. Ведь это слишком "грубо" признавать такую вульгарную хронологию. И если более ранняя цитата старолатинского перевода не совпадает с Вульгатой созданной после, то это признак латынской подделки (логика - это еще одна совершенная добродетель сего именитого в сверхнаучных кругах мужа!). Но тут вмешивается жено Тамара и кротко поучает (не в Церкви же!), что Роман имел ввиду, что старолатинский текст должен еще и с Острожской Библией совпадать. Увы мне, такового свидетельства обеспечить не могу, по причине временной и языковой разности. Потому, признав свое полное поражение, сокрушенно удаляюсь. Простите Христа ради.
Саныч: Вот сайт Ватиканской библиотеки, который позиционируется как открытый для просмотра древних манускриптов: https://digi.vatlib.it/
Роман Ермаков: Роман Ермаков пишет: ТехническийТехническая. Не успел поправить ("сбой" первоначально было).
АлександрМ: Роман Ермаков Господь учил народ притчами и ничего без притч им не говорил, например как вы понимаете эти слова: блаженны плачущие ибо они утешатся? Так же и слова про нищих, если бы даже там не было слова духом, то как вы понимаете это слово?
Роман Ермаков: Сергий Раскин написал:Мда... Почитал... Все понятно. С такими больными реконструкторами дальнейшую дискуссию считаю невозможной.Не мешало бы увидеть Ваши работы. Пока кроме сайта на черном фоне, где публикуются тайноводственные учения о назначении истинному гностику "жилища блаженных богов", ничего не обрели. Черный фон сайта — это, наверное, "тьма предвечная" из первой главы "Бытия", т.е. "логос демиурга"?
Роман Ермаков: АлександрМ пишет: Роман Ермаков Господь учил народ притчами и ничего без притч им не говорил, например как вы понимаете эти слова: блаженны плачущие ибо они утешатся? Так же и слова про нищих, если бы даже там не было слова духом, то как вы понимаете это слово?Исповедуем соборное постижение Святого Евангелия. После обсуждения — ответим. Прошу терпения. В данной теме я выражаю не только свое личное мнение. Конечно, мне тоже есть чем поделиться (в частности кас. "птохОс"). Для личных бесед: +7-920-951-01-40. Роман.
Феодосия: Рома, а ваш Собор из кого состоит?
Роман Ермаков: Сергий Раскин написал: Но тут вмешивается женО... 2-е склонение ед. числа: "женА" (и.п.) Без славянского языка староверия нет.
Роман Ермаков: Сергий Раскин написал: Одно из тех старолатинских, что имели хождение до распространения ВульгаТТы. Так возлюбили нас, что ТТ пригрезился? Это от чтения книг по созерцательному восхождению ко гнозису абсолюта.
rasergiy: Роман Ермаков пишет: 2-е склонение ед. числа: "женА" (и.п.) Ну это была пародия на цитату (к слову о том, как чудовищно выглядит смешение славянского и современного русского в одном предложении): Роман Ермаков пишет: Говорить не мешки ворочать, прощай жено, и тебя Бог простит. Простите Христа ради.
rasergiy: Роман Ермаков пишет: Не мешало бы увидеть Ваши работы. Других моих публичных работ, кроме этого сайта нет. Он занимает все мое свободное время, т.к. его разработка совпадает с личным кругом интересов. Причиной тому было не создать еще одно хранилище текстов, а иметь интересующий инструментарий работы с текстом. К примеру мне нужна была функция обратных ссылок на Писание из текстов, о чем крупнейшая тематическая библиотека пока только обещает. А у меня этот функционал работает уже 8 лет. И анализ прямых ссылок у меня сейчас реализован на другом уровне, это можно показать на конкретных примерах, когда инструментарий азбуки не распознает банальных вариаций ссылок на Писание, которые у меня распознаются, или распознаются криво. А также у них нет проверки корректности ссылок, многие ссылки у них ведут в несуществующие главы и стихи книг Писания. А у меня такое не проходит. Конечно с обилием контента мне одному не тягаться, но чем богаты тем и рады. Роман Ермаков пишет: Черный фон сайта — это, наверное, "тьма предвечная" из первой главы "Бытия", т.е. "логос демиурга"? Нет это сделано чисто из соображений эргономики. ...Я вообще предпочитаю работу в текстовой консоли настроенной на цветной текст на черном фоне по исключительно физиологическим причинам. Если ты смотришь на текст на белом фоне на мониторе, то это не то же самое, что смотреть на белый лист. Лист пассивно отражает свет, монитор активно создает белый цвет свечением. Поэтому смотреть на монитор с белой картинкой - это то же самое, что смотреть на светящуюся лампу - мышцы зрачка перенапрягаются и глаза сильно устают. От черной консоли не устают. В идеале на сайте нужно сделать переключатель на полностью темный фон, но для этого надо грамотно подобрать цветовую схему и шрифты. Пока что не реализовано. Т.к. внешнему виду на сайте вообще уделено минимум внимания, как можно заметить... Ну не дизайнер я...
Роман Ермаков: Сергий Раскин написал:Открою страшную тайну, - это и не могла быть цитата по ВульгаТТе, до создания которой от смерти Оригена оставалось более полутора веков. И даже Руфин, переводчик Оригена, не мог пользоваться ВульгаТТой, до публикации которой он тоже не дожил. Неожиданно да? Зря глумитесь и ставите жуткие хохочущие рожи (заимствованный из американских ток-шоу принцип, где смеются по сценарию, даже, если не смешно). "О началах" в PG11 — очень поздно написанный текст (XIV-XVII в.). В моей домашней библиотеке томик с его переводом на русский — 400 страниц плотно набранного мелкого шрифта. Представляете, сколько бы занял древний унциал маюскульного типа на листах 8х12 дюймов? Производство книг в древности — очень сложная вещь. За редким исключением, огромные тексты — свидетели наличия бумаги. Бумага же стала теснить пергамен лишь с конца позднего средневековья. До арабских купцов этот писчий материал массового распространения не имел.
rasergiy: Роман Ермаков пишет: За редким исключением, огромные тексты — свидетели наличия бумаги. 1) О началах это не 1 книга, а 4. 2) Бумага как информационный носитель начала распространяться не ранее 11 века. Прежде чем делать такие радикальные заявления - ознакомьтесь пожалуйста с античной литературой. С трудами древнегреческих историков, политиков и философов, творениями святых отцов до 11 века, чтобы впредь не говорить таких глупостей. 3) Выдуманная вами бредовая датировка текста по его размеру должна перечеркнуть всю письменность до 11 века, придется отказаться от очень многих святых отцов, чьи творения своими размерами не вписываются в Ваши индивидуальные фантазии. 4) Я уж не буду приводить Вам в пример древние пергаментные списки с творениями и собраниями творений не меньшими по размеру, Вы и сами наверное можете поусердствовать и найти сотни их, также рекомендую изучить историю древней книжности, если уж решили заняться датировкой на основе размера.
Роман Ермаков: Сергий Раскин написал:И если более ранняя цитата старолатинского перевода не совпадает с Вульгатой созданной после, то это признак латынской подделки... Я не говорил, что признаком подделки является несовпадение "более ранней цитаты старолатинского перевода с Вульгатой", как и того, что это "цитата по ВульгаТТе". Я написал, что текст в "Началах" Миня не аутентичен. Сергий Раскин написал: ...речевой оборот hаereditate possidebunt можно узреть например в Верчелльском кодексе (IV век)...Нельзя. Вы сознательно ошибаетесь касательно "hаereditate". Такого начертания нет в "Блаженной о кротких" данного кодекса! Причем не могло быть уже в 1845 г. PL не единственная "научная публикация". Согласно другим изданиям кодекса "а": в источнике отсутствует 4-я строка снизу (Col 16а). Есть только обрывок слова в 3-й нижней строке столбца, которое надежно идентифицируют как "reditate". Смысл его неясен. Таким образом, вставая на Ваш же источниковедческий уровень, как бы принимая навязанную систему координат, и играя на чужом поле, видим множество противоречий в Ваших утверждениях.
rasergiy: Роман Ермаков пишет: Я написал, что текст в "Началах" Миня не аутентичен. Чему доказательством Вы как раз и привели несовпадение с текстом Вульгатты. Роман Ермаков пишет: Согласно другим изданиям кодекса "а": в источнике отсутствует 4-я строка снизу (Col 16а). Есть только обрывок слова в 3-й нижней строке столбца, которое надежно идентифицируют как "reditate". Смысл его неясен. Вам смысл неясен? Ну так не волнуйтесь, и Вас вылечат, ибо скоро будет новое издание в связи с работой Хейворта по его восстановлению (https://www.rochester.edu/pr/Review/V79N4/0501_heyworth.html) Но что бы там не восстановилось, это Вам ни на йоту не поможет, т.к. "нищие духом" там читаются четко. Благодарю Вас, что опустились до нашего "источниковедческого уровня" со своих духовных источниковедческих высот с полностью отсутствующей доказательной базой (нет ни одного списка Евангелия от Матфея с просто "нищими", но духовному источниковедению это не нужно) на которой основывается 100% уверенность в том, что это место является поздней вставкой.
Роман Ермаков: Наши слова, которые оказались столь усердно перевираемы, сколь и сложны: ...Текст не согласуется даже с Вульгатой. Там этого нет. Не говоря уж о греческом... есть возмущение от наглости латынцев позднего средневековья, ничего более. Латынцы и по сей день удревляют датировки их ущербного (относительно греческих изводов) ряда "преемственных списков". Это происходит в условиях вековой идеологической борьбы за историческое первородство. Вольно или невольно, но такие, как Вы, стали проводником экспансии. Основной же посыл староверия — неприятие латынских книг. Аввакум и не взглянул бы на издание Миня.
Роман Ермаков: Пояснение. Тонкая правка цитаты из "Руфина-Оригена" посредством фразы, имитирующей "старолатинские рукописи" западного типа текста (иезуитский метод: вроде и не "а", вроде и не что-то более позднее), работает не только на вброс неоплатоники с явным эзотерическим привкусом, но и на цементирование связующих "ранних" и поздних периодов латынских манускриптов. "Ориген" де жил во II-III веке и т.д. и т.п. Конструкт на выходе — аналог мифического Q для Синоптиков ("прото-текст старолатиских изводов"), удлинение исторического периода пребывания в поле текстологии, усиление влияния. Перспектива (как вариант) — обесценивание Унциалов 01, 03, предварительно раскрученных до уровня "наше все" (Уэсткотт-Хорт, Нестле-Аланд, Мецгер, Блэк, "Новый век" и Ко, "UBS").
rasergiy: Роман Ермаков пишет: Основной же посыл староверия — неприятие латынских книг. Аввакум и не взглянул бы на издание Миня. И негромко, но одобрительно добавил бы: "Роман, это ты правильное дело затеял, давно уже нужно было Евангелие ревизионировать и выкинуть из него всякие лишние слова. Ну какие такие "нищие духом"? Непонимаю. Вычеркиваем. Вы, Роман, человек рассудительный, поэтому в этом вопросе нам никакие доказательства больше и не нужны. Да и пасху с жидами мне тоже уже надоело праздновать, тепереча буду по новым правильным научным вычислениям, давайте сюда эти ваши расчеты!"
Тамара: rasergiy, скажите пожалуйста, какое у Вас образование? Гуманитарное или техническое? И высшее или среднее?
Тамара: rasergiy, Из потомственных ли Вы старообрядцев? Если нет, то из какой конфессии Вы пожаловали?
rasergiy: Тамара Простите, а какое отношение детали моей автобиографии имеют к разбираемому вопросу? Спрашивайте в ЛС что и почему Вам интересно.
Саныч: Роман Ермаков пишет: Исповедуем соборное постижение Святого Евангелия. Тамара пишет: Из потомственных ли Вы старообрядцев? Зашквар
Роман Ермаков: rasergiy пишет: Благодарю Вас, что опустились до нашего "источниковедческого уровня"...Сознательно заблуждаетесь. Написано: вставая на Ваш же источниковедческий уровень, как бы принимая навязанную систему координат, и играя на чужом поле, видим множество противоречий в Ваших утверждениях. И так с каждым нашим высказыванием. Проецирование себя на собеседника — разговор с самим собой... Синонимы к слову «вставать»: -подниматься; -ступать; -вздыматься; -вскакивать; -вступать и пр. Приписываете нам то, чего мы не говорили! Жажда победы глаза застит? А истина не в счет?
Тамара: rasergiy пишет: какое отношение Образование и среда обитания в определённой мере говорит о степени компетентности человека, и это не личный вопрос, раз уж Вы вышли на тропу неприязни. Саныч пишет: Зашквар Вопрос был задан не Вам, и если бы Вы внимательно следили за дискуссией и не занимали бы деструктивную позицию, не возникало бы желания судить. Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение вопроса, проблемы. Д. — это спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приёмы ведения спора.
Роман Ермаков: rasergiy пишет: Простите, а какое отношение детали моей автобиографии имеют к разбираемому вопросу?В Вашем конкретном случае только это и имеет значение...
Саныч: Меня приводят в изумление некоторые фразы высказанные Романом и Тамарой, такой контраст между вами и адекватным Юрьичем, а позиционируетесь вроде как одним обществом
Роман Ермаков: А Вы себе телескоп купите и в него нас разглядывайте. А то Вам с высоты молитвенного полета несподручно...
Саныч: Непонятно зачем Юрьечу такие пассажиры, может из-за того, что других не обретаются.
Тамара: Саныч пишет: ...между вами и адекватным Юрьичем...Только суд выносит окончательное решение о недееспособности. Но суд от ИПХС круче любого суда. Да здравствует самый компетентный, самый неполживый, самый гуманный суд в мире! Суд от ИПХС!
Роман Ермаков: rasergiy пишет: ...это и не могла быть цитата по Вульгатте...Сознательно заблуждаетесь. Написано:Текст не согласуется даже с Вульгатой...Кстати о «латинской библии» и традиционных представлениях, которых придерживаетесь. «Вульгата» — это что, упавший с неба «Коран», никоим образом не связанный с прототекстами? Или мифические синайские скрижали? Вот Вы указали: см. в издании Нестле-Аланда...Писали об авторитете научных трудов. Извольте... Новозаветные рукописи, которыми пользовался в 382 году Иероним, относят к типу «старолатинских переводов». Ученый с «мировым именем», член издательского комитета «Объединенных библейских обществ», подготовившего 2 и 3 издания GNT, Б.М. Мецгер уже давно вычислил эту вполне определенную группу сходных текстов с высокой степенью вероятности. См. «Текстология... Рукописная традиция, возникновение искажений...» (2-е изд.). Проверяем. Открываем принимаемое Вами издание Миня или другое издание. Находим сохранившийся список «в» из указанной Мецгером западной группы («Веронский кодекс»). Обретаем:Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum. («Вульгата») Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum. («Старолатинский Кодекс «в», Веронский») Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum. («Старолатинский Кодекс «а», Верчелльский»)Найдите хотя бы одно отличие. Что-то здесь не видим прото-схоластической философской вставки времен Фомы Аквината и Ко, присутствующей в «Руфине-Оригене».
Саныч: ИПХС о вас и слыхом не слыхивали, это я по старой памяти заглядываю на форумы. Ваше активное трио (с Алимханом), ввиду малолюдства на форуме, предал ему какую то запредельно низкую планку, что скорбно.
Роман Ермаков: Саныч пишет: ...историки, лингвисты, люди которые всю жизнь профессионально занимаются этим, и давно, не сомневаются в подлинности этих источников, а Вы, профан, дерзкий выскочка...К Иоанну тоже уполномоченные вопрошатели посылались. Интересовались: имеет ли право? А посланные были из фарисеев; И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? (По Иоанну, Глва 1)А почему Господь не избрал себе учеников от книжников и фарисеев? Ученых мужей не обретаем среди избранных по Его Волению.Потом взошел на гору и позвал к Себе, кого Сам хотел; и пришли к Нему. И поставил [из них] двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь... ...Симона, нарекши ему имя Петр, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то есть "сыны громовы", Андрея, Филиппа, Варфоломея, Матфея, Фому, Иакова Алфеева, Фаддея, Симона Кананита и Иуду Искариотского, который и предал Его. (По Марку, Глава 3)Саныч, поймите же. Мы не утверждаем, что наша группа богоизбрана, но лишь показываем от Писания: Ваш подход, ничем не отличается от подхода христораспинателей. Святой Павел пишет, говоря: но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее... (1-е Коринфянам, Глава 1)
Роман Ермаков: Павлово слово Коринфянам непосредственно по теме ("нищие"). Греч. "астхэнЭс" из стиха 27 (Син) переводится и как "бедный, неимущий". Еще одна характеристика общины Христа и Его воли касательно Пути Спасения! παράφρασις: и бедных и неимущих мира избрал Бог, чтобы посрамить силу и мощь [богатых]...
Саныч: Роман Ермаков пишет: А почему Господь не избрал себе учеников от книжников и фарисеев? Ученых мужей не обретаем среди избранных по Его Волению. Святой Павел пишет Павел не фарисей, не законник, не учёный муж? Да и ваши доводы от ума, а не от Откровения, другое дело, что они ратоборствуют против профессиональных историков и лингвистов, которые так же от ума (от логики и накопленных знаний) строят свои гипотезы. Ну, а я то вообще от Предания. Оно частью также в противоречии с наукой.
Роман Ермаков: Саныч пишет: Павел не фарисей, не законник, не учёный муж? Да и ваши доводы от ума, а не от Откровения, другое дело, что они ратоборствуют против профессиональных историков и лингвистов, которые так же от ума (от логики и накопленных знаний) строят свои гипотезы. Ну, а я то вообще от Предания. Оно частью так же в противоречии с наукой.Ученые мужи="Ученые мужи". Это по контексту. Чтущие осознали. Саныч нет. Бывает.
Роман Ермаков: 1. Павел-Савл (по Санычу)=ученый муж. 2. Саныч от Предания. 3. Предание в противоречии с наукой. ВЫВОД: Саныч В ПРОТИВОРЕЧИИ С ПАВЛОМ-САВЛОМ.
Саныч: Роман Ермаков пишет: Ученые мужи="Ученые мужи". Вы в своём уме? Как можно сравнивать ученого в современном понимании этого слова, с "ученым мужем" в понимании фарисеев 1в.? "Ученый муж" (фарисей) строил свои выводы в логике иудаизма (опираясь на иудейское предание), современный ученый строит гипотезы, опираясь на рационализм. Вы же подражаете логике ученых, но подвергаете сомнению большую часть их выводов. Вы реально этого не понимаете или придуриваетесь? Думаю, что первое, мои соболезнования вашим близким.
Роман Ермаков: Саныч пишет: Вы реально этого не понимаете...?Спаси Христос. Согласен: я малограмотен. Наверное, Вы правы. Я знаю только то, что ничего не знаю. Надеюсь, что Господь милостью Своею поможет исправить путь, указав на заблуждения. Согласиться же с Вашим высказыванием о "религиозной логике" древних и "рационализме", к сожалению, не могу. Я интересовался в свое время "концепцией разделения религии и науки" (общепринятой в наши дни). И опыт подсказывает, что это не совсем так. Познание и действие рационалиста (от лат. "мышление") основаны на разуме. Нас учили в институте, что интеллект для рационализма — главное средство постижения истины. Большинство научных направлений рационализма возводят к Сократу. У меня есть несколько книг, содержащих его учение (почитываю перед сном, грешен). Так вот я обнаружил массу пересечений с письмами ап. Павла. Есть удивительные совпадения! Эти смысловые и языковые корреляции могут о многом свидетельствовать. Взаимные проникновения всегда настораживают, меня лично (родилось даже пару дурацких мыслей)... Читая же с братией Павла на греческом, мы обрели массу интересных моментов. Например, апостол явно знаком со сложными космогоническими моделями "пространственно-временного континуума", с астрономией, календарным счислением, древними науками. Павел для нас — великий интеллектуал и ученый (во всех смыслах). Я бы поостерегся использовать штампы из учебников, которые все повторяют друг за другом. Со святыми все сложно: много сложней, чем кажется. Не судите строго, можно не реагировать на сообщение. Общайтесь с достойными. Мой уровень недостаточен. Я не буду более Вас отвлекать. Хотя планировал еще пару Ваших сообщений разобрать, вопросы задать по теме, но... ничего не поделаешь. ______________________________ Прощай, и тя Бог простит.
Саныч: Все ж лежит на поверхности. Ап.Павел опираясь на авторитет Писания ВЗ "Все Писание богодухновенно" толкует его ассоциативно, в соответствии с откровением явления Христа. Вот к примеру:"разве вы не слушаете закона? Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он – матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной." Такие ассоциативные толкования были неприемлемы для буквалистов, о чем говорит ап.Петр:"возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания". ап.Павел был именно, что "учёный муж" в иудейском понимании:"Фест громким голосом сказал: безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия". А о себе он говорил:"я фарисей, сын фарисея...еврей от евреев, по учению фарисей". О космогонии у ап.Петра буквально следующее из Бытия"вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою". Какое это все имеет к современной науке?
Тамара: Саныч пишет: А о себе он говорил:"я фарисей, сын фарисея...еврей от евреев, по учению фарисей". Поскольку Роман с Вами попрощался и беседовать с Вами больше не будет, позвольте сказать мне. То слово, которое в Син. переведено как "учение", на греческом звучит "номос" и переводится как: 1) обычай, установление, законоположение, закон 2) муз. лад, напев, мелодия http://www.bible.in.ua/underl/S/D/6E6F.htm#n%u0441mow Как видим, синодалы снова "соврамши".
Саныч: Там контекст без перевода понятен, речь о начитанности Павла в Писании ВЗ, эта начитанность и позволяла ему цитировать Писание ассоциируя его с исполнением пророчеств о Христе. Это общее местом для новозаветного послания, этот же подход виден в святоотеческих и богослужебных источниках. К современной науке это никаким боком.
Роман Ермаков: Вернемся к теме. Список папирусов Нового Завета — древнейший срез рукописей. Имеем манускрипты, содержащие "Равнинную проповедь" "по Луке" (6 Глава), начиная с 175 года (например, "папирус 4", "папирус 45"). И два раза встречается "Нагорная проповедь" ("по Матфею", 5 Глава), в свитках III и VI вв. Это "папирус 64", "папирус 86".
Роман Ермаков: Поясню, почему для нас это важно. Дело в том, что вопрос об подлинности того или иного текста может быть гарантировано разрешен только в том случае, если мы обладаем "цепочкой последовательных копий" от времени его возникновения и до наших дней. Всем, кто работал со славянскими изводами, печатными изданиями хорошо известно, что такое "колофон". Он почти всегда присутствует, и это не случайно. Прежде бывшим было важно подчеркнуть преемственность переиздания. Потому типовая запись в книге была примерно такова: "Сия книга напечата ся в лето 7..., во всем согласно с такой-то и такой-то книгою и пр." Так вот, в случае с поздними документами, не имеющими ряда "предшественников" с определенным шагом, аутентичность не очевидна. Это в первую очередь касается ВЗ и "Патрологий". Отсутствует непрерывная "цепочка", восходящая к заявленной дате предполагаемого протографа.
rasergiy: Роман Ермаков пишет: Это в первую очередь касается ВЗ и "Патрологий". А также всего Нового Завета, как известно, и подавляющего большинства ранних святых отцов. Что касается славянских рукописей, то они в подавляющем большинстве и сами по себе также не имеют оригинальных греческих "предшественников", и уж тем более непрерывной цепи до автографа. Таким антинаучным и антитрадиционным подходом к аутентичности, которая по-вашему может быть только в случае ""цепочки последовательных копий" от времени его возникновения и до наших дней" Вам придется отказаться от всего Писания и от ранних св.Отцов, почти всех от первого тысячелетия. В то время как современный научный аппарат, лингвистический анализ списков текста, анализ контекста, цитируемости текста в иных источниках может с большой точностью дать и датировку и рассказать об аутентичности. Но Ваш антинаучный и антитрадиционный подход абсолютно деструктивен - Вы разрушитель, который собирает из осколков разбитого свое собственное новое, постмодерновое, прежде не бывшее "соборное постижение Евангелия", отрицая и части самого Евангелия и то, как св. отцы читали это Евангелие. Это ясно видно на примере разбираемого фрагмента. У нас с Вами нет общей методологии, которой мы могли бы проанализировать данный фрагмент, т.к. и христианское предание, выраженное св. отцами и научные данные Вами легко отбрасываются по своей прихоти.
Феодосия: rasergiy Только, пожалуйста, не пишите больше Вульгата с двумя "т"
Роман Ермаков: Солдату корпорации: Устав начетчика Раскинда
АлександрМ: Роман Ермаков, когда же ваш соборный ответ будет?
Роман Ермаков: Аудио или видео формат не подойдет? Братия беседовала, я за ними на черновик от руки записал, что успел. Объем приличный.
АлександрМ: Роман Ермаков, в каком хотите, лишь бы понятно было. Не совсем понятно, в каком братстве Вы состоите, скажите что за братия?
Тамара: АлександрМ пишет: Не совсем понятно в каком братстве вы состоите... О Рябцеве, Аветяне, Ермакове и пр. всем всё давно известно, их интернет-ресурсы в открытом доступе...Поведайте, пожалуйста, из какого сообщества Вы?
АлександрМ: Тамара, я ни в каком сообществе не состою, крещен в РПЦ, пытаюсь ,по мере сил, разобраться в вопросах христианской веры.
Тамара: АлександрМ - это Ваше настоящее имя?
АлександрМ: Тамара да
Роман Ермаков: АлександрМ пишет: Роман Ермаков, когда же ваш соборный ответ будет?Прошу прощения, не внимательно следил за темой. Алексей Рябцев уже, оказывается, отвечал на вопрос по "птохОс". (См. его сообщение №2134). Добавить нечего. Первично буквальное толкование слов Христа κατα λουκαν. Это социальная нищета (от работающих бедных до всех оказавшихся в критических обстоятельствах) и мирская скорбь (см. мое сообщение №201 и др.). "Нищие духом" κατα ματθαιον — смысловой сбой, вызванный уходом в экзегезу и влиянием параллельно формирующегося (а возможно и сформированного позднее) ВЗ. Группа редакторов этого текста — искусные богословы. "Нагорная проповедь" — цельное, глубоко проработанное по своей структуре произведение.
АлександрМ: Роман Ермаков это и есть весь ваш соборный ответ? Хорошо, тогда желаю вам стать нищим по заповеди Христа! Только прошу вас, когда им станете, помолитесь и обо мне грешном, чтобы Господь уберег меня от заблуждений!
Роман Ермаков: Роман Ермаков пишет:"Нагорная проповедь" — цельное, глубоко проработанное по своей структуре произведение. По версии одного из наших братьев — это более древний богослужебный текст, проникший в Писание κατα ματθαιον (посредством редакционной правки). В нынешней версии "Нагорной проповеди" наличествует чередование Исайи и "антифонных" Псалмов (а для нашей группы проникновение ВЗ в текст Евангелия — дополнительный тревожный сигнал).
Роман Ермаков: Роман Ермаков пишет: Группа редакторов этого текста...Не исключена многолетняя работа.
Роман Ермаков: АлександрМ пишет: Роман Ермаков это и есть весь ваш соборный ответ? После обсуждений записанный мной черновик братского ответа составил порядка 14 листов формата А-4 (и это только начальные контуры сложного обзора). Выкладывать расширенный промежуточный вариант смысла не видим.
Саныч: Роман Ермаков пишет: влиянием параллельно формирующегося (а возможно и сформированного позднее) ВЗ. Я уж думал, вы отошли от этой концепции (написание ВЗ позже НЗ), ан нет.
Саныч: Ну и Кумранские тексты ВЗ которые специалисты датируют до н.э. Вы конечно датируете более поздним временем?
Роман Ермаков: Мы же не группа А. Тюрина (это зав. лабораторией геофизики «ВолгоУралНИПИгаз», кандидат геолого-минералогических наук), которая датировала эти тексты XII веком нашей эры. А. Тюрин. Краткий конспект доклада о радиоуглеродном анализе с ответом на вопрос по Кумранским рукописям Нам ближе старая версия, согласно которой это документы одной из общин караимов (подобной общине, проживавшей в Крымском Чуфут-Кале), т.е. что-то около XVI века н.э.. Сайт "Цифровые свитки Мертвого моря" Пробельное скорописное письмо с наклоном, склеенные в рулоны-"свитки" (так "древнее") страницы кодексов, подделки, обнаруженные в коллекции музея Библии, еврейский тип текста ВЗ (при том, что масореты закончили работу над Библией только в VIII веке), таргумы-реконструкции на арамейском языке и прочее. Вброс с политическими целями.
Саныч: По вашим расчетам, сколько веков назад прошло со времени описываемых в Евангелии событий, и сколько веков прошло со времени (промежуток в который они были составлены так же интересен) написания книг ВЗ?
Алексей Рябцев: Точных дат на сегодняшний момент назвать невозможно. Кризис в хронологии уже всем ясен (и "новым хронологам" и старым). Может, и давно это было, а может, и не очень. На наш взгляд, сейчас важнее определить последовательность событий (что было раньше, а что позже). Послания Павла (и возможно - Иакова) - самые древние источники христианства (хотя и их однозначно впоследствии редактировали). Текст Евангелий неоднократно редактировался. Последний раз - в эпоху Константина. В эту же эпоху был составлен ветхий завет. Ветхий завет составлялся, скорее всего, в Александрии на базе Александрийской и Пергамской библиотек. Тексты ветхого завета - это собрание отредактированных зороастрийских и эллинско-римских языческих религиозных текстов, семитизированных через посредство арамейского языка. Иерусалим назначен Константином на месте небольшой римской пограничной крепости Элия Капитолина. Нынешний иудаизм (как и ислам) возник на базе "христианского" ветхого завета, скорее всего, как продукт разложения арианства.
Саныч: Хотя бы порядок датировки, о каких веках, может с точности до четверти тысячелетия, идёт речь? О большей точности я не спрашиваю.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: может с точности до четверти тысячелетия Точность в 250 лет при нынешнем состоянии хронологической науки - недостижимый уровень.
Роман Ермаков: АлександрМ пишет: тогда желаю вам стать нищим по заповеди Христа! Воскресший Христос не заповедует нищеты. Он благовествует нищим счастье. Обратите внимание на стихи 18 и 19 ("от Христа исходила Сила"), предшествующие описанию того, как, возведя очи Свои на учеников Своих, Христос творит и дает обетования, обращаясь во втором лице мн. числа (!): "ваше есть" (Я посреде вас), "вы будете" (обетования). Последний же стих блока "Блаженных" (22) образует с первым (20), т.е. с описанием речевого акта творения, своеобразную замкнутую рамку, суть которой в том, что все это ради Сына Человеческого, а не себя любимого. И рамка эта объемлет два другие обетования, неразрывно связанные между собой в едином тексте этих древнейших "логий" "по Луке". Далее. Мы писали о своем нынешнем понимании Царства Небесного. Это не Царствие где-то на Небесах, но Царствие Небес (Власть Небес). Оно "приблизилось" (действие Духа было явлено) с приходом Христа, когда Он стал ходить по земле и окончательно установится (при благоприятном исходе) в Его Парусии, когда, по глаголу Иоанна, списателя Откровения, Град Святой, Небесный Иеросалим снидет на землю. Другими словами, когда мы вступаем на "территорию, где признается Божие правление", творя дела любви нелицемерной, — на нас простирается Власть Небес. (ХРИСТОС ПОСРЕДЕ НАС). Приведу пример. В крестьянской артели двое добрых братьев, стремящихся стать учениками Господа, организуют кассу взаимопомощи. Третий брат в нужде, и ему предлагаются материальные средства. Он принимает их. Братья обретают счастье, пребывая в веселии и простоте сердца. Как Вы думаете, когда двое собираются во Имя Исус Христово и дают милостыню своему третьему брату, действие Духа в пределах Творения (Власть Небес) распространяется на бедного и на всех троих ? (Ибо, отдавая, они могут сами стать "птохос" на какое-то время. Я знаю брата, который, пожертвовав, после нуждался, т.е. он отдал последнее.) Христос посреде них? Их объяло Царствие Небесное? Исповедуемо: воистину — так! А если это бедный, который приехал из другого города на Богослужение в День Господень? 300 км на поезде, несколько часов тряски, он нуждается в пище? И братия помогли ему с билетами и накрыли стол, собрав средства, и накормили голодного? А если он "отлученный за ересь сектант"? И потерял работу (начальник "православный ревнитель") или терпит семейные неурядицы из-за веры? Не в скорбях ли он Сына Человеческого ради? А братия утешили его? Проблема в том, что многие сегодня воспринимают Обетования Блаженства, исходя из понимания Своего личного Спасения как "Вхождения в Царствие" (за то-то и то-то) и только по вертикальному направлению связи Бог-Человек (движения "Сверху—вниз"). Но, если помнить, что это Царство Небес и заглянуть в крестьянскую артель (т.е. рассмотреть горизонтальное направление братских взаимоотношений в артели и между артелями), то что-то может замаячить вдали, какой-то светильник познания, в руках Путеводствующего верных. Вне крестьянской артели нет спасения.
Роман Ермаков: Алексей Рябцев пишет: Бедный - это тот, кто тратит на себя не больше, чем нужно для здорового (духовно и телесно) существования и не грабит других (прямо или опосредованно). Славянское "нищий". В контекстах употребления данное слово, кроме прочего, отражает и греческую лексему πτωχός (словарь М. Фасмера). Это работающие бедные и все, кто в нужде. Срезневский: Отсюда выходит, что те, кто снимают жилье, ближе к "птохОс", чем собственники. Интересно. Так всякий из вас, кто не отказывается от всего своего имения, не может быть Моим учеником. (По Луке, Глава 14)
Роман Ермаков: Алексей Рябцев пишет: Нынешние "много зарабатывающие" люди грабят не современников, а потомков, которым они оставят полностью истощенные невозобновляемые природные ресурсы, отравленные воду и землю. Да и современников тоже грабят. Ибо большинство "много зарабатывающих" прямо или косвенно служат богатым ворам.Стоит помянуть и временной ресурс. Ведь от того, как ты распоряжаешься дарованным тебе — зависит много. Много больше, чем мы способны себе вообразить. Сроки, как говорят в народе, — отмерены. Только 24 часа в земных сутках. И тут у "делового" всегда проблемы. Ибо скорости вокруг бешеные, как писал Добронравов...
Саныч: Тут и про то у кого две одежды, одну отдай неимущему
Роман Ермаков: Да, Иоанн Креститель учил о социальной справедливости и милосердии: «И спрашивал его народ: что же нам делать? Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же.» Советовал довольствоваться тем, что есть: «Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать? Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам.» Призывал отвергнуть жизнь по принципу «человек человеку волк» и встать на путь честного общественного служения: «Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.» (По Луке, Глава 3). И снова κατα λουκαν!
rasergiy: Иероним Стридонский в комментарии на Дан. 3:87. (Благословите, святые и смиренные сердцем и проч.): Иметь смирение сердца учит и настоящий стих и следующие слова в Евангелии: "научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем: и обрящете покой душам вашим" (Мф. 11:29). Смирение же сердца, которое в другом месте называется нищетою духа, состоит в том, чтобы мы не превозносились горделиво и не искали славы чрез притворное смирение, но чтобы мы склонялись к нему от всего сердца.
Саныч: "Христовоскресники-исследователи" на это скажут:"либо подавай автограф Иеронима, либо, на худой конец, древний список на славянском или греческом (до 15в.)".
Роман Ермаков: Снова о πτωχός и рассматриваемой "Блаженной о нищих". Святой апостол Ияков: Братiе моя не на лица зряще имейте веру господа нашего ıсусъ христа славы. аще бо внидетъ въ сонмище ваше мужъ, златъ перстень нося и въ ризе светле. внидет же и нищъ [πτωχός] въ худе одежди, и възрите на носящего ризу светлу, и речете ему, ты сяди зде добре. и нищему [πτωχός] речете, ты стани тамо, или сяди зде на подножiи моемъ, и не расмотристе в себе и бысте судiя помышленiемъ sлымъ. слышите братiе моа възлюбленаа, не богъ ли избра нищаа [πτωχός] мира сего, богатыхъ въ вере, и наследники царствiю, еже обеща любящимъ его; вы же оукористе нищаго [πτωχός]. не богатiи ли насилуютъ вамъ, и тiи влекутъ вы на судища; не тiи ли хулятъ доброе имя нареченное на васъ; (Глава в, Зач. нв, Острожская)Cопоставим параллельные места: 1. ...Богъ избра нищаа мира сего, богатых въ вере, и наследники царствiю... (Ияков) 2. _ Блажени__ нищiи, ____________________ ıако ваше есть царствiе божiе... ("Лука")А где же "нищие духом"? Во второй главе послания Иякова, являющейся прямым свидетельством из начальных слов Христа, есть только нищий в простой одежде, богатый верою... Одежда именно простая, скудная (Син.), т.е. носимая бедными людьми, а не рваная или грязная, как у предвзятых толкователей, "затачивающих" свой перевод под "живущих милостыней" и, соответственно, под богатых...
Роман Ермаков: Ниже по тексту послания Иякова обретается и вторая часть Евангелия Справедливости ("Горе вам богатые").Прiидете ныне богатiи плачитеся и рыдайте о лютыхъ скорбехъ вашихъ грядущихъ на вы. Богатьство ваше изъгни, и ризы ваша молiе поядошя, злато ваше и сребро и зоржаве, и ржа ихъ въ послушество на васъ будетъ, и снесть плоти ваша аки огнь егоже снискасте въ последняа дни. Се мъзда делателiи, делавшихъ нивы ваша лишени отъ васъ, въпiетъ, и въпiенiя жавшихъ въ оуши господа саваофа внидоша. Възвеселистеся на земли, и насладистеся, оупитасте сердца ваша аки въ день заколенiя.Важно отметить, что данный источник является независимым по отношению к Синоптикам.
Саныч: Да, но и бедные и богатые - члены одной общины. Стало быть на время написания уже нет первообразного "коммунизма" как у Луки в Еросалимской общине.
Роман Ермаков: Саныч пишет: Да, но и бедные и богатые - члены одной общины.Мы отнюдь не можем с этим согласиться. Скорее ‒ это человек, вошедший в помещение, где собиралась артель, чем ее член (крестьянин). Несколько доводов тому. 1. Павел допускает присутствие неверующих на Богослужении в целях Проповеди. Так, в письме Коринфянам можно прочесть:Аще оубо снидется церкви вся вкупе, и вси ıазыцы глаголютъ. внидутъ же и неразумивiи, или невернiи, не рекутъ ли, ıако беснуетеся; аще же вси пророчествуютъ, вънидетъ же [эйсЭлтхэ] некiй неверенъ, или невежа, и обличается всеми, и ıстязуется wтъ всехъ. и сице тайная сердца его ıавлена бываютъ. и тако падъ ницъ, поклонится богови, възвещая ıако въистину богъ с вами есть. (Зач, рнѕ)Обращаем внимание: апостол использует тот же глагол (греч. "эйсЭлтхэ"), контекстное применение которого говорит само за себя! 2. Слова о месте для сидения (письмо Иякова) так же свидетельствуют, что это вхождение в здание для собраний, а не членство в артели. 3. Проявление предпочтения богатого ‒ дополнительный довод в пользу версии о неожиданном госте, который может быть любопытствующим, осведомителем (человеком от "от кесаря"), царственной особой ("перстень") и др. 4. Упоминание унизительного места, отведенного бедному ("на уровне ног", "у скамейки для ног") ‒ обличает обезверившихся и показывает апостольское отвержение богатства. Очень может быть, что вхождение в артель по Крещении скреплялось через "обобществление имущества" или др. форму перехода в состояние "птохОс", например, как было с Варнавой и др. верными, казна которых воистину оказывалась там, где сердце. Іoсіfьже наречeнныи варнaва, wтъ апостолъ, еже еcть сказaемо сынъ оутешeнія, леввитъ, кипрянинъ родомъ, имея село, продaвъ принесе цену, и положи предъ ногaма апостолъ. (Зач, вı)Конечно, к "раздаче имения" подход был индивидуальный. Инструкций, готовых схем и типовых механизмов не существовало. Ведь могли пострадать зависимые от богача люди (жены, рабы, наемники, охрана и др., за кого держал ответ бывший господарь). Вспомним Закхея, раздавшего только половину имения! Возможно, выделялось некое время на реорганизацию хозяйства, устраиваемого по новым принципам крестьянской общинности, сменявшим "сословный уклад". Т.е., все сложнее на самом деле. Как вариант‒ продлевался огласительный период катэхумената. 5. Наличие богатых в Иеросалимской общине, на котором настаиваете Вы, создает противоречие с упоминаниями о помощи "бедным святым", имеющимися в других текстах. Так, Павел ставит в пример артели Македонии, когда "второй раз" пишет Коринфянам, призывая их следовать делам веры (Глава 8). Уклад же, который обретаем в письме, не оставляет сомнений в повсеместной крестьянской общинности.
Роман Ермаков: Вот это удивительное место, которое уже очень давно не дает покоя лжебратьям....нынеже и еже творити скончaйте, да ıакоже оусердіе хотенію, тaкожде и искончaти wтъ еже имети. аще бо оусердіе предлежитъ, по елико аще кто имать, благопріaтенъ еcть, а не по елико не имать. не бо да инемъ оубо wтрaда вамъже скорбь, но wтъ изравнeнія въ нынешнее врeмя, вaше избыточьствіе, въ онехъ лишеніе, да и онехъ избытокъ будетъ въ вашем лишеніи. ıако да будетъ равеньство, ıакоже еcть писано. Иже многое, не преумножилъ еcть, ı иже мaлое не оумaлилъ. _________________________________________________ Русски: Совершите же теперь самое дело, дабы, чего усердно желали, то и исполнено было по достатку. Ибо если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет. Не требуется, чтобы другим было облегчение, а вам тяжесть, но чтобы была равномерность. Ныне ваш избыток в восполнение их недостатка; а после их избыток в восполнение вашего недостатка, чтобы была равномерность, как написано: кто собрал много, не имел лишнего; и кто мало, не имел недостатка. (2 Кор. Гл. 8)
Роман Ермаков: 6. Упоминаемый же бедный в послании Иякова, скорее всего ‒ член артели, что следует из контекста и объема сведений о нем. Ибо количество описаний и деталей в случае с бедным ‒ меньше в два раза, что исключает церемониал знакомства (богатый).
Роман Ермаков: Если же предположить, что богатый ‒ член общины, то участь его описана Павлом. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1 Кор. 11 Глава)Известна и выразительная притча о тех, чьи двери сердца затворены для Бога. Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. (Деяния, Глава 5)Твоя казна (то, как ты распоряжаешься своими деньгами и имуществом) ‒ там, где твое сердце (с Христом или нет). Мироотречник у Брейгеля
Роман Ермаков: Впрочем, имеются и другие примеры поведения. ...и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме. Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. (Деяния, Глава 2)И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением. У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. (Деяния, Глава 4)Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Исуса Христа; и великая благодать была на всех их. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду. (Деяния, Глава 4)В те дни пришли из Иерусалима в Антиохию пророки. И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом, что по всей вселенной будет великий голод, который и был при кесаре Клавдии. Тогда ученики положили, каждый по достатку своему, послать пособие братьям, живущим в Иудее, что и сделали, послав собранное к пресвитерам через Варнаву и Савла. (Деяния, Глава 11)
Роман Ермаков: Обращаем внимание на то, что во всех приводимых фрагментах сперва упоминается действие Духа в той или иной форме, за которым сразу же следует денежно-имущественный вопрос, решаемый людьми (отклик человека). Другими словами, для списателей Евангелия Справедливости отношение к собственности ‒ показатель послушания (или непослушания) Божиему Гласу. Что согласуется с рассматриваемой в данной теме "Блаженной о нищих", пред которой так же упоминается Сила, исходящая от Христа (о чем мы писали выше).
Роман Ермаков: "И сказал ученикам Своим" (действие Духа)...Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает, ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет. ("По Луке", Глава 12)
Саныч: Первое, что приходит на ум - это все таки контраст Еросалимской общины с обязательным пожертвованием личного имущества в собственность первохристианской общины, и вновь организованных общин. Пожертвования в новых общинах носили добровольный характер, а не как условие принадлежности, при этом сохранялся статус рабовладельцев богатыми членами общин, крещение не отлагалось, а следовало сразу за исповедание (к примеру дом Корнилия, крещение евнуха и пр.) Апостол выпрашивает у членов новообразованных общин вспоможение для бедствующих общин Иудеи и для финансирования апостольского служения. Ну и городской характер древнего христианства, что делает коммунистический уклад прямо невозможным.
АлександрМ: Роман Ермаков про того кто в общине и все средства отдал на общину или нищим можно ли назвать нищим? получается некая нищая братия? даже допустим если так, то вот например Иуда Искариот был по-вашему блаженным? но если он был блаженным и это явно ощущал, тогда зачем предал Исуса?
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: Роман Ермаков про того кто в общине и все средства отдал на общину или нищим можно ли назвать нищим? получается некая нищая братия? даже допустим если так, то вот например Иуда Искариот был по-вашему блаженным? но если он был блаженным и это явно ощущал, тогда зачем предал Исуса? Невозможно по сотому разу отвечать на одни и те же вопросы. Читайте тему с начала. Там всё написано.
АлександрМ: Алексей Рябцев пишет: Невозможно по сотому разу отвечать на одни и те же вопросы. Читайте тему с начала. Там всё написано. Где вы увидели один и тот же вопрос?!
Саныч: Роман Ермаков пишет: где собиралась артель, чем ее член (крестьянин). Прям как у Лескова в "Запечатленный ангел": ... я более ничего, как мужик, и воспитание свое получил по состоянию, самое деревенское. Я не здешний, а дальний, рукомеслом я каменщик, а рожден в старой русской вере. По сиротству моему я сызмальства пошел со своими земляками в отходные работы и работал в разных местах, но все при одной артели, у нашего же крестьянина Луки Кирилова. Этот Лука Кирилов жив по сии дни: он у нас самый первый рядчик. Хозяйство у него было стародавнее, еще от отцов заведено, и он его не расточил, а приумножил и создал себе житницу велику и обильну, но был и есть человек прекрасный и не обидчик. И уж зато куда-куда мы с ним не ходили? Кажется, всю Россию изошли, и нигде я лучше и степеннее его хозяина не видал. И жили мы при нем в самой тихой патриархии, он у нас был и рядчик и по промыслу и по вере наставник. Путь свой на работах мы проходили с ним точно иудеи в своих странствиях пустынных с Моисеем, даже скинию свою при себе имели и никогда с нею не расставались: то есть имели при себе свое «божие благословение». Лука Кирилов страстно любил иконописную святыню, и были у него, милостивые государи, иконы всё самые пречудные, письма самого искусного, древнего, либо настоящего греческого, либо первых новгородских или строгановских изографов. Икона против иконы лучше сияли не столько окладами, как остротою и плавностью предивного художества. Такой возвышенности я уже после нигде не видел!... ...И вот-с это место нам так жестоко полюбилось, что мы в тот же самый в первый день начали тут постройку себе временного жилища, сначала забили высокенькие сваечки, потому что место тут было низменное, возле самой воды, потом на тех сваях стали собирать горницу, и при ней чулан. В горнице поставили всю свою святыню, как надо по отеческому закону: в протяженность одной стены складной иконостас раскинули в три пояса, первый поклонный для больших икон, а выше два тябла для меньшеньких, и так возвели, как должно, лествицу до самого распятия, а ангела на аналогии положили, на котором Лука Кирилов Писание читал. Сам же Лука Кирилов с Михайлицей стали в чуланчике жить, а мы себе рядом казаромку огородили. На нас глядючи, то же самое начали себе строить и другие, которые пришли надолго работать, и вот стал у нас против великого основательного города свой легкий городок на сваях. Занялись мы работой, и пошло все как надо! деньги за расчет у англичан в конторе верные; здоровье бог посылал такое, что во все лето ни одного больного не было, а Лукина Михайлица даже стала жаловаться, что сама, говорит, я не рада, какая у меня по всем частям полнота пошла. Особенно же нам, староверам, тут нравилось, что мы в тогдашнее время повсюду за свой обряд гонению подвергались, а тут нам была льгота: нет здесь ни городского начальства, ни уездного, ни попа; никого не зрим, и никто нашей религии не касается и не препятствует… Вволю молились: отработаем свои часы и соберемся в горницу, а тут уже вся святыня от многих лампад так сияет, что даже сердце разгорается. Лука Кирилов положит благословящий начал; а мы все подхватим, да так и славим, что даже иной раз при тихой погоде далеко за слободою слышно. И никому наша вера не мешала, а даже как будто еще многим по обычаю приходила и нравилась не только одним простым людям, которые к богочтительству по русскому образцу склонны, но и иноверам. Много из церковных, которые благочестивого нрава, а в церковь за реку ездить некогда, бывало станут у нас под окнами и слушают и молиться начнут. Мы им этого снаружи не возбраняли: всех отогнать нельзя, потому даже и иностранцы, которые старым русским обрядом интересовались, не раз приходили наше пение слушать и одобряли. Главный строитель из англичан, Яков Яковлевич, тот, бывало, даже с бумажкой под окном стоять приходил и все норовил, чтобы на ноту наше гласование замечать, и потом, бывало, ходит по работам, а сам все про себя в нашем роде гудет: «Бо-господь и явися нам», но только все это у него, разумеется, выходило на другой штыль, потому что этого пения, расположенного по крюкам, новою западною нотою в совершенстве уловить невозможно... ...Пимен Иванов был слабый человек и любосластец, а теперь объясню, зачем мы его, однако, в своей артели содержали; он у нас ездил в город за провизией, закупал какие надо покупки: мы его посылали на почту паспорты и деньги ко дворам отправлять, и назад новые паспорты он отбирал. Вообще, вот всю этакую справу чинил, и, по правде сказать, был он нам человек в этом роде нужный и даже очень полезный. Настоящий степенный старовер, разумеется, всегда подобной суеты чуждается и от общения с чиновниками бежит, ибо от них мы, кроме досаждения, ничего не видели, но Пимен рад суете, и у него на том берегу в городе завелось самое изобильное знакомство: и торговцы, и господа, до которых ему по артельным делам бывали касательства, все его знали и почитали его за первого у нас человека. Мы этому случаю, разумеется, посмеивались, а он страсть как был охоч с господами чаи пить да велеречить: те его нашим старшиною величают, а он только улыбается да по нутру свою бороду расстилает. Одним словом сказать, пустоша!
мвм: Алексей Рябцев пишет: В эту же эпоху был составлен ветхий завет. Ветхий завет составлялся, скорее всего, в Александрии на базе Александрийской и Пергамской библиотек. Тексты ветхого завета - это собрание отредактированных зороастрийских и эллинско-римских языческих религиозных текстов, семитизированных через посредство арамейского языка. Иерусалим назначен Константином на месте небольшой римской пограничной крепости Элия Капитолина. На чем основываются эти утверждения? Если в двух словах сложно (к примеру археология, филология, лингвистика, астрономия), то где про это можно прочитать?
Саныч: Об археологии в Иеросалиме: Мини-курс археолога Яны Чехановец в рамках фестиваля медленного чтения "Белые пятна: нерешенные загадки Иерусалима" (19-23 декабря 2016, Бейт Ави Хай, Иерусалим). Часть 1: https://youtu.be/3E8Hb7Z5gXM Часть 2: https://youtu.be/cmVavsEO3ug Часть 3: https://youtu.be/H2L8sfQxD_Y Часть 4: https://youtu.be/yt1UB6sG9LM Элия Капитолина — римский город, построенный императором Адрианом на месте разрушенного Иерусалима. Рассказывает Яна Чехановец, ведущий научный сотрудник Службы древностей Израиля: https://youtu.be/CAxgpyGbF70
мвм: Роман Ермаков пишет: Скорее ‒ это человек, вошедший в помещение, где собиралась артель, чем ее член (крестьянин). Роман Ермаков пишет: Уклад же, который обретаем в письме, не оставляет сомнений в повсеместной крестьянской общинности. По - вашему тип хозяйственной деятельности и иные социально-экономические факторы влияют на восприятие заповедей блаженств?Если да, то как?
Алексей Рябцев: мвм пишет: По - вашему тип хозяйственной деятельности и иные социально-экономические факторы влияют на восприятие заповедей блаженств?Если да, то как? Скорее, наоборот: искреннее восприятие заповедей блаженства неизбежно приведет к определенному социальному положению. Обеднеешь, короче...
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Обеднеешь, короче... Богатые обеднеют, нищие обогатятся, средняя температура по больнице будет И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную
мвм: Алексей Рябцев пишет: Обеднеешь, короче... Я имел ввиду не имущественное положение - это следствие или производное. Привлекло внимание слово "крестьянство" в контексте "осёдлого" земледелия или скотоводства ну как подсобного хозяйства. А если это кочевники. С выводом согласен.
Роман Ермаков: мвм пишет: Привлекло внимание слово "крестьянство"...Мы уже несколько лет используем это древнейшее слово, ибо наша Родина ‒ единственная страна, в которой более 90% ее жителей самоиндентифицировали свое социальное положение вероисповедально: "мы КРЕ[ХРИ]СТЬЯ(ИА)НЕ". В древних же формах славянского обрелось и "крестьяне" (без "иа"). О позднем грецизме "Христос" ("помазанник") мы написали в своей работе "О богодухновенности Писания..." (ссылка на "Записки" в данной теме: с. 195 Р.Е.).
Роман Ермаков: Ну и вопрос о "городском староверии", конечно... Ведь именно с его установлением все и закончилось. Весьма печально... Каратели зачистили крестьянство. "Окружное послание" ‒ добивало всех, кого можно, оформляя завершающую победу темных. Прихватизированные бывшими представителями артелей в миру общинные капиталы были легализованы, "государство в государстве" (русское экономическое чудо староверия, столь пугавшее власти) существовать перестало. Замки "от Шехтеля" множились, Морозовы гибли при странных, можно сказать, мистических обстоятельствах (прям по притче об Анании и Сапфире)... А сегодня... Налицо засилье духовной лимиты, ведущей стада куда надо. Духовная лимита в старообрядческих иерархиях, правда, неоднородна: имеются общечеловеки, криптокатолики, протестанты, жидовствующие и никониане, хотящие молиться по относительно "старому обряду" (иерейские потомки фундаменталистов "иоакимовцев", суровые ребята с соотвествующим образованием). Алексей Юрьевич лучше расскажет обо всем этом.
Роман Ермаков: мвм пишет: По - вашему тип хозяйственной деятельности и иные социально-экономические факторы влияют на восприятие заповедей блаженств?На определенном уровне многомерного пространства Бого-человеческих отношений возникает "обратная связь" (прошу прощения за термин из ТАУ, среди чтущих много гуманитариев). Она и оказывает влияние на восприятие, что видно по изменениям в истории толкований! Одно дело, когда экзегеза проводится придворными епископами, визирями халифа и пр., другое дело ‒ народная среда или, скажем, аскеза орденского типа. Крестьянство ‒ не платоновский "космос идей", распространяемых в вакууме, оно вероисповедально осмысляет первичный посыл Бога (своим действием жития в организме больного мира, требующего врачевания). Отклик человека ‒ образ его общинной жизни. Он стяжает Силу проповеди и распространению веры в миру Божиим приятием ("Благодать была на всех их...", Деян, Глава 4.). Общность имущества (= отсутствие нуждающихся) в первичных артелях приумножило Церковь. Люди видели, что исповедники подписываются под своими словами образом жизни в артели. Подписываются и самой своей жизнью (пример: первомученик Стефан, один из семи избранных поднятием рук на служение распределения матер. ценностей, Деян, Глава 6). (Др.-греч. χειρο-τονία — «голосование поднятием рук», от χείρ — «рука» + τονόω — «придавать силу»). Народы поверили апостолам, увидев, как в Иеросалимской общине действует Бог. И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением. У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду. Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит - сын утешения, левит, родом Кипрянин, у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к ногам Апостолов. (Деян., Глава 4)И крестьянство меняет мир (путь Господень обретает соработников, шествующих за Тем, в Чьих руках светильник Богопознания).
Роман Ермаков: мвм пишет: Если да, то как?Приведем пример о степени этого обратного воздействия. Мы уже написали, что считаем "Нагорную проповедь" в "Матфее" ‒ подвергшейся редакторским правкам. Так вот, результат этого "осмысления" для КБ "70 толковников" НИИ "Имени Ария" ‒ появление новой "блаженной", которая заставляет задуматься.Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. (Мф, Глава 5)Как Вы думаете, кому в античном мире принадлежал титул "Сын Бога"? А можно и так. От кого зависит ответ на извечный вопрос: "Мир или война?" От рабов в латах? От боевых холопов, по приказу отправляющихся убивать? Или от восседающих на дворцовых престолах правителей и местных коллаборантов, в мягкие ризы оболченных? ____________________ Такое вот восприятие. Вплоть до переписывания Евангелия.
Роман Ермаков: Откланяюсь. Продолжение следует (если живы будем, даст Бог).
мвм: Роман Ермаков пишет: О позднем грецизме "Христос" ("помазанник") мы написали в своей работе "О богодухновенности Писания..." Есть ли ваши работы в виде изданной книги. Если есть где можно приобрести? Роман Ермаков пишет: Алексей Юрьевич лучше расскажет обо всем этом. Где можно прочитать про то, что написано в сообщении (Отправлено: Сегодня 08:47.) более подробно. Если есть у Алексея Юрьевича в виде книги, брошюры я бы приобрёл.Роман Ермаков пишет: На определенном уровне многомерного пространства Бого-человеческих отношений возникает "обратная связь" (прошу прощения за термин из ТАУ, среди чтущих много гуманитариев). Извиняюсь я не гуманитарий, хоть интуитивно и догадываюсь о чём речь, но можно попроще. И что такое ТАУ? Всё-таки не совсем понятно Роман Ермаков пишет: Общность имущества (= отсутствие нуждающихся) в первичных артелях приумножило Церковь. Здесь артель экономический термин? Продажа земли подразумевает так же частную собственность на землю и товарно-денежные отношения. Крестьянство осёдлый образ жизни и т.д.и т.п, а я всё-таки спрашивал про общество кочевников.
Саныч: Толкиен нервно курит в сторонке
Роман Ермаков: Алексей Рябцев пишет: искреннее восприятие заповедей блаженства неизбежно приведет к определенному социальному положению. Обеднеешь, короче... Роман Ермаков пишет: Сотворившие свой выбор и последовавшие за Христом обретают социальную нищету (как следствие верного выбора и неуклонного шествия по Его истинному пути). Т.е. она сама вас найдет, если вы на верном пути... Так оно и есть. Апостол Павел:...мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков... Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне... (1 Кор, Глава 4)
Роман Ермаков: Конечно, не всякий, кто в гонении, ‒ Христов. Но всяк Христов ‒ в гонении.
Роман Ермаков: мвм пишет: Где можно прочитать про то, что написано в сообщении (Отправлено: Сегодня 08:47.) более подробно. Если есть у Алексея Юрьевича в виде книги...Пока можно только посмотреть (ссылка). О проблемах староверческих артелей свободного труда... Согласны, вопрос очень серьезный: как удержать от греха "распределителей благ", производимых артелями? Как предотвратить конфликт "смиренных отцов-казначеев, известных своим бескорыстием", с артельными, непосредственно производящими/приносящими материальные блага? Нейтрализовать Иуду, например, лицемерившего о помощи нуждающимся и при этом воровавшего деньги из общественной кассы (Ин, Гл. 12)? Не это ли противоречие освобожденного от сословных капиталистов труда и чиновничьей номенклатуры, распределявшей совокупный продукт труда, повлияло на разрушение СССР?
Роман Ермаков: Другие тексты А.Ю. Рябцева в открытом доступе. (Собрали все, что смогли). Многие мнения автора, изложенные в ранних работах, к настоящему времени претерпели значительные изменения.
Саныч: «Так вот она какова, артель-то у них... Меж себя дело честно ведут, а попадись посторонний, обдерут как липку… Ай да лесники!.. А бестолочи-то что, галденья-то!.. С час места попусту проваландали, а кончили тем же, чем я зачал… Правда, что артели думой не владати… На работе артель золото, на сходке хуже казацкой сумятицы!.. https://www.rulit.me/books/v-lesah-read-28013-55.html
Тамара: "Лиса и виноград". И.А. Крылов
Роман Ермаков: Вопрошание. _____________________________________ Почему "артель", а не "община", как у всех? И древнее ли то слово? (Брат Андрей ‒ брату Роману, перевод на совр. русский ‒ Р.Е.) ________________________________________________ То, что ты спрашивал, Андрей. Спрашивал ‒ отвечаем. (Брат Роман ‒ брату Андрею, 05.06.16, 9:45) pdf-файл об этимологии слова "артель"...
Саныч: Непонятно зачем вы приписываете християнской церкви наименование артель? Артель в русском значении, это крестьяне занятые отхожим промыслом (мужики взявшие совместно сработать подряд на стороне и условившиеся о том как сработать и поделить заработанное). Из ваших же пояснений в этой теме, ваше понимание общинности дальше "кассы взаимопомощи" не идет. Каждый со своим прибытком, кто работает, кто получает пенсию от государства, живёте своими домами, просто скидываетесь на вспоможение тем кто не может к примеру оплатить проезд на ваши собрания в другом населенном пункте или ещё на что.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Не понятно зачем вы приписываете християнской церкви наименование артель? Потому что "община" - слишком заезженное слово. Саныч пишет: Артель в русском значении, это крестьяне занятые отхожим промыслом (мужики взявшие совместно сработать подряд на стороне и условившиеся о том как сработать и поделить заработанное). Вы не правы. Вы привели только одно значение. По Далю артель - это "...товарищество за круговой порукой, братство, где все за одного, один за всех; дружина, соглас, община, общество, товарищество, братство,...Семья, всё, что садится за один стол..." Пословицы из Даля: Артелью города берут. Один горюет, а артель воюет. Муравьи да пчелы артелями живут: и работа спора. Конечно, по тому же Далю бывает и "ножевая артель" - воровская шайка. Саныч пишет: Каждый со своим прибытком, кто работает, кто получает пенсию от государства, живёте своими домами, просто скидываетесь на вспоможение тем кто не может к примеру оплатить проезд на ваши собрания в другом населенном пункте или ещё на что. Вы правы (правда, не упомянули соборную молитву). Так ведь помимо прозаической реальности надо еще и идеал иметь. Кроме того, нам нравится созвучие слов "артель" и "артос". Возможно, кстати, она от "артоса" и произошла. Никто ведь точно не знает происхождение этого слова. Есть гипотезы и о русском, и о татарском, и об итальянском происхождении.
Саныч: Попахивает "вольными каменщиками", только в русском изводе, - "артель" и как близкое "корабль"
rasergiy: Алексей Рябцев пишет: Потому что "община" - слишком заезженное слово. "как-нибудь, лишь бы не по-старому"
Роман Ермаков: rasergiy пишет: Еще один авангардный способ доказательства в копилку реконструкторской методологии "самоочищающегося Писания"...Вы нам льстите. Сказать новое слово в нынешней ситуации смертельной неподвижности ("стоячей воды") и всеобщего регресса ‒ архисложно... rasergiy пишет: "как-нибудь, лишь бы не по-старому"Разве крестьянство ‒ использование только готовых рецептов? Скажем, по временам староверия Аввакумского толка, ‒ занимать ту самостоятельную, активную позицию с опорой на свободу волеизъявления, с отказом от заучивания мантр и поиском самобытного пути развития, которую занимали те святые подвижники, ‒ революционный шаг. В нашем понимании, истинные староверы ‒ совершенно новое явление для Руси.
мвм: Роман Ермаков пишет: Пока можно только посмотреть (ссылка). Роман Ермаков пишет: Другие тексты А.Ю. Рябцева в открытом доступе. Благодарю. Роман Ермаков пишет: Ну и вопрос о "городском староверии", конечно... Ведь именно с его установлением все и закончилось. и ниже в данном сообщении. Где можно про это подробнее, намёк есть только в конце фильма. И всё-таки , как быть с обществом не городским и не крестьянским, а с кочевниками.
Роман Ермаков: мвм пишет:И всё таки как быть с обществом не городским и крестьянским а кочевниками.Используя древлеславянское "крестьяне", мы не отделяем землепашцев от скотоводов. Но, так как люди мы русские, традиционно приемлем оседлое земледелие. Если же до Второго Пришествия обратятся кочевники, ‒ будем нарицать и их ‒ крестьяне.
Роман Ермаков: К слову, их "буддизмы" и прочие извраты наводят на размышления. Видны признаки вероучительных искажений, изначально дошедшего к ним Крестьянства. Отвергли Его сразу, заимствовав, что приглянулось? Или со временем отпали, дойдя до того, что не знают: есть ли Бог?Будду однажды спросили: – Есть ли Бог? – Да,- ответил Будда. В тот же самый день другой человек спросил его: – Существует ли Бог? – Нет,- ответил Будда. К вечеру того же дня третий человек спросил Будду о существовании Бога, и Будда промолчал в ответ, лишь подняв указательный палец вверх... (Буддийская притча)Трудно сказать... А ведь их образ жизни напрямую связан с обобществлением имущества. Иначе в таких условиях просто не выжить. Но это не значит ведь, что нет своих проблем, "церквеначальников" ("скромных служителей" культа) и "смиренных отцов-казначеев, известных своим бескорыстием".
Роман Ермаков: Поймите же, именование "крестьяне" сословия землепашцев ‒ вторично! Оно происходит от "к[х]ристияне". Так изначально называли уверовавших во Христа людей, живших на земле и ведших определенный образ жизни. Возможно, их жилища украшались Крестом, были и другие атрибуции. Вот внешние и "окрестили" их, говоря между собой: - Смотрите ‒ это "крестьяне". Они веруют в Креста (Христа). Большинство уверовавших составили землепашцы. Позднее всех замлепашцев стали именовать ‒ "крестьяне". Такая версия. Кстати, отсюда можно сделать вывод: изначально "помещики" (эксплуататоры паразиты) ‒ не к[х]рестьяне. Сперва уверовал простой трудовой народ, что согласуется уже не только с "Лукой", но и со всем "Четвероевангелием". А уж затем приобщилась "интеллигенция" и пр.. Ну и вопросы к "Крещению Руси" Waldemar-ом... Все проблематично с ним. Впрочем... тема особая, не следует плодить беседы без надобности.
Роман Ермаков: мвм пишет: Здесь артель экономический термин? Нет, не экономический. Здесь под словом "артель" понимаем слово "община" (причины тому изложили выше).
Роман Ермаков: мвм пишет: Продажа земли подразумевает так же частную собственность на землю и товарно-денежные отношения. В сословных вариантах есть товарно-денежные отношения. А в СССР, к примеру, ‒ не было. При этом и там, и там можно вести определенный образ жизни (артельный). Некоторые, правда, пишут: де накрыли бы вас быстро. Возразим: деревенских особо не трогали в Советском Союзе. Другими словами: фактическое обобществление имущества никак не связано с формальными процедурами, которые зависят от конкретной государственно-хозяйственной политики.
Роман Ермаков: Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Исусе (которые голову свою полагали за мою душу, которых не я один благодарю, но и все церкви из язычников), и домашнюю их церковь. (К римляном, Глава 16)Т.е. эта пара предоставляла свое жилье для Собраний артели. Обобществление? Конечно! Кто-то называл дом "своим"? Нет. О купле-продаже Прискиллой и Акилой обретаем свидетельства? Нет. Т.е. все сложно, как уже и было написано. В нашем понимании речь идет о внутренних отношениях в общине. Внешние же юридические формы ‒ никакой роли не играют. Кто-то как Варнава поступил, а кто-то по-другому. Принцип же оглашенный Павлом ‒ свят: Да будет равномерность! (2 Коринфом, 8 Глава). Славянски: да будет равеньство... В артели же должно быть абсолютное доверие. Почему староверы и давали без расписки большие деньги. Вор просто вылетал из сообщества. Старообрядческие способы воздействия поищите сами.
Роман Ермаков: Вообще, везде и всегда надо принаравливаться к этому миру (живем-то мы в государстве ‒ конкретном). И действовать по обстоятельствам. Ибо уйти из мира нельзя! ("Исхода из мира" не поддерживаем принципиально).
Роман Ермаков: Сейчас, скажем, в наших законодательных актах прописан термин "Народное предприятие". Но реально оформить "общинную собственность" ‒ сложно. (Консультировались с теми, кто пробовал: все весьма проблематично, сегодня ‒ практически невозможно). Это и понятно, зарегистрировать что-то как "обобществленная собственность" ‒ войти в конфликт. Люди работают на полное стирание завоеваний СССР (по всем направлениям). И что остается? Либо создавать акционерное общество со всеми вытекающими, когда 2-3% паразитов высасывают из вас все соки. Либо ‒ подставные формы собственности. Тоже проблема, о которой Рябцев в фильме сказал. Не случайно ведь образовывались согласия, которые отказывались регистрироваться.
Роман Ермаков: Продолжение следует (даст Бог, живы будем). Откланяюсь. Спаси Христос. Какая-то беседа проклевывается, без "перестрелок" и "моканий". Нам бы, конечно, Ваш и АМ возраст знать. Пол еще. Уровень образования и опыт работы. Ну, как говорится, что есть ‒ то есть.
Роман Ермаков: Исправа: принаравливаться (С. 296) приноравливаться.
Роман Ермаков: Исправа. А уж затем приобщилась "интелегенция" и пр... (С. 291) А уж затем приобщилась "интеллигенция", "элита" и пр...
Роман Ермаков: мвм пишет: ...хоть интуитивно и догадываюсь о чём речь, но можно попроще.Детельство ‒ мерило истине.
мвм: Роман Ермаков пишет: будем нарицать и их ‒ крестьяне А для вас это принципиально? Может всё же, чтобы не было путаницы (я имею ввиду социальную коннотацию) использовать хрестиане?
Константин: Роман Ермаков пишет: Вот внешние и "окрестили" их, говоря между собой: - Смотрите ‒ это "крестьяне". Они веруют в Креста (Христа). Это еще одна из версий. В Римской империи крестная смерть была позорной и вполне возможно внешние с уничижением относились к верующим во Христа. Как пример: торговцев на рынке армянского происхождения унизительно называют хачами/хачиками, а на самом то деле эти слова происходят от Хачкар (арм. խաչքար, дословно «крест-камень»). Если на это грамотно посмотреть, то никакого уничижения в этом нет. При этом видно, что христианами армян не называют.
Роман Ермаков: мвм пишет: Есть ли ваши работы в виде изданной книги...Ей, еще осташася числом малым. а, книга еvхологiй, имущи последованiе вечери во всяк день господень, и устав праздником седмичнаго календаря, его же прiемлем по совету артельну. в, памятописанiя о смыслех, о нем же зде глаголахом. о богодухновенности писания...
Роман Ермаков: мвм пишет:Если есть где можно приобрести? Несть мощно тех купити, токмо туне обрести. зри ту
Роман Ермаков: Исправа: о немже... (с. 302) о нихъже...
Роман Ермаков: Русски. Нас настолько мало, что говорить о тиражах не приходится. Да, некоторые вещи печатаем, в основном для личного использования и самых близких друзей, которые просят. Близкие наши друзья — люди, с которыми давно поддерживаем отношения. Для Соборной Молитвы, бывает, готовим полностью ручной вариант без спец. резаков, брошюраторов или других сложных переплетных устройств. Т.е. иногда это просто отдельно приготовленный единичный экземпляр. Впрочем, мы открыты для всех (включая проверяющих "от кесаря"). Для всех внешних, в общем. Последний такой раз, памятую, две книжки были высланы иерею РПЦ МП из Питера. Он позвонил, представился, явил и другие доказательства своей личности. Потом благодарил. Был случай: пришел человек из РПСЦ (некто О.). Сказал, что хочет присутствовать на Богослужении. Мы его знали лично, возражений не было. Смотрел.
Роман Ермаков: На текущий момент у артели нет экономической деятельности. Никакой. Это ведь и не продукт даже (хотя бы и интеллектуальный). Продукт — то, что продается. А это просто наша внутренняя жизнь, стремящаяся стать духовной. К тому же мы исповедуем принципиальную незавершенность наших текстов! Получив очередное исправленное издание той или иной книги (в среднем это год-два сроку), братия и друзья, не являющиеся членами артели, сжигают предыдущую версию. Такая традиция. Непрерывное изменение... покуда есть мочи.
Роман Ермаков: Еще раз: на данный момент никакого экономического смысла в понятие "артель" не вкладываем (применительно к нашей группе соискателей). Но если какая-то из общин попутно еще и создаст свое производство, будем всячески приветствовать (ибо в нашем понимании — это "высший пилотаж").
alexa: Алексей Рябцев пишет: "артель" и "артос". Возможно, кстати, она от "артоса" и произошла не, "артель" - явно заимствованный русскими поволжья тюркизм. О, точно. Посмотрел после того, как написал: Ожёгов подтверждает) "Артель" - от "орта" (тюркск.) - "община". Так что та же "община". только на поволжском диалекте ))
alexa: Роман Ермаков пишет: будем нарицать и их ‒ крестьяне. До принятия христианства и века два после - примерно до татарского нашествия - то, что сегодня обозначается словом "крестьянин", звучало как "смерд" (видимо, тогдашние начальники относились к податному населению не лучше нынешних властей, называющих всех кроме себя "простыми смертными"."Смерд" - явно от "смерть", то есть "простой смертный") Поскольку "крестьянин" звучит благозвучнее, и к 17-18 векам "смерд" могло ассоциироваться с производным от этого существительного - глаголом "смердеть", в гос. документах появились более благозвучные "крестьяне". Это не значит, что русские себя века с 12 не называли "хрестьяне". Это значит, что смысл "простой работник", "небогатый человек", "работяга" в слово "крестьянин" вложили не ранее 17-18 веков.
alexa: А по теме "нищих" так скажу. если создадите общину (артель) на селе, и не будете иметь дополнительных источников дохода (пенсий, шабашек), - члены вашей общины на самом деле станут скоро нищими (то есть будут жить в месяц менее чем на МРОТ). Что приблизит их при прочих равных условиях к царствию небесному, но в остальном... Останутся только сильные духом в артели. Дай Бог, чтобы всё у вас получилось, правда. Это резюме)
Роман Ермаков: мвм пишет: А для вас это принципиально? [крестьяне] Может всё же, чтобы не было путаницы (я имею ввиду социальную коннотацию) использовать хрестиане?Принципиально.
Роман Ермаков: 1). В Отечествии нашем те, кто приняли Путь Господень первыми, именовали себя именно так. _______________________ (Срезневский, Том I: 1344-1345)Мы, при всей своей современности, ‒ традиционалисты. И чем древнее слово‒ тем больше в нас желания постоять за истоки (даже если и вопрос не такой принципиальный, как в данном случае). По мере возможности мы всегда стараемся использовать то слово, которое самое старое.
Роман Ермаков: 2). Устойчивость традиции применения слова (вплоть до позднего средневековья), что подтверждается различными источниками. Например, в научном обороте имеется грамота: "Благословение Алексия, митрополита всея Руси ко всем крестьяном..." Документ датируется XV веком! (см. Срезневский, Том 1, с. 1343) Т.е. нынешнее разделение произношений (для "Х" и "К") восходит к очень поздней традиции (в районе XVII в).
Роман Ермаков: Версия с украшением жилищ Процветшими Крестами требует пояснений. Слово "Крест" происходит от слова "Христос". (Этимологический словарь русского языка М. Фасмера, с. 374)Cлова эти пришли к нам одновременно. "Крест" и "крестьяне" ‒ это "Христос" и "христиане". Кстати, "Христос" по латыни так и будет: "Christus" (/Кристус/). А святой первоапостол всея Руси (Климент, папа Римский) вряд ли принес нам тексты на арамейском. Вероятнее ‒ переводы на латынь.
Роман Ермаков: Зададут вопрос: а как же "Χρηστός" в койне? Если "[к]рестьяне", то почему сохраняете "[Х]ристос"? Противоречий не видим. Ибо исконное произношение для греческой "Χ" утеряно очень давно. Греческий язык изменился сильно. Нынешние ученые используют сложные методы для получения транскрипций с древнегреческого. Зачастую с учетом транслитераций. И все это, конечно, ‒ сговор. Достаточно посмотреть на даты жизни Эразма Роттердамского и Рейхлина, страшно далеких от той древности. А первые переводы Писания были на какой язык? На латынь. И /Х/ по латыни произнести труда не составило бы. Но этого же нет. Произносится /К/. Кстати, буква латинского алфавита "Х" (вспомним начертание "косой крест") произносится как /ɛks/ (/кси/). Т.е., возможно, что древнегреческое "Χρηστός" и произносилось через "К".
Роман Ермаков: alexa пишет: если создадите общину (артель)...Чтобы люди захотели сорганизовываться хоть в какие-то дееспособные группы по интересам, любым интересам (не говоря уж про религиозные сближения, тем паче вероисповедальные братства) ‒ должно припечь. Притом крепко. А как могут возникнуть таковые нужды в условиях атомизированного общества? В условиях продолжающейся молекулярной перестройки сознания, отторжения человека от любых форм коллективизма, в условиях временного "избытка материальных ресурсов", при котором достаточно совсем немного хорошо работающих людей, способных прокормить остальных ...
АлександрМ: Роман Ермаков про крестьян интересно, спасибо! поподробнее бы почитать об этом
Роман Ермаков: rasergiy пишет: И негромко, но одобрительно добавил бы: "Роман, это ты правильное дело затеял, давно уже нужно было Евангелие ревизионировать и выкинуть из него всякие лишние слова. Ну какие такие "нищие духом"? Непонимаю. Вычеркиваем... Первичен вопрос о перемещениях фрагментов. Очень может быть, что количество слов после приведения текстов к исконному виду сохранится (за редким исключением). Например, применительно к данной теме можно привести отрывок из "Матфея", в котором никаких "нищих духом" уже нет (!) Но есть просто "нищие". И они ‒ блаженны. И сказал им Исус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне. (Глава 11)Бедные (греч. "птохос") ‒ благовествуют. Они уверовали, правильно поняв учение Христа (в отличие от соблазнившихся). И обрели силу для проповеди. Все же проповедующие миру Слово Божие ‒ блаженны (греч. "макариос"). Это высшее призвание и долг каждого верующего. А образ их жизни ‒ свидетельство верности и правдивости благовестия. Т.е. вне проповеди ‒ счастье сомнительно. Всякий блаженный тем или иным образом причастен к ней. ("От избытка сердцу уста глаголют", гл. 12). Господь же предстал мне и укрепил меня, дабы через меня утвердилось благовестие и услышали все язычники; и я избавился из львиных челюстей. И избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Небесного Царства, Ему слава во веки веком. Аминь. (2-е Тимофею, глава 4)
Роман Ермаков: "Дидахе" о скитающихся проповедниках.Что же касается апостолов и пророков, согласно правилу Евангелия, поступайте так: всякий приходящий к вам апостол да будет принят как сам Господь. Но он не должен оставаться долее одного дня, в случае же нужды может остаться и на второй; если же останется три дня, то он лжепророк. Уходя, апостол не должен брать ничего, кроме хлеба (необходимого) до тех пор, пока где-нибудь не остановится. Если же потребует денег, то он лжепророк... (Глава 11, по изд. "Писания мужей апостольских". С.-П., 2007 г., Амфора, с. 26)Возможно, 11 глава Евангелия "по Матфею" даже до ныне сохраняет исконные смыслы, согласующиеся с вариантом "Блаженных" "по Луке". Перемещение фрагмента с одного места в другое?
Роман Ермаков: К слову, для первых последователей Христовых прошение о хлебе насущном (молитва "Отче наш") имеет значение выживания. Чего не скажешь о богатых, которым о "хлебе с икрою" просить, наверное, нужно. Перейти, так сказать, на другой уровень материальных благ. А можно и так: "заводов, газет, пароходов подай нам на всяк день". (Кстати, Лютер объяснял это место именно так). Согласно "Луке" (Глава 11 по общепринятому последованию событий), Христос дает заповедь о молитве своим первоученикам, среди которых на этом, начальном, этапе формирования Его артели ‒ практически не было ходящих за Ним уверовавших богачей . Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих. Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный подавай нам на каждый день... (11 Глава)
alexa: Роман Ермаков пишет: Чтобы люди захотели сорганизовываться ... должно припечь. А как могут возникнуть таковые нужды в условиях атомизированного общества? Так вы создаёте артель-общину или нет?)
Алексей Рябцев: alexa пишет: Так вы создаёте артель-общину или нет?) Как бы это помягче сказать... "Находимся на этапе теоретического обоснования необходимости создания". Это для внешних. А для себя, конечно, считаем, что она у нас есть.
Тамара: alexa пишет: Так вы создаёте артель-общину или нет?) А Вы внимательно читаете форум или нет?)
Саныч: Артель это когда всей варежкой бабки зашибаете и по справедливости их промеж себя их потом делите
Андрей Целищев: Алексей Рябцев пишет: Так вы создаёте артель- Даже мне, из Апсны, уже видно вполне: - есть община у нас...☺ (приезжай по весне всяк из братиев наших - глядишь, даст Господь и обитель, и "хлеб наш насущный")💂
alexa: Тамара пишет: А Вы внимательно читаете форум или нет?) Роман Ермаков пишет: цитата: Чтобы люди захотели сорганизовываться ... должно припечь. А как могут возникнуть таковые нужды в условиях атомизированного общества?
Роман Ермаков: АлександрМ пишет: Роман Ермаков про того кто в общине и все средства отдал на общину или нищим...С одной стороны имеем наставление Павлово:... если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1-е Коринфянам, Глава 13)Однако, высшая любовь-дар, о которой сказал и Иоанн, невозможна без первичного человеческого делания низового уровня, т.е. без нашей милосердной любви, любви нелицемерной, любви детельной (славянск. "рачение").А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, ‒ как пребывает в том любовь Божия? (1-е послание, Глава 3)Т.е. вариант безусловного обретения высшего дара бездельником, правильно объявившим о своей "вере", ‒ не крестьянство. Применительно к "Блаженны нищие, таковых есть Царствие..." напомню, что Бог не только Дух, но и Любовь ("по Иоанну"). Снова прямое согласие в параллельных местах. Счастливы бедные, Любовь Божия в вас.
С.Т.Б.: Возможен ещё один вариант. В Писаниях христианин рассматривается как сосуд для хранения Духа. По этой причине те кто духом нищ имеют мало духа в своих сосудах и могут без труда вместить-принять Духа Святого в себя,те кто полон духом тому для того чтобы вместить Его придется освобождать место устраняя иной дух в своем сосуде, а это через усилия и тернии как говорится. Потому нищие духом блаженны что готовы сразу без всяких трудов наполниться Духом Святым ,а тот кто с Духом Святым тот с Царствием Небесным внутри. Ибо кого как не Духа Святого Царствие Небесное есть.
Алимхан: АлександрМ пишет: Давно мучал вопрос, кто такие нищие духом, которых есть царствие небесное, помогите разобраться. Все просто нищие духом это счастливы те кто ищет Бога даже осознавая свою грешность. А к материальной нищете это не имеет никакого отношения ибо реально нищий почти не думает о Боге а лишь о пище и ночлеге.
Mikhail: Алимхан пишет: А к материальной нищете это не имеет никакого отношения ибо реально нищий почти не думает о Боге а лишь о пище и ночлеге. Вы "реально нищий"?
Алимхан: Mikhail пишет: Вы "реально нищий"? Хоть и живу вдолг, плачу ипотеку, но не нищий материально, а вот по знанию своей грешности и стремлению к поиску истины и Бога нищий духом. А вы из этого списка к кому себя относите? 3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. 5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. 13 Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. 14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. 20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной. 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта. 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. 33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Mikhail: Алимхан пишет: не нищий материально, Алимхан пишет: А к материальной нищете это не имеет никакого отношения ибо реально нищий почти не думает о Боге а лишь о пище и ночлеге. Зачем же пишите о том чего не знаете? Чего сами не прошли и не испытали в жизни?
Алимхан: Mikhail пишет: Зачем же пишите о том чего не знаете? Чего сами не прошли и не испытали в жизни? Как раз наоборот знаю что говорю ибо жил и нищим и богатым материально, но нищета в проповеди Исуса не имеет отношения к материальному миру а лишь к духовному тоесть осознания себя грешником. Как и в словах люби врага нет ничего реально от любви а лишь об уважении речь к римлянам ибо евреи сами виновны в том что они пришли к ним.
Mikhail: Алимхан пишет: жил и нищим Алимхан пишет: но не нищий Выражайтесь точнее.
Mikhail: Алимхан пишет: жил и нищим Алимхан пишет: но не нищий Выражайтесь точнее. Алимхан пишет: знаю что говорю ибо жил и нищим и богатым материально По себе других судите?
Алимхан: Mikhail пишет: Выражайтесь точнее. А что вам непонятно тут?
Алимхан: Mikhail пишет: По себе других судите? Как и апостолы делали. 1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
полная версия страницы