Форум » Полемики » о крещении » Ответить
о крещении
АлександрМ: Тема избитая, но возник вопрос можно ли креститься повторно и сколько раз. Иоанн крестил водою, но в те времена такое крещение скорее всего было обрядом твила, в переводе означает погружение и кстати это заставляет задуматься равноценен ли обливательный способ твилы. Этот обряд насколько я понял совершали для ритуального очищения. Но раз этот обряд для очищения, значит креститься можно много раз, верно? А если обливательно крестился, тогда тем более нужно перекрещиваться? Но кстати в вики что написано: Малозначимость обряда крещения в раннем христианстве подчеркивается цитатой из Первого послания Павла к Коринфянам[1]: «Благодарю бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать... (1Кор. 1:14- 17)» Странные слова: а крестил ли еще кого, не знаю. как он может не знать кого крестил?
Ответов - 72, стр:
1 2 All
Саныч: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post435599084/
АлександрМ: Саныч я эти правила не признаю за настоящие. Читай вики: Исследователями обычно датируется 380 годом и считается, что он создан в Сирии[2]. Хотя авторство правил в письменном виде не принадлежит апостолам
Саныч: Не важно, что вы признаете или не признаете, важно, что их признавали христиане тысячелетиями, опирались на них и строили на них своё устройство
АлександрМ: Саныч кому ложь милее правды туда ему и дорога.
rasergiy: АлександрМ пишет: я эти правила не признаю за настоящие. Не признаете потому что не нравятся? Почему кстати "не настоящие"? А "настоящие правила" - это какие? Только списки записанные рукой самих апостолов? Так и Евангелия тогда все "не настоящие". То что список апостольских (как минимум апостольских по-духу, как признавали все древние христиане) правил был записан в 3 или 4 веке и более ранняя их история не известна - не делает их не апостольскими.
АлександрМ: rasergiy не признаю, потому что слишком темное прошлое этих правил, какие доказательства имеются, что именно апостолы эти правила утвердили? 300 с лишним лет христиане жили без этих правил и вдруг понадобились некие правила, на мой взгляд это очень странно. Допустим евангелия, которые христианам необходимы были записаны почти сразу и не в одном экземпляре, а в четырех четырьмя апостолами и тут уже особо не поспоришь в подложности, с правилами же история совсем иная. В целом вырисовывается такая картина: был Христос, не нужны были евангелия, Христос вознесся на небо, появились евангелия; были апостолы, не нужны были апостольские правила, апостолы исчезли, появились апостольские правила; с первых дней христианства каждый христианин по сути священник, теперь же священство в руках каких-то "избранных преемников". Это некий путь деградации христианства, подмена живого мертвым или как бы образование скелета после разложения. Поэтому я считаю, что пока Дух Божий явно действует в людях им ненужны никакие книги и записи. В общем, чем дальше от Бога тем больше костылей в виде книг и правил.
Саныч: АлександрМ прп.Симеон Новый Богослов 11в.: 11. Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное – правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию – я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. «Ибо всякий священник... поставляется» перед Богом, как посредник между Богом и людьми, – как сказал Павел, – «и... он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы» 13. Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними – и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них – хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного – письменно изложить Символ веры , и тем одним довольствуются, что он – ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, – патриархам, говорю, митрополитам и епископам, – 14. просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи – да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это – не многим из них, – чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, – а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту. https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/poslanie-ob-ispovedi/
АлександрМ: Саныч конечно это странно прозвучит, но мне думается Симеон не прав. Могу даже попробовать объяснить что не так на мой взгляд.
Саныч: А мне думается прав
rasergiy: АлександрМ пишет: 300 с лишним лет христиане жили без этих правил и вдруг понадобились некие правила А понадобились они потому, что: АлександрМ пишет: В целом вырисовывается такая картина: был Христос, не нужны были евангелия, Христос вознесся на небо, появились евангелия; были апостолы, не нужны были апостольские правила, апостолы исчезли, появились апостольские правила; Но незримо и Христос и апостолы всегда присутствуют в Церкви, поэтому и эти правила "апостольские". Не потому, что они именно в таком виде были созданы апостолами, а потому что сохраняют апостольский дух и ни в чем с разумом апостолов не разнятся. Апостолы писали держаться всего переданного ими и словом и посланием - это Предание и есть основание и источник правил, которые были христианскими общинами постепенно доведены до того вида, как мы их знаем. И не важно какая часть в апостольских правилах является аутентичной, т.е. изначально передана апостолами, а какая добавлена христианами в соответствии с апостольским разумом позже. Для христианина вопрос историчности вторичен, т.к. эти правила по своей внутренней сути - Апостольские. АлександрМ пишет: Это некий путь деградации христианства, подмена живого мертвым или как бы образование скелета после разложения. Если бы это было так, то ложен сказавший, что врата ада Церковь не одолеют.
АлександрМ: rasergiy так и отличайте, где живая церковь, а где скелет с театральным представлением, иными словами те кто отпал превратились в скелет. И как пример, первое правило из правил: Епископа да поставляют два или три епископа. Спрашивается, когда Спаситель послал учеников-апостолов в мир для проповеди по двое ли они ходили? Если не по двое ходили, каким образом они поставляли епископов?
андрей юрьевич: АлександрМ Упование: неприемлющий соборы христианинА это как? Вы НЕ крещенный? Если крещённый, то кто крестил? Такой же неприемлющий соборы? Или вы основатель этого направления?
АлександрМ: андрей юрьевич приемлю первый иерусалимский собор, все остальные соборы под большим сомнением. Крещен обливательно в РПЦ при Алексии 2ом Других неприемлющих соборов не знаю, ничего не основывал и поэтому не основатель.
андрей юрьевич: АлександрМ Т.Е. КРЕЩЁН ОТ ТЕХ, КТО ПРИЕМЛЕТ СОБОРЫ.....И......ПЕРЕВОДЯ НА РУССКИЙ - ВЫ РАСКОЛЬНИК ПО ОТНОШЕНИЮ К НИМ.....
АлександрМ: андрей юрьевич получается раскольник, что теперь делать?
rasergiy: АлександрМ в такой перспективе, Церковь обрисованная Вами представляет собой действительно, выражаясь вашими же терминами - мертвое тело, скелет после разложения. И Христос в такой нововыдуманной церкви ложен, ибо врата ада ее давно как одолели, а следовательно слова его в Евангелии ошибочны. Следовательно такой Христос - это псевдо-Христос (Αντίχριστος).
АлександрМ: rasergiy о какой нововыдуманной церкви идет речь? и вообще если я не прав, тогда поясните что думать про КЦ, РПЦ, РПСЦ, ААЦ и множество других церквей, ведь истина одна..
rasergiy: АлександрМ пишет: и вообще если я не прав, тогда поясните что думать про КЦ, РПЦ, РПСЦ, ААЦ и множество других церквей, ведь истина одна.. Так и думать, что истинная Церковь одна, а остальное - сонмище в различной степени заблуждающихся сообществ. АлександрМ пишет: о какой нововыдуманной церкви идет речь? О церкви в составе пока что одного человека, "неприемлющего соборы", и считающего древнюю христианскую Церковь уже времен Вселенских Соборов - "разлагающимся трупом"
АлександрМ: rasergiy вот именно истинная церковь одна и она состоит из верующих поклоняющихся Богу в духе и истине, исполняющих заповеди Христовы, а таковые верующие могут обретаться в любой христианской церкви как бы она не называлась. Но речь не о том, что есть такие люди, а о том что правила и уставы и учение таких церквей может затуманивать разум верующих людей и они уже не Богу служат, а своему кумиру в виде той или иной церкви, ведь кумир может быть не только в виде истукана или человека но и в виде каких-то малообоснованных правил, законов и тд и тп, которые ставятся выше служения Богу, на то есть много мест из писаний. Как итог вышесказанному хочу добавить, что писания необходимо понимать духовно и возвращаясь к изначальной теме крещения хочу добавить, что я начал думать, что водное Иоанново крещение не обязательно, но желательно, потому как оно лишь символ и материальное проявление покаяния и сокрушения о грехах, когда же Спаситель сказал Никодиму, что надлежит родиться от воды и духа, то под этими словами понимаю как раз слезы проливаемые о грехах, о своем падшем и ущербном состоянии, скажите многие ли проливают такие слезы? а без слез как переродиться? И когда Спаситель послал учеников крестить народы, это Он послал их погрузить людей в Дух Истины - крестить их Духом Святым.
rasergiy: АлександрМ пишет: Спаситель сказал Никодиму, что надлежит родиться от воды и духа, то под этими словами понимаю как раз слезы проливаемые о грехах Притянуто за уши, ведь ниже Христос поясняет, что имеется ввиду невидимое, духовное рождение: "Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." К тому же духовное рождение происходит единократно, как и всякое рождение, в то время как слезы о грехах могут (и должны) сопровождать христианина всю жизнь. Так как на слова Никодима Господь сказал: "ты – учитель Израилев, и этого... не знаешь?" (Иоан. 3:10), – то спросим, что (иное) он должен был знать, как не то, что содержалось в законе и пророках, именно: погружать (в воду) иссоп, кропить водой, крестить для очищения и другое подобного рода. Если бы ранее пришествия Сына не были начертаны образы (Его), то Господь несправедливо бы требовал так от Никодима. Поскольку же в Святых Писаниях Своих был сокрыт Сын Божий, а он (Никодим) не уразумел того, что Господь справедливо рассеял его сон и исцелил недуг кротким и сдержанным голосом, и напомнил ему крещение отпущения, какое существовало среди Израиля. Ведь и Захария, когда было возвещено ему о том, что он будет иметь сына, усомнился, и посему его язык, которым он учил других, был связан. Подобным образом и у Никодима все эти образы предлежали перед глазами, и он не поверил; по этой причине Господь подверг его порицанию; но кротко. Так как Господь видел, что он, конечно, болеет, но (в то же время близок) к исцелению, и не знает того, что прежде было написано о Нем в законе, то показал ему крещение совершенного очищения плоти и души. Разве ты, Никодим, не уразумел, что Иаков помимо утробы и чрева родился к первородству (Бытие 27:36), и Нееман был возрожден без утробы, когда Елисей беседовал с ним, и он ушел, и после омовения и очищения возвратился без перемены, а плоть его сделалась, как плоть ребенка? (4 Царств 5:14). Подобно сему и Мария, сестра Моисея, разве не была ясным знамением крещения, какое дано язычникам? Ибо иссоп очистил пятнистые ее язвы. Удивительно, что Нееман поверил и взял с собой землю из страны Израильской; Никодим же спросил Господа о небесном, почему и услышал: "если Я говорю вам о земном, и вы не верите, то как поверите, если буду говорить вам о небесном?" Говорит далее: "не знаете ...Духа, откуда приходит или куда уходит" (ср. Иоан. 3:8), – то есть если чувственное не может быть обнято, то кто будет в состоянии исследовать то, что не воспринимается чувствами и что находится на небе? "И никто не восходил на небо, как только сшедший с неба Сын Человеческий" (ср. Иоан. 3:13), – дабы научить, что никто не восходил к месту Божества и никто никогда не взойдет. И (Никодим) сказал ему: "разве каким-нибудь образом может быть, чтобы старый человек снова вошел в утробу матери своей и снова явился на свет?" (ср. Иоан. 3:4). И сверх того, утроба матери через рождение его сделалась нечистой по закону, как и произведенный ей человек. И Господь не оставил его в этом недоумении (слабости), но дал ему ясное учение, говоря: "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Небесное" (Иоан. 3:5). Кто хотел понять, тот мог из этих предложенных ему слов и из этого примера заключить, что плоть нуждается в погружении в воды с сообщением Духа. "Рожденный от плоти есть плоть, и рожденный от Духа есть дух" (ср. Иоан. 3:6). Поскольку наставлял его в вере, то говорит, что рождение плоти видимо, рождение же крещения есть дух, то есть невидимо. // Ефрем Сирин
АлександрМ: rasergiy я думаю это ошибочное толкование, так как Иоанн крестил до Исуса, это было ветхозаветное крещение для того, чтобы Исус пришел. После того как Исус исполнил этот закон Иоанн был предан смерти, тобишь то ветхое ушло, наступило новое о котором сам Иоанн говорил : тот кто придет более меня есть и будет крестить Духом Святым и огнем. Далее вспоминаем историю про самарянку и там есть такие слова: Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. Вот по моему представлению эта там самая вода в которой должен креститься человек, чтобы родиться в жизнь вечную, остается лишь вопрос что же это за вода?
Саныч: АлександрМ пишет: что же это за вода? Крещенская
Феодосия: АлександрМ, сколько живу, не встречала человека, считающего себя христианином и при этом неверящего святым отцам и Вселенским соборам... Ну, конечно, куда там Ефрему Сирину с его толкованием! Вот ваши измышления - это да, это истина! Вы в прелести, голубчик, надо как-то с Божьей помощью выходить из этого состояния.
Феодосия: Саныч, а крещенская ли? И вода ли в прямом смысле? Поищи толкование на это место.
rasergiy: АлександрМ пишет: когда же Спаситель сказал Никодиму, что надлежит родиться от воды и духа, то под этими словами понимаю как раз слезы проливаемые о грехах, Слезы о грехах, покаяние - это только часть Иоаннова крещения. Но Христос говорит, что этого недостаточно. Ибо не только от воды но и от духа должно родиться христианину. АлександрМ пишет: Иоанн крестил до Исуса, это было ветхозаветное крещение Не до, а во время Исуса Христа, предуготовляя иудеев к приходу Христа. Итак, иудейское очищение освобождало не от грехов, а только от телесных нечистот. Не таково наше: оно гораздо выше и исполнено великой благодати, потому что освобождает от грехов, очищает душу и подает дар Духа. И крещение Иоанново было гораздо выше иудейского, но ниже нашего; оно было как бы мостом между обоими крещениями, ведущим чрез себя от первого к последнему, так как понуждало их [иудеев] не к соблюдению телесных очищений, но вместо таковых увещевало и советовало переходить от порока к добродетели и надежду спасения полагать в совершении [добрых] дел, а не в разных омовениях и очищениях водою. [Иоанн] не говорил: вымой одежду твою, омой тело твое, и будешь чист; но что? "Сотворите же достойный плод покаяния" (Матф. 3:8). Потому именно оно было выше иудейского, но ниже нашего, что крещение Иоанново не сообщало Духа Святого и не доставляло благодатного прощения; оно повелевало каяться, но не было властно отпускать [грехи]. Поэтому [Иоанн] и говорил: "я крещу вас в воде в покаяние, Он будет крестить вас Духом Святым и огнем" (Матф. 3:11). Очевидно, что Он не крестил Духом. Что же значит: "Духом Святым и огнем"? Вспомни тот день, в который апостолам "явились разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них" (Деян. 2:3). А что крещение Иоанново было несовершенно, не сообщало Духа и отпущения грехов, видно из следующего: Павел, "найдя [там] некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния" - покаяния, не отпущения грехов; для чего же Он крестил? "Говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Исуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Исуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый" (Деян. 19:1-6). Видишь ли, как несовершенно было крещение Иоанново? Если бы оно не было несовершенно, то Павел не крестил бы их снова, не возлагал бы на них рук; исполнив же то и другое, он показал превосходство апостольского крещения, и то, что крещение Иоанново гораздо ниже его. // Златоуст
Феодосия: Интересно...может, хоть Златоуста признаёт?.. Хотя не удивлюсь, если нет
Феодосия: Златоуст пишет: то Павел не крестил бы их снова, не возлагал бы на них рук; исполнив же то и другое, он показал превосходство апостольского крещения, и то, что крещение Иоанново гораздо ниже его. Саныч, это ни о чем тебе не говорит?
Саныч: Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Ду-хом Святым. (Иоанн Златоустый) http://bible.optina.ru/new:act:01:03
Феодосия: АлександрМ пишет: Далее вспоминаем историю про самарянку и там есть такие слова: Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. Вот по моему представлению эта там самая вода в которой должен креститься человек, чтобы родиться в жизнь вечную, остается лишь вопрос что же это за вода? Так вот, в притче о самарянке Господь иносказательно под видом "воды, текущей в жизнь вечную" имеет ввиду Божественную благодать. Получив ее при крещении и сохранив(!), можно надеяться и на "жизнь вечную". Саныч, а отсюда вывод для тебя: Благодать в Таинстве может передать только тот, кто ее сам имеет, а именно -законные преемники апостолов, о чем и говорит Златоуст, на цитате которого я заостряла твое внимание. Вот и суди о крещении Ипхс
Саныч: Симеона Нового Богослова опять повесить или помнишь?
Феодосия: Помню, помню! Не "вешай" Симеона И все же не надо делать из него апологета беспоповства! Он таковым не был. Как и все святые отцы WO.
Саныч: Симеон стоит на позиции пневматологии, а не юридизма Потому он и Богослов В истории христианства третий и последний И ему плевать на WO если оно не имеет в себе жизни Духа
Данила: Саныч, а кто по-вашему на сегодня имеет жизнь Духа?
Саныч: Конфессионально? Ни кто Сейчас постхристианское время Видимо со времён Симеона
Mikhail: Саныч пишет: Конфессионально А какой смысл вы вкладываете в это слово?
Саныч: Религиозная организация
Данила: Mikhail, у этого слова смысл один, и его объясняет Вики.
Феодосия: Саныч, понятно, что преп.Симеон, будучи исихастом, и не мог мыслить иначе. Но если, по-твоему, после него(а это начало 11 века) наступила постхристиа́нская эпоха, то кто же тогда позднейшие святые отцы, просиявшие, как и Симеон, в лике преподобных в лоне официальной Церкви, и далеко не только русской?
Саныч: Это совпадает с временем раскола Востока и Запада Не, отцами ни кого не именовали после Симеона, в смысле Великих Отцов А про преподобных и Симеон писал
АлександрМ: rasergiy в целом я согласен с Златоустом, но хочу сделать уточнение, на данный момент я для себя уяснил, что крещение это в переводе погружение с некой целью, и наверное, если бы такое слово присутствовало в переводах было бы яснее что к чему. Так вот крещение Иоанна это погружение в воду как итог и символ и печать покаяния, крещение же во имя Исуса Христа это погружение в учение Христово и покорение своей воли воле Христа, это как бы печать и итог того состояния в которое переходит человек и так же есть крещение Духом это соответственно погружение в Дух. Соответственно можно сделать логичное умозаключение, что крещение Иоанна в принципе можно проходить много раз, а крещение во Имя Христа и Духа только раз, потому как дважды погрузиться в одно и тоже не получиться, когда ты и так уже погружен. И так получается, что если человек крещен обливательно, но погружен в учение Христа полностью, то в этом нет ничего зазорного, но тут возникает вопрос насколько сам обряд может повлиять на судьбу человека, если человек еще не познал учения Христова и принял крещение, может ли так получиться, что от неверного обряда он заплутает по жизни и не погрузится полностью? поэтому для взрослых новоначальных обливательное крещение думаю не приемлемо, а для тех кто уже живет по заповедям это допустимо. В общем тему можно закрывать, всем благ от Господа за участие в данной теме!
Mikhail: АлександрМ пишет: если человек крещен обливательно, но погружен в учение Христа полностью, то в этом нет ничего зазорного, А если даже и не обливательно, но погружён в учение полностью?
Mikhail: Саныч пишет: Религиозная организация А в это словосочетание какой смысл вкладываете?
Саныч: Организация людей по религиозному признаку
АлександрМ: Mikhail пишет: А если даже и не обливательно, но погружён в учение полностью? думаю для завершенности или полноты необходимо запечатлеть эту полноту крещением, получается как бы крещение это дверь из твоего мира в мир Христов, а если не крещен, то как бы стоишь еще на перепутье то ли тут, то ли там, поэтому сектанты не приемлющие водное крещение не правы.
Mikhail: АлександрМ пишет: думаю для завершенности Так уже АлександрМ пишет: погружен в учение Христа полностью
Mikhail: Саныч пишет: Организация В соответствии с ГК?
АлександрМ: Mikhail так дверь за собой надо закрыть или нет?
Mikhail: АлександрМ пишет: так дверь за собой надо закрыть или нет? Так вы считаете что нужно обязательно хлопнуть дверью? То есть это всё для этого?
АлександрМ: Mikhail что тут сказать, если есть возможность креститься, то это нужно сделать или тогда неясно состояние человека, это не для Бога нужно, а больше самому человеку необходимо. Это все равно что гражданский брак без росписи, если живете вместе почему не расписываетесь?
Mikhail: АлександрМ пишет: сектанты не приемлющие водное крещение не правы. ну то есть без крещения АлександрМ пишет: неясно состояние человека и не ясно АлександрМ пишет: погружен в учение Христа полностью или нет. Ну а про чинопоследования таинства крещения Саныч написал. Ну чтоб уж совсем ясно было погружение в учение.
АлександрМ: Mikhail вы какого вероисповедания?
Mikhail: христианин.
alexa: АлександрМ пишет: подчеркивается цитатой из Первого послания Павла к Коринфянам АлександрМ пишет: кстати в вики что написано: Эх, ну вот не хочется вновь "ванговать" и потом говорить "я же говорил". Но сколько же можно приводить как доказательство новообрядные переводы с церковнославянского конца 19 века как истину о том, что именно так св. апп. и говорили? Да ещё и в интерпретации израильской по своему происхождению "википедии"? Ну вот готов я от апостолов из Острожской "Библии" доказать, что там смысл совсем не тот, что Вы показали. Но сначала - сами ознакомтесь, что ль. Вы, вроде, склонны к "старообрядчеству". Так первоисточники чаще цитируйте, что ли, хотя бы 16-17 века. Хватит цитировать испорченные новообрядные тексты в качестве доказательства правоты новообрядцев. Для того они тексты и испортили, собственно. Потому что от Апостолов свою правоту доказать новообрядцы не могут.
Сергий Аримофейский: АлександрМ пишет: Малозначимость обряда крещения в раннем христианстве подчеркивается цитатой из Первого послания Павла к Коринфянам[1]: Он это сказал не для того что бы показать малозначимость или сказать о малозначимости, а потому что в это время Коринфяны хвастались крещением и он их немного осадил, превознося перед ними значимость благовествования.
Алимхан: АлександрМ пишет: Тема избитая, но возник вопрос можно ли креститься повторно и сколько раз. Иоанн крестил водою, но в те времена такое крещение скорее всего было обрядом твила, в переводе означает погружение и кстати это заставляет задуматься равноценен ли обливательный способ твилы. Этот обряд насколько я понял совершали для ритуального очищения. Но раз этот обряд для очищения, значит креститься можно много раз, верно? А если обливательно крестился, тогда тем более нужно перекрещиваться? Все зависит от личной веры, если веришь что крещен ложно то можно и перекреститься, а если веришь, что крещен Духом Святым то иди просто путем огненным и не заморачивайся, ибо и крещение ничто и все остальное ничего не весит но все только в исполнении заповедей Бога и поклонении только Ему Единому а не статуям и картинам и тварям и прочему. 1Кор.7:19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих. 1-е Коринфянам 10 1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море; 3 и все ели одну и ту же духовную пищу; 4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. 5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне. 6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы. 7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть. 8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи. 9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей. 10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя. 11 Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
Алимхан: АлександрМ пишет: не признаю, потому что слишком темное прошлое этих правил, какие доказательства имеются, что именно апостолы эти правила утвердили? 300 с лишним лет христиане жили без этих правил и вдруг понадобились некие правила, на мой взгляд это очень странно Ничего странного посмотрите на Израиль приходит судья хороший или царь верный и они идут к Богу умирает и идут к сатане точно так же и христиане 40 лет после апостолов максимум что могли жить по истине а после язычество и так когда стал царь их константин главный языческих жрец и убийца своих же родственников их вождем и учителем то как можно ожидать что не появяться и правила и прочее прочее такое как поклонения дереву типа животворящему и мать появится у Бога и прочее прочее чего не было при апостолах, вот так же и со всем поэтому не удивляйтесь а просто идите за Христом и апостолами а не за обьявленными людьми святыми и преподобными и будете с Христом а не с людьми. Иак.4:4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
alexa: Алимхан пишет: а если веришь, что крещен Духом Святым то иди просто путем огненным и не заморачивайся К Духу Святому должна вода в этом случае прилагаться, или нет? как по-Вашему? Да, и второе уточните: "верить, что крещен Духом Святым", - в это верить может любой человек? Насколько надо при этом быть знакомым с основами христианства? Или как в Исламе - есть набор фраз необходимый для "крещения Святым Духом"? Знаешь такие фразы - и вперед, Дух с тобой?
Алимхан: alexa пишет: К Духу Святому должна вода в этом случае прилагаться, или нет? как по-Вашему? Дух Божий может крет и без воды и сойти без рукоположения и всего прочего, вода нужна просто как символ смерти как и все остальное всего лишь символика без Бога и Его Духа все ничего не стоит. 44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа? 48 И велел им креститься во имя Исуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. И к слову как видите апостол велит им креститься не в Отца и Сына и Святого Духа а лишь в Исуса Христа вам это не о чем не говорит?
Алимхан: alexa пишет: Да, и второе уточните: "верить, что крещен Духом Святым", - в это верить может любой человек? Насколько надо при этом быть знакомым с основами христианства? Абсолютно любой человек услышавший о Исусе Христе и уверовавший и этого для крещения более чем достаточно ибо Он это и есть основы христианства Исус Христос и есть само христианство. Деяния 8 26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста. 27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, 28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. 29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. 32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. 33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его. 34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? 35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. 40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Алимхан: alexa пишет: Или как в Исламе - есть набор фраз необходимый для "крещения Святым Духом"? Знаешь такие фразы - и вперед, Дух с тобой? В исламе произносится трижды нет бога кроме аллаха и мухаммад пророк его и получаешь от уммы обрезание крайней плоти и через несколько дней добро пожаловать в мечеть или просто на собрание уже как брат или вы этого не знали?
alexa: Алимхан пишет: Абсолютно любой человек услышавший о Исусе Христе и уверовавший и этого для крещения более чем достаточно Алимхан пишет: 44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. Алимхан пишет: Деяния 8 26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и Осталось за малым дело: чтобы к желающему креститься ("абсолютно любому человеку") в соответствии с простыми пожеланиями Алимхана сошёл лично Св. Дух или Господень Ангел. Сойдёт ли Св. Дух к тому, кто крещаться будет не по установленному, а по-Алимхановски? В приведённых Алимханом примерах Св. Духа зрели Христовы апостолы. Боюсь, "абсолютно любому человеку" сегодня недоступно узреть сошествие Святого Духа.
Алимхан: alexa пишет: Сойдёт ли Св. Дух к тому, кто крещаться будет не по установленному А по установленному кем и как?
Алимхан: alexa пишет: В приведённых Алимханом примерах Св. Духа зрели Христовы апостолы. Боюсь, "абсолютно любому человеку" сегодня недоступно узреть сошествие Святого Духа. Сошествие Духа Святого апостолам показывалось потому что у них не было веры потому и зримыми образами показывалось разное так же и сейчас Бог действует. А кто увидет или почувствует это зависит от Бога. 5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. 6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; 7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий.
Алимхан: alexa пишет: Осталось за малым дело: чтобы к желающему креститься ("абсолютно любому человеку") в соответствии с простыми пожеланиями Алимхана сошёл лично Св. Дух или Господень Ангел. От моих желаний как и от желаний любого человека хоть кто он ничего не зависит тем более сошествие Духа Божия и крещение. К слову как мыслите почему Исус по словам многих говорил апостолам крестить во имя Троицы а они все равно крестили и повелевали креститься только во имя Исуса Христа? Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов
alexa: Алимхан пишет: как мыслите почему Исус по словам многих говорил апостолам крестить во имя Троицы а они все равно крестили и повелевали креститься только во имя Исуса Христа? Так я ж и говорю: осталось Вам найти живого апостола - и он Вас крестит по Вашему пожеланию. Только во имя Исуса Христа.
Алимхан: alexa пишет: Так я ж и говорю: осталось Вам найти живого апостола - и он Вас крестит по Вашему пожеланию. Только во имя Исуса Христа. Я уже крещен во Имя Исуса Христа, а вот вы как думаете почему апостолы которым якобы было сказано крестить во имя Троицы, а они почему это отвергли и все равно крестили во имя Исуса?
alexa: Алимхан пишет: вы как думаете почему апостолы которым якобы было сказано крестить во имя Троицы, а они почему это отвергли и все равно крестили во имя Исуса? Святой Дух был уже прямо с ними - с апостолами. В этом весь смысл. Насколько я понимаю, как раз в праздник Святой Троицы апостолы получили и благодать Святого Духа во имя и для своего апостольского служения.
Алимхан: alexa пишет: Святой Дух был уже прямо с ними - с апостолами. В этом весь смысл. Насколько я понимаю, как раз в праздник Святой Троицы апостолы получили и благодать Святого Духа во имя и для своего апостольского служения. И заметьте без всякого крешения во имя Троицы и водою, что само по себе показывает что от апостолов и священников ничего не зависит не так ли? А если они прямо в этот праздник получили Духа Святого то почему повелевали креститься во имя Исуса Христа а не как многие сейчас придумывают что во имя Троицы надо? Деяния 2 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
alexa: Алимхан пишет: Деяния 2 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Вот видите: дар Святого Духа при крещении апостол Петр считал обязательно необходимым. Вас смущает, что апостолы Отца не упоминают при крещении?
Алимхан: alexa пишет: Вот видите: дар Святого Духа при крещении апостол Петр считал обязательно необходимым. Вас смущает, что апостолы Отца не упоминают при крещении? Но если не упоминал имя Отца то выходит Исус и не учил этому не так ли? А следовательно и мы не должны употреблять имя Отца и Духа а крестить только как учили апостолы наученные Христом во имя одно Исуса Христа не так ли? А Духа разве подает апостол или по крещении в Кого Он нисходит?
alexa: Алимхан пишет: если не упоминал имя Отца то выходит Исус и не учил этому не так ли? Исус постоянно упоминал про своего Отца, во всех проповедях. Когда Исус говорил: крестите во имя Мое, вряд ли он отрицал этим своё единство с Богом-Отцом. А Вы именно такой вывод пытаетесь сделать.
Алимхан: alexa пишет: Когда Исус говорил: крестите во имя Мое, вряд ли он отрицал этим своё единство с Богом-Отцом. А Вы именно такой вывод пытаетесь сделать. Нет не отрицал, но и не учил крестить во имя Отца а только в свое имя не потому ли и апостолы именно так и делали, как мыслите? А по вашему крестясь во имя Троицы вы креститесь во имя их Троих смерти?
полная версия страницы