Форум » Полемики » Чаша » Ответить
Чаша
Феодосия: Священный Синод Элладской Церкви на своём внеочередном заседании пришел к выводу, что Святое Причастие не может быть причиной передачи коронавируса. Источник: https://rua.gr/news/koronavirus/34… Напрасно они так однозначно. Во-первых, Бог все равно свободен и может попустить и такое. Во-вторых, были случаи вполне успешного отравления через Чашу (то есть сознательного убийства) В-третьих, Иоанн Златоуст говорит, что с причастием в Иуду вошел сатана В-четвертых, тут уместно было бы вспомнить слова "не искушай Господа Бога твоего". В-пятых, тут сквозь благочестивые словеса проглядывает простая тревога за свой бизнес. И главное: всегда нужно готовить отступные резервные позиции. В данном случае - это благочестивое обвинение заболевших: каждому, мол, дается по вере его (маловерию) и по грехам его. Особый привкус таким храбрым заявлениям придает то, что храбрецы ничем и ни перед кем не будут отвечать за свои слова. Андрей Кураев.
мвм: Не раньше ещё от контактов с готами. Юрий Шевченко ПРООБРАЗЫ ХРИСТИАНСКИХ ПЕЩЕРНЫХ ХРАМОВ ЕВРОПЫ ЭПОХИ ВЕЛИКОГО ПЕРЕСЕЛЕНИЯ НАРОДОВ В статье немного о работе Т. Бернштам: Исследование Кирилла Васильевича, начатое еще до 1967 года2 , инициировало работу Т.А. Бернштам3 , в которой разобрано происхождение ряда конкретных образов и утопических взглядов, пришедших из первохристианской литературы, позднее названной «апокрифической» («тайной»), а еще позднее — просто «отлученной». Обобщающая монография К.В. Чистова4 выявила связь между реальными географическими странствованиями, отраженными «дорожниками», и «странствиями в Духе», между самими странниками и их временными укрытиями на пути в таинственное Беловодье — «пещерками» («фатерками»)5 . Феномен связи насельников «пещерок» («фатерок») с пластом литературных памятников «странствий в Духе» также был разобран и описан6 . Выяснилось, что связь с первохристианским кругом идей в мировоззрении славянского мира не только существует как литературная традиция7 , но и имеет вполне реальные материальные следы своего появления в поле формирующегося восточнославянского глоттогенетического единства. На юге Восточной Европы пока известно 15 древнехристианских пещерных памятников (рис. 1), расположенных в ареале раннеславянской этнолингвистической среды
Саныч: мвм пишет: Не раньше ещё от контактов с готами Археология штука упрямая, нужны материальные свидетельства контактов (с 15-ти лет копал в Крыму и Тамани в археологических экспедициях, и от старших ничего такого не слышал)
мвм: Саныч пишет: Археология штука упрямая, нужны материальные свидетельства контактов (с 15-ти лет копал в Крыму и Тамани в археологических экспедициях, и от старших ничего такого не слышал) Понял. Шевченко как раз археолог у него книга выходила по археологии христианских пещерных храмов в т.ч. в Восточной Европе. Просто вся церковная восточно-славянская археография на греков замкнута. Но лингвистика: Саныч пишет: штука упрямаяа основополагающие христианские понятия такие как Крстъ, Црквь, поп-священник не греческого происхождения.
Саныч: мвм пишет: поп-священник не греческого происхождения. греч. πάπας — «отец» мвм пишет: а основополагающие христианские понятия такие как Крстъ, Црквь, поп-священник не греческого происхождения А так славянские переводы богослужебных текстов взяли с Балкан Кстати в Новгородских пределах нашли надписи на глаголице 12в.: Церковь Благовещения была построена в 1103 году князем Мстиславом Владимировичем (1076 - 1132), в те времена Городище было резиденцией новгородских князей. Фундамент древней Церкви Благовещения был обнаружен ещё в 1934 году. С тех пор учёных немало интересовал этот объект, и вот в 2017 году появилась возможность его комплексного изучения, результатом которого стало полное открытие фундамента церкви и находка этих фресок. Храм был монументальной постройки, с тремя апсидами и епископским престолом. Было обнаружено также основание большого престола, который так же был украшен фресками, отверстие для запрестольного креста и нижняя часть синтрона (скамья для священнослужителей в алтаре) и расписанное декором основание епископского трона. Учёные подсчитали, что поверхность фресок занимала около 500 квадратных метров. Но их находка принесла ещё одно открытие - оказывается, стены храма были почти сплошь исписаны граффити и изрисованы рисунками. Эти надписи были датированы 12-13 веком. Что интересно, многие из них написаны глаголицей, древнейшим славянским письмом, которое на Руси использовалось крайне редко. В Древней Руси мало пользовались глаголицей, лишь иногда встречаются отдельные буквы в древних летописях. Одна из найденных надписей Церкви Благовещения содержит молитву и является самой длинной глаголической надписью в нашей стране на сегодняшний день. Да и вообще странно, что среди этих находок много граффити, написанных глаголицей, которая на тот момент уже являлась почти мёртвым письмом. https://zen.yandex.ru/media/id/5d7d126eecfb8000ad39716a/freski-cerkvi-blagovesceniia-v-novgorode-okazalis-samymi-drevnimi-na-rusi-5e4aaa00cc6d233fd0f6bc88?fbclid=IwAR3esBOKvQmVlmnxstia-AluewCbZZQKKoouwjQFj38wFzfYnHaN0-nNgek
мвм: Саныч пишет: греч. πάπας — «отец» Есть версия, что греки это заимствовали у латин во времена разных уний, а само слово кельтского происхождения означало монах-отец. У греков вместо этого было иерей. Крест - древнегерманское, у современных немцев кажется Кройст и у англичан как то похоже звучит, а у греков Ставрос. Црквъ как у совр. немцев созвучно Кирхе, а у греков Эклессия и т.п. В книге "Висы дружбы" сборник докладов посвященных юбилею Т. Джаксон её коллегами есть статья с данными примерами.
Саныч: Тут еще интересная тема, что благословение на свою миссию по переводу богослужебных книг на славянский Константин и Мефодий получили от папы Римского, а не от Константинопольского патриарха Может от начала было латинское влияние при переводе
мвм: Саныч пишет: Тут еще интересная тема Будет ещё интересней если ко всему этому ещё добавить, что у Владимира Мономаха мама была гречанка - ну то есть он был "грек" может и его первые слова были на греческом. Ну и естественно вся история (разные там летописные своды) либо исправлялись, либо изначально писались с учётом этих обстоятельств. В том числе и привязка восточно-славянского христианства к греческой церкви. Остались только мелкие вставки - напоминания о более раннем принятии христианства (такие как дружина Игоря, княгиня Ольга), но это мол так незначительные явления; опять же не выходящее за рамки династии - рюриковичей.
Саныч: Вот подборка цитат о ранних контактах Руси с латинянами: https://petru44o.livejournal.com/93342.html
мвм: Саныч пишет: Вот подборка цитат о ранних контактах Руси с латинянами Саныч а есть ссылки на то что было ещё до Руси.
Саныч: мвм пишет: Мне интереснее что было ещё до Руси Источников нет, не найдено останков христианских храмов и некрополей датируемых временами до X в.
мвм: Саныч пишет: Источников нет, не найдено останков христианских храмов и некрополей датируемых временами до X в. Так что касается археологии у Ю.Шевченко есть про пещерные храмы Восточной Европы. А если так рассматривать то останков храмов негде не осталось. Только если брать катакомбы - в принципе это те же пещерные храмы.
Саныч: мвм пишет: Так что касается археологии у Ю.Шевченко есть про пещерные храмы Восточной Европы Так вам больше меня известно, благодарю за наводку: https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-metodike-datirovki-pervohristianskih-peschernyh-hramov-vostochnoy-evropy
мвм: Саныч пишет: Так вам больше меня известно, благодарю за наводку Да не за что. Приятно делиться со знающим человеком. Этот номер уже библиографическая редкость, причём с самого момента издания. К сожалению и Ю. Шевченко умер. Вряд ли сейчас кто занимается в учёном сообществе этой темой. Да и раньше по моему он один. Есть ещё немного у Т. Бернштам, но она больше с позиции славянской этнологии и фольклора.
Алимхан: АлександрМ пишет: Думаете Он ел во все Свои годы пасхального агнца? И если не ел нарушал ли правила Пасхи? Если не ел на пасху пресные хлеба и агнца с горькими травами то естественно нарушал пасху ибо Он Сам заповедал ее так делать и истреблял любого кто так не делает. В обычные же дни кроме праздника полагаю был на столе и другой хлеб и все остальное, а поскольку написано что Он пришел исполнить а не нарушить постановленое Самим же Собою то следовательно и апостолы не нарушили делания пасхи и Он им давал именно пресный хлеб, а не квасной. Числа 9 10 скажи сынам Израилевым: если кто из вас или из потомков ваших будет нечист от прикосновения к мертвому телу, или будет в дальней дороге, то и он должен совершить Пасху Господню; 11 в четырнадцатый день второго месяца вечером пусть таковые совершат ее и с опресноками и горькими травами пусть едят ее; 12 и пусть не оставляют от нее до утра и костей ее не сокрушают; пусть совершат ее по всем уставам о Пасхе; 13 а кто чист и не находится в [дальней] дороге и не совершит Пасхи, - истребится душа та из народа своего
Алимхан: Читатель пишет: Пояснять нужно, что называется формулой и что заклинанием. Получается представления нет о чем речь. Молитва это произвольная речь вполне видоизменяемая в словах и произносимая к Богу чтобы Он если пожелает то исполнил просимое а если нет то неисполнил все возлагается на Его волю. Формула это попытка сделать шаблон, а заклинание это застывшая формула без изменений даже в словах и важен так же тон и прочие мелочи ибо работа заклинания именно в этом правильном произношении и только в этих условиях оно работает и Бог тут не при чем оно работает само по себе включая какие то механизмы. Так вот в молитве нет никаких ограничений и ее не надо повторять в точности ибо от нее ничего не зависит а только от Бога а вот в формуле и тем более в заклинании от бога ничего не зависит а лишь от формулы и заклинания правильно произнесенных. Поэтому такие представления как о варении масла с добавлением части старого якобы благодатного или вычитывания молитвенного правила или другое все это магия и к христианству не имеет никакого отношения ибо в этих делах нет упования только на Бога.
Алимхан: Читатель пишет: Это не в православии, вроде у католиков и протестантов предопределение и вроде как все уже решено. В православии человек создан со свободой воли. Насколько мне известно такая глупость как предопределение исповедуется кальвинистами но не об этом речь глупостей у всех хватает. Речь о молитве она сама по себе просто слова и нет в ней ничего просто прозьба к Богу и Он хочет исполнит а не захочет не исполнит ибо все зависит только от Него как и в случаях и с крещением и с евхаристией и всем прочим в жизни и служении идет упование только на Бога а не на мертвых и не на магию заклинаний и формул
Алимхан: Читатель пишет: По закону чего? Кто обязан исполнить? Полагаю враньё все это про таких магов. Если бы такие были чего бы не сказал и всё исполнилось, все было по другому в мире. По закону гармонии материи и этого мира ибо Бог сказал слово и стало так, и полагаю точно так же существует и управление и силами природы вот отсюда и заклинания и формулы которые вполне могут помочь в управлении какими то процессами природного мира или даже духовного так что полагаю это не вранье про магов просто полагаю за это и был уничтожен первый мир и война ангелов стерла эти знания и они утеряны в большенстве своем как и все другие знания и технологии о которых нам сейчас даже не снятся и кажутся чудесами. Полагаю что не все так просто в этом королевстве и мире потому и что то и сейчас работает а что то забыто как делать а что то утеряно потому и сила магии сильно ограничена но вера в нее есть и велика в том числе и у называющих себя христианами ибо они сами как и их святые типа Златоуста вышли из язычества потому и память о нем и заклинаниях так сильна.
Алимхан: Читатель пишет: К жидкостям никого не привяжешь не слышал о таком. Совершенно верно ни к жидкости вроде масла ни к хлебу или вину или чему то другому навроде икон и прочего ничего от Бога не привязано и сами по себе эти предметы ничем не обладают а все идет только от Бога и только Его силой делается все и таинства и все прочее. Вот даже описаный пример в Писаниях когда на кости пророка упал умерший и воскрес так же кости сами по себе ничто и чудо произошло только потому что Бог воскресил а не кости самостоятельно потому и все что творится через- что то или кого то никогда не творится самими предметами и людьми а лишь Богом.
АлександрМ: Саныч пишет: мвм пишет: цитата: Так что касается археологии у Ю.Шевченко есть про пещерные храмы Восточной Европы Так вам больше меня известно, благодарю за наводку: https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-metodike-datirovki-pervohristianskih-peschernyh-hramov-vostochnoy-evropy откуда у настоящих христиан храмы? все эти храмы и храмовая служба от язычников! почему до сих пор современные христиане до этого не додумкали непонятно..
Алимхан: АлександрМ пишет: откуда у настоящих христиан храмы? все эти храмы и храмовая служба от язычников! почему до сих пор современные христиане до этого не додумкали непонятно.. У иудеев был одим храв в Иерусалиме и много синагог которые назывались так же дома молитвы. А поскольку храм Бога сейчас разрушен то храмов действительно нет, но вот дома молитвы почему бы и нет?
АлександрМ: Алимхан пишет: Если не ел на пасху пресные хлеба и агнца с горькими травами то естественно нарушал пасху ибо Он Сам заповедал ее так делать и истреблял любого кто так не делает. говорят, что Он ходил учил три года, но думаю Он учил всего-лишь около года, и Пасху отмечал с ученикам единственный раз и вообще единственный раз за всю земную жизнь.
АлександрМ: Алимхан пишет: но вот дома молитвы почему бы и нет? это не по христиански звучит, по сектантски
Читатель: Алимхан пишет: Насколько мне известно такая глупость как предопределение исповедуется кальвинистами но не об этом речь глупостей у всех хватает. Речь о молитве она сама по себе просто слова и нет в ней ничего просто прозьба к Богу и Он хочет исполнит а не захочет не исполнит ибо все зависит только от Него как и в случаях и с крещением и с евхаристией и всем прочим в жизни и служении идет упование только на Бога а не на мертвых и не на магию заклинаний и формул Просите и дано будет... насчет подумаю дать или нет речь не шла. Алимхан пишет: По закону гармонии материи и этого мира ибо Бог сказал слово и стало так, и полагаю точно так же существует и управление и силами природы Ну сравнили слово Бога и слово сотворенного человека как равноценное. Не верю в это. Полагать может каждый насколько позволит собственный разум. Алимхан пишет: вот отсюда и заклинания и формулы которые вполне могут помочь в управлении какими то процессами природного мира или даже духовного так что полагаю это не вранье про магов просто полагаю за это и был уничтожен первый мир и война ангелов стерла эти знания и они утеряны в большенстве своем как и все другие знания и технологии о которых нам сейчас даже не снятся и кажутся чудесами. Полагаю что не все так просто в этом королевстве и мире потому и что то и сейчас работает а что то забыто как делать а что то утеряно потому и сила магии сильно ограничена но вера в нее есть и велика в том числе и у называющих себя христианами ибо они сами как и их святые типа Златоуста вышли из язычества потому и память о нем и заклинаниях так сильна. Этого я не знаю, людей таких не встречал. Тема мне непонятная, а изучать её нет интереса и времени. Алимхан пишет: Совершенно верно ни к жидкости вроде масла ни к хлебу или вину или чему то другому навроде икон и прочего ничего от Бога не привязано и сами по себе эти предметы ничем не обладают а все идет только от Бога и только Его силой делается все и таинства и все прочее. Это и православные тоже говорят. Встречаются и те кто мало что соображает, но поговорить охота вот они и придумывают всякое. Алимхан пишет: Вот даже описаный пример в Писаниях когда на кости пророка упал умерший и воскрес так же кости сами по себе ничто и чудо произошло только потому что Бог воскресил а не кости самостоятельно потому и все что творится через- что то или кого то никогда не творится самими предметами и людьми а лишь Богом. Естественно не кости воскресили, про это никто и не говорит. Кости лишь звено в цепи. Еслиб он на простой камень упал и воскрес, другое дело. А тут два факта во-первых кости, во-вторых не простого умершего а пророка. Никто от простых не воскресал.
Саныч: АлександрМ пишет: почему до сих пор современные христиане до этого не додумкали непонятно.. Наверно глупее вас были Хотя наши с 18-го века по келиям молятся, без культовых сооружений (часовень)
АлександрМ: Саныч не глупее, а доверчевее... слишком уж верят волчищам в облачениях овечьих шкурках
Саныч: Еще при Оригене (начало 3в.) строили христианские храмы, когда материальной выгоды быть служителем алтаря не было
АлександрМ: Саныч думаю это было отголосками язычества, когда от своего прошлого трудно сразу отказаться. Тем более некоторые безпоповцы давно уже поняли, что храмом является сам человек, а не здания рукотворенные.
мвм: АлександрМ пишет: все эти храмы и храмовая служба от язычников! Вы только не забывайте, что Хрстс в храме тоже проповедовал и торговцев оттуда изгнал.
мвм: АлександрМ пишет: откуда у настоящих христиан храмы? Вы уж точно мою цитату воспроизводите если взялись. Я писал не просто как у Вас про "храмы", а про "пещерные". И чем вам слово не нравится? Старославянская этимология. Или вы не из славян?
мвм: АлександрМ пишет: это ... звучит, по сектантски Вы сектовед что ли?
АлександрМ: мвм Христос в синагогах проповедовал, а в храме иудейском молился. по неволе начинаешь различать кто есть кто
Саныч: АлександрМ пишет: думаю это было отголосками язычества, когда от своего прошлого трудно сразу отказаться Не, это специально выделенное для молитвы пространство, в нем не совокупляются, не хохочут, не испражняются, не занимаются бытовыми делами
АлександрМ: Саныч ненужно такое пространство для христиан, они или на кладбищах собирались или в пещерах где-то встречались или по домам верных кучковались, в общем где приходилось. Насколько понимаю храмы стали делать или переделывать во время политборьбы язычников и переформатировании христианского учения под себя, тогда им понадобились официальные центры с официальным учением невредным для себя.
Саныч: АлександрМ пишет: Насколько понимаю храмы стали делать или переделывать во время политборьбы язычников и переформатировании христианского учения под себя, тогда им понадобились официальные центры с официальным учением невредным для себя. События 272г. до Миланского эдикта о веротерпимости 313г.: "Павел вовсе не желал уходить из церковного дома: император Аврелиан, к которому обратились за помощью, принял самое правильное решение: распорядился предоставить дом тем, с кем по вопросам веры переписывались италийские и римские епископы. Таким образом, упомянутый муж был с великим стыдом изгнан мирской властью из Церкви." (Евсевий Кесарийский (Памфил). Церковная история. Книга 7 гл.30 ст.19.) https://azbyka.ru/otechnik/Evsevij_Kesarijskij/tserkovnaja-istorija/7
мвм: АлександрМ пишет: в синагогах проповедовал, а в храме иудейском молился.Его молитва для нас и проповедь. АлександрМ пишет: по неволе начинаешь различать кто есть кто Держитесь в "воле".
АлександрМ: мвм правильно вас понимаю, что вы иудействующий?
мвм: АлександрМ пишет: правильно вас понимаю, что вы иудействующий? какой смысл вы в это вкладываете?
АлександрМ: много ли тут смысла? значит что для вас иудаизм занимает не самое последнее в этой жизни.
мвм: АлександрМ пишет: много ли тут смысла? значит что для вас иудаизм занимает не самое последнее в этой жизни. что вы понимаете под "иудаизмом"? АлександрМ я вам вопрос задал: мвм пишет: вы не из славян? и вы сектовед? Вы отвечаете или только спрашиваете?
АлександрМ: мвм иудаизм, это все что связано с иудейской традицией на данный момент, литература, праздники, учение, одежда и тд и тп не из славян аз, скорее из древлян, а может печенег? и не сектовед я вовсе, есть такая специальность что ли?
полная версия страницы