Форум » Полемики » Богородица или святая Мария? » Ответить
Богородица или святая Мария?
Алимхан: Сколько слушал расказов по этой теме так и не понял смысла этих верований, считают что она Бога не рожала, а человека, но тогда почему богородица? Кто знает библейские аргументы в защиту этой теории напишите пожалуйста?
Саныч: Бог принял в Свою ипостась человеческое естество принятое от Девы Марии, и падшее, человеческое естество исцелил Собой, дав человечеству надежду на обожение
АлександрМ: Саныч не исцелил Он человеческое естество, Он искупил Собою у Бога Отца человеческий род.
Саныч: Искупил, в смысле Сын купил у Отца?
АлександрМ: Саныч в целом да, Истина была принесена в жертву, чтобы сохранить извратившее свой путь, насколько понимаю на данном этапе, это значит что Бог Отец как бы закрывает глаза на грехи, когда умирает Истина, но такая ситуация не будет вечной, насколько понимаю, когда прекратится безкровная жертва, тогда Бог Отец произведет окончательный суд над всем живым.
Саныч: Под "безкровной жертвой" вы понимаете служение Литургии? Т.е. пока это действие совершается, то "Бог Отец как бы закрывает глаза на грехи" людей?
АлександрМ: Саныч Литургия это воспоминание тайной вечери. Безкровная жертва это, когда человек творя волю Бога Отца следует вслед Христа и принимает все удары мира вплоть до смерти. Не могу сказать много ли таких людей на свете, и когда они исчезнут, скорее всего когда будет всеобщее печатание и жить по божески уже будет невмоготу.
Severo: Стоять!!!!!!!!!!! Стефан, законсервируйся....давайте серьезней как оно есть?))
Феодосия: Абсолютно поняла возглас Северо "законсервируйся!". Он не захотел, чтоб АлександрМ слушал беспоповскую ересь, которую начал нести Саныч и которая абсолютно противоречит православному вероучению по этому вопросу. Поэтому предлагаю внести в правила форума категорическое требование в графе "упование" указывать свою конфессиональную или вероучительную принадлежность. Будь ты хоть буддист, мусульманин, атеист, агностик и проч. - без стеснений. Тогда автоматически отпадут многие непонятки при общении. И вопрошающий будет понимать, кто ему отвечает и на какую ересь он может нарваться. Если же человек после двух предупреждений будет упорно увиливать от выполнения этого требования - законный бан, без обид.
Саныч: АлександрМ пишет: Безкровная жертва это, когда человек творя волю Бога Отца следует вслед Христа и принимает все удары мира вплоть до смерти. Т.е. По вашему "безкровную жертву" приносят Богу Отцу собой сами христиане следующие Сыну, и пока они будут это делать то "Бог как бы закрывает глаза на грехи" людей?
Феодосия: АлександраМ Северо отослал на денёк в баню для промывки мозгов
АлександрМ: Саныч по сути эту жертву приносит сам Христос в нас, тех, кто крестился во имя Отца Сына и Святаго Духа. Поэтому святые шли с радостью на мучения и смерть ради Истины - Исуса Христа, ибо понимали, что эта жертва великое для них и окружающих благо, эта смерть в вечную блаженную жизнь. -- Severo за что мне бан?
Феодосия: АлександрМ, а вас мое объяснение не удовлетворило? Всё именно так. А на все свои догматические вопросы найдете ответы в книге: преп.Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры". И внимательнее читайте Евангелие, Апостольские послания и деяния. А разъяснение всех непонятных мест есть в толкованиях св.отцов.
АлександрМ: Феодосия странное объяснение что именно из них я должен прочесть? какие именно ответы? не удивляет, что в первые века христианства никто ничего не писал? а потом как грибы после дождя пошли
Саныч: АлександрМ пишет: Поэтому святые шли с радостью на мучения и смерть ради Истины - Исуса Христа, ибо понимали, что эта жертва великое для них и окружающих благо, эта смерть в вечную блаженную жизнь. Почему вы называете мученическую смерть за Христа - бескровной жертвой? АлександрМ пишет: по сути эту жертву приносит сам Христос в нас Т.е. в роли палача выступает Сам Христос? АлександрМ пишет: не удивляет, что в первые века христианства никто ничего не писал? Мужей апостольских 2-го века не читали (Климента Римского, Иустина Мученика, Игнатия Антиохийского, Поликарпа Смирнского, Иринея Лионского и др.)?
Феодосия: АлександрМ, а Евангелие, Апостольские деяния и послания разве не в первый век от Р.Х. написаны? Выходит, вы им не доверяете Дааа, что уж тут говорить о преп.Иоанне Дамаскине, который безукоризненно точно изложил основные догматы христианской веры, выверенные и утверждённые на семи Вселенских соборах... Ну что ж, тогда проясняйте свои детские вопросы на форумах, много занимательного почерпнете
АлександрМ: Саныч может я не так выразился, жертвой в нас является сам Христос, Себя приносит в жертву. Насчет безкровной признаю неверно выразился, всплыл в памяти этот термин я его и употребил, на самом деле в борьбе за истину и чистоту так или иначе приходиться страдать, некоторые конечно же принимают и мученическую смерть. Грешен забыл про мужей второго века, послания апостольских мужей понятны, хорошо что напомнил, буду читать их, а вот те которые писатели не апостольские их труды и открывать не буду.
АлександрМ: Саныч по сути эту жертву приносит Отцу в нас сам Христос, потому как мы соединились с ним в таинстве крещения.
Саныч: Жертву чего? Что жертвуется?
АлександрМ: Саныч это мое сообщение опубликовалось, когда я в бане был, можно его удалить.
Алимхан: Саныч пишет: Бог принял в Свою ипостась человеческое естество принятое от Девы Марии, и падшее, человеческое естество исцелил Собой, дав человечеству надежду на обожение А можно проще обьяснить? Вот я верую что тело которое носила Мария и сотворял в ней Бог Отец и в этом теле похожем по виду на наши тела ходил Сам Бог Сын. А как у вас понимается? Если можно то без непонятных мне терминов виде естества и ипостась.
Алимхан: АлександрМ пишет: не исцелил Он человеческое естество, Он искупил Собою у Бога Отца человеческий род. А как это? Тоесть по вашему Бог принял в жертву Себе человека?
Алимхан: АлександрМ пишет: Бог Отец как бы закрывает глаза на грехи А почему он у вас не мог сделать это без смерти сына своего?
Алимхан: Саныч пишет: Мужей апостольских 2-го века не читали (Климента Римского, Иустина Мученика, Игнатия Антиохийского, Поликарпа Смирнского, Иринея Лионского и др.)? Я читал некоторые их послания но там нет ничего о богородице или о чем то подобном. А можно здесь показать где вы нашли такое? И самое интересное, а они откуда это нашли если Лука исследавав всю веру на тот момент ничего подобного не пишет?
АлександрМ: Алимхан не обижайтесь, но к сожалению не вижу смысла дискутировать с вами, потому что вижу ваше сердечное нерасположение к постижению писаний и духовных истин.
Феодосия: Предупреждаю всех новичков на форуме: Алимхан - адепт харизматической протестантской секты. Здесь он с определенной целью: не уяснить что-то для себя, как некоторые наивно думают, а хулить нашу веру. Вступать с ним в дискуссии - это, по слову Псалмопевца, ходить в совет с нечестивым. Остерегитесь!
Саныч: Алимхан пишет: Вот я верую что тело которое носила Мария и сотворял в ней Бог Отец и в этом теле похожем по виду на наши тела ходил Сам Бог Сын. А как у вас понимается? Ну, если Сын по человечеству был заново сотворен в чреве Богородицы, то Он не единоприроден, нам и Богородице, Он тогда и не Её сыно по человечеству Он тогда лишь похож на человека, но человеком не является Раз так Он и искупить/исцелить нас не мог, Он все равно, что инопланетянин, чуждый человечеству А Ипостась - это то , что определяет индивидуальность Сын всегда был Богом, и его человечество всегда, со времени своего появления неотделено, но и не слито с Богом, а соединено через принадлежность Сыну, это и называют ипостасным единством, а не природным, потому как природа Бога и человека весьма различна
Феодосия: Епитимия тебе, Саныч! Мой клавиатуру с хлоркой и на поклоны - со злейшим еретиком беседы водишь
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан не обижайтесь, но к сожалению не вижу смысла дискутировать с вами, потому что вижу ваше сердечное нерасположение к постижению писаний и духовных истин. Ничего страшного вы ничем меня не обидели, так реагируют большенство из за отсутствия аргументации по этому вопросу и я нисколько не обижаюсь. Один раз на апологии один никонианин дал мне почитать послание апостола или его типа ученика я уже и не помню точно, который типа восхитился Марией видя ее лично и посчитал ее аж за богиню, но после прочтения я показал ему в этом же послании что апостол говорил ему не обращать на нее столько внимания и он не стал. И я показал эти строки этому верующему в богородицу соеденив со словами Писания где эта же Мария стоит на молитве со всеми и что ее никак не выделяют в списке. Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. И после спросил его, а если бы в вашем храме эта же Мария стояла в молитве к Богу куда бы вы ее в списке поставили молящихся? Ведь как известно в список присутствующих всегда пишут по значимости как и рассаживают на торжествах и после сего чего меня просто выгнали. Чем еще больше укрепили меня в моей вере, потому не удивляйтесь что я вам не верю без аргументации серьездной, ведь сами знаете сколько волков в разных ветках церкви. 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
Алимхан: Феодосия пишет: Предупреждаю всех новичков на форуме: Алимхан - адепт харизматической протестантской секты. Здесь он с определенной целью: не уяснить что-то для себя, как некоторые наивно думают, а хулить нашу веру. Вступать с ним в дискуссии - это, по слову Псалмопевца, ходить в совет с нечестивым. Остерегитесь! Совершенно верно я член Правоверной ветки Церкви Христовой и здесь я для одной цели услышать какая есть серьездная аргументация этого учения и учения о Сыне Бога как богочеловеке ибо в это мы не верим ибо слаба аргументация верящих так. А насчет совета с нечестивыми то я думаю что вы ошибаетесь ибо апостолы так же беседовали и дискутировали с противниками и верящими не так как они и никто им епетимии не назначал.
Алимхан: Саныч пишет: Ну, если Сын по человечеству был заново сотворен в чреве Богородицы, то Он не единоприроден, нам и Богородице, Он тогда и не Её сыно по человечеству Сын по моей вере не был сотворен заново ибо Он рожден Отцом и родиться вновь уже не может, а было сотворено тело как носитель или костюм для ношения Духа Логоса как у первого Адама сначала из земли тело сотворено, а после дух жизни вошел в это тело, вот так же по моей вере и у Иисуса Христа потому Он и назван вторым Адамом и не может иметь мать или отца на земле как не имел и первый Адам. Он тогда лишь похож на человека, но человеком не является Совершенно верно так и верую. Как Дух Бога со8шел в телесном виде голубя не ставши Сам при этом голубем, точно так же и Сын Бога Отца Логос только по виду тела сотворенного в Марии имел лишь по виду человечество но по сути не был зачат и рожден в естественном смысле. Раз так Он и искупить/исцелить нас не мог, Он все равно, что инопланетянин, чуждый человечеству Как раз наоборот, тело которое было сотворено в Марии получило от нее грех противления Богу, потому и тело само творилось в обычной грешной девушке, чтобы и Сын Бога получил эти же противления и сопротивления плоти как это ощущаем и мы в телах своих и по жизни получал все сопротивления тела и принуждал Духом Своим тело подчиняться до конца преодолевая все его страхи и нежелания быть послушным чем и исправил в этом теле грех противления и своеволия и потому этим и спас нас от грехов ибо был вторым Адамом и как он без отца и матери потому и вера моя отлична от верующих в богородицу ибо получается что Иисус ничем не лучше сынов Зевса зачатых чудом и рожденных девами. Потоиу и спрашиваю верующих как они верят и на каких основаниях и дискутирую пытаясь понять а что им дает такая их вера и чем она отлична от верований греков и других? А Ипостась - это то , что определяет индивидуальность Сын всегда был Богом, и его человечество всегда, со времени своего появления неотделено, но и не слито с Богом, а соединено через принадлежность Сыну, это и называют ипостасным единством, а не природным, потому как природа Бога и человека весьма различна Тоесть вы хотите сказать что Логос просто вошел в человека по ипостаси являющегося личностью отдельной от Того кто в него вошел? Но разве этого не было в пророках и других святых и они не носили Бога в себе? Что же тогда им мешало спасти других людей? И к слову, неужели вы верите или мне кажется, что на кресте был принесен в жертву Богу Истинному человек и такая жертва была Ему угодна? Как же это тогда отличается от языческих жертв их богам?
Алимхан: Феодосия пишет: Епитимия тебе, Саныч! Мой клавиатуру с хлоркой и на поклоны - со злейшим еретиком беседы водишь А как у вас определяется злой или не злой? Я как то спрашивал никониан зачем вам было так убивать и мучать староверов? И знаете мне тоже сказали что они злейшие еретики я был очень удивлен такой логике. Может по вашему они правы что тоже доказывали вам свою правоту не серьездной аргументацией, а унижениями и гонениями? Неужели и у вас в древнем православии нет аргументации серьездной чтобы противопоставить здравое заблуждениям других?
Феодосия: Злой еретик - это тот, который учит противному от учения Православной церкви, утвержденному на семи Вселенских соборах. Именно этим вы давно и упорно занимаетесь на всех староверских форумах. Причем, делаете это не по наивности и недомыслию, как ищущий истину (вы свою давно нашли), а осознано, дабы привлечь на свою сторону неокрепшие или недалёкие умы. И как итог - губите души этих людей для вечности. Если вам действительно интересно учение православной Церкви и его отличие от вашей секты, потрудитесь изучать это по известным догматическим соборным документам и апологетическим трудам светильников православия. П.С. Что же касается тех "никониан", с которыми вы беседовали, то это просто несведущие недалекие люди, не знающие своей истории и слабо разбирающиеся в учении своей же Церкви.
Саныч: По православной вере, Сын воспринял человеческое естество от Богородицы, такое же как у нас и исцелил его Собою Дав надежду людям на исцеление в Нем Он не чужой нам, а такой же как мы, кроме греха Ипостасное единство в Сыне отлично от пророческого вдохновения Сын по человечеству никогда не был вне ипостаси Сына по Божеству, в Нем нет разделения как у шизофреника, двух личностей
alexa: Алимхан пишет: она Бога не рожала, а человека, но тогда почему богородица? Это надо пересказать все полутысячелетние споры, выносившиеся на Вселенские соборы, вокруг подобосущноси/единосущности Отца и Сына, и вообще о Святой Троице. Никейский Символ Веры в помощь.
Феодосия: Ага, протестанту-харизмату Никейский Символ веры в помощь! Очень кстати
alexa: Феодосия пишет: протестанту-харизмату Никейский Символ веры в помощь! А разве у протестантов Богородица как-то переосмыслена в сторону "человекородицы":? Да, и "Алимхан", вроде, под нео-агностико-ницшеанца с персидско-исмаилитским уклоном работает) а не под протестанта.
Феодосия: Он на днях сам подтвердил, что именно тот, как я назвала.
alexa: Так исмаилиты и прочие езиды славятся своей "честностью" в общении с иноверцами.
Алимхан: Феодосия пишет: Злой еретик - это тот, который учит противному от учения Православной церкви, утвержденному на семи Вселенских соборах. Ну тогда ладно, я то думал определение действительно грамотное как у нас, по делам судим, а не во что верит по словам других. Именно этим вы давно и упорно занимаетесь на всех староверских форумах. Причем, делаете это не по наивности и недомыслию, как ищущий истину (вы свою давно нашли), а осознано, дабы привлечь на свою сторону неокрепшие или недалёкие умы. И как итог - губите души этих людей для вечности. По моему все как раз наоборот, пытаюсь направить от поклонения тварям и мертвым и камню с деревом и направить только к Богу подальше от басен что Бог это обычный человек. Если вам действительно интересно учение православной Церкви и его отличие от вашей секты, потрудитесь изучать это по известным догматическим соборным документам и апологетическим трудам светильников православия. Я читал мужей апостольских там нет ничего подобного что вы говорите или что мне говорят никониане и кафолики. Поэтому конечно мне интересна ваша аргументация и главное где эти аргументы взяты, но как правило никто не дает никаких аргументов кроме своих слов и представлений. П.С. Что же касается тех "никониан", с которыми вы беседовали, то это просто несведущие недалекие люди, не знающие своей истории и слабо разбирающиеся в учении своей же Церкви. Что поделать других пока не нашел, слушал правда одного профессора Осипова А. И вроде неплохо говорит многое, но этого вопроса не касается впрямую, а поговорить с ним никак не могу слишком далеко живу, а было бы интересно. Потому на форумах спрашиваю как верят и почему и предоставляю свою точку зрения и беседую.
Феодосия: преп.Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры". Эта книга есть в Сети, читайте, там всё кратко изложено.
полная версия страницы