Форум » Полемики » Новая пасхалия/древлие православные (продолжение) » Ответить
Новая пасхалия/древлие православные (продолжение)
alexa: Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными (как и должен считать (посчитав сам)) любой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человек). Поддерживаю Алексея Юрьевича в его нелёгкой борьбе со всеобщей косностью, проникшей, как ясно всем, всюду. И в церковь земную Христову (для каждого свою, свой соглас прав, остальным - необщение в еде и питии и т.п, - это сейчас не обсуждаю). Частный (хотя ничего себе - частный! - пример такой косности церкви - нежелание епископов или кого там из принимающих решения из его, Юрьевича, церкви, обсуждать вопрос правильности/неправильности Пасхалии начала 21 века по существу. Отлучили заочно - и будь здоров. Епископы РПСЦ объяснили нежелание что-то "трогать" в существующей, не очень правильной, Пасхалии нежеланием колебать устои древлего православия. Мол, как было посчитано иереями при ереси жидовствующих, и утверждено нашими духовными и кровными предками по факту их жизни, так сказать, - так оно пусть и лежит. Моё мнение: тогда зачем "трогали" и отменяли решения Соборов, на тот момент считавшихся правильными, а затем объявленных еретическими? Зачем тогда споры в вопросе о единосущности/подобосущности Христа Богу-Отцу? Которые тоже ничего так себе раскололи единую Церковь? Зачем тогда споры с иконоборцами (одно время бывшими господствующей церковью, как потом объявили, - "еретической сектой"?) Зачем тогда раскол с латынами по поводу всего лишь "филиокве"? Могли же древние Отцы "оставить всё как есть" и "не ввергать в сумнения паству"? Вопрос понятен, братие? Мы празднуем Воскресение и постимся 40 дней и прочее и прочее по существующей Пасхалии. К которой у знающих людей, очень уважаемых и знающих христиан - вопросы по её правильности. В части попадания нашего Воскресения на жидовскую "пасху". Как быть христианину, не желающему порывать с своим сообществом верующих (своей Церковью)? В которой празднуют Воскресение - как празднуют все восточные христиане? Вопрос не к чадам РПСЦ. А другим согласам? Где такой вопрос - неправильности/правильности Пасхалии не обсуждался? Как быть? Короче, куды бедному христьянину, увидевшему грубые ошибки в нынешней Пасхалии, податься? Простите все, Христа ради.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Ага. Именоваться "не смел", а рукополагаться без Константинопольского благословения еще как "смел". Самого-то от этой мути не тошнит? Нет, Великий Князь то рядом, а КП далекоо Тем паче, что в итоге, задним числом все эти прещения были сняты и автокефалия была узаконена Как ни крути, а подчиняться православному государю, духовной власти зависимой от мусульман не камильфо, потому ради христианского царства все простили, а в последствии и патриаршество дали: Синодальное решение Вселенского патриархата от 1593 главным обоснованием права московской Церкви на именование патриархатом, называет царскую власть. τὸν θρόνον τῆς εὐσεβεστάτης καὶ ὀρθοδόξου πόλεως Μοσκόβου εἶναί τε καὶ λέγεσθαι πατριαρχεῖον, διὰ τὸ βασιλείας ἀξιωθῆναι παρὰ Θεοῦ τὴν χώραν ταύτην, πᾶσάν τε Ῥωσίαν καὶ τὰ ὑπερβόρεια μέρη (1)ὑποτάττεσθαι τῷ πατριαρχικῷ θρόνῳ Μοσκόβου καὶ πάσης Ῥωσίας καὶ τῶν ὑπερβορείων μερῶν… («… престол благочестивейшего и православного города Москвы да будет и называется патриаршим, поскольку страна та удостоилась от Бога царской власти, а вся Русь и северные страны(1) да подчиняются патриаршему престолу Московскому и всея Руси и всех северных стран…»)
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Нет, Великий Князь то рядом, а КП далеко Тем более титул менять не надо. Саныч пишет: Точная, была Зоей, в Москве крестили Софьей А это откуда списали?
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Тем более титул менять не надо. Ситуация и так была острая, зачем её ещё больше напрягать? Тем паче пат.Дионисий I был учеником Марка Ефесского
Саныч: Алексей Рябцев пишет: А это откуда списали? Что приехала в Москву Зоя, а в замужестве стала Софьей?
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Что приехала в Москву Зоя, а в замужестве стала Софьей? Нет. То, что ее в Москве крестили.
Саныч: Ну, а где ещё? Въехала в Москву Зоей, венчалась не выезжая из Москвы Софьей
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Ну, а где ещё? Въехала в Москву Зоей, венчалась не выезжая из Москвы Софьей Неправда Ваша. На Руси было принято менять имя при браке. Все меняли или только владетельные особы и всегда или иногда - дело темное. Иногда меняли имя не только жены, но и их родители.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: На Руси было принято менять имя при браке. Все меняли или только владетельные особы и всегда или иногда - дело темное. Иногда меняли имя не только жены, но и их родители. Откуда такие сведенья?
Алексей Рябцев: Например, жена царя Василия Шуйского в девичестве была Екатерина, а после брака стала Мария. Первая жена Петра 1 Лопухина в девичестве была Прасковья, а после брака стала Евдокия. А ее отец Илларион стал Федором.
Саныч: Была русская традиция многоимённости: https://youtu.be/pEVV_EnAJeA Не в смысле перемены имен, а в том, что у одного человека было одновременно много разных имён, которыми он пользовался в разных обстоятельствах Не слышал, чтоб выходящим замуж меняли имя И не слышал, чтоб такой обычай был у ромеев
Mikhail: Саныч пишет: Как ни крути, а подчиняться православному государю, духовной власти зависимой от мусульман не камильфо,Так какая же это власть "духовная" если зависит от мусульман? Саныч пишет: потому ради христианского царства все простили, Саныч не унижайтесь. Какое прощение от "зависимых". Саныч пишет: а в последствии и патриаршество дали Много чести "давателям". "Решил" Борис Годунов юридический вопрос честь ему и хвала. Саныч пишет: Синодальное решение Вселенского патриархата от 1593 главным обоснованием права московской Чего там "зависимые" вякали не принципиально. Вопросы "чистоты сделки" Годунов решал.
Mikhail: Саныч пишет: Ситуация и так была острая, С кем?
Mikhail: Саныч пишет: у одного человека было одновременно много разных имён так может и у неё два имени было Зоя-Софья и не было никакого крещения?
Саныч: Mikhail пишет: С кем? Когда патриарх униат, оправдано поставить себе митрополита самим Но потом ситуация меняется, патриархом становится ученик Марка Ефесского Дионисий I, по идее московиты должны были признать его своим первоиерархом и просить подтвердить избрание митрополита Ионы, вместо этого они игнорируют законного патриарха Ситуация неприятная для всех сторон конфликта, зачем её ещё обострять? Mikhail пишет: так может и у неё два имени было Зоя-Софья Не слышал о многоимённости у ромеев
Алексей Рябцев: Саныч пишет: вместо этого они игнорируют законного патриарха Ситуация неприятная для всех сторон конфликта, зачем её ещё обострять? А зачем ее потом еще 120 лет обострять, "игнорируя законного патриарха"?! Невозможно Вашу логику понять. Своим традиционным титулом пользоваться нельзя ("чтобы не обострять"), а самовольно митрополитов ставить можно. Да и титул "Московский" тоже в этом случае самовольно восхищен. Никакой патриарх границ московской митрополии не определял и никакого центра ей не назначал. Но,видимо, игорекузьминская зараза не лечится. Саныч пишет: Не слышал, чтоб выходящим замуж меняли имя Ну, сейчас много кто много чего не слышал. Ignorantia non est argumentum! А вот в "Русском биографическом словаре" (1909г.) в т.19 на стр.149 в статье о Софье Палеолог написано: "...переменила свое имя при браке, каковой обычай у нас был нередок."
Саныч: Алексей Рябцев пишет: А вот в "Русском биографическом словаре" (1909г.) в т.19 на стр.149 в статье о Софье Палеолог написано: "...переменила свое имя при браке, каковой обычай у нас был нередок." Ну, да, такой обычай в царской фамилии не редок, когда женились на немках
Саныч: Алексей Рябцев пишет: а самовольно митрополитов ставить можно. Да и титул "Московский" тоже в этом случае самовольно восхищен. Никакой патриарх границ московской митрополии не определял и никакого центра ей не назначал. Точно, затея так себе В последствии (1560г.), КП так и называл "митрополит Московские и всея Великие России господин Макареи" и определили область над которой он поставлен (приводил выше) Статья Лурье на эту тему: https://www.academia.edu/9968613/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_1467_1560_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%85_The_End_of_the_Moscow_Schism_of_1467-1560_the_Final_of_the_Story_in_Documents_in_Russian_
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Статья Лурье на эту тему: Лурье для меня вообще не авторитет после моей полемики с ним о Кельтской пасхалии. Врет, не стесняясь. А когда его за голый хвост ловят, отвечает, что, мол, всё это никакого значения не имеет. Поэтому я его даже читать не стал. Грамота КП 1560 года - купленная, подписи на ней поддельные, а КП Иоасафа за все эти фокусы с поста выкинули. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8,_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B0%D0%BD_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8F_%D0%B7%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%BC_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC_IV_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BC,_1561_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 История с это "грамотой" хорошо показывает, что из себя "межцерковные православные отношения" представляют. Что тогда, что во времена Раскола, что теперь. А Софью в Москве всё равно никто не крестил. Я всё жду, когда кто-нибудь самый простой довод приведет, но, видимо, не дождусь.
Mikhail: Алексей Рябцев пишет: История с это "грамотой" хорошо показывает, что из себя "межцерковные православные отношения" представляют. А почему только "межцерковные"? Там как раз меж церковно, в смысле КП, и государственные, в смысле Московское царство. Мне вот интересно Москве без этого нельзя было обойтись?
Феодосия: Зоя была вынуждена бежать от турок сначала вместе с семьёй на Корфу, а потом в Рим, где её отец Фома был признан законным наследником византийского престола и в последний год своей жизни перешёл в католицизм — как и, чуть позже, его дети. Палеологи поселились при дворе папы Сикста IV (заказчика Сикстинской капеллы). Там Зоя и получила имя Софья. Русская летопись повествует: 11 февраля 1469 года грек Юрий прибыл в Москву от кардинала Виссариона к великому князю с листом, в котором великому князю предлагалась в невесты Софья, дочь морейского деспота Фомы, «православная христианка» (о переходе её в католичество умалчивалось). Иван III посоветовался с матерью, митрополитом Филиппом и боярами, и принял положительное решение. Лицевой летописный свод: «Той же зимой в феврале в 11 день пришел из Рима от кардинала Виссариона грек по имени Юрий к великому князю с грамотой, в которой писано, что „есть в Риме у деспота Аморейского Фомы Ветхословца от царства Константинограда дочь именем Софья, православная христианка; если захочет взять её в жены, то я пришлю её в твое государство. А присылали к ней сватов король Французский и князь великий Медядинский, но она не хочет в латинство“. Ещё приходили фрязи: Карло именем, Ивану Фрязину, московскому денежнику, брат старший, да племянник, их старшего брата сын Антон. Князь же великий внял этим словам, и подумав о сем со своим отцом митрополитом Филиппом и с матерью своею, и с боярами, той же весной в марте в 20 день послал Ивана Фрязина к папе Павлу и к тому кардиналу Виссариону, чтобы посмотреть царевну. Он же пришел к папе, увидел царевну и, о том, с чем послан папе и кардиналу Виссариону изложил. Царевна же, узнав, что великий князь и вся земля его в православной вере христианской, восхатела за него. Папа же, почтив посла великого князя Ивана Фрязина, отпустил его к великому князю с тем, чтобы отдать за него царевну, но да пришлёт он за ней бояр своих. И грамоты свои папа дал Ивану Фрязину о том, что послам великого князя ходить добровольно два года по всем землям, которые под его папство присягают, до Рима».
Алексей Рябцев: Алексей Рябцев пишет: А Софью в Москве всё равно никто не крестил. Я всё жду, когда кто-нибудь самый простой довод приведет, но, видимо, не дождусь. Это ж надо, дождался! Хоть кто-то обратил внимание на официальную биографию Софьи. Сколько ж остальным-то времени потребовалось бы, чтобы сообразить?
Феодосия: Софья воспитывалась в Риме и получила образование в духе униатства. А Рим эпохи Возрождения был местом концентрации всех пороков человечества, и возглавляли это моральное разложение понтифики католической церкви. Петрарка писал об этом городе: «Достаточно увидеть Рим, чтобы потерять веру». Всё это было отлично известно в Москве. И несмотря на то, что невеста ещё в пути недвусмысленно продемонстрировала свою приверженность православию, митрополит Филипп к этому браку отнесся с неодобрением и уклонился от венчания царственной четы. Обряд совершил протопоп Коломны Осия. Венчание было совершено сразу же в день приезда невесты – 12 ноября 1472 года. Источник: "Софья Палеолог: как католичка из Византии стала великой русской княгиней" © Русская Семерка russian7.ru
Саныч: Известны грамоты Сикста IV к старейшинам Болоньи, городу Нюрнбергу, проконсулам Любека. Содержание их почти тождественно. Одно из них, помеченное 21 июня 1472 года, адресовано герцогу Модены: «Наша дорогая дщерь во Христе, знатная матрона Зоя, дочь законного наследника Византийской империи, славной памяти Фомы Палеолога, спаслась от нечестивых рук турок. Она укрылась под сенью апостольского престола после падения столицы Востока и опустошения Пелопоннеса. Мы приняли ее с любовью и с честью, как любимую Свою дочь. В настоящее время она отправляется к своему супругу, с которым она Нашими заботами недавно сочеталась браком. Она едет к нашему дорогому сыну, благородному Государю Ивану, великому князю Московскому, Новгородскому, Псковскому, Пермскому и т. д., сыну покойнаго знаменитаго великаго князя Василия. Мы храним славную происхождением своим Зою на лоне милосердия и желаем, чтобы всюду приняли и обошлись с ней благосклонно. Настоящим письмом мы убеждаем твою светлость, Государь, во имя уважения к Нам и святому Престолу, воспитавшему Зою, принять ее с кротостью и добротой во всех областях твоего государства, где она проедет. Это будет достойно похвалы и даст Нам величайшее удовольствие».
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Грамота КП 1560 года - купленная, подписи на ней поддельные, а КП Иоасафа за все эти фокусы с поста выкинули. Две подписи подлинные, КП и епископа её доставившего
Саныч: Алексей Рябцев пишет: А Софью в Москве всё равно никто не крестил. Я всё жду, когда кто-нибудь самый простой довод приведет, но, видимо, не дождусь. Перемена имени Зои на Софью, и свидетельство иностранцев, что на Руси всех еретиков крестили
Саныч: Алексей Рябцев пишет: а КП Иоасафа за все эти фокусы с поста выкинули. В статье Лурье показывает, что не за это, ни кто кроме КП и посла об этом письме ни чего не знали
Mikhail: Саныч пишет: свидетельство иностранцев, что на Руси всех еретиков крестили Так про её крещение свидетельства остались или нет? Пусть хоть от "иностранцев", хоть от не "иностранцев".
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Перемена имени Зои на Софью, и свидетельство иностранцев, что на Руси всех еретиков крестили Вы дурака валяете или у Вас смена убеждений произошла? Лицевой свод для Вас больше не авторитетен? Он уже не составлен при "благочестивых государях", каковыми, по-Вашему (и по-Кузьмински), были все российские цари и великие князья до Раскола? Mikhail пишет: Так про её крещение свидетельства остались или нет? Пусть хоть от "иностранцев", хоть от не "иностранцев". Нету таких свидетельств.
Феодосия: Какие могут быть свидетельства о крещении Софьи, если ее тут же, с поезда, не дав очухаться, под венец повели?! И позиция митр.Филиппа, уклонившегося от венчания этого брака, о многом говорит. Хотя надо отдать ей должное - Софья была великой дипломаткой, ради Московского великого княжества вовремя вспомнив о своем византийском "родовом" православии и впредь его культивировавшей вплоть до своей кончины. Однако, это не отменяет факта ее униатства, за которое она должна была, как минимум, принести покаяние до момента венчания с великим князем Иваном.
Саныч: Mikhail пишет: Так про её крещение свидетельства остались или нет? Только косвенные Чудно было бы если бы до простого народа дошло, что царевна униатка Еще эти конфузы с отказом кардинала кланяться иконам в Пскове, да особенно с крыжом латинским при въезде в Москву
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Он уже не составлен при "благочестивых государях" Благочестивых, в том смысле, что православных А относительно, образцов высокой нравственности, так это нет
Mikhail: Феодосия пишет: позиция митр.Филиппа, уклонившегося от венчания этого брака, о многом говорит. Аргумент. Феодосия пишет: Хотя надо отдать ей должное ... вспомнив ... и впредь его культивировавшей вплоть до своей кончины.А что был выбор?
Mikhail: Саныч пишет: Чудно было бы если бы до простого народа дошло, что царевна униатка Так она же покрестилась. Какая же она теперь униатка. Наоборот пример как с "погаными" нужно поступать, пусть они даже и прынцессы византийские.
Алексей Рябцев: То есть САПовская версия событий выглядит так (если я правильно понял): - приехала униатка небесной красоты (именно поэтому на ней надо было жениться; а иначе, - зачем?); - благочестивый государь велел ее тайно крестить (тайно, - чтоб католики не обиделись); - своим сказали, что она истинно-православная изначально (чтоб народ не соблазнился); - версию об истинно-православности записали в официальную историю "Лицевого свода". Всё правильно?
Саныч: - Сосватался Великий Князь к племяннице последнего императора Христианского Царства ромеев по политическим мотивам - Да, так Зоя стала Софьей (но мотив умолчания, чтоб свои не соблазнились невестой-униаткой) - Да - Да
Феодосия: Саныч, а позиция митр.Филиппа тебе что, вообще ни о чем не говорит?! Не крестили Софью на Руси, не придумывай. Даже элементарно по времени не сходится: 12 ноября приехала, 12 ноября и венчание состоялось. Куда тут ещё крещение воткнуть? Потому и устранился митр.Филипп от венчания этого брака. А то, что папские легаты в своих бумагах к великому князю Московскому ее то Зоей, то Софьей называли, как раз и говорит в пользу того, что Софьей она уже была до приезда на Русь. И не Иван к ней посватался, а прынцессу ему навялили. Невеста-то была малоросла, толста и не первой молодости. Но куды деваться, политика!
Саныч: Феодосия пишет: А то, что папские легаты в своих бумагах к великому князю Московскому ее то Зоей, то Софьей называли, как раз и говорит в пользу того, что Софьей она уже была до приезда на Русь. Приведи из латинских источников где бы Зою называли Софьей до Москвы? Я привел папское письмо, которое написано во время переезда Зои в Москву Феодосия пишет: И не Иван к ней посватался, а прынцессу ему навялили. Да, но Иван Грозный (так его звали, как в последствиии и внука) переиграл латинян
Саныч: Феодосия пишет: и не первой молодости 17 лет, а сватать ее начали за Ивана в 12-ть?
Саныч: Феодосия пишет: а позиция митр.Филиппа тебе что, вообще ни о чем не говорит?! Митрополит Филипп объявил, что, как только латинский «крыж» въедет в ворота города, сам он выедет в другие.
Феодосия: Лицевой летописный свод: «Той же зимой в феврале в 11 день пришел из Рима от кардинала Виссариона грек по имени Юрий к великому князю с грамотой, в которой писано, что „есть в Риме у деспота Аморейского Фомы Ветхословца от царства Константинограда дочь именем Софья...". И митр.Филипп не только против латинского крыжа во главе невестиного поезда(!) протестовал, но и уклонился от венчания пары - православного с униаткой. Потому загодя и приволокли для совершения таинства коломенского протопопа Осию.
полная версия страницы