Форум » Полемики » Новая пасхалия/древлие православные (продолжение) » Ответить
Новая пасхалия/древлие православные (продолжение)
alexa: Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными (как и должен считать (посчитав сам)) любой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человек). Поддерживаю Алексея Юрьевича в его нелёгкой борьбе со всеобщей косностью, проникшей, как ясно всем, всюду. И в церковь земную Христову (для каждого свою, свой соглас прав, остальным - необщение в еде и питии и т.п, - это сейчас не обсуждаю). Частный (хотя ничего себе - частный! - пример такой косности церкви - нежелание епископов или кого там из принимающих решения из его, Юрьевича, церкви, обсуждать вопрос правильности/неправильности Пасхалии начала 21 века по существу. Отлучили заочно - и будь здоров. Епископы РПСЦ объяснили нежелание что-то "трогать" в существующей, не очень правильной, Пасхалии нежеланием колебать устои древлего православия. Мол, как было посчитано иереями при ереси жидовствующих, и утверждено нашими духовными и кровными предками по факту их жизни, так сказать, - так оно пусть и лежит. Моё мнение: тогда зачем "трогали" и отменяли решения Соборов, на тот момент считавшихся правильными, а затем объявленных еретическими? Зачем тогда споры в вопросе о единосущности/подобосущности Христа Богу-Отцу? Которые тоже ничего так себе раскололи единую Церковь? Зачем тогда споры с иконоборцами (одно время бывшими господствующей церковью, как потом объявили, - "еретической сектой"?) Зачем тогда раскол с латынами по поводу всего лишь "филиокве"? Могли же древние Отцы "оставить всё как есть" и "не ввергать в сумнения паству"? Вопрос понятен, братие? Мы празднуем Воскресение и постимся 40 дней и прочее и прочее по существующей Пасхалии. К которой у знающих людей, очень уважаемых и знающих христиан - вопросы по её правильности. В части попадания нашего Воскресения на жидовскую "пасху". Как быть христианину, не желающему порывать с своим сообществом верующих (своей Церковью)? В которой празднуют Воскресение - как празднуют все восточные христиане? Вопрос не к чадам РПСЦ. А другим согласам? Где такой вопрос - неправильности/правильности Пасхалии не обсуждался? Как быть? Короче, куды бедному христьянину, увидевшему грубые ошибки в нынешней Пасхалии, податься? Простите все, Христа ради.
alexa: Данила пишет: Давно знаем, что буквы в нимбе Христа означают Сущий Люд, но честно, когда пишешь "давно знаем". Ну прям ты ж напрашиваешься на вопрос встречный: а раз "давно знаете" - так поясни, с какого языка сие означает, хотя бы. Где так Христа заповедовали на иконах величать. Где сие объясняется, ну хотя бы так, как древлеправославные в 18 веке объясняли все остальные надписи на предметах культа) Продемонстрируй владение предметом. Приведи икону или фреску, для начала, где "сущий". Желательно цитаты, как ты любишь, с сайтов никониянских кураевых да охлобыстиных не приводить. Своими словами, Люда, как ты поняла "давно".
alexa: Саныч пишет: Это имеете ввиду? http://samlib.ru/n/nostr_a_g/kod2.shtml странная ссылка) Я про то, что так, как это написано на русских (и шире - православных славянских) иконах до никониян - никак "сущий" ни из какой системы письменности, известной славянам, не складывается. И да. В средневековье никакого "сущего" и вообще ничего в нимбе Христа ни восточные, ни западные ромеи не писали.
alexa: АлександрМ пишет: о дне том О каком дне? Вы полагаете, что в нимбе - надпись о дне (или ином упоминании времени) воскресения Исуса? Правда интересно развёрнутое объяснение. Люда про "время то и час" так привела фразу, для красного словца. Сама объяснить не сможет, что сказала. Где там "день", где там "час".
Саныч: alexa http://gitie.ru/Nimb.html
АлександрМ: alexa "о дне том" - это цитата из Евангелия о буквах в нимбе ничего не знаю и даже никогда не задумывался о значении. Проверил по древнегреческому словарю и сочетание won и own, в нем имеется лишь won - яйцо или семя, про слово сущий ни слова.
Феодосия: Саныч, прекрасная ссылка! И человек уникальный, именно божий.
alexa: Саныч пишет: http://gitie.ru/Nimb.html Рабочая теперь ссылка. Почитал Там что написано: "Со временем в три видимых лопасти креста стали вписывать греческое слово «ό ών», что значит «Сущий»". Фотоподтверждение такое: Единственная по твоей по ссылке из пары десятков "икон", приведенных в доказательство, где в нимбе вообще есть надписи - вот эта. Понятно, это весьма суровый новодел из 20 века, но примем его за икону. Ну, в нимбе здесь написано что? ω ο Ň (Для желающих читать с серёдки - влево - вправо - всё равно будет "ο ω Ň", но никаким боком не "ό ώ ν"). Где там надпись якобы «όών»? То есть для невнимательных разжёвываю: ό с титлой на иконе нет вообще. Есть o без титлы. ώ с титлой на иконе нет вообще. Есть ω без титлы. ν ("ню") нет вообще. Есть Ň, да ещё с титлой. Ни одна из трёх букв не угадана. И это приводится как "доказательство". Но не такое страшно. А страшно что вроде образованные православные вроде интересующиеся стариной люди верят, что раз в интернете им написали, что ω ο Ň следует читать как ό ών и притягивать это за уши к "сущий" (что всё равно не так) - то надо не верить своим глазам.
alexa: АлександрМ пишет: Проверил по древнегреческому словарю и сочетание won и own По древнегреческому словарю имело бы смысл проверять, если бы на древнегреческих иконах такое писали. Это же писали только на славянских иконах. На греческих - не обрящете.
alexa: АлександрМ пишет: "о дне том" - это цитата из Евангелия но в евангелии много "цитат". я просил разъяснить, где можно почитать про то, что в нимбе Христа можно полагать сведения о "дне том". Из Откровения Иоанна Богослова или чего ещё. правда - про такое не читал пока.
АлександрМ: alexa Выходит, если буква N заглавная, нужно читать справа налево и поэтому слово это означает ум в именительном падеже: интересно, что слово now перекликается с английским know alexa о дне том в нимбе нет, это был можно сказать оффтоп
alexa: АлександрМ пишет: если буква N заглавная А с чего она "заглавная"? Все буквы равного размера. АлександрМ пишет: интересно, что слово now . интересно, что Вы всерьёз видите в букве Ň (славянская "наш") греческую "ню"?
alexa: АлександрМ пишет: это означает ум в именительном падеже это означает вопрос: много ли ума надо, чтобы понять довольно простую мысль: alexa пишет: По древнегреческому словарю имело бы смысл проверять, если бы на древнегреческих иконах такое писали. А то получается, что и греки никакого ό ώ ν на иконах не писали, и на приведенной САПом иконе вообще не ό ώ ν в нимбе Спаса написано. Вообще вот самые четкие и контрастные надписи в нимбе:
АлександрМ: alexa я не иконописец и не разбираюсь в иконописи, для того чтобы судить какое изображение было первым, а все остальные списками. Могу сделать лишь предположение, что был некий греческий образ с греческими буквами, а затем наши иконописцы, которые все писали по канонам и перенимали все с византии, переписали церковнославянским шрифтом и получилась небольшая путаница, когда греческое слово пытаются расшифровать ЦСЯ.
alexa: АлександрМ пишет: я не иконописец и не разбираюсь в иконописи Я к тому, что слева в нимбе вообще не греческая "омега", а славянское "От" (или, если угодно, в числовом выражении "800")
АлександрМ: alexa на мой взгляд ОТ это ошибка иконописца. и вообще, вот теперь мне ясно, что такое пасхальное яйцо ) ноо это оон в зеркальном отображении, игра смыслов и похоже это идет издревли, как допустим под рыбой- ихтис понимают Иисус Христос Божий Сын Спаситель. И древнегреческий был до 4го века
alexa: АлександрМ пишет: на мой взгляд ОТ это ошибка иконописца. АлександрМ пишет: ноо это оон в зеркальном отображении Ну если ты ω ο Ň смог дотянуть до "оон", сразу до "лгбт" дотягивай.
АлександрМ: alexa что вы так горячитесь, может я не прав, предложите свою версию, обсудим и выберем лучшую.
Саныч: Ну, деваюсь на вас, в 21 веке живем, все становится известным в два клика: https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=11039
АлександрМ: Саныч хорошая ссылка, цитата с их форума: Вот несколько очень интересных фрагментов фресок и мозаика из южной Италии. Все они сейчас находятся в подземном музее г. Поджардо. Обратите внимание, что надпись Ο ώ Ν читается на этих изображениях наоборот: Ο (вверху) - ώ (справа) - Ν (слева). фреска 12 век: Первое что хочу отметить, вряд ли в 12 веке иконопись в Италию пришла с Руси. Второе, правильное написание слово Now слева направо. Третье, перевод слова сущий: И четвертое самое главное на иконе изображающей Исуса Христа не может быть слова Сущий, потому как икона изображает Сына Божия, а не Святаго Духа или Отца. И слово сущий может быть отнесено лишь Отцу, который всему и вся дает бытие в том числе и Сыну, без Отца нет Сына, а Отец может существовать без Сына. Так как Исус Христос является истинным и чистым разумом освещающим все бытие на нимбе изображающем свет написано - РАЗУМ.
Феодосия: АлександрМ пишет: И слово сущий может быть отнесено лишь Отцу, который всему и вся дает бытие в том числе и Сыну, без Отца нет Сына, а Отец может существовать без Сына. Боже милостивый, замкни уста этому еретику! Ещё один разрушитель св.Троицы! Хоть и по глупости.
Саныч: Не доводилось читать От.1?
АлександрМ: Саныч Откровение гл.1? доводилось и на всякий случай еще раз сейчас прочел, на что мне обратить внимание в этой главе? Феодосия пишет: Ещё один разрушитель св.Троицы! просто вы не поняли о чем я написал, и делаете скоропалительные выводы.
Саныч: На слова Христа, что Он альфа и омега
АлександрМ: Саныч да альфа и омега и сущий это разные понятия, сущий выражает иную мысль.
Феодосия: АлександрМ, я вас понимаю ещё до того, как вы что-нибудь произнесете. Это легко, и не только для меня. Примите добрый совет: спрячьте Библию вместе со словарем на ЦСЯ и начинайте с азов - с Закона Божьего для воскресной школы, изучения Символа веры с объяснением каждого члена. И так далее, от низшего к высшему, а не наоборот. Иначе мне даже страшно представить, что с вами может произойти в недалёком будущем, "христианин, не приемлющий соборы"...
Саныч: Осьмый стих: Словами Альфа и Омега означается Христос, как Бог, содержащий все, безначальный и безконечный: Сый, и прежде сый и конца не имый, соприсносущный Отцу и, потому, имеющий каждому воздать за дела.
Феодосия: И за слова
alexa: АлександрМ пишет: может я не прав, предложите свою версию Какая может быть "версия". Пока ясно только, что никонияне (и греки. понятное дело) сильно передёргивают факты в свою пользу и в этом вопросе, в вопросе именования Исуса, которые мы все можем видеть на средневековых славянских иконах у Него в нимбе. Вот с никониянского сайта http://dishupravoslaviem.ru/chto-oznachayut-bukvy-v-nimbe-iisusa-xrista/ опять объяснение, что в нимбе написано "сущий": цитирую: "На нимбе справа, слева и сверху стоят три греческие буквы: —О омикрон) —W (омега) —N (ню) образующие слово Сущий. Это надписание имеет принципиальный характер, поскольку указывает на Божество Иисуса Христа. Сущий – одно из имен Божиих — Иегова (Исх. 3:14). В греческой традиции буквы располагаются так: слева O (омикрон), вверху – W (омега), а N (ню) справа. На русских иконах омега иногда заменяется церковно-славянской буквой Oт, и порядок расположения букв иной, чем на греческих иконах: слева Oт, вверху О (он), а справа – Н (наш)". А иллюстрируют такое опять-таки не греческой, а славянской иконой. Где нат никакой "ню" справа и "омеги" вверху, а есть как раз "наш" справа и "он" вверху.
alexa: Саныч пишет: Альфа и Омега означается Христос Ясное дело. Только теперь осталось найти в нимбе "альфу". Что за неё предлагаете принять: "О" или "N"?
alexa: АлександрМ пишет: сущий выражает иную мысль. "Сущий" может выражать любую мысль. Только чтоб получить этого "сущего", в начертании букв (знаков, ладно) в нимбе Христа вам потребовалось заменить три буквы из трёх и поменять их местами. Так что угодно можно "выразить". Под любой заказ. Хоть "Иегову" с его еврейским именованием "сущий" приплести к Исусу. Кстати, а где вообще можно увидеть, что християне хоть на одном "предмете культа" поминали из ВЗ не господа-Саваофа, а "Иегову" в связи с Христом?
Васильев Олег: Упование. Благо от правды. - - - Мир Вам. Да успокоятся враждующие словом - каждый в мудрости своей. Да даровано им будет от Духа Святаго увидеть меру её. И снизойдёт Дух Святый в тишине. И возрадуются верующие ибо их сердце затрепещет. И озарит свет Премудрости души верующих. Упование о правде их утолится знанием беззвучным от Духа Святаго. Любовь Господа к чадам своим объемлет мир. И каждая мудрость созревает в своё время. Созидающих правду мало - Искореняющих неправду больше. Пекущийся о Благе поставлен в начало. Надейтесь и стяжайте во Благо. Увещевание к ближнему не благословлённое не открывайте. Стяжайте Благодать подобную Благодати Спасителя нашего. И Правда ваша - будет во Благо Вам и братьям и сёстрам вашим. Аминь.
alexa: Васильев Олег пишет: Упование. Благо от правды. Что-то сие весьма похоже на увещания "оптинских старцев". Дремучесть выкажу, но спрошу: ЭТО Вы откуда привели?
Васильев Олег: alexa пишет: откуда Благодарю.. Это я сам сподвигся - специально для Вас.
alexa: Васильев Олег пишет: Это я сам сподвигся - специально для Вас. Завидовать буду Вашему таланту, если ещё объясните, как Ваше увещание относится вообще к темам обсуждаемым. Пофилософствовать "вообще", да ещё красивыми словами, да белым стихом - любимое занятие русской интеллигенции, ясное дело, не мной и давно сие замечено. А вот исследовать и обсудить конкретный вопрос - это, похоже, не к таким, как Васильев Олег пишет: Пекущийся о Благе поставлен в начало. "Пекущиеся о благе" - они что видят и как мыслят: имело место быть в православии в иконографии на греческом языке именование Христа эпитетом "сущий", которым вроде как называется Яхве в Торе?
Васильев Олег: alexa пишет: Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными (как и должен считать (посчитав сам)) любой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человек). Поддерживаю Алексея Юрьевича в его нелёгкой борьбе со всеобщей косностью, проникшей, как ясно всем, всюду. И в церковь земную Христовуalexa пишет: как Ваше увещание относится вообще к темам обсуждаемым. Видимо смысл я не довёз.. попробую не иносказательно. Пасхальные вычисления вполне важный момент для осознания истории и даже возможно для самоидентификации верующего. У кого - как. Сейчас вообще Эра многоГласий в Вере Христовой. Но принимают решение о вычислениях те, кто поставлен в начало Воспитание данное мне предписывает с уважением относиться к начальствующим. И с возрастом я убедился в полезности этой привычки. Как минимум стоит выслушать внимательно ответ и хорошо обдумав причины такового ответа - найти слова убеждения, которые несомненно будут - ведь правда на стороне нашедшего истинное. Или можно продолжить обвинять и бодаться с костностью. Вот и получается, что Созидающих правду мало - Искореняющих неправду больше. А может и небом предписано, когда вычисление верное станет общепринятым. И каждая мудрость созревает в своё время. И ещё вопрос в "Верности вычислений" - в который я не вдаюсь ибо не считаю себя специалистом. Но даже если-бы и считал - трудно напрямую видеть истину - приходится полагаться на данные, сведения из прошлого, которые проверить уже очень трудно. Тому, кто занимается подобными вопросами - просто необходимо специальное благословение на такую деятельность. Причём благословение небесное. Думаю пост в пустыне - необходим как минимум. Стяжайте Благодать подобную Благодати Спасителя нашего. А по получении - можно сообщить об Этом старшему священнику и получить у него напутствие на благовествование. Тогда "засветит этот светильник" и будет поставлен на общий вид. И Правда ваша - будет во Благо Вам и братьям и сёстрам вашим. Иной человек занимающийся таким вопросом Будь толюбой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человекилиодин грамотный дьячокили любопытный узбекили даже "учёный-историк с мировым именем" результата скорее всего не достигнут - впрочем на всё воля Бога. Раз Вы так усердно этим вопросом занялись - может стОит с Молитвой обратиться к Богу - попросить благословить Вас на этом пути... или Вы уже делали это - просто не рассказали?
alexa: Саныч пишет: все становится известным в два клика: https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=11039 Аргументация по твоей ссылке - на уровне детского садика. Дословно оттуда: Явно, что надпись "ό ών" на нимбе Христа - это не новшество русских иконописцев, - это из Греции. Но почему тогда в греческих монастырях и музеях не сохранилось ничего ранее 14 века? И всё. Вопрос повис в воздухе. Потому как у греков такой надписи нет. И не "ранее 14 века". Потому как ни одной греческой средневековой иконы с надписями в нимбе Христа даже на форуме никониянском "икон-арт" участники привести не могут до сих пор. А тема висит там с 2010 года. Ещё оттуда цитата: Недавно рассматривал работу Ю.Г.Бобров "Основы иконографии древнерусской живописи", АКСИОМА, 1993. В этой работе нашел 6 прорисей Спасителя IX - XI веков, с буквами "ό ώ ν" на нимбе Христа. Но когда нашел фотографии высокого разрешения этих прорисей, то ни на одной из них не увидел упомянутых букв. Что это, - фантазия иллюстратора книги?
alexa: Васильев Олег пишет: Но принимают решение о вычислениях те, кто поставлен в начало А кем "поставлен"? И сразу вопрос: а имеют ли право те, кто "поставлен в начало" исчислять пасху так, как запретили исчислять Новую Пасху апостольские правила?
alexa: Васильев Олег пишет: Тому, кто занимается подобными вопросами - просто необходимо специальное благословение на такую деятельность У "патриарха" какой из конкурирующих фирм получать благословение предпочитаете? Или у "старцев"?)
alexa: Васильев Олег пишет: Раз Вы так усердно этим вопросом занялись - может стОит с Молитвой обратиться к Богу - попросить благословить Вас на этом пути... или Вы уже делали это - просто не рассказали? Какое Вы полагаете необходимо специальное благословение, чтобы понять три фразы? Васильев Олег пишет: Причём благословение небесное да ещё Васильев Олег пишет: сообщить об Этом старшему священнику и получить у него напутствие Неужели это Вам необходимо, чтобы уяснить несколько простых правил, изложенных от апостол человеческим языком? А чтобы понять "Отче Наш", Вы к "старшим священникам" не обращаетесь? В пустыне предварительно в сирийской 40 дён не поститесь? Где можно почитать, что для понимания того, что выражено в апостольских правилах об исчислении и праздновании Воскресения Христова, надо утвердить апостольские правила у "старшего священника"?
Саныч: Из Максима Грека: О буквах ОΩН, которые иконописцы пишут на венце Спасителя, да будет тебе известно, что слово это эллинское, то есть, греческое и значит на русском язык: „СЫЙ", а это слово „сый" значит: „который есмь", или „который существует". Этим наименованием назвал Себя Вседержитель Моисею, когда посылал его в Египет, сказав ему: «тако речеши сыном израилевым: СЫЙ посла мя к вам» (Исх. 3, 14). Так назвал Себя Вышний потому, что Он один по существу есть сущий, не имея ни начала, ни конца, но всегда есть, заключая в Себе и прошедшее, и настоящее, и будущее, почему и называется присносущным. Прочие же все Его дела, видимые и невидимые, от Него и по Его благодати имеют бытие, и жизнь, и движение, и пребывание; Он же ни от кого не произошел и не получил бытие, но Сам Собою всегда был, есть и будет в бесконечные веки безначальный, бессмертный и бесконечный по естеству, жизнь всего живущего и бытие всего существующего. Ангелы и души человеческие созданы Им по благодати, а не сами собою получили бытие, и от Него имеют бессмертие. Но об этом достаточно.
полная версия страницы