Форум » Полемики » Жены и публичные обязанности в церквах (Гумерову)... » Ответить
Жены и публичные обязанности в церквах (Гумерову)...
Тамара: Публикуем обещанный братский ответ по "женскому вопросу".
Ответов - 15
Тамара: Для информации. Форум "Записки о смыслах" — не религиозный. Соответственно, общение — в свободной форме по правилам светской культуры. Всех желающих мужей и жен милости просим там высказываться. Конечно, не стоит забывать народную мудрость: каков вопрос — таков ответ.
Тамара: Дублируем здесь, может кому-то интересно будет.
Тамара: Доброго здоровья, мужи братия. Вопрос о недопустимости исполнения женами публичных обязанностей в церквах ставился здесь, а также здесь. У Павла (1 Кор.14: 34-35) http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/1Cor?14
Тамара: Людмила Карпова пишет: ...он не устанавливал общее правило, а говорил исключительно о коринфских женщинах в той конкретной обстановке, которая была тогда в Коринфской церкви. «Жены ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить…» (1Кор. 14:34). Из этих слов можно понять, что в собраниях коринфян были нестроения. А то, что женщина может говорить в Церкви, подтверждают другие места в этом же Послании ап.Павла: «…И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову…» (1Кор. 11:5). Пророчествовать в апостольский век означало учить. Просто нельзя было это делать женщине с непокрытой головой. И только! Сам святой апостол поясняет: «…А кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение» (1Кор. 14:3). У ап.Филиппа сказано в книге Деяний святых Апостолов: «…были четыре дочери девицы, пророчествующие» (Деян. 21:9). Где они могли пророчествовать? Разумеется, не дома, а в церковном собрании. Цитируется (без кавычек и ссылок на первоисточник) никонианский иеромонах Иов (Гумеров). Ему и ответим.
Тамара: "не устанавливал общее правило, а говорил исключительно о коринфских женщинах..." Устанавливал, устанавливал, зная женский вопрос не понаслышке Фил, 4 гл.: "Умоляю Еводию, умоляю Синтихию"... - не ссорьтесь (παράφρασις). Это именно общее правило для всех жен, которых апостол призывает к молчанию. Иначе невыполнимо "пусть подчиняются" (греч. "гипотасо"), стих 34. Ибо учащий говорит. Он — наставник слушающим. Жены ваши в церквах да молчат... Греческий текст не содержит местоимения "ВАШИ". Ссылка Смысловой оттенок меняется, не правда ли?
Тамара: Дале о следующем стихе (35). Сегодня это место понимают так: "пусть спрашивают дома супругов своих". Но все сложнее ... Греч. "андрас" (словоформа "анир") многозначно. И наиболее часто употребляется в контекстах как "Муж" (достойный, сведущий, опытный, возмужалый, старший и т.д.). παράφρασις: "Пусть спрашивают дома отцов своих, старших братьев, старейшин и пр.". Это касается всех жен, как замужних, так и незамужних. В противном случае девицам или вдовам наставление обреталось бы особое. А его по данному вопросу в письмах нет. Ну нет (!) и все. Написано: "женам". Желающих подробнее исследовать 1 Кор (14 глава, ст. 34-35) адресуем к этимологическим и толковым словарям русского языка. Будет весьма интересно. Особенно ряды трансформаций смысла от древних значений достоинства к позднейшим унизительным значениям: Муж___муж-и-к____муж-и-чи-на. Жена___жен-ка____жен-щи-на. (Даль, Ожегов, Крылов, Успенский, Фасмер, Шанский вам в помощь).
Тамара: Где они могли пророчествовать? Разумеется, не дома, а в церковном собрании.А домашняя семейная молитва не в счет? Да и греческое "профите", с которым в толкованиях соотносят русское "про-реку" ("говорю наперед", "возвещаю будущее" и т.д.) всякое означает. "Петь", например. Мы не утверждаем, что имеются в виду "клирошанки". Просто показываем не столь явную очевидность ответа.
Тамара:
Тамара: Размышляя над этим, вспомнили нашу беседу с одной беженкой из Запорожья (изустную). Она представилась нам как Елена. Елена — чадо известной протестантской евангелической конфессии, члены которой подходят к прохожим на улице... У них епископши, дьякониссы, джаз в храмах и прочее. Так вот, она поведала дремучим старообрядцам-мракобесам о том, что все они проходят ежегодное обучение в специальных катехизаторских школах, где пасторы и пасторши учат их отвечать православным, что те неверно понимают текст первого послания Коринфом. Де Павел "не устанавливал общее правило, а говорил исключительно о коринфских женщинах в той конкретной обстановке, которая была тогда в Коринфской церкви"... Один — в один! Стоящая же рядом молодая никонианка (подружка беженки) вторила ей: — Они ведь там с места выкрикивали и в храмах громко вслух разговаривали. Такое устраивали ... Сразу вспомнился гомон, стоящий в храмах РПСЦ на Стихологии. (Кстати, обращаясь с нами, обе проявляли неплохое знание истории староверия).
Тамара: О подчиненности. Обычно возражают: — Женщина не существо второго сорта! Она что, по-вашему, — недочеловек? Во-первых, отнюдь не всякое подчинение — свидетельство "второсортности" подчиненного. Во-вторых, женщина зачастую является старшей! Ей самой, как правило, подчиняется множество народу. Среди которых, например, молодые сыновья. Они в подчиненнии (по отношению к матери). Да, они — мужчины, но, тем не менее, однозначно подчинены матери, а уж тем более ей подчинены дочери, а уж тем более внуки и внучки. Все это, в нашем понимании Павловых наставлений, снимает вопрос одностороннего угнетения жен со стороны мужей. Никто из нас не умаляет женского достоинства. Это уклад, который крестьяне искони принимали с благодарностью. Вряд ли Людмила Карпова идет к кому-то и заявляет нечто подобное: — Я ничем не хуже начальника и поэтому не должна ему подчиняться на работе! Он — начальник. И все! Она принимает это непроизвольно. Можно помянуть и принятое подчинение старшему младшего. В традициях древних государств длительное время сохранялся обычай: муж старше жены — по возрасту! Так устроена ортодоксальная семья. И безусловное подчинение сыновей матери не то что не подвергалось сомнению, а наоборот — всячески утверждалось, в том числе и в религиозных вопросах. И это еще одно свидетельство в пользу нашего понимания.
Тамара: Касательно послания к Галатам, 3 глава.Нет уже ни иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского, ибо все вы одно во Христе Исусе...Господь сохраняет особый подход к мужам и женам до Второго пришествия, когда тела будут преобразованы (вошедшие в Царствие верные, по глаголу Спасову, ни женятся ни посагаютъ, но яко ангели божiи на небеси суть. Мф, гл. 22). Павловы уста — Христовы уста. Наставления к мужам и женам в письмах разнятся (не случайно ведь?): отдельно чтем наставления к женам, отдельно к мужам. Что не отменяет, конечно, Божьего Завета: "и приходящего ко Мне не изгоню вон". Написано об этом много. Пока же (до окончания всего, что предстоит вынести согласно Откровению) сохраняется богоуставленный миропорядок, и церковные уклады староверов всегда это учитывали.
Тамара: Помогай Вам Господь, мужи братия.
Роман Ермаков: Сейчас нарисуется некто "Осип" (апологет руверцев-иноверцев) и заверещит на писательском наречии постмодерна. Например так: — Артельщики! Все это — утопия. Идеал современной женщины — максимальное сучество (сексуальность) + духовность. А у вас тургеневская Ася вышла, которая спрашивает наставлений у Н.Н. (что читать, как жить) и пр. Хотя, может и промолчать (или вообще исчезнуть). Теперь выигрышно.
Учитель: — Женщина не существо второго сорта! Она что, по-вашему, — недочеловек? Что? Да! Что? Нет, Мама, два брата студенты. Угадайте не секрет Не люблю комплементов! Не говорите такие слова, Я ведь могу рассердиться! Ох, как кружится голова, Как голова кружится.
Алимхан: Учитель пишет: — Женщина не существо второго сорта! Она что, по-вашему, — недочеловек? Вообще то женщина помошник человеку, не самый хороший конечно но все же равный по природе и имеющий свои плюсы и минусы, но чтобы недочеловек это уже неразумно ибо написано соответственного Адаму сделал Бог помошника. Потому полагаю читать Писание в храме или помогать подносить священнику что то или учавствовать в служениях святым это нормально, а вот чтобы учить собрание то это не стоит делать женщине, а вот размышлениями и чувствами делиться это нормально.
полная версия страницы