Форум » Полемики » Нищие духом » Ответить
Нищие духом
АлександрМ: Давно мучал вопрос, кто такие нищие духом, которых есть царствие небесное, помогите разобраться.
Роман Ермаков: Главное честным быть. Если уж выложил скан PG11, кавычки открываются (!), потом: Beati mansueti, quia ipsi hаereditate possidebunt terram ; кавычки закрываются (так издатели, наверное, всегда намекают на пересказ своими словами от "Руфина-Оригена", т.е. на вольный перевод неизвестно откуда) et: "Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum ; " и в сносках указано: Мф V,3,4, а тебе возразили, но ты хамски вел себя с людьми и утверждал, что это именно Мф V (3,4) "старолатинского варианта" и по нему де что-то восстановить возможно, то как-то реагировать, наверное, необходимо порядочному человеку? Извиниться (даже, если Рябцев или я младше тебя)? Нет?
Роман Ермаков: Ведь попросили же привести источник, где есть такой Мф V (3,4). Именно с такой формой "Блаженной о нищих" ("Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum"), а потом, чтобы за ней сразу шла "Beati mansueti, quia ipsi hаereditate possidebunt terram", т.е. чтобы была такая блаженная ("Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum;"). Не перепечатку Миня, но кодекс в этом месте (пурпур, серебр. чернила и пр.). Скан рукописи! Цитата в кавычках всегда должна иметь основанием ИСТОЧНИК. Основа любого доброго исследования — ИСТОЧНИК. Иначе не утверждай, обосновывая приемлемость PG, что... это именно Матфей 5:3,4...Чего, к слову, никогда не делали истинные староверы!
Роман Ермаков: Прощай, Саныч. И тебя Бог простит. Низкий поклон.
Роман Ермаков: Кстати(!) кас. лингвистики. Объясните профану: "смиренные", "сокрушенные сердцем" ("нищие духом") разве, по смыслу своему, не схожи с "кроткими"? Я вот уже потрудился испросить у специалистов. Говорят, что это все синонимичные выражения. Тогда выходит по "Матфею": "кроткие", и паки "кроткие"? Два раза одно и то же?
Роман Ермаков: Нет, братцы, что-то тут не то... Правы мы, а не вы. Редактировался "Матфей". Ведь уже обрелось, что порядок стихов в "Матфее" изначально не был таким, как сейчас. Это, конечно, требует дополнительных проверок и исследований. Например, рукописей Верчелльского кодекса. "Блажена о плачущих" занимает уже третью позицию, как и в "Луке"! (Нищие — голодают — плачут)?
Роман Ермаков: Алексей Рябцев пишет: В таком же по содержанию месте от Луки текст более ясный и содержит вторую часть, тесно связанную с первой (начиная с "горе вам богатые"). "Горе вам ..." κατα λουκαν хорошо согласуется с Павловым письмом Коринфом, которое содержит свидетельство об унижении бедных богатыми в одной из общин Первой Церкви. Богатые, предваряя остальных, ели особую пищу на Вечере Господней. Они даже упивались, тогда как другие были голодны (тоже греч. "пейнао"!). Знакомая ситуация нынешних дней несправедливости... Павел обличает их, называя такое поведение "желанием обесчестить" (греч. "пристыжать"), "пренебрежением Церкви Божией", а самих богачей виновными против "соматос как ту гайматос". И наставляет: https://yadi.sk/i/xrv7z3txtETzBA Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1 Коринфом, Глава 11)Горе вам, богатые...
Роман Ермаков: Методологически важно, что письмо Павла — древнейший источник, независимый по отношению к κατα λουκαν. Это дополнительно свидетельствует в пользу версии, по которой в тексте κατα λουκαν сохраняется исконный посыл "Блаженных" и "Окаянных". (Воистину Благовестия Справедливости). Переписчики не отклонились от первоначального смысла... Чего не скажешь о той части "Нагорной проповеди" κατα ματθαιον, в которую входит "Блаженна о нищих".
Роман Ермаков: Роман Ермаков пишет: Воистину Благовестия Справедливости Без справедливости в мире что будет? Война, голод, эпидемии... Доселе "Лука" не осмыслен еще? Евангелие Справедливости! Название будущей работы (версия 1.0).
rasergiy: Многоглаголивый и многомудрый муж Роман, превзошедший все преждебывшие поколения християн в познании истины о том, как должны выглядеть Евангелия, требует от меня непосильных паломнических трудов - поездить по монастырским, да по Ватиканским библиотекам, чтобы предъявлять только фотографии цитируемых мест непосредственно с рукописей. Сия ноша мне убогому не подъемна. Впрочем неплохо бы сему Роману и самому потрудиться и поступать такожде, ведь до сей поры в основание своего "Самоочищающегося Писания" полагает даже не научные публикации, а лишь домыслы о том, как оно должно быть очищено, исходя из собственных размышлений. Да, конечно же Писание очищается не совсем "само", пришлось и лично Роману свои труды приложить, но как истинно скромный муж он устранил всякое упоминание о своих очищающих трудах из названия сего нового Писания. Не могу вынести дальнейшего соперничества в диспуте с непобедимым Романом и по причине немощи моей несносящей слишком суровых условий, оглашаемых лишь в процессе диспута: Самый ранний известный список Евангелия? Не годится! Ведь если несколько истиннопасхальных людей святаго разумения на этой грешной земле, вкупе с Романом, мнят "на 60%", что он подделан, то поэтому нужно другое доказательство Цитаты Евангелия по другим ранним текстам? Не годится, строгому критическому аппарату Романа нужно "оригинал" текстов. Научная публикация? Не то! Минь, как известно, не лишен недостатков, несовершенен! Нужно или "факсимилье", или съездить в Ватикан сфотографировать рукопись. Впрочем возможно и факсимилье будет признано нафотошопленным папой римским, и нужно будет привезти саму рукопись Роману в Рязань, чтобы он мог своими руками эти буквы пощупать, конечно по пути придется дополнительно сделать радиоуглеродный анализ, впрочем он тоже не может быть признан точным, особенно если не совпадет со святым разумением некоторых совершенномудрых последних остальцев. Да и Библейские цитаты в древних латинских текстах, чтобы быть принятыми строгой лингвистической комиссией - должны дословно совпадать с Вульгатой, даже если текст написан ранее создания оной. Ведь это слишком "грубо" признавать такую вульгарную хронологию. И если более ранняя цитата старолатинского перевода не совпадает с Вульгатой созданной после, то это признак латынской подделки (логика - это еще одна совершенная добродетель сего именитого в сверхнаучных кругах мужа!). Но тут вмешивается жено Тамара и кротко поучает (не в Церкви же!), что Роман имел ввиду, что старолатинский текст должен еще и с Острожской Библией совпадать. Увы мне, такового свидетельства обеспечить не могу, по причине временной и языковой разности. Потому, признав свое полное поражение, сокрушенно удаляюсь. Простите Христа ради.
Саныч: Вот сайт Ватиканской библиотеки, который позиционируется как открытый для просмотра древних манускриптов: https://digi.vatlib.it/
Роман Ермаков: Роман Ермаков пишет: ТехническийТехническая. Не успел поправить ("сбой" первоначально было).
АлександрМ: Роман Ермаков Господь учил народ притчами и ничего без притч им не говорил, например как вы понимаете эти слова: блаженны плачущие ибо они утешатся? Так же и слова про нищих, если бы даже там не было слова духом, то как вы понимаете это слово?
Роман Ермаков: Сергий Раскин написал:Мда... Почитал... Все понятно. С такими больными реконструкторами дальнейшую дискуссию считаю невозможной.Не мешало бы увидеть Ваши работы. Пока кроме сайта на черном фоне, где публикуются тайноводственные учения о назначении истинному гностику "жилища блаженных богов", ничего не обрели. Черный фон сайта — это, наверное, "тьма предвечная" из первой главы "Бытия", т.е. "логос демиурга"?
Роман Ермаков: АлександрМ пишет: Роман Ермаков Господь учил народ притчами и ничего без притч им не говорил, например как вы понимаете эти слова: блаженны плачущие ибо они утешатся? Так же и слова про нищих, если бы даже там не было слова духом, то как вы понимаете это слово?Исповедуем соборное постижение Святого Евангелия. После обсуждения — ответим. Прошу терпения. В данной теме я выражаю не только свое личное мнение. Конечно, мне тоже есть чем поделиться (в частности кас. "птохОс"). Для личных бесед: +7-920-951-01-40. Роман.
Феодосия: Рома, а ваш Собор из кого состоит?
Роман Ермаков: Сергий Раскин написал: Но тут вмешивается женО... 2-е склонение ед. числа: "женА" (и.п.) Без славянского языка староверия нет.
Роман Ермаков: Сергий Раскин написал: Одно из тех старолатинских, что имели хождение до распространения ВульгаТТы. Так возлюбили нас, что ТТ пригрезился? Это от чтения книг по созерцательному восхождению ко гнозису абсолюта.
rasergiy: Роман Ермаков пишет: 2-е склонение ед. числа: "женА" (и.п.) Ну это была пародия на цитату (к слову о том, как чудовищно выглядит смешение славянского и современного русского в одном предложении): Роман Ермаков пишет: Говорить не мешки ворочать, прощай жено, и тебя Бог простит. Простите Христа ради.
rasergiy: Роман Ермаков пишет: Не мешало бы увидеть Ваши работы. Других моих публичных работ, кроме этого сайта нет. Он занимает все мое свободное время, т.к. его разработка совпадает с личным кругом интересов. Причиной тому было не создать еще одно хранилище текстов, а иметь интересующий инструментарий работы с текстом. К примеру мне нужна была функция обратных ссылок на Писание из текстов, о чем крупнейшая тематическая библиотека пока только обещает. А у меня этот функционал работает уже 8 лет. И анализ прямых ссылок у меня сейчас реализован на другом уровне, это можно показать на конкретных примерах, когда инструментарий азбуки не распознает банальных вариаций ссылок на Писание, которые у меня распознаются, или распознаются криво. А также у них нет проверки корректности ссылок, многие ссылки у них ведут в несуществующие главы и стихи книг Писания. А у меня такое не проходит. Конечно с обилием контента мне одному не тягаться, но чем богаты тем и рады. Роман Ермаков пишет: Черный фон сайта — это, наверное, "тьма предвечная" из первой главы "Бытия", т.е. "логос демиурга"? Нет это сделано чисто из соображений эргономики. ...Я вообще предпочитаю работу в текстовой консоли настроенной на цветной текст на черном фоне по исключительно физиологическим причинам. Если ты смотришь на текст на белом фоне на мониторе, то это не то же самое, что смотреть на белый лист. Лист пассивно отражает свет, монитор активно создает белый цвет свечением. Поэтому смотреть на монитор с белой картинкой - это то же самое, что смотреть на светящуюся лампу - мышцы зрачка перенапрягаются и глаза сильно устают. От черной консоли не устают. В идеале на сайте нужно сделать переключатель на полностью темный фон, но для этого надо грамотно подобрать цветовую схему и шрифты. Пока что не реализовано. Т.к. внешнему виду на сайте вообще уделено минимум внимания, как можно заметить... Ну не дизайнер я...
Роман Ермаков: Сергий Раскин написал:Открою страшную тайну, - это и не могла быть цитата по ВульгаТТе, до создания которой от смерти Оригена оставалось более полутора веков. И даже Руфин, переводчик Оригена, не мог пользоваться ВульгаТТой, до публикации которой он тоже не дожил. Неожиданно да? Зря глумитесь и ставите жуткие хохочущие рожи (заимствованный из американских ток-шоу принцип, где смеются по сценарию, даже, если не смешно). "О началах" в PG11 — очень поздно написанный текст (XIV-XVII в.). В моей домашней библиотеке томик с его переводом на русский — 400 страниц плотно набранного мелкого шрифта. Представляете, сколько бы занял древний унциал маюскульного типа на листах 8х12 дюймов? Производство книг в древности — очень сложная вещь. За редким исключением, огромные тексты — свидетели наличия бумаги. Бумага же стала теснить пергамен лишь с конца позднего средневековья. До арабских купцов этот писчий материал массового распространения не имел.
rasergiy: Роман Ермаков пишет: За редким исключением, огромные тексты — свидетели наличия бумаги. 1) О началах это не 1 книга, а 4. 2) Бумага как информационный носитель начала распространяться не ранее 11 века. Прежде чем делать такие радикальные заявления - ознакомьтесь пожалуйста с античной литературой. С трудами древнегреческих историков, политиков и философов, творениями святых отцов до 11 века, чтобы впредь не говорить таких глупостей. 3) Выдуманная вами бредовая датировка текста по его размеру должна перечеркнуть всю письменность до 11 века, придется отказаться от очень многих святых отцов, чьи творения своими размерами не вписываются в Ваши индивидуальные фантазии. 4) Я уж не буду приводить Вам в пример древние пергаментные списки с творениями и собраниями творений не меньшими по размеру, Вы и сами наверное можете поусердствовать и найти сотни их, также рекомендую изучить историю древней книжности, если уж решили заняться датировкой на основе размера.
Роман Ермаков: Сергий Раскин написал:И если более ранняя цитата старолатинского перевода не совпадает с Вульгатой созданной после, то это признак латынской подделки... Я не говорил, что признаком подделки является несовпадение "более ранней цитаты старолатинского перевода с Вульгатой", как и того, что это "цитата по ВульгаТТе". Я написал, что текст в "Началах" Миня не аутентичен. Сергий Раскин написал: ...речевой оборот hаereditate possidebunt можно узреть например в Верчелльском кодексе (IV век)...Нельзя. Вы сознательно ошибаетесь касательно "hаereditate". Такого начертания нет в "Блаженной о кротких" данного кодекса! Причем не могло быть уже в 1845 г. PL не единственная "научная публикация". Согласно другим изданиям кодекса "а": в источнике отсутствует 4-я строка снизу (Col 16а). Есть только обрывок слова в 3-й нижней строке столбца, которое надежно идентифицируют как "reditate". Смысл его неясен. Таким образом, вставая на Ваш же источниковедческий уровень, как бы принимая навязанную систему координат, и играя на чужом поле, видим множество противоречий в Ваших утверждениях.
rasergiy: Роман Ермаков пишет: Я написал, что текст в "Началах" Миня не аутентичен. Чему доказательством Вы как раз и привели несовпадение с текстом Вульгатты. Роман Ермаков пишет: Согласно другим изданиям кодекса "а": в источнике отсутствует 4-я строка снизу (Col 16а). Есть только обрывок слова в 3-й нижней строке столбца, которое надежно идентифицируют как "reditate". Смысл его неясен. Вам смысл неясен? Ну так не волнуйтесь, и Вас вылечат, ибо скоро будет новое издание в связи с работой Хейворта по его восстановлению (https://www.rochester.edu/pr/Review/V79N4/0501_heyworth.html) Но что бы там не восстановилось, это Вам ни на йоту не поможет, т.к. "нищие духом" там читаются четко. Благодарю Вас, что опустились до нашего "источниковедческого уровня" со своих духовных источниковедческих высот с полностью отсутствующей доказательной базой (нет ни одного списка Евангелия от Матфея с просто "нищими", но духовному источниковедению это не нужно) на которой основывается 100% уверенность в том, что это место является поздней вставкой.
Роман Ермаков: Наши слова, которые оказались столь усердно перевираемы, сколь и сложны: ...Текст не согласуется даже с Вульгатой. Там этого нет. Не говоря уж о греческом... есть возмущение от наглости латынцев позднего средневековья, ничего более. Латынцы и по сей день удревляют датировки их ущербного (относительно греческих изводов) ряда "преемственных списков". Это происходит в условиях вековой идеологической борьбы за историческое первородство. Вольно или невольно, но такие, как Вы, стали проводником экспансии. Основной же посыл староверия — неприятие латынских книг. Аввакум и не взглянул бы на издание Миня.
Роман Ермаков: Пояснение. Тонкая правка цитаты из "Руфина-Оригена" посредством фразы, имитирующей "старолатинские рукописи" западного типа текста (иезуитский метод: вроде и не "а", вроде и не что-то более позднее), работает не только на вброс неоплатоники с явным эзотерическим привкусом, но и на цементирование связующих "ранних" и поздних периодов латынских манускриптов. "Ориген" де жил во II-III веке и т.д. и т.п. Конструкт на выходе — аналог мифического Q для Синоптиков ("прото-текст старолатиских изводов"), удлинение исторического периода пребывания в поле текстологии, усиление влияния. Перспектива (как вариант) — обесценивание Унциалов 01, 03, предварительно раскрученных до уровня "наше все" (Уэсткотт-Хорт, Нестле-Аланд, Мецгер, Блэк, "Новый век" и Ко, "UBS").
rasergiy: Роман Ермаков пишет: Основной же посыл староверия — неприятие латынских книг. Аввакум и не взглянул бы на издание Миня. И негромко, но одобрительно добавил бы: "Роман, это ты правильное дело затеял, давно уже нужно было Евангелие ревизионировать и выкинуть из него всякие лишние слова. Ну какие такие "нищие духом"? Непонимаю. Вычеркиваем. Вы, Роман, человек рассудительный, поэтому в этом вопросе нам никакие доказательства больше и не нужны. Да и пасху с жидами мне тоже уже надоело праздновать, тепереча буду по новым правильным научным вычислениям, давайте сюда эти ваши расчеты!"
Тамара: rasergiy, скажите пожалуйста, какое у Вас образование? Гуманитарное или техническое? И высшее или среднее?
Тамара: rasergiy, Из потомственных ли Вы старообрядцев? Если нет, то из какой конфессии Вы пожаловали?
rasergiy: Тамара Простите, а какое отношение детали моей автобиографии имеют к разбираемому вопросу? Спрашивайте в ЛС что и почему Вам интересно.
Саныч: Роман Ермаков пишет: Исповедуем соборное постижение Святого Евангелия. Тамара пишет: Из потомственных ли Вы старообрядцев? Зашквар
Роман Ермаков: rasergiy пишет: Благодарю Вас, что опустились до нашего "источниковедческого уровня"...Сознательно заблуждаетесь. Написано: вставая на Ваш же источниковедческий уровень, как бы принимая навязанную систему координат, и играя на чужом поле, видим множество противоречий в Ваших утверждениях. И так с каждым нашим высказыванием. Проецирование себя на собеседника — разговор с самим собой... Синонимы к слову «вставать»: -подниматься; -ступать; -вздыматься; -вскакивать; -вступать и пр. Приписываете нам то, чего мы не говорили! Жажда победы глаза застит? А истина не в счет?
Тамара: rasergiy пишет: какое отношение Образование и среда обитания в определённой мере говорит о степени компетентности человека, и это не личный вопрос, раз уж Вы вышли на тропу неприязни. Саныч пишет: Зашквар Вопрос был задан не Вам, и если бы Вы внимательно следили за дискуссией и не занимали бы деструктивную позицию, не возникало бы желания судить. Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение вопроса, проблемы. Д. — это спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приёмы ведения спора.
Роман Ермаков: rasergiy пишет: Простите, а какое отношение детали моей автобиографии имеют к разбираемому вопросу?В Вашем конкретном случае только это и имеет значение...
Саныч: Меня приводят в изумление некоторые фразы высказанные Романом и Тамарой, такой контраст между вами и адекватным Юрьичем, а позиционируетесь вроде как одним обществом
Роман Ермаков: А Вы себе телескоп купите и в него нас разглядывайте. А то Вам с высоты молитвенного полета несподручно...
Саныч: Непонятно зачем Юрьечу такие пассажиры, может из-за того, что других не обретаются.
Тамара: Саныч пишет: ...между вами и адекватным Юрьичем...Только суд выносит окончательное решение о недееспособности. Но суд от ИПХС круче любого суда. Да здравствует самый компетентный, самый неполживый, самый гуманный суд в мире! Суд от ИПХС!
Роман Ермаков: rasergiy пишет: ...это и не могла быть цитата по Вульгатте...Сознательно заблуждаетесь. Написано:Текст не согласуется даже с Вульгатой...Кстати о «латинской библии» и традиционных представлениях, которых придерживаетесь. «Вульгата» — это что, упавший с неба «Коран», никоим образом не связанный с прототекстами? Или мифические синайские скрижали? Вот Вы указали: см. в издании Нестле-Аланда...Писали об авторитете научных трудов. Извольте... Новозаветные рукописи, которыми пользовался в 382 году Иероним, относят к типу «старолатинских переводов». Ученый с «мировым именем», член издательского комитета «Объединенных библейских обществ», подготовившего 2 и 3 издания GNT, Б.М. Мецгер уже давно вычислил эту вполне определенную группу сходных текстов с высокой степенью вероятности. См. «Текстология... Рукописная традиция, возникновение искажений...» (2-е изд.). Проверяем. Открываем принимаемое Вами издание Миня или другое издание. Находим сохранившийся список «в» из указанной Мецгером западной группы («Веронский кодекс»). Обретаем:Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum. («Вульгата») Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum. («Старолатинский Кодекс «в», Веронский») Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum. («Старолатинский Кодекс «а», Верчелльский»)Найдите хотя бы одно отличие. Что-то здесь не видим прото-схоластической философской вставки времен Фомы Аквината и Ко, присутствующей в «Руфине-Оригене».
Саныч: ИПХС о вас и слыхом не слыхивали, это я по старой памяти заглядываю на форумы. Ваше активное трио (с Алимханом), ввиду малолюдства на форуме, предал ему какую то запредельно низкую планку, что скорбно.
Роман Ермаков: Саныч пишет: ...историки, лингвисты, люди которые всю жизнь профессионально занимаются этим, и давно, не сомневаются в подлинности этих источников, а Вы, профан, дерзкий выскочка...К Иоанну тоже уполномоченные вопрошатели посылались. Интересовались: имеет ли право? А посланные были из фарисеев; И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? (По Иоанну, Глва 1)А почему Господь не избрал себе учеников от книжников и фарисеев? Ученых мужей не обретаем среди избранных по Его Волению.Потом взошел на гору и позвал к Себе, кого Сам хотел; и пришли к Нему. И поставил [из них] двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь... ...Симона, нарекши ему имя Петр, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то есть "сыны громовы", Андрея, Филиппа, Варфоломея, Матфея, Фому, Иакова Алфеева, Фаддея, Симона Кананита и Иуду Искариотского, который и предал Его. (По Марку, Глава 3)Саныч, поймите же. Мы не утверждаем, что наша группа богоизбрана, но лишь показываем от Писания: Ваш подход, ничем не отличается от подхода христораспинателей. Святой Павел пишет, говоря: но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее... (1-е Коринфянам, Глава 1)
полная версия страницы