Форум » Полемики » Новая пасхалия/древлие православные (продолжение) » Ответить
Новая пасхалия/древлие православные (продолжение)
alexa: Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными (как и должен считать (посчитав сам)) любой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человек). Поддерживаю Алексея Юрьевича в его нелёгкой борьбе со всеобщей косностью, проникшей, как ясно всем, всюду. И в церковь земную Христову (для каждого свою, свой соглас прав, остальным - необщение в еде и питии и т.п, - это сейчас не обсуждаю). Частный (хотя ничего себе - частный! - пример такой косности церкви - нежелание епископов или кого там из принимающих решения из его, Юрьевича, церкви, обсуждать вопрос правильности/неправильности Пасхалии начала 21 века по существу. Отлучили заочно - и будь здоров. Епископы РПСЦ объяснили нежелание что-то "трогать" в существующей, не очень правильной, Пасхалии нежеланием колебать устои древлего православия. Мол, как было посчитано иереями при ереси жидовствующих, и утверждено нашими духовными и кровными предками по факту их жизни, так сказать, - так оно пусть и лежит. Моё мнение: тогда зачем "трогали" и отменяли решения Соборов, на тот момент считавшихся правильными, а затем объявленных еретическими? Зачем тогда споры в вопросе о единосущности/подобосущности Христа Богу-Отцу? Которые тоже ничего так себе раскололи единую Церковь? Зачем тогда споры с иконоборцами (одно время бывшими господствующей церковью, как потом объявили, - "еретической сектой"?) Зачем тогда раскол с латынами по поводу всего лишь "филиокве"? Могли же древние Отцы "оставить всё как есть" и "не ввергать в сумнения паству"? Вопрос понятен, братие? Мы празднуем Воскресение и постимся 40 дней и прочее и прочее по существующей Пасхалии. К которой у знающих людей, очень уважаемых и знающих христиан - вопросы по её правильности. В части попадания нашего Воскресения на жидовскую "пасху". Как быть христианину, не желающему порывать с своим сообществом верующих (своей Церковью)? В которой празднуют Воскресение - как празднуют все восточные христиане? Вопрос не к чадам РПСЦ. А другим согласам? Где такой вопрос - неправильности/правильности Пасхалии не обсуждался? Как быть? Короче, куды бедному христьянину, увидевшему грубые ошибки в нынешней Пасхалии, податься? Простите все, Христа ради.
Васильев Олег: alexa пишет: Какое Вы полагаете необходимо специальное благословение, чтобы понять три фразы? Какие "Три фразы"? Вы о чём вообще.. Я говорю Вам: Помочь миру обрести "Верные Пасхальные вычисления" это не просто карандашиком помахать и калькулятором пощёлкать - это труд и возможно многолетний и не только исследовательский, но и общественный - требующий способностей вести диалог с церковными иерархами и образованными людьми. Не думаю, что Вы тот человек, что пройдёт этот путь.. У Вас своеобразный способ вести диалог. Во-первых Вы плохо понимаете людей с которыми говорите. Не вникаете в смысл того, что Вам говорят. Или понимаете "по своему" как заблагорассудится. Во вторых множите вопросы и красочные аргументы, чтобы вести "полемику в своих декорациях", но смысл от этого страдает.Я так понимаю Вы всё решили - у Вас позиция окончательная - и это просто трибуна для её провозглашения. В третьих - Благословение Небесное, судя по всему, для Вас незнакомое нечто. А за такое большое дело приниматься без него смысла нет. Помогай Вам Бог в Ваших календарных изысканиях. (Хотя ИМХО при таких условиях придти к результату врят-ли получится... Но на всё воля Божья!) От диспута на тему воздержусь..
alexa: Васильев Олег пишет: Какие "Три фразы"? Вы о чём вообще. Об апостольских правилах исчисления времени Новозаветной пасхи.
alexa: Саныч пишет: Из Максима Грека Нет данных, откуда это вообще. Проверить, кто это вообще написал, не представляется возможным. Цитата в стиле "Ленин и теперь живее всех живых. (подпись: В.И. Ленин)". Давно мы стали так неразборчиво никониянским анонимусам верить? О! Да там под "твоей" цитатой от "Максима Грека" ещё одно "его" крутейшее рассуждение идёт: "О по-лук-ру-жии в ви-де мо-лодо-го ме-сяца, на-ходя-щем-ся под крес-том на цер-квах": https://drev-obraz.ru/o-bukvah-na-nimbe-spasitelya-nadpisi-bogoroditsy-i-polumesyatse-v-osnovanii-kresta/ Никонияне веселятся вовсю.
АлександрМ: С современными календарями у вас будет безконечный спор. Потому как они основаны на идеализированной математике. Еврейский календарь был основан на астрономических явлениях и благословлен Богом. Поэтому воскресный день не будет попадать на истинный день воскресения Исуса Христа. Нужен точный день Пасхи, прибавь два дня к иудейской Пасхе, а третий это наша с вами Пасха! Уточнение из вики: В истории еврейского календаря различают три главных периода: библейский, от Моисея до Ездры и Неемии (1500—450 до н. э.), послебиблейский (до разрушения второго Храма в 70 году н. э.) талмудический, до заключения Талмуда (70—500 годы н. э.). В первый период начала месяцев и праздники определялись исключительно по «видению молодой луны» и состоянию солнца, во второй — частично по видению луны и состоянию солнца, частично по вычислениям, в третий же период — исключительно по вычислениям. Именно для точного исчисления нужен библейский календарь без вычислений.
alexa: АлександрМ пишет: С современными календарями у вас будет безконечный спор. Потому как они основаны на идеализированной математике. Васильев Олег пишет: так понимаю Вы всё решили - у Вас позиция окончательная - Вы вообще слышали, как пасху исчисляют Христову? АлександрМ - таки да, Вы хоть в своих сообщениях как-то календарь упоминаете. Хоть для Вас он - из "идеализированной математики", а потому непознаваем) Васильев Олег - Вы насчёт: "Верные Пасхальные вычисления" это не просто... - это труд и возможно многолетний и не только исследовательский, но и общественный почему пишете? Потому что для Вас полтора десятка лет рябцевских как раз-таки научных и даже, удивитесь, общественных деяний вокруг пасхальной проблемы - недостаточно большой срок? Для Вас написать одну строчку Ваших стихов - полгода занимает? А Рябцев исчислять пасхалию не менее сотни лет должен был?
alexa: АлександрМ пишет: Уточнение из вики: Ну приехали. Так из-за чего спор? Вы вообще не дали себе труда ни строчки из рябцевских статей прочесть. Поразительное нежелание отклониться от "Википедии".
АлександрМ: alexa как из-за чего? из-за дат спор, как Рябцев вычисляет не знаю и не хочу вдаваться в эту тему. Знаю только, что даты Пасхи в христианских конфессиях приблизительны, впрочем как и все остальные даты, поэтому спорить тут нет никакого смысла. Никто менять даты не будет, потому как изменишь одну дату значит нужно менять и все остальные, а что делать с традициями и гос. календарем? поэтому верхушка на такие тектонические сдвиги не готова.
Саныч: alexa пишет: Давно мы стали так неразборчиво никониянским анонимусам верить? О! Да там под "твоей" цитатой от "Максима Грека" ещё одно "его" крутейшее рассуждение идёт: "О по-лук-ру-жии в ви-де мо-лодо-го ме-сяца, на-ходя-щем-ся под крес-том на цер-квах" Вы видимо Максима вообще не читали? Вот о нимбе: http://old.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=200&pagefile=200-0428 Вод о месяце под Крестом: http://old.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=200&pagefile=200-0040 В стольких дораскольных списках сохранилось, что глупо об этом спорить http://old.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=200 http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=201&pagefile=201-0259
АлександрМ: Саныч а вы вот так просто рукописи читаете? попытался прочесть, понял совсем мало, это письмо называется скорописью?
Саныч: Первая - скоропись: http://old.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=200 вторая - полуустав: http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=201&pagefile=201-0259
alexa: Саныч пишет: Вы видимо Максима вообще не читали? Честно говоря, не доводилось, сейчас прочту. Саныч пишет: В стольких дораскольных списках сохранилось, Списки вижу теперь, есть такие. "Сказание о венце Спасове и о свитце, иже в руце Его, и о Богородицыне имени". Современный перевод теперь понятно откуда. Звучит так, да: "О буквах ОΩН, которые иконописцы пишут на венце Спасителя, да будет тебе известно, что слово это эллинское, то есть, греческое и значит на русском язык: „СЫЙ», а это слово „сый» значит: „который есмь», или „который существует». Этим наименованием назвал Себя Вседержитель Моисею..." Вот и картинка из скорописного варианта от Максима Грека по ссылке: http://old.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=200 Пояснение по твоей давешней ссылке (http://gitie.ru/Nimb.html): Итак, «ό ών», греческие буквы «омикрон» (в данном случае, это артикль мужского рода) и «омега» с «ню» («ни» в византийском произношении), собственно, само слово «сущий». Обычно на иконах они располагаются следующим образом: в верхней лопасти «омикрон» и ниже слева направо относительно зрителя, «омега» и «ню». Реже, буквы располагаются по часовой стрелке и даже против. В мировой культуре много примеров, когда значение некого символа забывается и, со временем начинает иметь другой смысл. К сожалению, так случилось и с буквами крестчатого нимба. Греческий язык на Руси к XVI веку практически никто не знал. Надо ещё всё ж пояснить: - почему надпись в нимбе надо, по Греку, читать не слева направо, а с середины, как слова ни по-гречески, ни на каких ещё языках европейских никогда не читали; - где всё-таки греческие изображения с надписанием ОΩН; - и пишется ли "неопределённый артикль мужского рода" по-гречески как заглавная "О". Сомневаюсь, что "Греческий язык на Руси к XVI веку практически никто не знал" и "Толкование «ό ών» - «сущий» было утрачено". Пока осторожно предположу, что всё ж ОΩН ≠ ό ών. Интересно послушать знающих греческий. Пока напоследок тут что скажу. Саныч пишет: о месяце под Крестом: Меня почему как раз толкование Грека про месяц под крестом и слегка повеселило. Оттуда: «Об этом зна-ке U, над ко-торым вод-ру-жены бы-ва-ют крес-ты на цер-квах, знай, что это U есть гре-чес-кая бук-ва, на-зыва-емая „ип-си-лон». Изоб-ра-жать этот знак под крес-том свя-тые от-цы ус-та-нови-ли ра-ди двух при-чин, нас-коль-ко я мо-гу по-нять. Гос-подь в Еван-ге-лии час-то го-ворит и-уде-ям: «ег-да воз-не-сете Сы-на Че-лове-чес-ко-го» (И-оан.8, 28); и опять: «яко-же Мо-исей воз-не-се змею в пус-ты-ни, та-ко по-доба-ет воз-нести-ся Сы-ну Че-лове-чес-ко-му»; и опять: «аще Аз воз-не-сет бу-ду от зем-ли, вся прив-ле-ку к Се-бе» (И-оан. 3, 14; 12, 32). По–гре-чес-ки же „воз-не-сение»(„вы-сота») на-зыва-ет-ся: „ύψός», на-чаль-ная же бук-ва это-го гре-чес-ко-го сло-ва есть: U. Этою бук-вою свя-тые от-цы учат нас га-датель-но, что крест есть „ ύψός», то есть, вы-сота и сла-ва Хрис-то-ва. Дру-гое тол-ко-вание та-ково: так как бук-ва U по–гре-чес-ки оз-на-ча-ет чис-ло 400, Спа-ситель же крес-том Сво-им прос-ве-тил че-тыре стра-ны зем-ли, как ска-зано: „прос-ве-тивый зем-ная крес-том и раз-се-ян-ная по стра-нам язы-ки соб-рав к Се-бе кре-щени-ем свя-тым», по-это-му, чис-лом „4″свя-тые от-цы ука-зыва-ют нам на че-тыре час-ти све-та, а сот-ня-ми, как чис-ла-ми со-вер-шенны-ми, та-инс-твен-но по-яс-ня-ют нам сок-ро-вен-ный смысл 100 овец, из ко-их, ког-да од-на заб-лу-дилась, то Доб-рый Пас-тырь по-шел отыс-ки-вать ее и, най-дя, при-об-рел ее Се-бе крес-том, то есть рас-пи-ти-ем Сво-им и жи-вот-ворною смертью. Так пос-ти-га-ете мой сла-бый ум, а ес-ли кто мо-жет луч-ше объ-яс-нить, тот пусть прос-ве-тит нас.» То есть символизм полумесяца под крестом Грек, "насколько может понять" объясняет. Хотя таких крестов на глазах у Грека - в Византии пруд пруди. и до нашего времени из Греции дошло немало. Насчёт же написания на русских иконах Грек ничуть не сомневается, что там написано, хотя ни одной греческой иконы с таким написанием почему-то нет. И да. В ереси именно при переводах св. книг Максима Грека обвинял и ученик Иосифа Волоцкого митрополит Даниил, заточивший Грека на 15 лет в монастырь. А с чем боролся митрополит Даниил? Правильно, всё с той же ересью жидовствующих. А наказания без вины не бывает, из той темы)
Феодосия: Алеха, только один вопрос: Вы коренной беспоповец?
alexa: Феодосия пишет: только один вопрос: Вы коренной беспоповец? Сергиянка в четырёх лицах Люда-Данила-Феомила и прочая вопрошает....
Саныч: alexa пишет: где всё-таки греческие изображения с надписанием ОΩН Ну, их в сети найти не сложно http://feedback.nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=21476
alexa: АлександрМ пишет: из-за чего? из-за дат спор, как Рябцев вычисляет не знаю и не хочу вдаваться в эту тему. Знаю только, что даты Пасхи в христианских конфессиях приблизительны Даты не "приблизительны". а строго привязаны к дате распятия и Воскресения Христа, которые исчислили по апостольским евангельским словам. Давай об этом уже в другой раз. Пока попробуй осилить первую страницу (заглавия тем исследований Рябцева) отсюда: https://sites.google.com/site/pashalia1/-pashalii
Алексей Рябцев: alexa пишет: То есть символизм полумесяца под крестом Грек, "насколько может понять" объясняет. Максим Грек, скорее всего, ошибается. В его время Византия уже пала, и многие знания о ней были утрачены. Наиболее обоснованным, как мне кажется, является другое объяснение полумесяца. Полумесяц - это герб Константинополя. Символом ислама он стал только после завоевания Царьграда турками. Турки просто получили этот символ "по наследству". Наберите в поисковике "полумесяц герб Константинополя". Вылезет куча материалов по этому вопросу.
alexa: Саныч пишет: Ну, их в сети найти не сложно Да, только в греческой иконописи эти иконы с надписями в нимбе появляются позже, чем на Руси, на несколько веков. И расположение букв у них другое. если верить современным авторам. Но не суть. Я вот к чему всё ж: В старообрядческой литературе, которая игнорировала греческие источники, имеется несколько вариантов толкования нового буквенного сочетания: TОН. Например: T - «еже есть отчески», О - «ум», Н - непостижим сый».Или: T - «от небес приидох», О – «они же Мя не познаша», Н – «на кресте распяша» и т.п. Были и простонародные толкования, вроде : «Он Отец Наш» http://gitie.ru/Nimb.html Интересно, как это себе автор представляет - игнорирование со стороны старообрядцев "греческих источников". Если только автор имеет в виду под "источником" самого Максима Грека, которого и впрямь весьма многие, включая митрополитов дораскольных, на Руси "игнорировали" и даже судили как еретика.
alexa: Алексей Рябцев пишет: Полумесяц - это герб Константинополя так и я о том же: про полумесяц раз Грек ошибся....
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Максим Грек, скорее всего, ошибается. alexa пишет: Грек ошибся.... Да бросьте вы, религия не точная наука, одни отцы одно и тоже толковали по разному, что соответствовало тому или иному преданию, соображению, откровению
Саныч: alexa пишет: в греческой иконописи эти иконы с надписями в нимбе появляются позже, чем на Руси, на несколько веков. Не с Феофана ли Грека это пошло? 1378г.
АлександрМ: alexa вот скажите мне на милость что неясного я сказал про даты? никакие расчеты по современным календарям не будут верны. Смотрим на луну определяем день Иудейской Пасхи и на третий день воскрес Христос! какие тут сложности?! все остальное от лукавого. Дом построенный на песке упадет, поэтому основывая рассуждения на неких правилах неких "святых" соборов или отцов обречены на ошибку. Хотя бы и ангелы будут вещать - анафема, ежели это все противоречит истине. По поводу месяца под крестом, это не месяц, а символ чаши, пия из которой обретаем жизнь вечную. По поводу букв ό ών в нимбе, ό - кто, который, ών - свой, собственный; и получается, если переводить на русский, то слово сущий никак не получается, самое близкое по смыслу это самодержец
Саныч: alexa пишет: В ереси именно при переводах св. книг Максима Грека обвинял и ученик Иосифа Волоцкого митрополит Даниил, заточивший Грека на 15 лет в монастырь. А с чем боролся митрополит Даниил? Правильно, всё с той же ересью жидовствующих. Максима никто не обвинял в жидовстве Формально его обличали в искаженных переводах И клеветали на него, что он агент султана Нестяжатели во главе с Вассианом искали в нем для себя поддержки При приезде на Русь Максим не знал языка московитов и ц.слав., делал переводы с греческого на латинский, а уж московитские толмачи переводили с латыни на ц.слав Потом он подучился и стал переводить напрямую сам, это и стало поводом для его осуждения Почитайте, о деле Максима много писано В частности Максим упрекал московитов, что они самовольно ставят себе митрополитов, и вышли из под КП Обличает за суеверия (астрологию) и пьянство, за формализм и невежество
АлександрМ: вот нашел в чем Максим ошибался: конечно же Сын Божий пострадал и умер, телом Христос умер сразу, но Сын Божий умирает до второго пришествия Христова в которое воскреснет, иначе в чем смысл такого временного разрыва.
Саныч: АлександрМ Божество бесстрастно, Христос пострадал человечеством
Саныч: Алексей Рябцев а alexa из вашей банды артели?
АлександрМ: Саныч вы умаляете величие и силу Божию, у вас с Максимом, и всеми кто так мыслит, выходит Бог не Бог вовсе ибо не всесилен. Ин 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Тут имеется ввиду отдал на смерть людям. И речь не о теле, а выражаясь вашим языком речь идет об ипостаси. Со смертью Слова умрет и мир, ибо мир держится Словом, что собственно и происходит на наших глазах - мир разрушается. Собственно говоря в этом и есть план Божий по спасению человечества, потому как люди попали в ловушку в виде мира познания добра и зла в котором до сих пор и находятся.
Саныч: Божество по определению бессмертно и бесстрастно, пострадать Сын может только плотью в человеческой природе
Феодосия: Ааа, alexa, так ты артельщик! Ну тады усё понятно. Или пока ещё у Рябцева испытательный срок проходишь? А то я думаю, чё так парниша застеснялся и юркнул в кусты, когда я его давече о конфессииональной принадлежности вопросила
АлександрМ: Саныч вы Божество сумели вместить в рамки такого определения?! )) поймите свое заблуждение, а заблуждение в том, что это всего лишь часть определения, и я не думаю, что вообще имеется на свете такое определение которым вы сможете описать Божество и спорить с евангелистом Иваном глупо, Бог не тело послал к людям, но Слово в теле. А если только тело пострадало, то и жертвы по сути нет никакой, жертва Божья более всех жертв!
Феодосия: Саныч, да пойми ты, наконец, своё заблуждение, садовая твоя голова! Потом преп.Максиму Греку втолкуй, как АлександрМ учит.
Саныч: АлександрМ пишет: вы Божество сумели вместить в рамки такого определения?! )) Катафатика не ограничивает апофатики АлександрМ пишет: Бог не тело послал к людям, но Слово в теле. А если только тело пострадало, то и жертвы по сути нет никакой, жертва Божья более всех жертв! Дык, Бог для того и вочеловечился, чтоб пострадать плотию, Божество бесстрастно и бессмертно
АлександрМ: ладно раз вы упорствуете об очевидном и принижаете Бога, вот я расширяю определение Бога: Бог безначальный и начальный, безконечный и конечный, безсмертный и смертный в нем есть и свет и есть тьма, он во времени и вне времени, вне пространства и в пространстве и тд и тп. нет конца могуществу Бога, а кто думает иначе тот не в Бога верует, а не понятно в кого. но мне впрочем все равно, вы сами за себя в ответе.
Саныч: Как говорится, по мощам и миро
АлександрМ: Саныч увы не понял что вы сказали
Саныч: Ну, байка такая есть, на красной площади прорвало канализацию, потекло, проходя мимо мавзолея один персонаж эту фразу и кинул
АлександрМ: вроде взрослый дядя и на личности переходите, и главное зачем? кому от этого станет лучше, вам станет? ну вот Христа то же поносили били плевали и что им легче стало ? Саныч тем не менее простите меня, если травмирую вашу психику словами правды, как иначе поступить даже не знаю.
Саныч: Вы об чем? На какую личность, из чего вы это узрели?
АлександрМ: а ну да, я так и думал ко мне это или просто выплеск сознания, значится второе, как вам угодно
alexa: Саныч пишет: религия не точная наука, одни отцы одно и тоже толковали по разному, Да на самом деле я согласен, что и Максим Грек мог быть и прав в вопросе чтения надписания в нимбе Христа. Может быть, и от лукавого. Почему-то весьма многие русские иереи и книжники были в претензии к тому, как Грек переводил непонятные места в святых книгах. Мне, хоть я далеко не книжник и греческим не владею, но весьма странно верить, что буква "Он" ("О"), надписанная заглавно, да ещё с титлой - это, по-Греку, всего лишь "неопределенный артикль мужского рода" перед словом "сущий". Где тогда "артикли" перед другими надписаниями? И почему перед "сущий" артикль неопределённый? Должен быть как раз наоборот, определенный артикль вроде. Да, возвращаясь к теме счисления времени Пасхи Новой. Это уж точно - астрономия и календарь. Это невозможно "толковать по-разному")
alexa: Феодосия пишет: так ты артельщик! Ну тады усё понятно. Неужели Людмила забывает, когда пишет от имени Феодосии, мои ответы на такие же свои вопросы, заданные не раз? Или Феомила не ведает, что творит Людмила?
полная версия страницы