Форум » Полемики » Новая пасхалия/древлие православные (продолжение) » Ответить
Новая пасхалия/древлие православные (продолжение)
alexa: Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными (как и должен считать (посчитав сам)) любой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человек). Поддерживаю Алексея Юрьевича в его нелёгкой борьбе со всеобщей косностью, проникшей, как ясно всем, всюду. И в церковь земную Христову (для каждого свою, свой соглас прав, остальным - необщение в еде и питии и т.п, - это сейчас не обсуждаю). Частный (хотя ничего себе - частный! - пример такой косности церкви - нежелание епископов или кого там из принимающих решения из его, Юрьевича, церкви, обсуждать вопрос правильности/неправильности Пасхалии начала 21 века по существу. Отлучили заочно - и будь здоров. Епископы РПСЦ объяснили нежелание что-то "трогать" в существующей, не очень правильной, Пасхалии нежеланием колебать устои древлего православия. Мол, как было посчитано иереями при ереси жидовствующих, и утверждено нашими духовными и кровными предками по факту их жизни, так сказать, - так оно пусть и лежит. Моё мнение: тогда зачем "трогали" и отменяли решения Соборов, на тот момент считавшихся правильными, а затем объявленных еретическими? Зачем тогда споры в вопросе о единосущности/подобосущности Христа Богу-Отцу? Которые тоже ничего так себе раскололи единую Церковь? Зачем тогда споры с иконоборцами (одно время бывшими господствующей церковью, как потом объявили, - "еретической сектой"?) Зачем тогда раскол с латынами по поводу всего лишь "филиокве"? Могли же древние Отцы "оставить всё как есть" и "не ввергать в сумнения паству"? Вопрос понятен, братие? Мы празднуем Воскресение и постимся 40 дней и прочее и прочее по существующей Пасхалии. К которой у знающих людей, очень уважаемых и знающих христиан - вопросы по её правильности. В части попадания нашего Воскресения на жидовскую "пасху". Как быть христианину, не желающему порывать с своим сообществом верующих (своей Церковью)? В которой празднуют Воскресение - как празднуют все восточные христиане? Вопрос не к чадам РПСЦ. А другим согласам? Где такой вопрос - неправильности/правильности Пасхалии не обсуждался? Как быть? Короче, куды бедному христьянину, увидевшему грубые ошибки в нынешней Пасхалии, податься? Простите все, Христа ради.
Тамара: Для мвм. Я случайно выложила неоконченный ответ. Свою точку зрения я озвучила повторно, увидев, что Вы уже ответили мне на незаконченную версию моего послания. Или функция правки в течение 20 минут не для всех? А только для "привилегированных"?
Тамара: Для мвм. А по моей оценке логики Саныча у Вас есть конкретные замечания? Озвучьте аргументированно, а не по принципу - сам дурак.
АлександрМ: alexa будешь версию свою озвучивать или нет? или твоя версия это версия Рябцева?
alexa: АлександрМ пишет: это следует из Евангелия, Пока ты приводил доказательства своей точки зрения только от Свидетелей Иеговы. Пока не приведёшь, как говоришь, "от евангелий" - на чём основывать спор дальнейший? Ты три раза указываешь на данные сайта "иеговистов", а когда я спрашиваю, кто ещё думает так, что Воскресение Христово надо отмечать совместно с иудеями - ты отмалчиваешься. Покажи, как это "следует из Евангелия".
alexa: АлександрМ пишет: будешь версию свою озвучивать или нет? Отправлено: 10.03.19 16:08. Заголовок: Новая пасхалия/древлие православные (продолжение) Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными (как и должен считать (посчитав сам)) любой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человек). Поддерживаю Алексея Юрьевича в его нелёгкой борьбе со всеобщей косностью, проникшей, как ясно всем, всюду. И в церковь земную Христову (для каждого свою, свой соглас прав, остальным - необщение в еде и питии и т.п, - это сейчас не обсуждаю). Частный (хотя ничего себе - частный! - пример такой косности церкви - нежелание епископов или кого там из принимающих решения из его, Юрьевича, церкви, обсуждать вопрос правильности/неправильности Пасхалии начала 21 века по существу. Отлучили заочно - и будь здоров. Епископы РПСЦ объяснили нежелание что-то "трогать" в существующей, не очень правильной, Пасхалии нежеланием колебать устои древлего православия. Мол, как было посчитано иереями при ереси жидовствующих, и утверждено нашими духовными и кровными предками по факту их жизни, так сказать, - так оно пусть и лежит. Моё мнение: тогда зачем "трогали" и отменяли решения Соборов, на тот момент считавшихся правильными, а затем объявленных еретическими? Зачем тогда споры в вопросе о единосущности/подобосущности Христа Богу-Отцу? Которые тоже ничего так себе раскололи единую Церковь? Зачем тогда споры с иконоборцами (одно время бывшими господствующей церковью, как потом объявили, - "еретической сектой"?) Зачем тогда раскол с латынами по поводу всего лишь "филиокве"? Могли же древние Отцы "оставить всё как есть" и "не ввергать в сумнения паству"? Вопрос понятен, братие? Мы празднуем Воскресение и постимся 40 дней и прочее и прочее по существующей Пасхалии. К которой у знающих людей, очень уважаемых и знающих христиан - вопросы по её правильности. В части попадания нашего Воскресения на жидовскую "пасху". Как быть христианину, не желающему порывать с своим сообществом верующих (своей Церковью)? В которой празднуют Воскресение - как празднуют все восточные христиане? Вопрос не к чадам РПСЦ. А другим согласам? Где такой вопрос - неправильности/правильности Пасхалии не обсуждался? Как быть? Короче, куды бедному христьянину, увидевшему грубые ошибки в нынешней Пасхалии, податься? Простите все, Христа ради.
Саныч: Тамара пишет: Критический склад ума - не паранойя. Не подменяйте понятия Я за Юрьечем не первый год наблюдаю, уверен, он далеко за гранями нормы, отсюда подозрительность и конспирология
Саныч: alexa пишет: Зачем тогда споры в вопросе о единосущности/подобосущности Христа Богу-Отцу? Которые тоже ничего так себе раскололи единую Церковь? Зачем тогда споры с иконоборцами (одно время бывшими господствующей церковью, как потом объявили, - "еретической сектой"?) Зачем тогда раскол с латынами по поводу всего лишь "филиокве"? Могли же древние Отцы "оставить всё как есть" и "не ввергать в сумнения паству"? Нет, не могли, накопились противоречия, которые по другому не разрешались
alexa: АлександрМ Если одной фразой на твоё предложение праздновать Воскресение Христово вместе с иудеями ответить, то лучше не сказать, а пропеть): Не яко иудее празднуем, ибо Пасха наша за ны пожреся Христос Евангелия, апостолы, св. отцы постоянно противопоставляют (и по смыслу, и по времени) Воскресение Христово иудейскому Песаху. Ты предлагаешь, якобы "опираясь на Евангелие", христианам праздновать Пасху, как предлагают нынешние жидовствующие - "Свидетели Иеговы": вместе с иудеями. Что соответствует ереси жидовствующих. Осуждённой на Московском Соборе 1504 года.
Саныч: alexa пишет: Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными Алексей Рябцев пишет: Мне, строго говоря, сам расчет "до лампочки". Лишь бы этот расчет отражал хоть какой-нибудь христианский смысл. Алексей Рябцев пишет: Спаситель распят в пятницу через две недели после первого дня иудейской Пасхи. В этом случае день Его Воскресения совпал с днем первого появления молодой Луны. На наш взгляд, молодая растущая новая Луна гораздо лучше символизирует и Светлое Христово Воскресение, и Новый Завет в целом, чем Луна "на ущербе", старая и умаляющаяся. Существующие пасхальные таблицы всё равно придется рано или поздно исправлять (и их уже неоднократно правили в прошлом). Если всё оставить, как есть, анекдотичная ситуация этого года будет повторяться всё чаще. Поэтому мы предлагаем рассчитывать дату Христианской Пасхи следующим образом. Взяв первое новолуние после первого полнолуния после весеннего равноденствия (это полнолуние будет символизировать ветхозаветную "законную" Пасху), прибавить к нему (новолунию) два дня. Если на эту дату выпадет Воскресение, то оно и будет Христианской Пасхой. Если не выпадет, то надо взять ближайшее Воскресение после этой даты. В силу особенностей календарей юлианские "пасхальные пределы" (22 марта – 25 апреля) останутся прежними. Пятница, совпадающая с астрономическое новолунием (полным исчезновением Луны), либо первая после него, будет символизировать Страстную Пятницу. Празднование Христианской Пасхи после новолуния вовсе не является чем-то новым. В своей книжке мы подробно разбирали древние источники ("Апостольские постановления" св. Климента Римского и "Сирскую дидаскалию"), а также устройство древних календарей. По ним выходило, что первые христиане дожидались, когда закончится иудейская пасхальная седмица, после этого дожидались первого понедельника и начинали пост Страстной Седмицы. При таком подходе Христианская Пасха неизбежно начиналась не ранее, чем через две недели после начала иудейской. Наши предложения преследуют много целей. Одной из них является искреннее желание помочь людям хоть иногда переводить взгляды с грязи под ногами на звёздное небо над головой. Для начала пусть хоть за небесными светилами понаблюдают. Поглядят, поглядят, а там и внимание "условных" христиан переключится с распятия на Воскресение. http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=100104
alexa: Саныч пишет: Спаситель распят в пятницу через две недели после первого дня иудейской Пасхи. Да поэтому я клещами из АлександраМ уже дней пять тяну: откуда он взял, что Христос был распят в первых день иудейской пасхи. Кроме ссылок на сайт "иеговистов" - пока от него тишина в ответ.
АлександрМ: Вот хорошая статья из вики, Рябцев абсолютно неправ, что Христа распяли после опресночной недели: Пасха в Новом Завете Пасха неоднократно упоминается в Евангелиях, но особое место занимает в них рассказ о Тайной Ве́чери, которая у Матфея, Марка и Луки описана как праздничная пасхальная трапеза (Мф. 26:17—19, Мк. 14:12—16, Лк. 22:8—15), и о последующем распятии Иисуса Христа. Именно во время Тайной Вечери Иисус Христос произнёс слова и совершил действия, которые поменяли смысл праздника. Иисус заменил Собой место пасхальной жертвы, и в результате «ветхая Пасха становится Пасхой нового Агнца, закланного ради очищения людей единожды и навсегда», а новой пасхальной трапезой становится Евхаристия[16]. Поскольку казнь состоялась в пятницу, «то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу … просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их» (Ин. 19:31), и воины перебили голени распятым разбойникам, однако же, «придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней» (Ин. 19:32—32). Иоанн Богослов, который рассказывает об этих событиях, находит в них исполнение слов Священного Писания: «Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится» (Ин. 19:36). Новое понимание пасхальной жертвы хорошо отражают слова апостола Павла (1Кор. 5:7): « …Пасха наша, Христос, заклан за нас. » Прекращение ветхозаветных жертв После разрушения в 70 году Иерусалимского храма ритуальное закла́ние пасхального агнца прекратилось[6][15], и в современном ритуале совершения Песаха о нём напоминает предписание «съесть небольшой кусочек испечённого мяса» во время ночной трапезы[15]. Раннее христианство Воскресение. Символическое изображение. Крышка саркофага. Музей Пио-Кристиано, Ватикан Праздник Пасхи существовал уже при апостолах и первоначально был посвящен воспоминанию смерти Иисуса Христа, поэтому сначала на всём Востоке совершался 14-го дня месяца нисана, в день приготовления евреями пасхального агнца, когда, согласно Евангелию от Иоанна и мнению древнейших отцов церкви (Иринея, Тертуллиана, Оригена), последовала крестная смерть Иисуса Христа[2]. Праздник Пасхи был главным из церковных праздников с самого начала существования Христианской церкви[17]. В некоторых ранних источниках говорится о том, что пятница была днём поста и скорби в воспоминание страданий Христа («Пастырь Ермы», III,V:1), а воскресенье — днём радости (Тертуллиан, «De corona mil.», гл. 3). Эти еженедельные празднования были более торжественными, когда они совпадали с днями годовщины смерти и воскресения Иисуса Христа[2]. В малоазийских церквях, особенно иудеохристианами, в I век н. э. праздник ежегодно отмечался вместе с иудейским Песахом — 14 нисана, так как и иудеи и христиане ожидали в этот день пришествие Мессии (Блаж. Иероним, Толк. на Мф. 25,6 — PL 26,192). Некоторые церкви переносили празднование на первое воскресенье после иудейского Песаха, потому как Иисус Христос был казнён в день Песаха и воскрес по Евангелиям в день после субботы — то есть в воскресенье. Уже во II веке праздник принимает характер ежегодного во всех Церквах. В то время некоторые христиане держали так называемый «пасхальный пост», который длился где сутки, где двое, а где 40 часов[18]. В сочинениях ранних христианских писателей — в послании св. Иринея Лионского епископу Римскому Виктору, «Слове о Пасхе» Мелитона Сардийского[19], в творениях Аполлинария Иерапольского, Климента Александрийского, св. Ипполита Римского — есть сведения и о праздновании ежегодного дня крестной смерти и Воскресения Христова. Из их сочинений видно, что первоначально особым постом отмечались страдания и смерть Христа как «Пасха крестная» — πάσχα σταυρόσιμον, pascha crucificationis, она совпадала с еврейским Песахом, пост продолжался до воскресной ночи. После неё отмечалось собственно Воскресение Христово как Пасха радости или «Пасха воскресная» — πάσχα άναστάσιμον, pascha resurrectionis. В современном богослужебном Уставе сохранились следы этих древних праздников[20]. Особенно это заметно в праздничных элементах служб Великих Четверга, Пятницы и Субботы и в структуре ночной службы в Неделю Пасхи, состоящей из минорной пасхальной полунощницы с каноном Великой Субботы, и из торжественно-радостной пасхальной утрени[20]. Также на Уставе отразилась и древняя традиция празднования воскресной Пасхи вплоть до Вознесения. В скором времени стало заметным различие традиций Поместных Церквей. Возник т. н. «пасхальный спор» между Римом и церквями Малой Азии. Христиане Малой Азии, названные четыренадесятниками или квартодециманами (от 14 числа месяца нисана), опираясь на авторитет ап. Иоанна Богослова, строго держались обычая празднования Пасхи 14 нисана независимо от дня недели. У них же именование еврейской Пасхи перешло на название христианской и впоследствии распространилось[21]. Тогда как на Западе, не испытывавшем влияния иудеохристианства, сложилась практика празднования Пасхи в первый воскресный день после еврейской Пасхи, при этом вычисляя последнюю как полнолуние после дня равноденствия. В 155 году Поликарп, епископ Смирны, посетил римского епископа Аникета, чтобы договориться о совместном праздновании Пасхи, но соглашения достигнуто не было. Позднее, в 190—192 гг., римский епископ Виктор на соборах в Палестине, Понте, Галлии, Александрии, Коринфе, настаивал, чтобы малоазийские христиане отказались от своего обычая, и требовал от других церквей прервать общение с ними. Св. Ириней Лионский, выступил против отлучения малоазийцев и убедил его, указывая, что расхождения по формальным пунктам не должны ставить под угрозу единство Церкви. ---- отметил красным что на мой взгляд важно, были такие христиане, которые верно отмечали Пасху, но похоже эта традиция существовала сравнительно недолго, во времена первого ВС в Никее при лжехристианине Константине была закреплена неверная практика отмечать Пасху по их языческому календарю. Поэтому твой упор alexa на иеговистов неверен, я с ними не согласен, что Пасху нужно праздновать именно в 14 день.
alexa: Алексей Рябцев пишет: цитата: Мне, строго говоря, сам расчет "до лампочки". Лишь бы этот расчет отражал хоть какой-нибудь христианский смысл. Тут в ироничной форме Рябцев всего лишь говорит о бессмысленности пасхальных расчётов, не имеющих подтверждения от христианской традиции. И провоцирует любого представить более адекватный соответствующий традициям и не противоречащий соборным и апостольским правилам и запретам расчёт пасхалии.
мвм: Тамара пишет: Я случайно выложила неоконченный ответ. Ну во первых он был показателен. Там у вас вместо слова появившегося во втором варианте - "еврей" стояло первоначально - "иудей". У вас потом какие- то сомнения появились и вы слово поменяли? В связи с чем? Вы не неоконченный ответ выложили, а оконченный. А потом его перечитали и решили изменить. Тамара пишет: Свою точку зрения я озвучила повторно,Не озвучили, а поменяли. Тамара пишет: увидев, что Вы уже ответили мне на незаконченную версию моего послания.Лукавите? или порции незаконченных ответов на форум выкладываете, а когда с вами вступают в полемику по поводу данного "незаконченного" вы не предупреждая что ответ был "незакончен" как ни в чем не бывало отсылаете к "нему" якобы не "незаконченному". Да ещё с указанием прочитать ещё раз. Намекаете, что я опять ничего не понял в написанном как и в вашем посте про Саныча? Тамара пишет: Или функция правки в течение 20 минут не для всех?Вы уж определитесь то-ли у вас "правка" ответа была, то-ли ответ "незаконченный"? А так хоть 120 минут правьте. Тамара пишет: А только для "привилегированных"? Для меня все ровны. Или вы "привилегированной" быть хотите? Возражать, как женщине, не буду.
alexa: АлександрМ пишет: В малоазийских церквях, особенно иудеохристианами, в I век н. э. праздник ежегодно отмечался вместе с иудейским Песахом — 14 нисана А я тебе про что?
Тамара: Саныч пишет: не первый год наблюдаю Простите, у Вас какое образование? Уверена, что не медицинское. Вы имеете право ставить диагнозы? Нет. Вот и не произносите слова, смысл которых Вам не доступен. Я тоже знаю Алексея Юрьевича не первый год, но мне и в голову не приходили мысли, подобные Вашим. Пора бы Вам уже взрослеть и нести ответственность за свои слова и поступки.
АлександрМ: alexa я не спорю что было две крайности, это празднование вместе с июдеями 14 числа и вторая крайность это празднование в плавающее воскресенье после 14 числа. В общем-то и то и то ересь. В наше время христиане исповедуют вторую ересь. Верно поступали те христиане которые праздновали так как отметил красным цветом.
мвм: Тамара пишет: А по моей оценке логики Саныча у Вас есть конкретные замечания? Озвучьте аргументированно, а не по принципу - сам дурак. При чем здесь Тамара пишет: сам дурак? Я вас спросил на конкретных примерах привести его логику в вашем понимании. А вы мне ответили: Тамара пишет: Внимательно перечитайте вчерашние сообщения, и Вы сами всё увидите. Мне вам свой вопрос повторить?
Тамара: мвм пишет: Я вас спросил на конкретных примерах Я Вам сегодня на конкретном примере ответила. Третьего же дня и без меня об этом говорили исчерпывающе Алекса и Алексей Юрьевич.
Саныч: alexa пишет: пасхальных расчётов, не имеющих подтверждения от христианской традиции. Как это не имеет? Это наша дораскольная традиция, освященная кровью наших мучеников, которые так исчисляли время празднования Пасхи
alexa: мвм пишет: "еврей" стояло первоначально - "иудей" Да заканчивайте пустой спор. В Евангелиях в одном абзаце (зачастую в одной фразе) говорится и о "иудеях", и о "жидах", и о "сынах Израиля". В Евангелиях Галилея отдельно от Иудеи - с другим народом и другим правителем. И много чего ещё интересного, сглаженного в современных "переводах" Евангелий.
полная версия страницы