Форум » Полемики » Новая пасхалия/древлие православные (продолжение) » Ответить
Новая пасхалия/древлие православные (продолжение)
alexa: Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными (как и должен считать (посчитав сам)) любой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человек). Поддерживаю Алексея Юрьевича в его нелёгкой борьбе со всеобщей косностью, проникшей, как ясно всем, всюду. И в церковь земную Христову (для каждого свою, свой соглас прав, остальным - необщение в еде и питии и т.п, - это сейчас не обсуждаю). Частный (хотя ничего себе - частный! - пример такой косности церкви - нежелание епископов или кого там из принимающих решения из его, Юрьевича, церкви, обсуждать вопрос правильности/неправильности Пасхалии начала 21 века по существу. Отлучили заочно - и будь здоров. Епископы РПСЦ объяснили нежелание что-то "трогать" в существующей, не очень правильной, Пасхалии нежеланием колебать устои древлего православия. Мол, как было посчитано иереями при ереси жидовствующих, и утверждено нашими духовными и кровными предками по факту их жизни, так сказать, - так оно пусть и лежит. Моё мнение: тогда зачем "трогали" и отменяли решения Соборов, на тот момент считавшихся правильными, а затем объявленных еретическими? Зачем тогда споры в вопросе о единосущности/подобосущности Христа Богу-Отцу? Которые тоже ничего так себе раскололи единую Церковь? Зачем тогда споры с иконоборцами (одно время бывшими господствующей церковью, как потом объявили, - "еретической сектой"?) Зачем тогда раскол с латынами по поводу всего лишь "филиокве"? Могли же древние Отцы "оставить всё как есть" и "не ввергать в сумнения паству"? Вопрос понятен, братие? Мы празднуем Воскресение и постимся 40 дней и прочее и прочее по существующей Пасхалии. К которой у знающих людей, очень уважаемых и знающих христиан - вопросы по её правильности. В части попадания нашего Воскресения на жидовскую "пасху". Как быть христианину, не желающему порывать с своим сообществом верующих (своей Церковью)? В которой празднуют Воскресение - как празднуют все восточные христиане? Вопрос не к чадам РПСЦ. А другим согласам? Где такой вопрос - неправильности/правильности Пасхалии не обсуждался? Как быть? Короче, куды бедному христьянину, увидевшему грубые ошибки в нынешней Пасхалии, податься? Простите все, Христа ради.
мвм: Тамара пишет: Я Вам сегодня на конкретном примере ответила. Мне? Вы что-то путаете.
alexa: Саныч пишет: Это наша дораскольная традиция, освященная кровью наших мучеников, А я разве спорю? Да, дораскольная пасхалия - это современная пасхалия. С этих позиций её менять нельзя. Соборно же рассмотреть вопрос, почему существующая Пасха "налезает" на иудейскую, - не мешало бы. Чтобы понять, откуда получилось такое и не противоречит ли правилам Первого Вселенского Собора.. Надо исправлять или нет? Правильно рассчитывает Рябцев или нет? Если Рябцев правильно рассчитывает дату Пасхи, то что помешает изменить Пасхалию? Только то, что до раскола была та же пасхалия, что сегодня. Далее. Если историю принятия сегодняшней пасхалии изучить. Её в конце 15 века рассчитал на 20 лет митрополит Зосима. Обвинённый в ереси жидовствующих. Что тоже - определённый звонок. Кто рассчитал пасхалию дальше, до наших дней? Тоже вопрос можно исследовать. Как говорил один известны злодей 20 века, у каждого явления есть 2 стороны. В нашем случае: единство старообрядцев в том, что все сегодня отмечают Пасху по одной и той же пасхалии. С другой стороны, имеющее место в некоторые годы несоответствие нынешних дат Пасхи требованиям от св. отцов "не праздновать пасху с иудеями".
alexa: АлександрМ пишет: и вторая крайность это празднование в плавающее воскресенье после 14 числа Поподробнее: в чём "крайность" постановления Первого Вселенского Собора праздновать Пасху в "плавающее воскресенье после 14 числа"? То есть ты не согласен с св. отцами в этом вопросе?
мвм: alexa пишет: Да заканчивайте пустой спор. В каком смысле пустой? alexa пишет: В Евангелиях в одном абзаце (зачастую в одной фразе) говорится и о "иудеях", и о "жидах", и о "сынах Израиля". А "евреи" в Евангелиях есть?
мвм: alexa пишет: имеющее место в некоторые годы несоответствие Можно принять и компромиссный вариант.
Тамара: мвм пишет: Мне? Вы что-то путаете. Сообщение 35: (Для интересующихся: нарушение 1-го ЗЛ, а заодно и 4-го, закона достаточного основания). мвм пишет: Там у вас вместо слова появившегося во втором варианте - "еврей" стояло первоначально - "иудей". У вас потом какие- то сомнения появились и вы слово поменяли? Не меняла я мнения своего. Слово заменила для большей ясности. Чтоб не писать длинные пояснения о расхождении терминологий. Так понятно? Или у Вас задача не понять меня, а придраться?
alexa: мвм пишет: Можно принять и компромиссный вариант Пока вижу только вычисления Рябцева и нынешнюю пасхалию. А, ну и мнение, что Пасху христианам надо вместе с иудеями справлять. Какой "компромиссный вариант" предлагаешь сейчас?
alexa: мвм пишет: А "евреи" в Евангелиях есть? Есть "жидове". Есть "иудеи". Есть "сыны Израиля". В одном абзаце. (Это в Евангелиях Острожской Библии). И, похоже, речь не совсем об одних и тех же группах граждан. Ну это вообще очень глубокая тема.
alexa: А вообще, пока все староверы соборно служат Пасхальные службы уже сегодня с вечера, пора и нам отсюда перемещаться в храмы. Когда ещё в жизни представится случай крестным ходом на Пасху пройти в то время, когда никониянские храмы закрыты и новообрядцы крестные ходы свои сами отменили? Очень интересная ситуация в сей год сложилась. Никто не поддерживает моё мнение? Боящимся штрафов сообщаю: комендантский час всё-таки пока ещё не введён. Или, как сказал после службы один из прихожан у нас (когда был вопрошён про "коронавирус"): нельзя же бояться и Бога, и телевизора.
АлександрМ: alexa пишет: Поподробнее: в чём "крайность" постановления Первого Вселенского Собора праздновать Пасху в "плавающее воскресенье после 14 числа"? То есть ты не согласен с св. отцами в этом вопросе? крайность в том что и те и другие не попадают в истинный день воскресения Исуса Христа. Одни празднуют раньше, другие как и современные христиане позже, не знаю можно ли называть такие крайности ересью, но отклонением от истины вполне можно назвать.
Алексей Рябцев: alexa пишет: А я разве спорю? Да, дораскольная пасхалия - это современная пасхалия. С этих позиций её менять нельзя. "Дораскольная пасхалия" у нынешних староверов такая же, как и у никониан. Никто за эту пасхалию староверов не преследовал. Следовательно, кровью мучеников эта пасхалия не освящена. Этой пасхалии до 1492 года не было. Какая была до этого, на настоящий момент неизвестно. Почему надо быть верным этой пасхалии, неизвестно.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: "Дораскольная пасхалия" у нынешних староверов такая же, как и у никониан. Никто за эту пасхалию староверов не преследовал. Следовательно, кровью мучеников эта пасхалия не освящена. Представляю какими бы глаголами сподобил бы Аввакум Юрьеча услыхав о необходимости перемены пасхалии
мвм: Тамара пишет: (Для интересующихся: нарушение 1-го ЗЛ, а заодно и 4-го, закона достаточного основания). Так эты вы Санычу а не мне отвечали. можно по подробнее, что такое "1-го ЗЛ" и "4-го, закона достаточного основания". Тамара пишет: Не меняла я мнения своего.Да считайте как хотите. Тамара пишет: Слово заменила для большей ясности. Ясности для кого? Для себя? Меня только запутали. Потому что я вас о"евреях" не спрашивал, а спросил об "иудеях". Вы о них сначала и ответили. Мне всё было ясно. И зачем мне потом было перечитывать ваше то-ли "исправленное", то-ли "дописанное" предложение как изначальное. Написали бы к примеру: "уточняю" или "дополняю" или "исправляю". Тамара пишет: Чтоб не писать длинные пояснения о расхождении терминологий. Так понятно? А в чём проблема написать пояснение тем более если первоначальный текст правите и просите его перечитать заново выдавая за первоначально написанный. Или так проще сказать человеку, что он не понимает, а не вы неправильно выразились? "Так понятно"? Тамара пишет: Или у Вас задача не понять меня, А как вас понять если вначале пишите одно, затем не предупреждая пишите другое и при этом пишите, что это одно и тоже. Тамара пишет: а придраться? Да зачем мне к вам придираться. И так жалею, что в склоку ввязался.
мвм: alexa пишет: Пока вижу только вычисления Рябцева и нынешнюю пасхалию. А, ну и мнение, что Пасху христианам надо вместе с иудеями справлять. Какой "компромиссный вариант" предлагаешь сейчас? Наверно не совсем правильно выразился. И не до конца понимаю суть расчётов. Но имел ввиду применять расчёты по "новой" пасхалии только в случае совпадений с иудейским песахом (по версии Алексея Юрьевича). А в других случаях остается расчет по "старой" пасхалии.
мвм: alexa пишет: Есть "жидове". Есть "иудеи". Есть "сыны Израиля". В одном абзаце. (Это в Евангелиях Острожской Библии). И, похоже, речь не совсем об одних и тех же группах граждан.Так значит "евреев" нет? А то их тут Тамара упорно проталкивает. Да ещё и меня зазирает, что я к ней придраться хочу. alexa пишет: Ну это вообще очень глубокая тема. Значит всё-таки не alexa пишет: пустой спор.
мвм: Саныч пишет: Представляю какими бы глаголами сподобил бы Аввакум Юрьеча услыхав о необходимости перемены пасхалии Вы уверены что "глагол" был-бы порицательным?
Тамара: мвм пишет: затем не предупреждая пишите другое Правка-уточнение была сделана в течение нескольких секунд. Как я могла Вас "заранее предупредить"? мвм пишет: что такое "1-го ЗЛ" и "4-го, закона достаточного основания". Всё предложение в развёрнутом виде будет звучать так: "Критический склад ума - не паранойя. Не подменяйте понятия. (Для интересующихся: нарушение 1-го закона логики, закона тождества, а заодно и 4-го закона логики, закона достаточного основания)".
Саныч: мвм пишет: Вы уверены что "глагол" был-бы порицательным? Мягко сказано
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Вам эти слова кто-то на бумажке написал? Никогда не поверю, что столь малоразвитое существо способно такие слова запомнить! Тамара пишет: Критический склад ума - не паранойя. Это критический ум, паранойя или детская обидчивость?
мвм: Саныч пишет: Мягко сказано В смысле одобрительным .
Саныч:
Учитель: Саныч пишет: Представляю какими бы глаголами сподобил бы Аввакум Юрьеча услыхав о необходимости перемены пасхалии Протопоп Аввакум, был настоящим аналитиком, прозорливым диалектиком. Порой, пройдя по перипетиям жизненного пути, менял свои религиозные мировоззрения, не противореча Евангельскому учению. Он,не был противником здравых новин, но, насмерть стоял против византийской, ляхо - хохлячей экспансии, так называемого никонианства. Романовской пагубы, которая привела Русский народ, фактически, к рабству.
Саныч: Учитель пишет: Он,не был противником здравых новин Примеры?
мвм: Саныч пишет: Примеры? Сторонник перехода на наречное пение. Подойдёт . Так что может его бы Алексей Юрьевич и убедил бы?
Учитель: Саныч пишет: Примеры? Совершил небывалое, - проклял царя и патриарха. Остальные примеры, ищите в его письменных трудах и житие.
мвм: Учитель пишет: Совершил небывалое, - проклял царя и патриарха. Вы забыли дописать, что еретичествующих. Ну а еретиков много кто и до него анафемствовал.
Саныч: Учитель пишет: Совершил небывалое, - проклял царя и патриарха Источник? мвм пишет: Сторонник перехода на наречное пение. Подойдёт Нет Одним из первых протестов против «хомонии» было «Сказание о различных ересях и хулениях на Господа Бога и на Пречистую Богородицу, содержимых от неведения в знаменных книгах» (1651 при патриархе Иосифе) мон.Евфросина. Сторонниками «наречного» пения были такие признанные в старообрядчестве авторитеты, как протопоп Аввакум Петров, Иоанн (Григорий) Неронов, Андрей Денисов, хотя в Выгорецкой обители при нем принято было «раздельноречное» пение; вместе с тем ревностными приверженцами «раздельноречного» пения были соловецкие старцы. Своим указом от 1652 г. царь Алексей Михайлович (еще до Никоновых реформ) обязал: "о церковном знаменном пении предел учинити, еже бы всякое пение было во истинноречном пении везде во градех, честных обителех и селах устроено равночинно и доброгласно". Но наречное пение не успело распространиться по Московии, а постановления БМС о запрете наонного пения дискредитировало наречь в глазах многих ревнителей, от чего наон и продолжает быть в употреблении у держащихся выговского и феодосеевского корня
мвм: Саныч пишет: Нет Одним из первых протестов против «хомонии» было «Сказание о различных ересях и хулениях на Господа Бога и на Пречистую Богородицу, содержимых от неведения в знаменных книгах» (1651 при патриархе Иосифе) мон.Евфросина. Сторонниками «наречного» пения были такие признанные в старообрядчестве авторитеты, как протопоп Аввакум Петров, Иоанн (Григорий) Неронов, Андрей Денисов, хотя в Выгорецкой обители при нем принято было «раздельноречное» пение; вместе с тем ревностными приверженцами «раздельноречного» пения были соловецкие старцы. Своим указом от 1652 г. царь Алексей Михайлович (еще до Никоновых реформ) обязал: "о церковном знаменном пении предел учинити, еже бы всякое пение было во истинноречном пении везде во градех, честных обителех и селах устроено равночинно и доброгласно". Но наречное пение не успело распространиться по Московии, а постановления БМС о запрете наонного пения дискредитировало наречь в глазах многих ревнителей, от чего наон и продолжает быть в употреблении у держащихся выговского и феодосеевского корня Ну как нет Саныч? Сами же пишите Саныч пишет: Сторонниками «наречного» пения были такие признанные в старообрядчестве авторитеты, как протопоп Аввакум Петров Вы же за Аввакума спросили Саныч пишет: Примеры? по поводу Учитель пишет: Он,не был противником вот и пример. У нас же не о том что там было после, а о нём и его взглядах на церковное пение. Или у вас есть свидетельства где он выступал проти "наречного" пения?
Саныч: Учитель пишет: Он,не был противником здравых новин мвм пишет: его взглядах на церковное пение Я к тому, что он зафиксировал традицию, которой была в Московии до начала Никоновой реформы, за это и страдал
мвм: Саныч пишет: Я к тому, что он зафиксировал традицию,которой была в Московии до начала Никоновой реформы,В Московии до Никона была традиция "наречного" пения? Саныч пишет: за это и страдал За то что "наречное" пение поддерживал?
Саныч: мвм пишет: В Московии до Никона была традиция "наречного" пения? Саныч пишет: Одним из первых протестов против «хомонии» было «Сказание о различных ересях и хулениях на Господа Бога и на Пречистую Богородицу, содержимых от неведения в знаменных книгах» (1651 при патриархе Иосифе) мвм пишет: За то что "наречное" пение поддерживал? Саныч пишет: он зафиксировал традицию, которой была в Московии до начала Никоновой реформы, за это и страдал
мвм: Саныч пишет: Одним из первых протестов против «хомонии» было «Сказание о различных ересях и хулениях на Господа Бога и на Пречистую Богородицу, содержимых от неведения в знаменных книгах» (1651 при патриархе Иосифе) То есть за "наречное" пение? Саныч пишет: он зафиксировал традицию, которой была в Московии до начала Никоновой реформы, за это и страдал И какую традицию пения он зафиксировал в Московии?
Саныч: мвм пишет: То есть за "наречное" пение? Конечно мвм пишет: И какую традицию пения он зафиксировал в Московии? В плане пения, наречь Потому беглопоповщина культивировала наречь А северно-русское "старообрядчество" - наон, наречь до них не добралась
мвм: Саныч пишет: А северно-русское "старообрядчество" Ну так и они тоже Московия или они не та Московия? Саныч пишет: Потому беглопоповщина культивировала наречь Почему "культивировало наречь"? Потому что Аввакум так "культивировал" или продолжили борьбу "с ересями"? Саныч пишет: Одним из первых протестов против «хомонии» было «Сказание о различных ересях и хулениях на Господа Бога и на Пречистую Богородицу, содержимых от неведения в знаменных книгах» (1651 при патриархе Иосифе) А Аввакум тоже участвовал в написание этого "Сказания...о ересях..."? Ну или поддерживал это начинание борьбы "с ересями"?
Саныч: мвм пишет: Ну так и они тоже Московия или они не та Московия? Саныч пишет: наречь до них не добралась мвм пишет: Потому что Аввакум так "культивировал" Да мвм пишет: А Аввакум тоже участвовал в написание этого "Сказания...о ересях..."? Нет Саныч пишет: «Сказание о различных ересях и хулениях на Господа Бога и на Пречистую Богородицу, содержимых от неведения в знаменных книгах» (1651 при патриархе Иосифе) мон.Евфросина мвм пишет: Ну или поддерживал это начинание борьбы "с ересями"? Аввакум считал наречь более правильным А Ефросин, что прежде всего важно знать «того пения разум речей», проявляя к ним особое внимание, ибо «всяка бо прелесть и ересь» приходят «от невнимания»
Учитель: Саныч пишет: Источник? Многолетнее сидение в земленой тюрьме и сама жесточайшая, мученическая смерть от Романовых. А вот, по всем известному менталитету и прозорливости огнеопального протопопа, он бы, Санычу, за хулу на древнее Благочестие и проповедь нечестия, хобот бы, точно свернул.
Саныч: Учитель пишет: Многолетнее сидение в земленой тюрьме и сама жесточайшая, мученическая смерть от Романовых. А вот, по всем известному менталитету и прозорливости огнеопального протопопа, он бы, Санычу, за хулу на древнее Благочестие и проповедь нечестия, хобот бы, точно свернул. Гоголев, я на вскидку не припомню писаний Аввакума, где бы он проклинал царя и Никона, думал ты помнишь, а у тебя все высокопартные лозунги, как на политинформации в красном уголке
мвм: Саныч пишет: наречь до них не добралась Значит наречь для Московии более позднее явление. Саныч пишет: Аввакум считал наречь более правильным Иными словами был за реформу церковного пения. Так сказать за "новины". Саныч пишет: ревностными приверженцами «раздельноречного» пения были соловецкие старцы. Так сказать против "новин".
Саныч: мвм пишет: Значит наречь для Московии более позднее явление Возникло за пару лет до Никоновых реформ мвм пишет: Иными словами был за реформу церковного пения Да, но еще за дораскольную С Никоном же в Московию проникло партесное пение, которое ревнители не приняли, равно как и живопись мвм пишет: Так сказать против "новин" До Севера наречь не дошел
мвм: Саныч пишет: Возникло за пару лет до Никоновых реформ Наверно под влиянием членов кружка "ревнителей древлего благочестия"? Саныч пишет: Да, но еще за дораскольную Саныч пишет: вместе с тем ревностными приверженцами «раздельноречного» пения были соловецкие старцы. и с учетом Саныч пишет: Своим указом от 1652 г. царь Алексей Михайлович ... обязал: ... всякое пение было во истинноречном.До Соловков добрались в 1676 году. Саныч пишет: До Севера наречь не дошел Ну как же не дошла. Её там просто не приняли. Сами же писали: Саныч пишет: приверженцами «раздельноречного» пения были соловецкие старцы.. Саныч пишет: постановления БМС о запрете наонного пения дискредитировало наречь в глазах многих ревнителей,А документальные подтверждения есть этому?
полная версия страницы