Форум » Полемики » Новая пасхалия/древлие православные (продолжение) » Ответить
Новая пасхалия/древлие православные (продолжение)
alexa: Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными (как и должен считать (посчитав сам)) любой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человек). Поддерживаю Алексея Юрьевича в его нелёгкой борьбе со всеобщей косностью, проникшей, как ясно всем, всюду. И в церковь земную Христову (для каждого свою, свой соглас прав, остальным - необщение в еде и питии и т.п, - это сейчас не обсуждаю). Частный (хотя ничего себе - частный! - пример такой косности церкви - нежелание епископов или кого там из принимающих решения из его, Юрьевича, церкви, обсуждать вопрос правильности/неправильности Пасхалии начала 21 века по существу. Отлучили заочно - и будь здоров. Епископы РПСЦ объяснили нежелание что-то "трогать" в существующей, не очень правильной, Пасхалии нежеланием колебать устои древлего православия. Мол, как было посчитано иереями при ереси жидовствующих, и утверждено нашими духовными и кровными предками по факту их жизни, так сказать, - так оно пусть и лежит. Моё мнение: тогда зачем "трогали" и отменяли решения Соборов, на тот момент считавшихся правильными, а затем объявленных еретическими? Зачем тогда споры в вопросе о единосущности/подобосущности Христа Богу-Отцу? Которые тоже ничего так себе раскололи единую Церковь? Зачем тогда споры с иконоборцами (одно время бывшими господствующей церковью, как потом объявили, - "еретической сектой"?) Зачем тогда раскол с латынами по поводу всего лишь "филиокве"? Могли же древние Отцы "оставить всё как есть" и "не ввергать в сумнения паству"? Вопрос понятен, братие? Мы празднуем Воскресение и постимся 40 дней и прочее и прочее по существующей Пасхалии. К которой у знающих людей, очень уважаемых и знающих христиан - вопросы по её правильности. В части попадания нашего Воскресения на жидовскую "пасху". Как быть христианину, не желающему порывать с своим сообществом верующих (своей Церковью)? В которой празднуют Воскресение - как празднуют все восточные христиане? Вопрос не к чадам РПСЦ. А другим согласам? Где такой вопрос - неправильности/правильности Пасхалии не обсуждался? Как быть? Короче, куды бедному христьянину, увидевшему грубые ошибки в нынешней Пасхалии, податься? Простите все, Христа ради.
мвм: Тамара пишет: Я Вам сегодня на конкретном примере ответила. Мне? Вы что-то путаете.
alexa: Саныч пишет: Это наша дораскольная традиция, освященная кровью наших мучеников, А я разве спорю? Да, дораскольная пасхалия - это современная пасхалия. С этих позиций её менять нельзя. Соборно же рассмотреть вопрос, почему существующая Пасха "налезает" на иудейскую, - не мешало бы. Чтобы понять, откуда получилось такое и не противоречит ли правилам Первого Вселенского Собора.. Надо исправлять или нет? Правильно рассчитывает Рябцев или нет? Если Рябцев правильно рассчитывает дату Пасхи, то что помешает изменить Пасхалию? Только то, что до раскола была та же пасхалия, что сегодня. Далее. Если историю принятия сегодняшней пасхалии изучить. Её в конце 15 века рассчитал на 20 лет митрополит Зосима. Обвинённый в ереси жидовствующих. Что тоже - определённый звонок. Кто рассчитал пасхалию дальше, до наших дней? Тоже вопрос можно исследовать. Как говорил один известны злодей 20 века, у каждого явления есть 2 стороны. В нашем случае: единство старообрядцев в том, что все сегодня отмечают Пасху по одной и той же пасхалии. С другой стороны, имеющее место в некоторые годы несоответствие нынешних дат Пасхи требованиям от св. отцов "не праздновать пасху с иудеями".
alexa: АлександрМ пишет: и вторая крайность это празднование в плавающее воскресенье после 14 числа Поподробнее: в чём "крайность" постановления Первого Вселенского Собора праздновать Пасху в "плавающее воскресенье после 14 числа"? То есть ты не согласен с св. отцами в этом вопросе?
мвм: alexa пишет: Да заканчивайте пустой спор. В каком смысле пустой? alexa пишет: В Евангелиях в одном абзаце (зачастую в одной фразе) говорится и о "иудеях", и о "жидах", и о "сынах Израиля". А "евреи" в Евангелиях есть?
мвм: alexa пишет: имеющее место в некоторые годы несоответствие Можно принять и компромиссный вариант.
Тамара: мвм пишет: Мне? Вы что-то путаете. Сообщение 35: (Для интересующихся: нарушение 1-го ЗЛ, а заодно и 4-го, закона достаточного основания). мвм пишет: Там у вас вместо слова появившегося во втором варианте - "еврей" стояло первоначально - "иудей". У вас потом какие- то сомнения появились и вы слово поменяли? Не меняла я мнения своего. Слово заменила для большей ясности. Чтоб не писать длинные пояснения о расхождении терминологий. Так понятно? Или у Вас задача не понять меня, а придраться?
alexa: мвм пишет: Можно принять и компромиссный вариант Пока вижу только вычисления Рябцева и нынешнюю пасхалию. А, ну и мнение, что Пасху христианам надо вместе с иудеями справлять. Какой "компромиссный вариант" предлагаешь сейчас?
alexa: мвм пишет: А "евреи" в Евангелиях есть? Есть "жидове". Есть "иудеи". Есть "сыны Израиля". В одном абзаце. (Это в Евангелиях Острожской Библии). И, похоже, речь не совсем об одних и тех же группах граждан. Ну это вообще очень глубокая тема.
alexa: А вообще, пока все староверы соборно служат Пасхальные службы уже сегодня с вечера, пора и нам отсюда перемещаться в храмы. Когда ещё в жизни представится случай крестным ходом на Пасху пройти в то время, когда никониянские храмы закрыты и новообрядцы крестные ходы свои сами отменили? Очень интересная ситуация в сей год сложилась. Никто не поддерживает моё мнение? Боящимся штрафов сообщаю: комендантский час всё-таки пока ещё не введён. Или, как сказал после службы один из прихожан у нас (когда был вопрошён про "коронавирус"): нельзя же бояться и Бога, и телевизора.
АлександрМ: alexa пишет: Поподробнее: в чём "крайность" постановления Первого Вселенского Собора праздновать Пасху в "плавающее воскресенье после 14 числа"? То есть ты не согласен с св. отцами в этом вопросе? крайность в том что и те и другие не попадают в истинный день воскресения Исуса Христа. Одни празднуют раньше, другие как и современные христиане позже, не знаю можно ли называть такие крайности ересью, но отклонением от истины вполне можно назвать.
Алексей Рябцев: alexa пишет: А я разве спорю? Да, дораскольная пасхалия - это современная пасхалия. С этих позиций её менять нельзя. "Дораскольная пасхалия" у нынешних староверов такая же, как и у никониан. Никто за эту пасхалию староверов не преследовал. Следовательно, кровью мучеников эта пасхалия не освящена. Этой пасхалии до 1492 года не было. Какая была до этого, на настоящий момент неизвестно. Почему надо быть верным этой пасхалии, неизвестно.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: "Дораскольная пасхалия" у нынешних староверов такая же, как и у никониан. Никто за эту пасхалию староверов не преследовал. Следовательно, кровью мучеников эта пасхалия не освящена. Представляю какими бы глаголами сподобил бы Аввакум Юрьеча услыхав о необходимости перемены пасхалии
мвм: Тамара пишет: (Для интересующихся: нарушение 1-го ЗЛ, а заодно и 4-го, закона достаточного основания). Так эты вы Санычу а не мне отвечали. можно по подробнее, что такое "1-го ЗЛ" и "4-го, закона достаточного основания". Тамара пишет: Не меняла я мнения своего.Да считайте как хотите. Тамара пишет: Слово заменила для большей ясности. Ясности для кого? Для себя? Меня только запутали. Потому что я вас о"евреях" не спрашивал, а спросил об "иудеях". Вы о них сначала и ответили. Мне всё было ясно. И зачем мне потом было перечитывать ваше то-ли "исправленное", то-ли "дописанное" предложение как изначальное. Написали бы к примеру: "уточняю" или "дополняю" или "исправляю". Тамара пишет: Чтоб не писать длинные пояснения о расхождении терминологий. Так понятно? А в чём проблема написать пояснение тем более если первоначальный текст правите и просите его перечитать заново выдавая за первоначально написанный. Или так проще сказать человеку, что он не понимает, а не вы неправильно выразились? "Так понятно"? Тамара пишет: Или у Вас задача не понять меня, А как вас понять если вначале пишите одно, затем не предупреждая пишите другое и при этом пишите, что это одно и тоже. Тамара пишет: а придраться? Да зачем мне к вам придираться. И так жалею, что в склоку ввязался.
мвм: alexa пишет: Пока вижу только вычисления Рябцева и нынешнюю пасхалию. А, ну и мнение, что Пасху христианам надо вместе с иудеями справлять. Какой "компромиссный вариант" предлагаешь сейчас? Наверно не совсем правильно выразился. И не до конца понимаю суть расчётов. Но имел ввиду применять расчёты по "новой" пасхалии только в случае совпадений с иудейским песахом (по версии Алексея Юрьевича). А в других случаях остается расчет по "старой" пасхалии.
мвм: alexa пишет: Есть "жидове". Есть "иудеи". Есть "сыны Израиля". В одном абзаце. (Это в Евангелиях Острожской Библии). И, похоже, речь не совсем об одних и тех же группах граждан.Так значит "евреев" нет? А то их тут Тамара упорно проталкивает. Да ещё и меня зазирает, что я к ней придраться хочу. alexa пишет: Ну это вообще очень глубокая тема. Значит всё-таки не alexa пишет: пустой спор.
мвм: Саныч пишет: Представляю какими бы глаголами сподобил бы Аввакум Юрьеча услыхав о необходимости перемены пасхалии Вы уверены что "глагол" был-бы порицательным?
Тамара: мвм пишет: затем не предупреждая пишите другое Правка-уточнение была сделана в течение нескольких секунд. Как я могла Вас "заранее предупредить"? мвм пишет: что такое "1-го ЗЛ" и "4-го, закона достаточного основания". Всё предложение в развёрнутом виде будет звучать так: "Критический склад ума - не паранойя. Не подменяйте понятия. (Для интересующихся: нарушение 1-го закона логики, закона тождества, а заодно и 4-го закона логики, закона достаточного основания)".
Саныч: мвм пишет: Вы уверены что "глагол" был-бы порицательным? Мягко сказано
Саныч: Алексей Рябцев пишет: Вам эти слова кто-то на бумажке написал? Никогда не поверю, что столь малоразвитое существо способно такие слова запомнить! Тамара пишет: Критический склад ума - не паранойя. Это критический ум, паранойя или детская обидчивость?
мвм: Саныч пишет: Мягко сказано В смысле одобрительным .
Саныч:
Учитель: Саныч пишет: Представляю какими бы глаголами сподобил бы Аввакум Юрьеча услыхав о необходимости перемены пасхалии Протопоп Аввакум, был настоящим аналитиком, прозорливым диалектиком. Порой, пройдя по перипетиям жизненного пути, менял свои религиозные мировоззрения, не противореча Евангельскому учению. Он,не был противником здравых новин, но, насмерть стоял против византийской, ляхо - хохлячей экспансии, так называемого никонианства. Романовской пагубы, которая привела Русский народ, фактически, к рабству.
Саныч: Учитель пишет: Он,не был противником здравых новин Примеры?
мвм: Саныч пишет: Примеры? Сторонник перехода на наречное пение. Подойдёт . Так что может его бы Алексей Юрьевич и убедил бы?
Учитель: Саныч пишет: Примеры? Совершил небывалое, - проклял царя и патриарха. Остальные примеры, ищите в его письменных трудах и житие.
мвм: Учитель пишет: Совершил небывалое, - проклял царя и патриарха. Вы забыли дописать, что еретичествующих. Ну а еретиков много кто и до него анафемствовал.
Саныч: Учитель пишет: Совершил небывалое, - проклял царя и патриарха Источник? мвм пишет: Сторонник перехода на наречное пение. Подойдёт Нет Одним из первых протестов против «хомонии» было «Сказание о различных ересях и хулениях на Господа Бога и на Пречистую Богородицу, содержимых от неведения в знаменных книгах» (1651 при патриархе Иосифе) мон.Евфросина. Сторонниками «наречного» пения были такие признанные в старообрядчестве авторитеты, как протопоп Аввакум Петров, Иоанн (Григорий) Неронов, Андрей Денисов, хотя в Выгорецкой обители при нем принято было «раздельноречное» пение; вместе с тем ревностными приверженцами «раздельноречного» пения были соловецкие старцы. Своим указом от 1652 г. царь Алексей Михайлович (еще до Никоновых реформ) обязал: "о церковном знаменном пении предел учинити, еже бы всякое пение было во истинноречном пении везде во градех, честных обителех и селах устроено равночинно и доброгласно". Но наречное пение не успело распространиться по Московии, а постановления БМС о запрете наонного пения дискредитировало наречь в глазах многих ревнителей, от чего наон и продолжает быть в употреблении у держащихся выговского и феодосеевского корня
мвм: Саныч пишет: Нет Одним из первых протестов против «хомонии» было «Сказание о различных ересях и хулениях на Господа Бога и на Пречистую Богородицу, содержимых от неведения в знаменных книгах» (1651 при патриархе Иосифе) мон.Евфросина. Сторонниками «наречного» пения были такие признанные в старообрядчестве авторитеты, как протопоп Аввакум Петров, Иоанн (Григорий) Неронов, Андрей Денисов, хотя в Выгорецкой обители при нем принято было «раздельноречное» пение; вместе с тем ревностными приверженцами «раздельноречного» пения были соловецкие старцы. Своим указом от 1652 г. царь Алексей Михайлович (еще до Никоновых реформ) обязал: "о церковном знаменном пении предел учинити, еже бы всякое пение было во истинноречном пении везде во градех, честных обителех и селах устроено равночинно и доброгласно". Но наречное пение не успело распространиться по Московии, а постановления БМС о запрете наонного пения дискредитировало наречь в глазах многих ревнителей, от чего наон и продолжает быть в употреблении у держащихся выговского и феодосеевского корня Ну как нет Саныч? Сами же пишите Саныч пишет: Сторонниками «наречного» пения были такие признанные в старообрядчестве авторитеты, как протопоп Аввакум Петров Вы же за Аввакума спросили Саныч пишет: Примеры? по поводу Учитель пишет: Он,не был противником вот и пример. У нас же не о том что там было после, а о нём и его взглядах на церковное пение. Или у вас есть свидетельства где он выступал проти "наречного" пения?
Саныч: Учитель пишет: Он,не был противником здравых новин мвм пишет: его взглядах на церковное пение Я к тому, что он зафиксировал традицию, которой была в Московии до начала Никоновой реформы, за это и страдал
мвм: Саныч пишет: Я к тому, что он зафиксировал традицию,которой была в Московии до начала Никоновой реформы,В Московии до Никона была традиция "наречного" пения? Саныч пишет: за это и страдал За то что "наречное" пение поддерживал?
Саныч: мвм пишет: В Московии до Никона была традиция "наречного" пения? Саныч пишет: Одним из первых протестов против «хомонии» было «Сказание о различных ересях и хулениях на Господа Бога и на Пречистую Богородицу, содержимых от неведения в знаменных книгах» (1651 при патриархе Иосифе) мвм пишет: За то что "наречное" пение поддерживал? Саныч пишет: он зафиксировал традицию, которой была в Московии до начала Никоновой реформы, за это и страдал
мвм: Саныч пишет: Одним из первых протестов против «хомонии» было «Сказание о различных ересях и хулениях на Господа Бога и на Пречистую Богородицу, содержимых от неведения в знаменных книгах» (1651 при патриархе Иосифе) То есть за "наречное" пение? Саныч пишет: он зафиксировал традицию, которой была в Московии до начала Никоновой реформы, за это и страдал И какую традицию пения он зафиксировал в Московии?
Саныч: мвм пишет: То есть за "наречное" пение? Конечно мвм пишет: И какую традицию пения он зафиксировал в Московии? В плане пения, наречь Потому беглопоповщина культивировала наречь А северно-русское "старообрядчество" - наон, наречь до них не добралась
мвм: Саныч пишет: А северно-русское "старообрядчество" Ну так и они тоже Московия или они не та Московия? Саныч пишет: Потому беглопоповщина культивировала наречь Почему "культивировало наречь"? Потому что Аввакум так "культивировал" или продолжили борьбу "с ересями"? Саныч пишет: Одним из первых протестов против «хомонии» было «Сказание о различных ересях и хулениях на Господа Бога и на Пречистую Богородицу, содержимых от неведения в знаменных книгах» (1651 при патриархе Иосифе) А Аввакум тоже участвовал в написание этого "Сказания...о ересях..."? Ну или поддерживал это начинание борьбы "с ересями"?
Саныч: мвм пишет: Ну так и они тоже Московия или они не та Московия? Саныч пишет: наречь до них не добралась мвм пишет: Потому что Аввакум так "культивировал" Да мвм пишет: А Аввакум тоже участвовал в написание этого "Сказания...о ересях..."? Нет Саныч пишет: «Сказание о различных ересях и хулениях на Господа Бога и на Пречистую Богородицу, содержимых от неведения в знаменных книгах» (1651 при патриархе Иосифе) мон.Евфросина мвм пишет: Ну или поддерживал это начинание борьбы "с ересями"? Аввакум считал наречь более правильным А Ефросин, что прежде всего важно знать «того пения разум речей», проявляя к ним особое внимание, ибо «всяка бо прелесть и ересь» приходят «от невнимания»
Учитель: Саныч пишет: Источник? Многолетнее сидение в земленой тюрьме и сама жесточайшая, мученическая смерть от Романовых. А вот, по всем известному менталитету и прозорливости огнеопального протопопа, он бы, Санычу, за хулу на древнее Благочестие и проповедь нечестия, хобот бы, точно свернул.
Саныч: Учитель пишет: Многолетнее сидение в земленой тюрьме и сама жесточайшая, мученическая смерть от Романовых. А вот, по всем известному менталитету и прозорливости огнеопального протопопа, он бы, Санычу, за хулу на древнее Благочестие и проповедь нечестия, хобот бы, точно свернул. Гоголев, я на вскидку не припомню писаний Аввакума, где бы он проклинал царя и Никона, думал ты помнишь, а у тебя все высокопартные лозунги, как на политинформации в красном уголке
мвм: Саныч пишет: наречь до них не добралась Значит наречь для Московии более позднее явление. Саныч пишет: Аввакум считал наречь более правильным Иными словами был за реформу церковного пения. Так сказать за "новины". Саныч пишет: ревностными приверженцами «раздельноречного» пения были соловецкие старцы. Так сказать против "новин".
Саныч: мвм пишет: Значит наречь для Московии более позднее явление Возникло за пару лет до Никоновых реформ мвм пишет: Иными словами был за реформу церковного пения Да, но еще за дораскольную С Никоном же в Московию проникло партесное пение, которое ревнители не приняли, равно как и живопись мвм пишет: Так сказать против "новин" До Севера наречь не дошел
мвм: Саныч пишет: Возникло за пару лет до Никоновых реформ Наверно под влиянием членов кружка "ревнителей древлего благочестия"? Саныч пишет: Да, но еще за дораскольную Саныч пишет: вместе с тем ревностными приверженцами «раздельноречного» пения были соловецкие старцы. и с учетом Саныч пишет: Своим указом от 1652 г. царь Алексей Михайлович ... обязал: ... всякое пение было во истинноречном.До Соловков добрались в 1676 году. Саныч пишет: До Севера наречь не дошел Ну как же не дошла. Её там просто не приняли. Сами же писали: Саныч пишет: приверженцами «раздельноречного» пения были соловецкие старцы.. Саныч пишет: постановления БМС о запрете наонного пения дискредитировало наречь в глазах многих ревнителей,А документальные подтверждения есть этому?
Саныч: мвм пишет: Наверно под влиянием членов кружка "ревнителей древлего благочестия"? Так, понимаю, проблема была с невнятным исполнением наонного пения, что затрудняло понимание смысла богослужебных текстов мвм пишет: Ну как же не дошла Новгород и его земли (Север Руси) без сочувствия относился к Никоновым реформам идущим из Москвы мвм пишет: А документальные подтверждения есть этому? «гласовное пение петь на речь» (БМС 1666/7. л.38, 2-я фолиация)
мвм: Саныч пишет: Так, понимаю, проблема была с невнятным исполнением наонного пения, что затрудняло понимание смысла богослужебных текстов Скорее всего. Не в плане критики, но по-моему нужно было заняться исправлением этого "невнятного" недостатка. А то вод здесь Алимхан по причине ему непонятности с ЦСЯ борется. Саныч пишет: Новгород и его земли (Север Руси) без сочувствия относился к Никоновым реформам идущим из Москвы Так "реформы" шли же и до туда. Саныч пишет: «гласовное пение петь на речь» (БМС 1666/7. л.38, 2-я фолиация) Саныч я же не про подтверждение этого "БМС 1666/7. л.38, 2-я фолиация", а вот этого: Саныч пишет: "дискредитировало наречь в глазах ревнителей" Ну кто - нибудь из ревнителей писал, что к примеру: наречь никонианская новина по тому что на "БМС 1666/7. л.38, 2-я фолиация"
Саныч: мвм пишет: Так "реформы" шли же и до туда мит.Макарий III Новгородский (+1663г.), был вообще противником Никоновских реформ, при нем служили по дониконовским чинам, а на приходском уровне реформы саботировались и позже в отдаленных местностях мвм пишет: Ну кто - нибудь из ревнителей писал, что к примеру: наречь никонианская новина по тому что на "БМС 1666/7. л.38, 2-я фолиация" Честно говоря не изучал этот вопрос, встречал это мнение в публицистике, думаю, что можно это мнение найти в полемических сочинениях 18в. выгорецких и феодосеевских наставников, в источниках 17в. такого не читал
Учитель: Саныч пишет: Гоголев, я на вскидку не припомню писаний Аввакума, где бы он проклинал царя и Никона, Я, не зря сказал про хобот, ибо ваша толстокожесть, на обличительный глагол, сродни лукавой дурашливости. Крючкотворство в очевидном, - бесов удел.
Саныч: Учитель пишет: Я, не зря сказал про хобот, ибо ваша толстокожесть, на обличительный глагол, сродни лукавой дурашливости. Крючкотворство в очевидном, - бесов удел. Гоголев, по другому сложно реагировать, на твой высокопарно-глуповатый штиль Ты по жизни такой? Как тебя выносит жена, дети, ученики, коллеги? Или только на форумах ты на себя этот образ надеваешь?
мвм: Саныч пишет: найти в полемических сочинениях 18в. выгорецких и феодосеевских наставников,наверно в полемике с беглопоповскими наставниками? у никониан-то уже и этого не было, токмо портес. Саныч пишет: в источниках 17в. такого не читал так в приведённом вами примере соловецкие отцы против же были и тоже переписки не осталось? Саныч пишет: мит.Макарий III Новгородский (+1663г.), был вообще противником Никоновских реформ, при нем служили по дониконовским чинам, а на приходском уровне реформы саботировались и позже в отдаленных местностях это не значит что реформы не шли это значит что им сопротивлялись, ещё и Александр с Маркелом.
Учитель: Саныч пишет: Гоголев, по другому сложно реагировать, на твой высокопарно-глуповатый штиль Настоящий учитель, всегда преподносит олуху пример сложного реагирования, что бы, хоть как то вразумить и отвадить от постоянной, патологической дурашливости.
Саныч: мвм пишет: наверно в полемике с беглопоповскими наставниками? у никониан-то уже и этого не было, токмо портес Ну, да мвм пишет: так в приведённом вами примере соловецкие отцы против же были и тоже переписки не осталось? Не встречал, возможно ссылка на их мнение была в полемических письмах выгорецких большаков ведущих свое преемство от них мвм пишет: это не значит что реформы не шли это значит что им сопротивлялись, ещё и Александр с Маркелом Совершенно верно, шли первым делом в Москве, а дальше по остаточному принципу, а если еще не продвигались местным архиреем, то вообще буксовали В 1655 г. в Новгород были присланы, якобы исправленные, новопечатные богослужебные книги, митрополит не стал вводить их в употребление простым личным указом. Он собрал авторитетных в епархии духовных лиц, и после совещания с ними …приказал сложить привезённое в одной из палат Владычнего двора, запереть и запечатать архиерейской печатью. Моментального перехода Новгородчины на "новый обряд", таким образом, не произошло. А за год до смерти, в 1662-м, владыка Макарий поставил в сан священноигумена Николо-Беседного монастыря в Тихвине инока Досифея. Впоследствии он сыграл весьма существенную роль в деле сохранения старообрядчества, причём в масштабах всей страны. Так, именно этот игумен в 1670 г. в Москве постриг в иночество с именем Феодоры знаменитую боярыню Феодосию Прокопьевну Морозову. Возможно, Досифей представлялся Макарию наследником его миссии твёрдого, но вместе с тем очень осторожного противостояния "новолюбцам". Интересно в этой связи, что исследователи не приводят никаких сведений как о репрессиях в отношении Макария, так и о случаях попадания в руки "никониан" игумена Досифея. Из числа других всероссийски известных старообрядческих деятелей в Новгород приезжал суздальский протопоп Никита Добрынин (прозванный оппонентами "Пустосвятом"). Новгородские посланцы посещали в Москве и упомянутую выше боярыню-инокиню, и самого протопопа Аввакума. Кстати, его духовный отец и ближайший соратник (и также автор собственного "Жития"), бывший соловецкий инок Епифаний, в 1657-64 гг. проживал в одной из пустыней Карелии. Уйти из новгородских пределов его, как и многих других "ревнителей древлеправославия", побудили резкие перемены в политике здешних владык в отношении старообрядцев, происшедшие после кончины митрополита Макария, последовавшей 14 ноября 1663 года. Учитель пишет: вразумить и отвадить от постоянной, патологической дурашливости. Так, чего смешить высокопарной глупостью? Или ты по жизни такой? Как тебя выносят те кто вынуждены быть рядом с тобой?
мвм: Саныч пишет: возможно ссылка на их мнение была в полемических письмах выгорецких большаков ведущих свое преемство от них логично.
alexa: мвм пишет: Но имел ввиду применять расчёты по "новой" пасхалии только в случае совпадений с иудейским песахом (по версии Алексея Юрьевича) Но это несколько лукаво будет. Так и знал, что только такой "компромисс" и предложите. Да только такой и возможен. А лукавство тут такое: продолжать праздновать по нынешней пасхалии. Но в случае, если нынешняя пасхалия определяет день Воскресения Христова попадающим на Песах, - переносить дату Воскресения на следующую неделю. Решение несколько половинчатое. Если нынешняя пасхалия даёт часто неверный результат - логичнее бы её всю пересмотреть. Потому что пасхалия должна по идее давать каждый год годную дату Пасхи Христовой.
alexa: мвм пишет: "евреев" нет? А то их тут Тамара упорно проталкивает Возможно, в Елизаветинской Библии и позже уже есть. Хотя не знаю. В Синодальной нет? Понятно, что "евреи" - это более политкорректный термин для групп населения, которые в Острожской Библии называются "жидове". И ничего обидного тут нет.
Саныч: alexa пишет: Но в случае, если нынешняя пасхалия определяет день Воскресения Христова попадающим на Песах, - переносить дату Воскресения на следующую неделю. В этом году Песах 08/04 даже если прибавить 7 опресночных дней, не совпадает с Пасхой 19/04 PS Но мне западло праздновать Пасху отдельно от наших христиан, и обращать внимание на иудейские расчеты
alexa: Саныч пишет: В этом году Песах 08/04 даже если прибавить 7 опресночных дней, не совпадает с Пасхой 19/04 Не совпадает. Саныч пишет: праздновать Пасху отдельно от наших христиан Не стоит отдельно от христиан своей церкви праздновать. В этом году)
Саныч: alexa пишет: Не стоит отдельно от христиан своей церкви праздновать. В этом году) Плевать хотел на иудейские расчеты, как наша Пасхалия кажет так праздновать и будем
alexa: Саныч пишет: Плевать хотел на иудейские расчеты, как наша Пасхалия кажет так праздновать и будем Тоже понятная позиция.
мвм: alexa пишет: Но это несколько лукаво будет. Лукаво это когда по вашему Пасха с песах совпадает. alexa пишет: Так и знал, что только такой "компромисс" и предложите. В ваших словах упрёк что-ли? alexa пишет: Да только такой и возможен.Значит согласны? alexa пишет: А лукавство тут такое: продолжать праздновать по нынешней пасхалии. Но в случае, если нынешняя пасхалия определяет день Воскресения Христова попадающим на Песах, - переносить дату Воскресения на следующую неделю.А лукавство в чём если по мнению Алексея Юрьевича нарушений нет? alexa пишет: Решение несколько половинчатое. Введёте это слово - "половинчатое" в канонический обиход, делов то, и будете как типа "ревнитель", почти как Саныч , крушить "половинчатых". alexa пишет: Если нынешняя пасхалия даёт часто неверный результат - логичнее бы её всю пересмотреть. Не хочется про "логику", а то я сейчас могу такого понаписать. alexa пишет: Потому что пасхалия должна по идее давать каждый год годную дату Пасхи Христовой.Она (пасхалия) должна быть такой как Саныч и Алексей Юрьевич написали, а не "годную дату давать по вашей идее".
мвм: alexa пишет: Возможно, в Елизаветинской Библии и позже уже есть. Я так понимаю это уже послераскольные? alexa пишет: Понятно, что "евреи" - это более политкорректный термин для групп населения, которые в Острожской Библии называются "жидове". А в чём заключается "более политкорректность"? это так для любопытства. alexa пишет: И ничего обидного тут нет. Для кого?
мвм: alexa пишет: Тоже понятная позиция. Согласен.
мвм: Саныч пишет: Плевать хотел на иудейские расчеты, как наша Пасхалия кажет так праздновать и будем А если в один день "кажет"? То тоже не обращать внимание?
Саныч: мвм я ж ответил
Учитель: Саныч пишет: Как тебя выносят те кто вынуждены быть рядом с тобой? Бабский, дурацкий вопрос, захлебывающегося в своем нечестии. Саныч, как и многие прохиндеи, принимает свою память за ум, а свои взгляды — за факты. Упиваясь своей значимостью, потерял здравые жизненные ориентиры, а потому, возомнил себя, всезнающим пупом религиозного толмачества. С высоты крайне самолюбивого величия, словно Щукарь, множит свои перлы. Ну, что поделаешь, никониансвто ценит своих адептов, которые, беспринципной софистской болтовней, извращают Христианство, под учение лукавых православных двухзаветников.
alexa: мвм пишет: Лукаво это когда по вашему Пасха с песах совпадает Я же, вроде, объяснил: лукаво пользоваться нынешней пасхалией, если принять за истину, что в некоторые годы нынешняя пасхалия даёт день Пасхи Христовой попадающим на иудейский Песах и этим нарушаются правила Первого Вселенского собора. Вы, как я понял, в таких случаях предлагали "компромисс": отодвигать день Христовой Пасхи на неделю позже. А в другие годы, когда по нынешней пасхалии день Воскресения Христова не попадает на Песах - верить пасхалии. Но пасхалия так устроена: по ней день Христовой Пасхи всегда должен быть после иудейского песаха. Пасхалия ВСЕГДА должна давать верный результат. Без "компромиссов". Стало быть, либо пасхалия верна всегда и можно по ней отмечать Христову Пасху в иудейский Песах (имея в виду, что это иудеи свой Песах неправильно рассчитывают). Либо надо искать фундаментальную ошибку в пасхалии. мвм пишет: А лукавство в чём если по мнению Алексея Юрьевича нарушений нет? Не понял, в чём "нарушений нет" "по мнению Алексея Юрьевича"? А о чём же его "Размышления о Пасхалии"?
Саныч: Учитель пишет: Бабский, дурацкий вопрос Так и думал, значит по жизни идиотствуешь alexa а ты чей Песах учитываешь, раббанитов или караимов? (с точки зрения евреев караимы так же иудеи)
alexa: Саныч пишет: чей Песах учитываешь Тот, что начинается в полнолуние после весеннего равноденствия.
АлександрМ: Саныч неужели у них есть разница в дне празднования Песаха?
мвм: alexa пишет: Не понял, в чём "нарушений нет" "по мнению Алексея Юрьевича"? Как я понимаю чтобы с песах (который неделю длится) не совпадала.
Саныч: АлександрМ пишет: неужели у них есть разница в дне празднования Песаха? В этом году совпало, в другие нет: http://karaimspiritual.org/bogosluzheniya/prazdniki-i-posty-/
Учитель: Саныч пишет: Так и думал, значит по жизни идиотствуешь «Да, самое большое — помнить И видеть яростию глаз Всё, что открыто напоказ, Что не коснется этих взглядов Трезвоном бесполезных фраз».
АлександрМ: Саныч пишет: В этом году совпало, в другие нет: http://karaimspiritual.org/bogosluzheniya/prazdniki-i-posty-/ что-то не совсем понятно отчего несовпадение, вроде тоже 14го празднуют..
Алексей Рябцев: У иудеев песах не может выпасть на понедельник, среду и пятницу. А у караимов таких ограничений нет.
АлександрМ: Алексей Рябцев почему не может выпасть на понедельник среду и пятницу?
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: Алексей Рябцев почему не может выпасть на понедельник среду и пятницу? Потому что иудейский календарь так устроен.
АлександрМ: Алексей Рябцев пишет: Потому что иудейский календарь так устроен. Очень понятный ответ, спасибо!
Саныч: Алексей Рябцев пишет: У иудеев песах не может выпасть на понедельник, среду и пятницу. А у караимов таких ограничений нет. Именно В 19-м раббанисткий Песах 19/04 караимский Пэсах 21/04; в 21-м раббанисткий Песах 27/03 караимский Пэсах 29/03; в 22-м раббанисткий Песах 15/04 караимский Пэсах 16/04; в 23-м раббанисткий Песах 06/04 караимский Пэсах 06/04;
Саныч: АлександрМ пишет: почему не может выпасть на понедельник среду и пятницу? Иудеи раббаниты поясняют так: Поскольку Песах – первый из всех праздников года, дни Песаха несут в себе символы остальных праздников. Существует соответствие между днями недели, на которые приходятся различные дни Песаха, и днями недели, на которые выпадают другие праздники. Более того, это соответствие подкреплено буквенным: ר - ג ,ש - ב ,ת - א , в котором первая буква еврейского алфавита соответствует последней, вторая – предпоследней и т.д. 1. На день недели, на который приходиться первый (א) день Песаха, выпадает и 9-е Ава (Тиш'а бе-Ав – ת – "тав"). 2. На день недели, на который приходится второй (ב) день Песаха, выпадает Шавуот (ש – "шин"). Необходимо отметить, что на этот же день недели выпадает и начало Хануки следующего года если "устройство" его месяцев обычное, то есть в Хешване 29, а в Кислеве 30 дней. 3. На день недели, на который приходится третий (ג) день Песаха, выпадает Рош Гашана (ר – "реш"). 4. На день недели, на который приходится четвертый (ד) день Песаха, выпадает второй день праздника Симхат-Тора, празднуемый вне пределов Эрец Исраэль – день, когда обязательно читается Тора. Чтение Торы на иврите – крият га-Тора (ק – куф"). 5. На день недели, на который приходится пятый (ה) день Песаха, непременно выпадает пост (צום –"цом" , то есть – צ "цади") Йом-Кипура. 6. На день недели, на который приходится шестой (ו) день Песаха, уже выпал недавно прошедший Пурим (פ – "пей"). Дополнительное соответствие: на день недели, на который приходится Пурим, выпадает Лаг ба-омер (33-й день омера). БаДУ – дни, в которые не начинается Песах Первый день Песаха выпадает всегда на один из четырех дней недели: воскресенье, вторник, четверг или субботу. Следовательно, он никогда не выпадает на понедельник, среду или пятницу, то есть второй (ב – "Б"), четвертый (ד – "Д") или шестой (ו – "У") дни еврейской недели. Чтобы сделать наглядным это правило, была составлена такая формула: "БаДУ – не в Песах". Это правило было установлено в древности еврейскими мудрецами, вычислившими даты всех праздников на вечные времена. http://chassidus.ru/library/ki_tov/sefer_hatodaah/20.htm PS Правило БаДУ очень похоже на правила назначения нового года, которое гласит: Новый год не может прийтись на воскресенье, среду или пятницу. Если бы год начинался в среду или в пятницу, то Йом Киппур был бы соответственно в пятницу или в воскресенье, т.е. в день, соседний с Субботой. В результате получилось бы два дня подряд, когда запрещена всякая работа, включая приготовление пищи - а такой порядок жизни признан Мудрецами слишком тяжелым для общины.
АлександрМ: Саныч пишет: Иудеи раббаниты поясняют так: Поскольку Песах – первый из всех праздников года, дни Песаха несут в себе символы остальных праздников. Существует соответствие между днями недели, на которые приходятся различные дни Песаха, и днями недели, на которые выпадают другие праздники. Более того, это соответствие подкреплено буквенным: ר - ג ,ש - ב ,ת - א , в котором первая буква еврейского алфавита соответствует последней, вторая – предпоследней и т.д. 1. На день недели, на который приходиться первый (א) день Песаха, выпадает и 9-е Ава (Тиш'а бе-Ав – ת – "тав"). 2. На день недели, на который приходится второй (ב) день Песаха, выпадает Шавуот (ש – "шин"). Необходимо отметить, что на этот же день недели выпадает и начало Хануки следующего года если "устройство" его месяцев обычное, то есть в Хешване 29, а в Кислеве 30 дней. 3. На день недели, на который приходится третий (ג) день Песаха, выпадает Рош Гашана (ר – "реш"). 4. На день недели, на который приходится четвертый (ד) день Песаха, выпадает второй день праздника Симхат-Тора, празднуемый вне пределов Эрец Исраэль – день, когда обязательно читается Тора. Чтение Торы на иврите – крият га-Тора (ק – куф"). 5. На день недели, на который приходится пятый (ה) день Песаха, непременно выпадает пост (צום –"цом" , то есть – צ "цади") Йом-Кипура. 6. На день недели, на который приходится шестой (ו) день Песаха, уже выпал недавно прошедший Пурим (פ – "пей"). Дополнительное соответствие: на день недели, на который приходится Пурим, выпадает Лаг ба-омер (33-й день омера). БаДУ – дни, в которые не начинается Песах Первый день Песаха выпадает всегда на один из четырех дней недели: воскресенье, вторник, четверг или субботу. Следовательно, он никогда не выпадает на понедельник, среду или пятницу, то есть второй (ב – "Б"), четвертый (ד – "Д") или шестой (ו – "У") дни еврейской недели. Чтобы сделать наглядным это правило, была составлена такая формула: "БаДУ – не в Песах". Это правило было установлено в древности еврейскими мудрецами, вычислившими даты всех праздников на вечные времена. http://chassidus.ru/library/ki_tov/sefer_hatodaah/20.htm PS Правило БаДУ очень похоже на правила назначения нового года, которое гласит: Новый год не может прийтись на воскресенье, среду или пятницу. Если бы год начинался в среду или в пятницу, то Йом Киппур был бы соответственно в пятницу или в воскресенье, т.е. в день, соседний с Субботой. В результате получилось бы два дня подряд, когда запрещена всякая работа, включая приготовление пищи - а такой порядок жизни признан Мудрецами слишком тяжелым для общины. это какая-то казуистика, караимы похоже правильно делают, что не следуют этим правилам.
Саныч: АлександрМ пишет: караимы похоже правильно делают, что не следуют этим правилам КАРАИ́МЫ (קָרָאִים, караим — `читающие`, בְּנֵי מִקְרָא, бней микра, בַּעֲלֵי מִקְרָא, ба‘алей микра — `люди Писания`), возникшая в начале 8 в. в Багдаде еврейская секта, доктрина которой основана на отрицании раввинистическо-талмудической традиции Караимы выработали собственную традицию, севел ха-иеруша (`бремя наследия`), представляющую собой корпус доктрин и установлений, которые, хотя и не могут быть обнаружены в Библии, обязательны для членов общины. Возникновение секты караимов представляет собой реакцию на господство авторитета послебиблейской устной традиции. Караимы опирались, по-видимому, на домишнаитские традиции саддукеев. В отличие от раббанитов, караимы не имеют фиксированного числа мицвот, и караимская доктрина значительно уступает по степени разработанности доктрине раввинистического иудаизма. Календарь и законы о браке, предписания о ритуальной чистоте представляют собой наиболее разработанные области караимского учения. Караимский календарь, как и календарь раббанитов, является лунным; нисан считается первым месяцем года. Празднование Нового года может выпадать на любой день недели, вследствие чего караимский Иом-Киппур не всегда совпадает с раббанитским. Песах и Суккот празднуются лишь семь дней. Шаву‘от выпадает на 50-й день после пасхальной субботы и, следовательно, всегда приходится на воскресенье. Признавая Пурим, караимы не соблюдают Эсфири пост. Ханукка не считается у караимов праздником. Субботние запреты на работу у караимов более всеобъемлющи, нежели 39 ограничений, предусматриваемых в раввинистическом иудаизме: фактически, караимы допускают в субботу лишь действия, связанные с богослужением и с удовлетворением физиологических потребностей человека. Караимы отвергают некоторые из раввинистических предписаний относительно обрезания. Существуют различия также в правилах убоя ритуального, поэтому мясо животных, забитых раббанитами, не является кашерным для караимов. В пищу дозволено лишь мясо животных, перечисленных в Библии. Особой строгостью отличаются караимские предписания о ритуальной чистоте, а также законы в отношении допускаемой степени родства вступающих в брак. https://eleven.co.il/judaism-trends/karaites-medieval-sects/11972/
alexa: Канун 2-й Недели по Пасце. Не помешает никому в церковь зайти службу отстоять. А если А.Ю. Рябцев прав хотя бы наполовину - вдвойне не помешает на службе сегодняшней поприсутствовать тем, кто на Воскресной службе седмицу назад не был. А если мы примем как гипотезу (хотя бы на 1% поверив) мнение уважаемого АлександраМ о том, что опасный вирус - это "руки" Господа Бога; то есть, как сказали бы русские люди ещё сто лет назад, - это наказание Господне, вот то, что сегодня в державе творится... Поход на пасхальную службу в церковь становится прям-таки обязательным для чающего воскрешения мертвым и жизни вечной.
АлександрМ: alexa пишет: А если мы примем как гипотезу (хотя бы на 1% поверив) мнение уважаемого АлександраМ о том, что опасный вирус - это "руки" Господа Бога не припоминаю, чтобы такое говорил
alexa: АлександрМ пишет: не припоминаю, чтобы такое говорил Я почему-то подумал, чтоб под "организмом с душой", стоящем выше вируса, ты понимаешь то, что некоторые учёные ноосферой называют, а можно назвать и неким непостижимым (науке неизвестным) творением, созданным по Господней Воле Безтелесными Небесными Силами... А чьи тогда "дроном" - боевым автономным механизмом - является вирус? какую аналогию ты в том своём сообщении проводил?
Учитель: Саныч, балобол еще тот, пасхальную тему напрочь изнасиловал и завалил словесной белебердой. На его примере, можно себе представить, сколько словесного мусора, адепты двухзаветного православия, оставили после себя в истории своего человеконенавистного сообщества.
alexa: Учитель пишет: адепты двухзаветного православия Ветхий Завет - прошлое. Новый Завет - настоящее (но в последние времена пришедшее к завершению). Следовательно Апокалипсис - будущее. Полагаю, у православного не должно быть особых претензий ни к одной из частей Библии. Потому что. Из прошлого извлекаем уроки и видим, чем грозит неусвоение уроков. В настоящем видим свою немощь и стараемся жить по Завету Божьему. Знаем о грядущем, чтобы не погубить себя в жизни вечной.
alexa: Да, и всех наших предков усопших - в пасху мертвых надо соборно бы помянуть. Поприсутствовать на церковной службе на Радоницу не помешает.
мвм: alexa пишет: на Радоницу Вы не знаете этимологию этого слова? и было ли это понятие в дораскольный период истории Церкви?
Саныч: Учитель пишет: балобол еще тот Гоголев, уж чья бы корова мычала От тебя вообще и с чайную ложку здрвых мыслей не сдоить, лозунги и пафос, тошнит от пустой бравады
Учитель: alexa пишет: Ветхий Завет - прошлое. Новый Завет - настоящее Ветхий завет, это иудейская религия, которую человеконенавистники чтят и в наше время. А, вот Новый Завет, данный Исусом Христом, - человеколюбивое учение, по сути, антагонистично ветхому.
АлександрМ: трудовик заврался, в те времена ВЗ был человечнее всех языческих религий, в том числе и к рабам.
Учитель: АлександрМ пишет: трудовик заврался Трудоненавистник, а это как известно, по Русски говоря, - паразит, живущий чужим трудом. Обыкновенный жид, неприемлющий соборы Христиан, представляющий себя именем с загогулиной. Нагло источающий мерзость ветхозаветной идеалогии. А, может быть, просто индивидуй с зашибленным темечком, потому как нормальный человек не может в себе иметь столько противоречивых извилин. В сообществе спорщиков, обычно называемый, - мудилой, требующий особого внимания.
АлександрМ: вроде и ругаетесь, а так смешно выходит )) мне бы так научиться..
Учитель: Смешно дураку, что мозги на боку. Начал криво учительствовать в Христианстве, придется его близким, в послабление от заслуженной кары, напомнить стих из Евангелий: «А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море». То есть, сему бедолаге, лучше не дожидаться горного суда, а фактически совершить самоубийство. Чтобы не попасть на страшный Божий суд, а остаться на земле, заложным покойником.
АлександрМ: трудовик, а вы как бы не пробовали эту цитату из Евангелия к себе сперва применить?
alexa: мвм пишет: этимологию Когда праведницы возвеселятся. Однокоренное с русским словом "радость". У Вас какое предложение? От слова "радон" вывести этимологию (происхождение) названия мвм пишет: и было ли это понятие в дораскольный период этого праздника? Было ли понятие "колядки" в дораскольный период? Не нравится слово "Радоница", я ж для Вас расшифровал, что сие значит: Пасха мертвых.
alexa: Учитель пишет: Ветхий завет, это иудейская религия Осталось понять, кто такие "иудеи", поминаемые в Библии. У которых верующие родители девушку блондинку (это описание каноническое Богородицы, с "волосами как пшеница") в Святая Святых храма вводят.
alexa: Учитель пишет: вот Новый Завет, данный Исусом Христом, - человеколюбивое учение, по сути, антагонистично ветхому. Ветхий Завет приводится как обоснование прихода Спасителя. Иудеи от несоблюдения заповедей Ветхого Завета согласно тому же Ветхому Завету наказываемые Богом были весьма круто. И в будущем опять же согласно пророчествам ВЗ, наказание иудеям за неисполнение Божьих Законов предрекается весьма суровое. Суровее, чем язычникам.
мвм: alexa пишет: Когда праведницы возвеселятся. Однокоренное с русским словом "радость". То есть не факт что слово "радоница" имеет русское происхождение? alexa пишет: У Вас какое предложение? От слова "радон" вывести этимологию (происхождение) названия И почему сразу "родон"? А радон может быть от русского слова "род"? alexa пишет: этого праздника?...я ж для Вас расшифровал, что сие значит: Пасха мертвых. Плохая какая то ваша "расшифровка". Мрачная и двусмысленная. Вы подумайте ещё, может что поблагозвучнее подберёте. alexa пишет: Было ли понятие "колядки" в дораскольный период? У кого? Может у кого то и были. Пишут в Риме точно были. alexa пишет: Не нравится слово "Радоница" На alexa пишет: "колядки" похожа.
alexa: мвм пишет: не факт что слово "радоница" имеет русское происхождение? Это есть факт. У Вас какое мнение? мвм пишет: "родон"? А радон И ещё Гвидон. мвм пишет: Плохая какая то ваша "расшифровка". Мрачная и двусмысленная. То есть Вы не в курсе, что на Фоминой неделе в понедельник и вторник Пасху празднуют мёртывые християне? А живые християне за них молятся и радуются? мвм пишет: Не нравится слово "Радоница" "Радоница" Вам не нравится. "Пасха мёртвых" не нравится. Вам не угодят никак бывшие прежде християне. Так называли, что с них взять. Образования богословского по типу Вашего не имели, видать. Во, ещё "Красной Горкой" называли. А Вы как сей день называете?
мвм: alexa пишет: Это есть факт. У Вас какое мнение? Может украинское? alexa пишет: То есть Вы не в курсе, что на Фоминой недели в понедельник и вторник Пасху празднуют мёртывые християне? И в каком Церковном уставе так написано? alexa пишет: "Радоница" не нравится. "Пасха мёртвых" не нравится. Вам не угодят никак бывшие прежде християне. Ну зачем же вы на меня наговариваете? Где я написал, что мне не нравится? alexa пишет: Во, ещё "Красной Горкой" называли. А Вы как сей день называете? Просто Воскресение.
alexa: мвм пишет: Просто Воскресение. У Вас Светлое Христово Воскресение и после пасхальной седмицы продолжается, на следующих седмицах в будние дни? Загляните в календарь что ли. Какое в Радоницу "Воскресение"? мвм пишет: в каком Церковном уставе так написано? ? У Вас в церкви нет устава на поминовение усопших в день на Радоницу? мвм пишет: Где я написал, что мне не нравится? А чем Вам тогда "этимология" слова "Радоница" не угодила? Непривычны к русским словам в церковном обиходе?
Учитель: АлександрМ пишет: а вы как бы не пробовали эту цитату из Евангелия к себе сперва применить? Пенек осиновый! Божью заботу не применяют, а заслуживают.
мвм: alexa пишет: У Вас Светлое Христово Воскресение и после пасхальной седмицы продолжается, на следующих седмицах в будние дни?А у вас все буднии дни это Радоница? alexa пишет: Загляните в календарь что ли. Какое в Радоницу "Воскресение"? Вас не поймешь вы с Красной горки на Радоницу лихо перескакиваете? Об чем толкуем?
мвм: alexa пишет: У Вас в церкви нет устава на поминовение усопших в день на Радоницу? Я спрашивал в каком уставе это было до раскола? А сейчас много разных новин появилось.
мвм: alexa пишет: А чем Вам тогда "этимология" слова "Радоница" не угодила?И опять вы лукавите я разве писал что мне этимология не угодила? alexa пишет: Непривычны к русским словам в церковном обиходе? Так это вроде именно для вас не комильфо? А то наверно давно бы Алиму с ЦСЯ на русский перевели. Но вопрос то был не в этом. Слово то по происхождению может и не русское вовсе а украинское.
alexa: мвм пишет: у вас все буднии дни это Радоница? У меня, как у всех православных, во вторник после фоминой недели - Радоница. У Вас в этот день - Воскресение? Я спрашивал в каком уставе это было до раскола? Всё, осознал. Вы все каждодневные службы своей древлеправославной (Не слежу за вами, может, и новообрядной) церкви сверяете по Требнику Кирила и Мефодия. Не знаю, как у Вас, а у меня такого требника нет. мвм пишет: Но вопрос то был не в этом. Слово то по происхождению может и не русское вовсе а украинское. А что, корень в слове "радость" назвать русским уже нельзя? "Сей день иже сотвори Господь, Возрадуемся и возвеселимся в онь" Тут тоже "Возрадуемся" - не по-русски, а по-украински что ли? мвм пишет: Вас не поймешь вы с Красной горки на Радоницу лихо перескакиваете? Об чем толкуем? Чего тут непонятного? После 2-й недели по Пасце, о Фоме, в понедельник и вторник поминают усопших. Понедельник и вторник (чаще собственно вторник) называют и в народном, и в церковном древлеправославном обиходе Радоницей. Так и в календаре обозначено. 2-я неделя по Пасце (Фомина) в народе Красной горкой называется. Название не церковное. В народном сознании смешалось с Радоницей, т.к. несознательные христиане поминают мертвых в воскресенье (на Красную горку), а сознательные - сразу после воскресенья (на Радоницу). мвм пишет: я разве писал что мне этимология не угодила? А чего ж Вы ищете происхождение этого слова в украинском языке? Чем Вам русский не по нраву?
мвм: alexa пишет: У меня, как у всех православных, во вторник после фоминой недели - Радоница. У Вас в этот день - Воскресение? У меня Воскресение в Воскресение. alexa пишет: Всё, осознал. Вы все каждодневные службы своей древлеправославной (Не слежу за вами, может, и новообрядной) церкви сверяете по Требнику Кирила и Мефодия. Не знаю, как у Вас, а у меня такого требника нет. Ох вы лукавец. Я разве писал про "Требник Кирила и Мефодия"? Ну хоть какой- то Требник у вас есть или у вас токмо alexa пишет: в календаре обозначено? alexa пишет: А что, корень в слове "радость" назвать русским уже нельзя? "Сей день иже сотвори Господь, Возрадуемся и возвеселимся в онь" Тут тоже "Возрадуемся" - не по-русски, а по-украински что ли? Тут по церковно-славянски. Или у вас другое мнение? alexa пишет: Чего тут непонятного? После 2-й недели по Пасце, о Фоме, в понедельник и вторник поминают усопших. И правильно делают. alexa пишет: Понедельник и вторник (чаще собственно вторник) называют и в народном, и в церковном древлеправославном обиходе Радоницей. Так и в календаре обозначено.Так я и писал сейчас много разных новин введено в оборот. Но я не против если вам нравится. alexa пишет: 2-я неделя по Пасце (Фомина) в народе Красной горкой называется. Название не церковное. В народном сознании смешалось с Радоницей, т.к. Мы про фольклор беседуем? alexa пишет: несознательные христиане поминают мертвых в воскресенье (на Красную горку), а сознательные - сразу после воскресенья (на Радоницу). Ну зачем же вы так про христиан, что они не сознательные, что усопших поминают. Самые сознательные. Может не сознательные это те кто у кого Радоница и Красная горка? alexa пишет: А чего ж Вы ищете происхождение этого слова в украинском языке? Чем Вам русский не по нраву? Да что ж вы опять за меня решаете, что по нраву, что не по нраву? Вы давайте эту манеру бросьте. Так вы согласны с украинской версией происхождения?
alexa: мвм пишет: по церковно-славянски русский язык не славянский? мвм пишет: Ну хоть какой- то Требник у вас есть или у вас токмо в календаре обозначено Положением вещей в Вашей церкви, в которой не служат поминальную службу на Радоницу и плюют на указания своих церковных календарей - вполне удовлетворён.
андрей юрьевич: Учитель Ветхий завет, это иудейская религия, которую человеконенавистники чтят и в наше время.Значит ДЛЯ ВАС апостолы это человеконенавистники, ибо они считали книги В.З. святыми: Правило 85.(апостольское) Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха
мвм: alexa пишет: русский язык не славянский? Лёшенька или Сашенька, я разве про "славянский" писал. Вы невнимательны или лукавите? мвм пишет: по церковно-славянски Ну что же вы так голубчик кипятитесь? Я вас про Требник спросил: мвм пишет: Требник у вас есть А вы такую тираду выдали: alexa пишет: Положением вещей в Вашей церкви, в которой не служат поминальную службу на Радоницу и плюют на указания своих церковных календарей - вполне удовлетворён. Я же вам написал: мвм пишет: усопших поминают
Учитель: андрей юрьевич пишет: Значит ДЛЯ ВАС апостолы это человеконенавистники, Так точно, ваши апостолы двухзаветники, чтящие ветхий завет, однозначно, - человеконенавистники. Ибо, восхваляют учение чуждое Христианству.
андрей юрьевич: Учитель Так точно, ваши апостолы двухзаветники, чтящие ветхий завет, однозначно, - человеконенавистники. Батенька, да вы некрещенный еретик...
Учитель: андрей юрьевич пишет: Батенька, да вы некрещенный еретик... Интересно, вы понимаете, что пишите? Да, чуден мир закомплексованного православного двухзаветника.
АлександрМ: трудовик, что не так ? еретик = сектант
андрей юрьевич: Учитель Интересно, вы понимаете, что пишите?Конечно понимаю. Вы к православной вере отношения не имеете....
Учитель: андрей юрьевич пишет: Вы к православной вере отношения не имеете.... Православие и католичество, - близнецы братья. Разница фактически лишь в том, что православие на царебожии замешено, а католичество на непогрешимости папы, - наместника бога на земле. Но, в наше время, все они, служат мировому правительству, предтече антихриста. Человеконенавистного бога ветхозаветников.
Учитель: АлександрМ пишет: еретик = сектант Еретик. понятие относительное. Так согласно истинному Христианству, православные двухзаветники, в том числе и никониане, это злейшие еретики, в корне искажающие учение Спасителя. Несущие социальную ненависть в людские сообщества, паразитизм, сословную чванливость. Это, фактически, двухзаветники распяли Исуса Христа. Сначало кричали, "осанна в вышних", а затем возвели на голгофу. Нет, этим древним еретикам, чести в истинно Русском Отечестве.
АлександрМ: трудовик, кто же вас в раю вытерпит? или вы там станете ягненком? с себя начинайте, на всю жизнь оставшуюся хватит..
Учитель: АлександрМ пишет: трудовик, кто же вас в раю вытерпит Сия, либеральная гнилая душонка, предполагает, что слово трудовик, это оскорбительное определение, унижает человеческое достоинство. В школьных кругах, особенно в административной ее части, данным словом, называли учителя технических дисциплин. Обучение этого предмета, требовало не только инженерных знаний, но самое главное, наличие большой материальной базы. Которая, постепенно расширялась, до так называемой Горбачевской перестройки. Случившаяся затем криминальная революция, уничтожила данный предмет и естественно, все, что с ним связано. Торжествующие либералы, как и здесь тилипающиеся помещики духа, крайне презрительно, поминают сие дело. Православные двухзаветники, с давних времен, ненавидят людей труда. Ибо, в этой среде, возрастают истинные Христианские традиции и непоколебимая воля могильщиков всяческого нечестия. Потому, уничтожаются заводы и естественно рабочий класс в России.
Шуйкин*с: Трудовик пишет: Обучение этого предмета, требовало не только инженерных знаний, но самое главное, наличие большой материальной базыОй, да хватит заливать. Кто на этой должности в школе только не работал. Помню при Ленчике у нас был один смешной трудовик, ревнивый до своего дела. Нам с дружком Лехой в классе 4-м табуретку задал изготовить. В конце, как увидел наш готовый продукт - опешил. Рубанки, фуганки потом по мастерской летели со психу. Ревнивый. Плотники из нас не совсем годные получились. Но Леха зато потом киллера на базаре голыми руками брал. С двумя волынами, селезенку ему успели прострелить. Эхехех, а так бы научился табуреточки делать может получше профессию нашел. А другой трудовик наоборот тихим был. На мотоцикле с коляской в школу ездил. То ли "Иж", то ли "Минск", после работы в ментовке у него остался. Задание даст и к себе в каморку. Расширял там материальную базу. Его в школе Буратиной прозвали. Потому как часто из каморочки своей одеревенелым выходил.
АлександрМ: трудовик, мне не трудно вас по имени называть, но имени вашего не знаю..
Учитель: Шуйкин*с пишет: Нам с дружком Лехой в классе 4-м табуретку задал изготовить. Шуйкин, да вы видать и в школе то не учились. Забрехался, что в четвертом классе, ему табуретку задали делать. В таком возрасте, тебе мама приходила, еще на перемене ширинку застегивать. От киллера они пострадали. И ничего нет удивительного, когда руки из жопы растут.Постоянно несет пургу, а еще, в духовные дела лезет. Не иначе бывший МСДУшник. По себе, своему уродству и образовании в спецшколах для УО, весь мир судит.
Учитель: АлександрМ пишет: трудовик, мне не трудно вас по имени называть, но имени вашего не знаю.. Да, зови как хочешь. Меня этим не проймешь, как аукнится, - так и откликнется. Я, на ниве школьного образования, проработал без малого 30 лет. Где, в процессе обучения и воспитания детей постоянно старался называть вещи своими именами. Порой к разгильдяям относился, по отечески, жестко. И хотя среди них было много острых на язык, они так и не придумали кличку которая прижилась бы. Потому, как даже хулиганистые дети, весьма приличней взрослых подлецов, православных двухзаветников.
андрей юрьевич: Учитель согласно истинному Христианству,как я понял к истинному христианству принадлежите вы один, верно? ВОПРОС ЗАЛУ: Кто знает, к какому согласию принадлежит учитель? Или он сам себе голова? Сам себя окрестил, сам себя учителем назначил?
Учитель: андрей юрьевич пишет: я понял к истинному христианству принадлежите вы один, верно? Что бы понимать истину, важно интрижки отставить сторону. Только, по существенному вопросу, есть гарантия получить исчерпывающий ответ. А еще, многими замечено, что в полемиках, особо богаты кривляниями православные двухзаветники.
андрей юрьевич: Учитель андрей юрьевич пишет: цитата: я понял к истинному христианству принадлежите вы один, верно? Что бы понимать истину, важно интрижки отставить сторону. Только, по существенному вопросу, есть гарантия получить исчерпывающий ответ. А еще, многими замечено, что в полемиках, особо богаты кривляниями православные двухзаветники. А ещё многими замечено что "учителя" никогда НЕ отвечают прямо на вопрос как подобает христианину....а несут какую то одним им ведомую пургу..... Ну чего прямо не ответить на вопрос? Там в принципе всего два ответа: 1. НЕ верно, к истинному христианству принадлежу НЕ я один (и говорится кто ещё принадлежит...) 2. ВЕРНО, к истинному христианству принадлежу только я один.....
Учитель: андрей юрьевич пишет: "учителя" никогда НЕ отвечают прямо на вопрос Ну как, что хотел услышал? Своя дудка мила, куда надо привела. Он учителя учил, хвостом тему разрулил. Прямо говорят верным, а прочим, через притчи.
андрей юрьевич: Учитель Ну как, что хотел услышал?О. да....услышал....это круто...палата №6 отдыхает....не могу ещё раз не насладиться вашим шедевральным ответом: Своя дудка мила, куда надо привела. Он учителя учил, хвостом тему разрулил.Какая глубина мысли...какой стиль...НЕТ СЛОВ. Прямо говорят верным, а прочим, через притчи.Ну, т.к. верный вы один.....поэтому прямо никому не говорите....., как я вас понимаю...быть одному в истине...это тяжело....ну, а притчи маскируете под глупые стишки....понимаю...КОНСПИРАЦИЯ....
Учитель: андрей юрьевич пишет: О. да....услышал....это круто...палата №6 отдыхает... Во... Ну, наконец то. Прорезалась православная, двухзаветная зачуханная смердяковщина. На форуме дониконовское православие, есть отдел про палату №6. Так вот, сей, почти почивший форум, некогда имевший другое лицо и управляемый рыжим старообрядствующим прохиндеем Панкратовым, соорудил ее, лично для меня. Он и его подмазанцы, страшно не любили, когда я называл вещи своими именами. Дергались, кривлялись, ложью упивались, как черти на сковородке. Избитые моим глаголом, Евангельского разлива, решили заточить с диагнозом Кащенского профиля. Я, им адекватный отлуп и там давал. Вижу, что горбатых только могила исправит, прекратил общение, да и форум был на издыхании. Так, что вы, не первые на меня дурку напускаете. Ибо, бессильны против праведного глагола.
Феодосия: Учитель пишет: Избитые моим глаголом, Евангельского разлива Гоголев, это шедеврально!!!
АлександрМ: У Маяковского тоже "шедевры" были, а ушел как-то непонятно..
alexa: Новые доводы от святых отцов. Первое правило собора, бывшего в Антиохии Сирийстей при царе Константине, сыне Константина Великого, спустя 5 лет после смерти отца его. " Все, дерзающие нарушати определения святаго и великаго собора, в Никеи бывшаго, в присутствии благочестивейшаго и боголюбезнейшаго царя Константина, о святом празднике спасительныя Пасхи, да будут отлучены от общения и отвержены от церкви, аще продолжают любопрительно восставати противу добраго установления. И сие речено о мирянах. Аще же кто из предстоятелей церкви, епископ, или пресвитер, или диакон, после сего определения, дерзнет к развращению людей, и к возмущению церквей, особитися, и со иудеями совершати пасху: таковаго святый собор отныне уже осуждает, быти чуждым церкви, яко соделавшагося не токмо виною греха для самаго себя, но и виною разстройства и развращения многих. И не токмо таковых собор отрешает от священнослужения, но и всех дерзающих быти в общении с ними, по их извержении из священства. Изверженные же лишаются и внешния чести, каковыя были они причастны по святому правилу и Божию священству." https://drevo-info.ru/articles/13674639.html
Шуйкин*с: Беда многих людей в проецировании своего жизненного опыта на окружающий мир. Жизненный опыт отдельно взятого индивидуума узок, а мир широк и многогранен. Вот пример. Один из "избивателей глаголом" пишет: Забрехался, что в четвертом классе, ему табуретку задали делать. В таком возрасте, тебе мама приходила, еще на перемене ширинку застегивать Узость личного опыта очевидна. Несчастному трудяге на ниве образования невдомек, что существовали особые классы для эрудированных детей, в которых не только табуретки, что там табуретки - часы с кукушкой из дерева вырезали. И это в 4-м классе! Что мы делали в пятом вообще умолчу.
Шуйкин*с: Но затхлость фантазии, узость мышления - это беда не только нашего трудовика, нашего бедного льенсеньона, профессора де Травай. Это беда многих приверженцев Старого Пути. Тяжелый слог, дремучесть представлений... Часто хочется подобно отцу Дурасову сбежать от всего этого к жене-француженке. К птичьему щебету, легкости, изяществу. Представьте как преобразился бы Гоголев будь у него под боком легкая, порхающая мадама в воздушных одеждах. Воркующая ему: "О, моншер, о, муа омплейе", игриво расстегивая при этом трудовику, кхе, кружевную манишку... Или взять слог другого избивателя глаголом (фр. глаголь табассе) Игоря Кузьмина. Та же тяжесть слога, тот же словесный ужас, гиньоль экспресьон. Нет легкости...А перешли бы оба на французский - был бы другой эффект. Выступать можно. Даже дистанционно. Представьте дуэт. Афиша: "Табасситы" - избиватели глаголом. Сегодня на сцене. Маршал слога льенсеньон де Гоголь и сютерран ля Кузьмин. Ансьен шансон. Ля Кузьмин в белом костюме, маршал де Гоголь в черном. На сей мотивчик. Старославле, мизерабле, канделябре, о-ля-ля! Тва альянсе, блядодансе, ренессансе, Трулль-ля-ля. Либерале, секуляре, комиссаре, пуркуа? Сютерранте, ля мигранте, консерванте тва дуа. Тва дуа, дуа туа!!!
Учитель: Шуйкин*с пишет: затхлость фантазии, узость мышления Пыжится запустить блядословный форум, чумной ДРИСТОСЛОВ Шуйки*н, - ну и хрен с ним.
Шуйкин*с: Гроссье ля мюжик. Но онфер, кес ке се клошар-силляб? чумной ДРИСТОСЛОВ Вирус ля корон ля диаррей?
alexa: Шуйкин*с пишет: существовали особые классы для эрудированных детей Качмонафтом! Были "особо одарённые" в конце 80-х.. Теперь в правительстве сидят и в связи с гриппозным заболеванием пол-страны уничтожают.
alexa: Пока народ самовыживанием занят после полутора месяцев вынужденной безработицы, слегка вернуть позвольте тему к истокам: "Неверный календарь – это просто знак болезни. Сама болезнь гораздо глубже и шире. Болезнь – это когда всё неважно. Вера – неважно… Правила Апостольские и Святоотеческие – неважно… Жить по Евангелию – неважно… И так далее без остановок. А что важно-то? Собственное безмятежное сытое существование – важно… Местечки теплые, потомственные – очень важно… Вот и византийцам тогда казалось, что всё неважно, кроме собственной безопасности. Посольство в Рим организовать, чтобы Запад греков от турок защитил – это важно. Туда самых способных церковных иерархов пошлем, чтобы старались. А новый Великий Индиктион рассчитывать – дело неважное, пусть этим какой-нибудь дьячок-писец занимается. Сляпает чего-нибудь как-нибудь – и так сойдет. Нельзя, разумеется, исключить вариант и сознательного внесения ошибок в таблицы. Эк, скажут, куда загнул! Мы, вот, по этой таблице пятьсот лет живем – и ничего. Так ли уж «ничего»? Ну, допустим, за византийцев русские христиане отвечать не должны. Собственных проблем тогда в 15-м веке хватало (татары, литовцы, то-сё…). Да и не было тогда на Руси ни астрономов, ни математиков. С полнолуниями да равноденствиями хорошо разбираться, когда небо круглый год ясное, как в Александрии, а у нас большинство дней в году – облачность. Иудейских синагог тогда на Руси не было. Когда они свой Песах празднуют, никто у нас понятия не имел. Так что некритичная доверчивость к грекам в то время – вещь вполне простительная. Тем более, что Московская митрополия в то время была не самостоятельной Поместной Церковью, а частью Константинопольского патриархата. Потом, когда появилась возможность наукам обучаться, новое бедствие – Раскол и гонения. Где уж тут с Пасхалиями разбираться… А когда появилась возможность поучиться, разобраться и исправить поломанное? У кого как. У старообрядцев такая возможность появилась после 1905-го года. Им стало доступно многое. И любое образование («любое» – в смысле объема знаний, а не престижности диплома). И свободный обмен мнениями (свои газеты издавать, книжки, беседы проводить). Библиотеки, опять же, можно посещать… Да и иудеев наблюдать стало вполне возможно и про праздники их поразузнать. Ну, и сколько времени надо было с этим, прямо скажем, не сверхсложным вопросом разбираться? Представляется, что пяти лет за глаза хватило бы. Тем более, что на «золотой век старообрядчества» (1905-й – 1916-й годы) за двенадцать лет выпало аж семь раз совпадение недели Песаха с днями Светлой седмицы! Обычно это происходит примерно раз в четыре года. А тут такая концентрация! Можно было бы внимание обратить… И, что? Занялся кто-нибудь? Разобрался? Ответ ясен. А знаете, почему никто не разобрался? Потому что никто и не собирался разбираться. Потому что очень и очень многие из нас (если не большинство) считают, что столь важными и сложными богословскими вопросами должны никониане заниматься. Они же ученые! Они ж семинарии и академии позаканчивали! А мы-то – Тюха с Матюхой, да Колупай с братом… Где уж нам! Если же по какому-нибудь вопросу и обнаруживается знающий человек, то ничего кроме сугубой подозрительности его знания не вызывают. Откуда, мол, у нас такой возьмется? Не иначе – заслан кем-нибудь откуда-нибудь нашу твердыню соломенную разрушать. Церковь в мире одна. Тем, кто не знает, как она называется, объясним. Христовой называется. Православной. И всё. Больше нет никого. Глупы мы или умны, образованны или невежественны, честны или лукавы, слабы или сильны - отвечать все равно нам. Сколько-то времени можно на снисхождение Господне надеяться, но не до бесконечности же… Значит, надо полагать, к 1910-му году льготный период для русских христиан закончился. То есть наступило время ответственности за преступное бездействие в этом вопросе. А также и за другие, куда более весомые, грехи. Давайте посмотрим на эти последние 100 лет. Автор этого текста не поленился и выписал все даты нашей Пасхи и иудейского Песаха за эти сто лет. Во-первых, выяснилось, что за 100 лет мы праздновали Пасху вместе с иудеями 28 раз. Во-вторых, оказалось, что если отпраздновать Христианскую Пасху вместе с иудеями два года подряд, то после этого обязательно наступят какие-нибудь сотрясающие всю нашу жизнь события. Понятно почему. Один год мы правило преступаем (то есть становимся преступниками в прямом смысле этого слова). Господь ждет: не исправимся ли? На следующий год нарушения нет (нашей-то заслуги в этом никакой, но и вины, вроде, нет…). А уж когда два года подряд преступаете – не обессудьте, получайте, что заслужили. А может, Господь и не вмешивается. Может, просто концентрация глупости, греха и равнодушия в такие годы настолько повышается, что превышает какую-то критическую отметку. Вот всё и рушится. Всё же циклично. Наложились какие-то циклы друг на друга, да еще мы им помогли своим нарушением пасхальных циклов. И готово: «последнее перышко сломало спину верблюда»! Вот эти пары лет: 1912-й – 1913-й 1915-й – 1916-й 1939-й – 1940-й 1942-й – 1943-й 1966-й – 1967-й" https://sites.google.com/site/pashalia1/vse-nevazno
Шуйкин*с: концентрация глупости, греха и равнодушияГлупость и грех для христианина прежде всего непочтительное, пур ля ди дюсмон, отношение к Святому Писанию. Должно быть Почтение, трепет, трёмблён, во всей его полноте. То есть и к Новому, и к Ветхому Завету. Библия принсипельмо. Се кю синифи - понад усэ! Библия, Сантс Екритюр с толкованиями Святых отец. Нет принятия Библейских знаний? Тон пи. Все эти "пары" годов можете в гальюн спустить. А равнодушие - это тупое и упорное следование за подобной глупостью и грехом. И ву Альеха. Все эти циферки чтут не христиане, а триомфан пейзане. Христиане чтут Библию.
alexa: Шуйкин*с пишет: Христиане чтут Библию В каком часе, согласно Библии, Христос был распят?
Шуйкин*с: Санс инструксьон иколье. Умничать будете в притворе во время чтений ветхозаветных Паремий. В унисон с вью эксонтрик Гоголевым.
Учитель: Шуйкин*с пишет: Санс инструксьон иколье. Дристослов, хватит нести тарабарщину.
Шуйкин*с: Гого, амбесиль констипасьон, нон ви па, прими ляксатиф.
alexa: Шуйкин*с пишет: Умничать будете в притворе Значит, простой вопрос по Евангелиям ставит тов. Шуйкин*са в тупик.
Шуйкин*с: Книжку лучше почитай, тупикоставец. Многостраничную. Чем толще, тем лучше. Многочасовое усердное чтение поможет развить тебе собственное мышление и отобьет тягу к чужим недалеким картинкам. Клиповое сознание лечится.
alexa: Шуйкин*с пишет: Книжку лучше почитай Вопрос мой к Вам был по Евангелию. Всего лишь. Как Вы учили: Шуйкин*с пишет: Христиане чтут Библию. А если Вас Евангелие в тупик ставит, - какое вам "Рассуждение о Пасхалии", а тем паче всякие Ареопагиты?
Шуйкин*с: Это в твоем клиповом воображении в тупики кого-то ставят. Скорей всего загнанные обрывки чужих образов. С таким отношением к Святому Писанию, к Ветхому Завету, вас за порог ни к приличным поповцам, ни к приличным безпоповцам не пустят. Че тут спорить. А в суровом братстве Кузьмина тя сразу подушкой нужно "просвещать". Красной-красной. Кстати, вспомнил, пьесу "Человек-подушка" кто-то советовал прочесть. Ща полистаю, че там, может про странников.
alexa: Шуйкин*с пишет: Это в твоем клиповом воображении в тупики кого-то ставят Так. Товарищ Шуйкин*с за два года в этой теме так и не удосужился ничем заняться, кроме пьяного самовыражения.
Шуйкин*с: Алека, хитрожопых не любят. АЮР тут прямо и честно на все пункты ответил. Все свои темные углы осветил. Прямо, честно, смело. Но ты до сих пор виляешь. И нашим, и вашим. Одумайся. Таких не любят. Определись уже. Или иконы с ветхозаветными сюжетами, праотцами, пророками, все как православным полагается (древлеславным, православным, безпопаславным). Или к Гоголеву в одноклеточные.
Учитель: Шуйкин*с пишет: хитрожопых не любят Сей дристослов возомнил себя государем. " Буква "с" добавляемая в конце слова, означает сокращённое почтительное обращение сударь «государь» или сударыня. Так представители дворянского сословия обращались друг к другу. В последствии слово сократилось до одной буквы и превратилось в "- с". Произносилось, когда было уместно «сударь»: вместо «извольте, сударь» — «извольте-с». Обычное место словоерса — после «да» и «нет» («да-с» и «нет-с»), после глаголов («извольте-с»), а также после любого значимого слова".
alexa: Шуйкин*с пишет: АЮР тут прямо и честно на все пункты ответил. Все свои темные углы осветил. Прямо, честно, смело. Но ты до сих пор виляешь. И нашим, и вашим. То есть ты полагаешь, что вопрос празднования Пасхи строго привязан к отрицанию Ветхого завета? Откуда сия мысль пришла к тебе, после которой по счёту бутылки? Шуйкин*с пишет: АЮР тут прямо и честно на все пункты ответил. А товарищ Шуйкин*с тут нас только пьяными излияниями потчует, про жизню рассуждает с пьяных глаз да поругивается как сапожник. Вот в том и вопрос: почему такие как Шуйкин*с в РПСЦ как родные, а такие как Рябцев для РПСЦ чужие.
мвм: alexa пишет: Вот в том и вопрос: почему такие как Шуйкин*с в РПСЦ как родные Так с такими проще.
Феодосия: Шуйкин - не член Рпсц, он об этом уже говорил.
Учитель: Феодосия пишет: Шуйкин - не член Рпсц, Если, он, себя государем мнит, то понятно, что он за член. Это, из тех, которые себя Наполеонами мнят.
Шуйкин*с: А почему бы и нет? Каждый день как подарок. Почему бы и нет? Я царствую! По всяк день умираю, яко Святые Отцы советовали. Но хомячкам этого не понять. А старый пень-антисемит за хомячками семенит. Гы-гы. тут нас только пьяными излияниями потчует, про жизню рассуждает с пьяных глаз как на собрании. Тут я только полупьяный
alexa: Шуйкин*с пишет: Почему бы и нет? Я царствую! Позвольте обычным хрестьянам смиренно вернуться в тему. Интерес представляет Правило 34 Карфагенского поместного собора (во времена царствования в Риме Гонория, а в Константинополе - Феодосия Малого). В Кормчей книге это правило звучит так: "Ничтоже иже во Иппоне собора не требует, исправления ни преложения: но токмо день пасхи во время собора да знается. Толкование. Различни собори быша по всей африкийстей стране, в прежних летех, прежде сего собора, и принесени быша всех соборов тех заповеди, и почтены на сем соборе, и почетше святии отцы иппонского собора заповеди, и разумевше яко добре изложени суть, и рекоша, не требует собор ни исправления ни цреложения: но токмо да возвещается день пасхи во время собора, иже бывает в Кархидоне, в кий день которого месеца хощет быти пасха, да нецыи не блазнятся о ней". https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-karfagenskij-sobor/#0_34 То есть день празднования Пасхи Христовой каждый год должен, по идее, возвещать Собор.
alexa: Из постановлений Собора (1583 г.) Восточных патриархов Иеремии Константинопольского, Сильвестра Александрийского и Софрония Иерусалимского: "Кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали Семь Святых Вселенских Соборов о Святой Пасхе и месяцеслове и добре законоположили нам следовать, а желает следовать Григорианской Пасхалии и месяцеслову, тот, как и безбожные астрономы, противодействует всем определениям Святых Соборов и хочет им изменить или ослабить, — да будет анафема, — отлучен от Церкви Христовой и собрания верных". С одной стороны, выражено недоверие к исследованиям "безбожных астрономов" - католиков по поводу "григорианского" исчисления пасхалии. С другой стороны, Св. Пасху следует праздновать "как приказали Вселенские Соборы". Тут "реформа" митрополита Зосимы по пересчёту пасхалии, если эта реформа ныне даёт даты Пасхи Христовой, не соответствующие правилам определения, утверждённым Семью Соборами, сама попадает под анафему Собора Восточных патриархов.
Саныч: При чем тут это? Если пасхалии греков и русских совпадают и в 1583г. и сейчас
alexa: Саныч пишет: Если пасхалии греков и русских совпадают и в 1583г. и сейчас Да, совпадают. Вопрос: а кто и зачем пересчитывал пасхалию после 1492 года от Р.Х. в оккупированной турками Византии? На Руси пересчитал митрополит Зосима. А в Константинополе как? Приняли его расчёты или свои вычисления вели? Значит ли это, что с конца 15 века (с момента падения Константинополя) греческая пасхалия ориентируется на русскую? Я к тому разговор веду, что с 1492 года дата Пасхи Христовой стала противоречить постановлениям Вселенских соборов, - это что касается Руси. И в бывш. Восточной Римской империи у християн Пасха, согласно сведениям с середины 16 века, совпадает с русской Пасхой и тоже противоречит по датам правилам Вс. Соборов. Либо греки приняли русское исчисление Пасхи от Зосимы митрополита. Либо их исчисления совпали с исчислениями Зосимы. И тогда непонятно, почему православная Пасха налезает на еврейский пейсах, хоть Соборы предупреждали от такого и устанавливали правила счёта, исключающие такие случаи.
Саныч: Ничего не пересчитывалась, как рассчитывали так и продолжили, что русские, что греки, что сербы или болгары Ожидали конца света в 7000 году, потому и не рассчитывали пасхалию дальше этого года, конец не предвиделся и рассчитали дальше :)
alexa: Саныч пишет: Ожидали конца света в 7000 году, потому и не рассчитывали пасхалию дальше этого года, конец не предвиделся и рассчитали дальше :) Я по истории продления Пасхалии ещё вот что хотел бы узнать: почему Пасхалию на период после 7000 года продляли на Руси? Почему в Константинополе или других восточных патриархиях не продляли Пасхалию? А если в Восточной церкви на период после 7000 года сделали пасхальные исчисления (продлили Пасхалию), то почему на Руси поручили сделать свои пасхальные исчисления (продлить Пасхалию) митрополиту Зосиме? Зачем Руси в конце 15 века н.э. понадобились своя Пасхалия? Почему не воспользовались греческой продлённой Пасхалией (если таковая у греков была)? Падение Константинополя ж не прервало общения русских с греками? Нет. Связи Руси и греческих церквей, вроде, не ослабевали. Или русские не верили тогда грекам из-за впадения греков в унию? Или мы чего-то не знаем?
Саныч: В 1467г. патриарх Дионисий, взошедший на К-ую кафедру после периода унии и завоевания К-ля османами, отлучил митрополита Киевского и всея Руси Иону, поставленного московитами без согласия КП. Московиты отказались признать поставленного над ними митрополита Киевского Григория (бывшего униата). Раскол КП и ММ продлился 94 года до 1561 г. когда К-ий патриарх Иоасаф II признал задним числом митрополита Московского Макария своим экзархом, ради законности венчания на царство Ивана Грозного Но поскольку способ расчета пасхалии у русских и греков был одинаков, то не смотря на раскол даты совпадают
мвм: Саныч пишет: Раскол КП и ММ продлился 94 а анафемы с обеих сторон были? и кто раскольник ?
Саныч: мвм После покаяния униатского митрополита киевского Григория Болгарина в 1466 году патриарх признал законным митрополитом киевским только его. После этого последовала какая-то дипломатическая переписка между Константинополем, Вильно и Москвой о признании в Москве канонически поставленного митрополита Григория, от которой нам известны только итоги, и довольно скорые. Уже в начале 1467 года московская иерархия была отлучена патриархом Дионисием как отпавшая в раскол. Вскоре (точная дата неизвестна) и в Москве были приняты аналогичные решения о запрете церковного общения как с Константинополем, так и с западной частью киевской митрополии...* ...С посольством патриарха Феолипта связана самая серьезная попытка завершить миром церковный раскол, которая предпринималась после 1467 года. Она закончилась полным крахом и стоила, фактически, пожизненного заключения главному деятелю этого посольства, Максиму Греку (после ареста в Москве в 1525 году и до самой смерти под домашним арестом в Троице-Сергиевой лавре в 1555/1556 году для него будут меняться только условия содержания, но свободы он так и не увидит). http://esxatos.com/basil-lourie-prekrashchenie-moskovskogo-cerkovnogo-raskola * слова вел. кн. Василия III Ивановича в письме к архиепископу новгородскому Ионе по поводу претензий КП патриарха Дионисия в 1469 г. на отдачу русской церкви под власть (бывшего униата), митрополита Киевского Григория: «да того ми посла патреарша, ни Григореева, и в землю свою впущать не велеть: не требую его, ни его благословенья, ни его неблагословенья, имеем его от себя, самого того патреярха, чюжа и отреченна и его посла и того окаанного Григорья: тебе бы, нашему богомольцу, ведомо было» (Рус. Ист. Библ. т. VI № 100, с. 59).
alexa: Саныч пишет: Раскол КП и ММ продлился 94 года до 1561 г То есть всё-таки русские пересчитали (ну, продлили) Пасхалию на срок после 7000-го года отдельно от греков потому, что церкви не общались из-за тогдашнего раскола. Теперь ясно. Саныч пишет: Но поскольку способ расчета пасхалии у русских и греков был одинаков, то не смотря на раскол даты совпадают Момент продления Пасхалии греками всё-таки менее освещён в русской церковной или научной литературе. Сам факт пересчёта (продления после 7000-го года) греками Пасхалии где отражён? У русских - понятно. Митрополит Зосима упомянут как автор продления Пасхалии. У греков - кто продлял? Поясню: меня терзают смутные сомнения, что греки взяли русскую продлённую Пасхалию, а свои расчёты не проводили. Если не так, может, кто-нибудь укажет, как на самом деле в Восточных патриархатах обстояло дело с продлением Пасхалии после 7000 года? Есть у кого данные, когда и кем у греков Пасхалия продлялась в конце 15 века н.э.?
Саныч: alexa пишет: греки взяли русскую продлённую Пасхалию, а свои расчёты не проводили. С чего это? Если они с 1467г. даже не общались и не молились вместе? А речь о 1492-м годе Константинопольский Патриарх Геннадий Схоларий (1454-1456; 1462/3-1465; +1472/3) с определенностью указывает на последний год существования мира, который, по мнению многих его современников, совпадает с окончанием 7-го тысячелетия от сотворения мира и должен был наступить в 1492/1493 г. Одним из грозных предзнаменований грядущего конца послужило падение Константинополя в 1453 г.
мвм: Саныч пишет: в начале 1467 года московская иерархия была отлучена патриархом Дионисием как отпавшая в раскол. Вскоре (точная дата неизвестна) и в Москве были приняты аналогичные решения о запрете церковного общения как с Константинополем, так и с западной частью киевской митрополии...* А снятие отлучения было? Саныч пишет: стоила, фактически, пожизненного заключения главному деятелю этого посольства, Максиму Греку (после ареста в Москве в 1525 году и до самой смерти под домашним арестом в Троице-Сергиевой лавре в 1555/1556 году для него будут меняться только условия содержания, но свободы он так и не увидит). А молитвенное общение с ним было ?
Саныч: мвм пишет: А снятие отлучения было? Нет Саныч пишет: Раскол КП и ММ продлился 94 года до 1561 г. когда К-ий патриарх Иоасаф II признал задним числом митрополита Московского Макария своим экзархом, ради законности венчания на царство Ивана Грозного
мвм: Саныч пишет: ради законности венчания на царство Ивана Грозного патриарх Иоасаф II признал задним числом митрополита Московского Макария своим экзархомТо есть без признания Иоасафом венчание на царство было не законным (или что это было?)? И говорится что-нибудь по поводу молитвенного общения с с Максимом греком после его "домашнего ареста"?
Саныч: мвм пишет: А молитвенное общение с ним было ? Нет прп.Максим Грек: «А был здесе от патриярха архиепископ Григорий, и князь великий от Григорья патрияршеского благословения не принял. А митрополит здешней также от Григорья патрияршеского благословения не принял. И чести ему князь великий некоторые не учинил. А митрополит его с ыконами не встретил, разве как пришел к нему, и митрополит его через порог благословил» (Судные списки Максима Грека и Исаака Собаки. М., 1971, с. 119).
alexa: Саныч пишет: они [греки и русские] с 1467г. даже не общались и не молились вместе... А речь о 1492-м годе В конце 16-го у греков Пасхали была, вроде как, совпадающая с современной (раз восточные патриархи на соборе осудили католическую григорианскую пасхалию и заповедали держаться своей). В конце 15-го греки должны были продлить Пасхалию. Как и русские. О русском продлении сведения в широком доступе есть. О греческом продлении Пасхалии кто подскажет: когда и кем производилось на период от 7000 года и до сего дня?
Саныч: мвм пишет: То есть без признания Иоасафом венчание на царство было не законным (или что это было?)? Иван IV хотел получить статус царя (в смысле цезаря/императора), греческий же патриарх признал его царем (в смысле, rex - варварский царь) Таким образом греки нормализовали отношения с московитами, не дав автокефалию (признав митрополита Московского экзархом) и не признав Московского царя императором Автокефалию московиты получили позже в 1589г., при Феодоре Ивановиче, когда усилиями Бориса Годунова вымучили себе патриаршество, путем изоляции КП Иеримии II, в заточении, богатыми подношениями, обещанием быть ему патриархом в Москве, а потом отправили восвояси Тогда и царь Феодор получил статус, который хотел Иван Грозный: "Понежъ убо ветхий Рим падеся Аполинариевою ересью, Вторый же Рим, иже есть Костянтинополь, агарянскими внуцы — от безбожных турок — обладаем; твое же, о благочестивый царю, Великое Росийское царствие, Третей Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая царствие в твое во едино собрася, и ты един под небесем христьянский царь именуешись во всей вселенней, во всех христианех."
Саныч: мвм пишет: И говорится что-нибудь по поводу молитвенного общения с с Максимом греком после его "домашнего ареста"? В 1518г. Максим Грек прибыл в Москву, он молился и причащался с русскими до 1525г., когда его осудили, и заперли в неволе Максим просил о причастии, и только в 1541г. ему дозволили Оставив в заточении и не смотря на прошения Восточных Патриархов так, и не отпустив из Московии +1556г.
Саныч: alexa пишет: О греческом продлении Пасхалии кто подскажет: когда и кем производилось на период от 7000 года и до сего дня? Не знаю, не встречал упоминаний о нестроениях у греков на эту тему Попробуйте у греков узнать, например у Алэксандроса Ромиопулоса
мвм: Саныч пишет: прп.Максим Грек: «А был здесе от патриярха архиепископ Григорий, Я имел в виду прп. Максима и общение с ним или может он принёс покаяние перед ММ и вынес епитимью? Саныч пишет: Иван IV хотел получить статус царя (в смысле цезаря/императора), греческий же патриарх признал его царем (в смысле, rex - варварский царь) а в чём необходимость признания "греческим патриархом" статуса Иоанна? он его что царём бы не признал? или Грозный претендовал на статус Императора? Саныч пишет: греки нормализовали отношения с московитами а московиты нормализовали отношения с греками после таких условий: Саныч пишет: греки ... не дав автокефалию (признав митрополита Московского экзархом) и не признав Московского царя императором. Саныч пишет: Тогда и царь Феодор получил статус, который хотел Иван Грозный В смысле? Греки нарекли его (царя Феодора) "императором"? и признали за ним этот статус с вытекающими последствиями: Саныч пишет: "Понежъ убо ветхий Рим падеся Аполинариевою ересью, Вторый же Рим, иже есть Костянтинополь, агарянскими внуцы — от безбожных турок — обладаем; твое же, о благочестивый царю, Великое Росийское царствие, Третей Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая царствие в твое во едино собрася, и ты един под небесем христьянский царь именуешись во всей вселенней, во всех христианех." Саныч пишет: причащался с русскими до 1525г., ... Максим просил о причастии, и только в 1541г то есть в течении почти 20 лет не просил? а после 1541 15 лет опять "не просил"?
Саныч: мвм пишет: прп. Максима и общение с ним или может он принёс покаяние перед ММ и вынес епитимью? Нет, он обличал московитов на суде:«А митрополит здесь сам поставляется на митрополию без благословения патреяршего, не по правилом святых отец» «не принимают патрияршеского благословения цареградцкаго, и соборы собирают, и проклинают себя наипаче и ставятся собою самочинно, не по божественным писанием, ни по правилом святых отец, не хотячи ходити к патриярху на поставление» . На суде 1525 года преп. Максим настаивал, чтобы ему предъявили «томос об автокефалии» Русской митрополии: «Сказали мне, что патриарх царегородцкой дал благословеную грамоту русским митрополитом поставитися им волно своими епископы на Руси и яз многое тое грамоты пытал и до сих пор не видал есмы ее» (Прение Даниила, митрополита Московского и всея Руси со иноком Максимом Святогорцем // Чтения, издаваемые Императорским обществом истории и древностей российских. 1847, № 7, с.13.) прп.Максим Грек: «Я о возвращении в Москву и житии там не прошу, а только хлопочу о причастии, которое просто всем дается; ни суда ни собора не прощу, а только милости и человеколюбия» мвм пишет: Грозный претендовал на статус Императора? Да "Очередной собор 1561 года подтверждает и расширяет титул московского царя («всея вселенной православным крестьяном царь…царь наш Иван»). Хотя желанного титула «римский царь» Иван все же не получил… То, что цель тогдашних переговоров была именно такова, читаем у Курбского: «посылающее его послом ко патриарху костянтинопольскому просящее благословения и венчанию, имжи яковым чином цесари римские сущие християнские от папы и патриархов венчаемы были»" (Курбский А. История о великом князе московском. М., 2015, СС. 192 и 194). мвм пишет: а московиты нормализовали отношения с греками после таких условий Пошли на это, позже получили желаемое Синодальное решение Вселенского патриархата от 1593 главным обоснованием права московской Церкви на именование патриархатом, называет царскую власть. τὸν θρόνον τῆς εὐσεβεστάτης καὶ ὀρθοδόξου πόλεως Μοσκόβου εἶναί τε καὶ λέγεσθαι πατριαρχεῖον, διὰ τὸ βασιλείας ἀξιωθῆναι παρὰ Θεοῦ τὴν χώραν ταύτην, πᾶσάν τε Ῥωσίαν καὶ τὰ ὑπερβόρεια μέρη (1)ὑποτάττεσθαι τῷ πατριαρχικῷ θρόνῳ Μοσκόβου καὶ πάσης Ῥωσίας καὶ τῶν ὑπερβορείων μερῶν… («… престол благочестивейшего и православного города Москвы да будет и называется патриаршим, поскольку страна та удостоилась от Бога царской власти, а вся Русь и северные страны(1) да подчиняются патриаршему престолу Московскому и всея Руси и всех северных стран…») (1)τὰ ὑπερβόρεια μέρη=гиперсеверные места мвм пишет: Греки нарекли его (царя Феодора) "императором"? и признали за ним этот статус По исповеданию называли Москву - Третьим Римом, но Московского царя не называли царем Римским (императором) За такое их бы султан повесил мвм пишет: то есть в течении почти 20 лет не просил? а после 1541 15 лет опять "не просил"? Да
мвм: Саныч пишет: "...собор 1561 года расширяет титул московского царя ...Хотя желанного титула «римский царь» Иван все же не получил… Саныч пишет: позже получили желаемое Так тогда ничего и не получили, если: Саныч пишет: ... Московского царя не называли царем Римским (императором) Саныч пишет: По исповеданию называли Москву - Третьим Римом, но Московского царя не называли царем Римским (императором) За такое их бы султан повесил Выходит греки султана "царём" или "императором" называли?
Саныч: мвм пишет: Так тогда ничего и не получили До этого был Великим князем, а стал царем мвм пишет: Выходит греки султана "царём" или "императором" называли? Точно, вот его титул: «Султан (имя) хан, властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов, предводитель правоверных и наследник пророка Владыки Вселенной, защитник святых городов Мекки, Медины и Иерусалима, император Константинополя, Адрианополя и Бурсы, городов Дамаска и Каира, всего Азербайджана, Магриба, Барки, Кайруана, Алеппо, Ирака Арабского и Аджема, Басры, Эль-Хасы, Дилена, Ракки, Мосула, Парфии, Диярбакыра, Киликии, вилайетов Эрзрума, Сиваса, Аданы, Карамана, Вана, Берберии, Абиссинии, Туниса, Триполи, Дамаска, Кипр, Родоса, Кандии, вилайета Мореи, Мраморного моря, Черного моря и его берегов, Анатолии, Румелии, Багдада, Курдистана, Греции, Туркестана, Татарии, Черкесии и двух областей Кабарды, Грузии, кипчакской равнины и всего государства татаров, Каффы и соседних стран, Боснии и её зависимых стран, города и крепости Белград, вилайета Сербии со всеми замками, крепостями и городами, всей Албании, всего Ифлака и Богдании со всеми зависимыми странами и границами, и многих других стран и городов»
мвм: Саныч пишет: До этого был Великим князем, Почему только князем? А как же это - Саныч пишет: "Очередной собор 1561 года подтверждает и расширяет титул московского царя То есть титул "Царь" у Ивана Васильевича уже был. И не просто какой-то "римский царь", а Саныч пишет: «всея вселенной православным крестьяном царь… Саныч пишет: Точно, вот его титул: «Султан (имя) ... император Константинополя Не, ну как может быть сразу два (или три) "римских" амператора ? Может это всё выдумки, что московиты просили должность "римского-второримского" императора? Да и Саныч пишет: ... обещание Иеримии II, ... быть патриархом в Москве ... (извиняюсь, что переставил слова в предложении - это для лучшего понимания) тоже похоже на выдумку. - Откуда такая информация?
Саныч: Титул «царь» присвоен великому князю Ивану Грозному в 1547г. митрополитом Московским Макарием, а получило законную силу, когда вселенский патриарх признал его (задним числом) своим экзархом и делегировал ему свою власть венчать на царство в 1651г. Но, как выяснилось, подписи на грамоте кроме патриаршей и его посла поддельные: Под грамотой подпись патриарха, 32 митрополитов, 1 архиепископа и 3 епископов. В грамоте указывается на то, что родословная Ивана Грозного ведёт своё начало от сестры императора Василия Багрянородного Анны, всячески превозносятся личные качества Ивана Грозного и в конечном итоге именем Бога даётся благословение на царское достоинство. Иван Грозный написал ответное письмо Патриарху Иоасафу в сентябре 1563 года, в котором просил патриарха раздать милостыню подписавшим грамоту. Патриарху — 270 рублей, пяти митрополитам — по 50 рублей, шести митрополитам — по 40 рублей, остальным митрополитам и архиепископу — по 30 рублей, трём епископам — по 20 рублей. Патриарх Иоасаф II управлял Константинопольской церковью самовластно, не собирая церковного собора в 1561 году, но от имени собора составил документ, в котором дано благословение Ивану Грозному на царство. Патриарх рассчитывал на богатое царское денежное вознаграждение и подписи иерархов подделал, а деньги — царскую милостыню забрал себе. Патриарх 15 января 1565 года собрал большой собор греческих иерархов из 50 митрополитов и одного епископа, Иоасаф хотел издать грозные постановления и наказать непокорных ему клириков. Но собор вопреки ожиданию патриарха обратился против него самого. На соборе данный некрасивый поступок с грамотой патриарха Ивану Грозному, как и многие другие неправомочные действия Иоасафа были обличены; Иоасафа обвинили в симонии, лишили патриаршества и сослали на Афон Настоящие подписи восточных патриархов и синода КП стоят на грамоте 1593г., когда было подтверждено учрежденное константинопольским патриархом Иеремией в 1589г. Московское патриаршество, пятое в диптихе патриаршество, Москва официально получила автокефалию, а царь Феодор был исповедан царем Третьего Рима
Саныч: мвм пишет: тоже похоже на выдумку. - Откуда такая информация? Общее место, о нем ни кто не спорит: Иерофей отмечал в своих записках, что Иеремия поначалу заявил о своем нежелании давать Москве Патриаршество, но потом начал говорить, что если русские захотят, то он сам останется здесь Патриархом. Едва ли самому Иеремии принадлежала идея остаться в Москве навсегда. Скорее всего это был хитроумный план Годунова, в основе которого лежала мысль о том, что дело следует начать с предложения Иеремии самому остаться в России. Вероятно, впервые эта мысль была высказана при Иеремии с подачи Годунова теми рядовыми лицами из числа русских, которые были приставлены к Патриарху для услужения (и надзора) – их мнение было неофициальным и ни к чему не обязывало. Иеремия, по словам укорявшего его за это Иерофея, увлекся этим предложением и, не посоветовавшись с другими греками, действительно решил остаться в России. Но Патриарх обманулся приманкой – на деле то была лишь затравка, с которой начались уже настоящие переговоры не о переезде в Москву Патриарха из Стамбула, а об учреждении нового Патриаршества – Московского и всея Руси. Хотя, быть может, москвичи в качестве запасного варианта все же были готовы и на то, чтобы Константинопольский Патриарх остался жить в Москве. Такой вариант мог оказаться очень ценным и для Москвы, и для Православия в целом. Москва получила бы фактическое подтверждение своего преемства от Царьграда и буквальное основание для именования Третьим Римом. При этом Западная Русь, находившаяся в юрисдикции Константинополя, автоматически переходила бы в ведение Патриарха, переезжавшего в Москву. Тем самым создавалась реальная основа для воссоединения воедино двух половин Русской Церкви (кстати, наличие именно такого варианта – перенесения Вселенского Патриаршества в Москву, ставшего известным в Риме и Речи Посполитой, подстегнуло в дальнейшем действия западнорусских епископов-предателей к заключению унии с Римом). Москва в данном случае могла бы полностью подтвердить свое реальное первенство в православном мире, получив первое место в диптихах Патриархов. Но у этого проекта были и отрицательные стороны, которые в конце концов перевесили его преимущества и заставили Годунова добиваться создания нового, именно Русского Патриархата в Москве, а не довольствоваться переносом Патриаршей кафедры из Стамбула. Во-первых, неизвестно было, как на все это отреагируют турки и греки: вполне возможно было, что почин Иеремии не нашел бы отклика в Константинополе, и там могли просто избрать на его место нового Патриарха. Россия при таком повороте событий осталась бы ни с чем. Во-вторых, сказывалось уже ставшее на Руси традицией подозрительное отношение к грекам, истоки которого восходили к Флорентийской унии. При всем уважении к достоинству Восточных Патриархов русские по-прежнему не доверяли грекам. Здесь было и некоторое сомнение в их Православии, и политическое недоверие как к возможным агентам Османской империи. Кроме того, Вселенский Патриарх-грек был бы в Москве фигурой, влиять на которую царю было бы намного труднее: а власть на Руси к этому времени уже привыкла держать под своим контролем дела церковные. И наконец, можно было опасаться, что Патриарх-грек будет больше печься о делах своих соотечественников, чем о Русской Церкви. Сбор милостыни для Восточных кафедр в таких условиях грозил вылиться в серьезное перераспределение русского золота в пользу греческих Патриархатов. Поэтому правительство Годунова решило все же добиваться своего, Русского Патриаршества. И тогда в ход пошла хитрая дипломатическая комбинация: ссылаясь на то, что на Московской Митрополичьей кафедре уже пребывает Иов, Иеремии было предложено жить во Владимире, а не в Москве. При этом русские дипломатично ссылались на то, что Владимир – это формально первая кафедра на Руси (если не считать потерянного к этому времени Киева). Но как ни велико было желание Иеремии жить в России, в почете и богатстве, без страха пережить от турок новые гонения и унижения, Патриарх прекрасно понимал, что предложенный ему вариант абсолютно неприемлем. Владимир был весьма захолустным городишком. Древняя столица, центр Русской Церкви – все это было в прошлом. К концу XVI в. Владимир стал заурядной провинцией. Поэтому естественно, что Иеремия дал отрицательный ответ на это предложение. Он говорил, что Патриарх должен быть рядом с государем, как это издревле было в Константинополе. Иеремия настаивал на Москве. Завязались новые переговоры, во время которых Иеремия, очевидно, поставил себя в безвыходное положение, сгоряча дав какие-то обещания, от которых ему затем неудобно было отказаться. В конце концов посланцы царя Феодора завили Иеремии что, если он сам не хочет быть Патриархом на Руси, то должен поставить на Москву Патриарха из русских. Иеремия пытался возражать, заявляя, что он не может этого решить самолично, но все же в итоге вынужден был дать обещание поставить Иова Патриархом Московским. Федор Иоаннович, миниатюра 17 века Федор Иоаннович, миниатюра 17 века 17 января 1589 г. царь созвал боярскую думу вместе с Церковным Собором: в Москву прибыли 3 архиепископа, 6 епископов, 5 архимандритов и 3 соборных старца монастырских. Феодор объявил о том, что Иеремия не желает быть Патриархом во Владимире, а свести ради него с Московской кафедры такого достойного Митрополита, как Иов, невозможно. Кроме того, Иеремия в Москве едва ли, как сказал Феодор, смог бы исполнять при царе свое Патриаршее служение, не зная ни языка, ни особенностей русской жизни. Поэтому царь объявил о своем решении просить у Иеремии благословения на поставление Иова в Патриархи града Москвы. После заявления царя в думе уже началось обсуждение таких тонкостей, как вопрос о необходимости участия Иеремии в чине поставления Иова и возведении ряда русских епархий на степень митрополий и архиепископий. Судя по всему, вопрос об учреждении Патриаршества на Руси сочли окончательно решенным. Речь царя доказывала, что Иеремия в ходе переговоров с Годуновым полностью сдался на требования Москвы и готов поставить Русского Патриарха. Так все было решено. Конечно, у всей этой затеи был сильный политический привкус, и в нажиме на Иеремию можно усмотреть много моментов, способных вызвать смущение. И все же устроение Патриаршества на Руси было не какой-то пустой игрой амбиций, а делом, крайне важным для Русской Церкви и мирового Православия. И это подтверждается исключительно высоким авторитетом тех людей, праведных и святых, которые выступили инициаторами этого начинания – царя Феодора Иоанновича и будущего св. Патриарха Иова. С самого начала царь и Годунов, вероятно, не мыслили иных кандидатов на Патриаршество помимо Иова. И хотя Московский Синодальный Сборник говорит о том, что Патриархом решено было поставить "кого Господь Бог и Пречистая Богородица, и великие чудотворцы московские изберут", в том, что именно Иов будет возведен в сан Патриарха, сомнений ни у кого не было. Но такой выбор был вполне оправдан: Иов наиболее подходил на роль Патриарха, что было особенно важно при учреждении нового Патриаршего устроения Русской Церкви. Впрочем, в данном случае нельзя говорить о какой-либо неканоничности: ведь и в Византии было в порядке вещей назначать Патриарха одним лишь императорским указом. В то же время 17 января была собрана дума совместно с Освященным Собором, и государь предложил обратиться к Иову, спросив Митрополита, как он размыслит относительно всего дела с учреждением Патриаршества. Иов ответил, что он вместе со всеми архиереями и Освященным Собором «положили на волю благочестивого государя царя и великого князя, как о том благочестивый государь, царь и великий князь Феодор Иоаннович произволит». После этого заседания думы вопрос об учреждении Патриаршества казался уже настолько решенным, что царь послал к Патриарху Иеремии думного дьяка Щелкалова за письменным изложением константинопольского чина Патриаршего поставления. Иеремия чин представил, но он показался русским чрезвычайно скромным. Тогда решено было создать свой собственный чин, переработав константинопольский Патриарший и московский Митрополичий чины интронизации. Причем, в новый московский Патриарший чин ввели характерную особенность старого русского чина, которая, конечно, была совершенно нелогичной и ненужной: стало традицией, что Митрополита Московского на Руси при настоловании повторно хиротонисали. Этот обычай появился скорее всего по той причине, что в XVI столетии было немало случаев, когда на Митрополию избирали игуменов и архимандритов – лиц, не имевших архиерейского сана, которых затем рукополагали вместе с интронизацией. Прошло полгода со времени приезда Иеремии в Москву, прежде чем все дело установления Русского Патриаршества успешно завершилось. На 23 января 1589 г. было назначено избрание Патриарха, что было соблюдено уже почти что как формальность. Решено было избрать трех кандидатов, на которых указали власти: Александра, архиепископа Новгородского, Варлаама, архиепископа Крутицкого и Иова, Митрополита Московского и всея Руси. 23 января в Успенский собор прибыли Иеремия и члены Освященного Собора. Здесь в Похвальском приделе – традиционном месте избрания кандидатов в Митрополиты, было совершено избрание кандидатов на Патриаршество. Интересно, что в выборах не участвовали Иеремия и сами кандидаты, уже заранее знавшие о том, что их изберут. Затем все участвовавшие в выборах архиереи во главе с Патриархом Константинопольским прибыли во дворец. Здесь Патриарх Иеремия доложил царю о кандидатах, и Феодор из троих выбрал на Московское Патриаршество Иова. Только лишь после этого избранного Патриарха Московского призвали во дворец, и он впервые в жизни встретился с Иеремией. Святой патриарх Иов, икона XX века Святой патриарх Иов, икона XX века Наречение Иова в Патриархи было произведено в царских палатах, а не в Успенском соборе, как ранее планировал Иеремия. Это было сделано умышленно. Если бы наречение совершалось в соборе, то царь и Иов должны были бы благодарить Иеремию всенародно за оказанную им честь. Но чтобы избежать этого и не поднимать авторитет Константинопольского Патриарха слишком высоко, наречение было произведено в царских палатах, а само поставление совершено в Успенском соборе Московского Кремля 26 января 1589 г. В Успенском соборе посредине храма были поставлены сидения для царя (в центре) и Патриархов (по бокам). Первым прибыл и облачился Иов, затем – Иеремия, после этого в храм торжественно вошел царь Феодор. Иеремия благословил его, после чего государь сел на свое место и пригласил Иеремию также сесть рядом, справа о себя. На скамьях воссело духовенство. Затем ввели Иова, который, как при архиерейской хиротонии, прочел исповедание веры и присягу. Затем Иеремия объявил его Патриархом Московским и всея России и благословил. После этого Иов также благословил Иеремию. Затем они облобызались, и Иов обошел с целованием других архиереев. Затем Иеремия вновь его благословил, и Иов удалился в Похвальский придел. Началась литургия, которую возглавлял Патриарх Иеремия. Центральным моментом поставления было следующее действие: Иеремия после Малого входа стоял у престола, а Иов по окончании Трисвятого был введен в алтарь через Царские врата. Иеремия совершил над ним вместе с всеми присутствовавшими архиереями полное епископское рукоположение вплоть до произнесения молитвы "Божественная благодать...". Далее литургию возглавляли уже два Патриарха вместе. После совершения литургии Иова вывели из алтаря на середину храма и произвели собственно настолование. Его трижды сажали на Патриаршее место с пением "Ис полла эти, деспота". После этого Иеремия и царь вручили разоблачившемуся Иову по панагии. Иеремия также передал ему роскошный клобук, украшенный золотом, жемчугом и каменьями, и не менее драгоценную и изукрашенную бархатную мантию. Все это богатство должно было еще раз наглядно показать Иеремии, где теперь воистину пребывают Рим и империя. После взаимных приветствий все трое – царь и два Патриарха – воссели на своих тронах. Затем царь, встав, произнес речь по случаю настолования и вручил Иову посох святого Петра, Митрополита Московского. Иов отвечал царю речью. Интересно отметить, что Иов получил уже третью в своей жизни архиерейскую хиротонию, так как его уже рукополагали при поставлении на Коломенскую епископскую кафедру, затем – при поставлении в Московские Митрополиты, и вот теперь – при возведении на Патриаршество. Святой патриарх Иов Святой патриарх Иов Затем был дан парадный обед у государя, во время которого Иов отлучался для того, чтобы совершить объезд Москвы «на осляти» с окроплением града святой водой. На следующий день Иеремия был впервые зван в палаты к Иову. Здесь произошел трогательный казус: Иеремия не хотел благословить Иова первым, ожидая благословения от нового Патриарха. Иов настаивал на том, что Иеремия как отец должен его благословить первым. Наконец, Иеремию удалось уговорить, и он благословил Иова, а затем сам принял благословение от него. В этот же день обоих Патриархов приняла у себя царица Ирина Годунова. Иеремию осыпали богатыми подарками и царь, и Иов, и прочие. Вскоре после Патриаршей интронизации состоялось поставление в митрополиты Александра Новгородского и Варлаама Ростовского. Затем на степень митрополий были возведены также Казанская епархия, где митрополитом стал будущий святитель Ермоген, и Крутицкая епархия. Архиепископиями должны были стать 6 епархий: Тверская, Вологодская, Суздальская, Рязанская, Смоленская, а также еще не существовавшая к этому времени Нижегородская (но открыть ее в то время не удалось, и она была учреждена только в 1672 г.). К двум прежним епископиям – Черниговской и Коломенской – было решено добавить еще 6: Псковскую, Белозерскую, Устюжскую, Ржевскую, Дмитровскую и Брянскую, что, правда, выполнить при Иове так и не удалось (из названных кафедр открылась только Псковская). С началом Великого Поста Иеремия стал проситься назад, в Стамбул. Годунов отговаривал его, ссылаясь на весеннюю распутицу и необходимость оформить документ об учреждении Патриаршества на Москве. В итоге была приготовлена т.н. "уложенная грамота". Характерным моментом этой грамоты, составленной в царской канцелярии, является упоминание о согласии всех Восточных Патриархов на учреждение в Москве Патриаршества, что вообще-то пока не соответствовало действительности. Устами Иеремии грамота вспоминает идею Москвы – III Рима, что не было одним лишь «красным словом». Следующим шагом утверждения авторитета Московского Патриархата должно было стать внесение его в Патриаршие диптихи на определенное место, соответствующее положению России, достаточно высокое. Русь претендовала на то, чтобы имя Московского Патриарха поминалось на третьем месте, после Константинопольского и Александрийского, перед Антиохийским и Иерусалимским. Лишь после подписания грамоты обласканный и щедро одаренный царем Иеремия уехал в мае 1589 г. домой. По дороге он устраивал дела Киевской митрополии, и лишь весной 1590 г. вернулся в Стамбул. В мае 1590 г. там был собран Собор. На нем предстояло задним числом утвердить Патриаршее достоинство Московского Первосвятителя. На этом Соборе в Константинополе было только три Восточных Патриарха: Иеремия Константинопольский, Иоаким Антиохийский и Софроний Иерусалимский. Сильвестр Александрийский был болен и к началу Собора скончался. Замещавший его Мелетий Пигас, вскоре ставший новым Александрийским Папой, Иеремию не поддерживал, а потому не был приглашен. Но зато на Соборе было 42 митрополита, 19 архиепископов, 20 епископов, т.е. он был достаточно представителен. Естественно, что Иеремия, совершивший такой беспрецедентный в каноническом отношении акт, должен был оправдывать свои совершенные в Москве действия. Отсюда его ревность в защите достоинства Русского Патриарха. В итоге Собор признал Патриарший статус за Русской Церковью в целом, а не за одним лишь Иовом персонально, но утвердил за Московским Патриархом только пятое место в диптихах. С критикой действий Иеремии вскоре выступил новый Александрийский Патриарх Мелетий, который считал неканоничными действия Константинопольского Патриарха в Москве. Но Мелетий все же понял, что происшедшее послужит благу Церкви. Как ревнитель православного просвещения он весьма надеялся на помощь Москвы. В итоге он признал за Москвой Патриаршее достоинство. На состоявшемся в Константинополе в феврале 1593 г. новом Соборе Восточных Патриархов Мелетий Александрийский, председательствовавший на заседаниях, выступил за Патриаршество Московское. На Соборе еще раз со ссылкой на 28 правило Халкидонского Собора было подтверждено, что Патриаршество на Москве, в городе православного царя, целиком законно, и что в дальнейшем право избрания Московского Патриарха будет принадлежать российским архиереям. Это было очень важно потому, что тем самым наконец-то был окончательно исчерпан вопрос об автокефалии Русской Православной Церкви: Константинопольский Собор признал ее законной. Но третьего места Московскому Патриарху все же не предоставили: Собор 1593 г. подтвердил только пятое место Русского Первосвятителя в диптихах. По этой причине в Москве на отцов этого Собора обиделись и положили его деяния под сукно. Таким образом, учреждение Патриаршества в Москве завершило растянувшийся на полтора века период обретения Русской Церковью автокефалии, которая теперь уже становилась совершенно безупречной в каноническом аспекте. https://pravoslavie.ru/5231.html
alexa: Саныч пишет: Не знаю, не встречал упоминаний о нестроениях у греков на эту тему Попробуйте у греков узнать Что там у греков творилось под турками - неясно, раз даже Пасхалию пересчитать вовремя не смогли. Их патриархи больше были заняты выцыганиванием ценных подношений у варварских московитских князей да перетаскиванием святынь в Ватикан. Тогда уж лучше у хохлов узнать: раз более правильный русский митрополит в конце 15 - середине 16 веков н.э. сидел в Киеве под поляками, - то однозначно должны были сохраниться сведения о том, как под руководством Русского митрополита Киевского и Всея Руси была продлена православная Пасхалия после 7000 года от Адама (1492-го н.э.). Иначе как без Пасхалии на зап. Руси (Малой и Белой) служили в церквах после 7000 года? или по бедности у московитов Пасхалию переняли?
Саныч: Ты ищешь проблему там где ее нет, просто продолжили расчет по старой схеме, проблема же была не в сложности расчетов, а том, что вроде как должен был конец света наступить, но он не наступил, стали жить дальше
мвм: Саныч пишет: Титул «царь» ... получило законную силу, ... в 1651г. А до этого "титул царь" не имел законной силы? Мтр. Макарий наказание понёс за такое "самовольство"? Патр. Иосаф утверждал или писал где, что вот теперь у московитов "царь" "настоящий"? Саныч пишет: Настоящие подписи восточных патриархов и синода КП стоят на грамоте 1593г., Там есть слова о том, что теперь Московский князь становится "царем"? Саныч пишет: Третьего Рима Т.е. греки признали Москву "третьим Римом"? Саныч пишет: в 1589г. Московское патриаршество, пятое в диптихе патриаршество, Москва официально получила автокефалию, а царь Феодор был исповедан царем Третьего Рима Так греки и болгарскую автокефалию признают, и грузинскую ещё раньше и румынскую. Саныч пишет: Иерофей отмечал в своих записках, что Иеремия поначалу заявил о своем нежелании давать Москве Патриаршество, но потом начал говорить, что если русские захотят, то он сам останется здесь Патриархом. Едва ли самому Иеремии принадлежала идея остаться в Москве навсегда. Скорее всего это был хитроумный план Годунова, Ентот Иерофей грек наверно? - Ловко он на Годунова "стрелки перевёл". Саныч пишет: Общее место, о нем ни кто не спорит Прям так и "общее"? - Ну ежели токмо для греков. Да русским с ними (греками и их поклонниками) спорить недосуг. Саныч пишет: учреждение Патриаршества.....становилась совершенно безупречной в каноническом аспекте. Так значит московиты честнее всех латын и греков оказались. Саныч пишет: учреждение Патриаршества в Москве завершило растянувшийся на полтора века период а почему растянулось на 1,5 века, чего мелочиться, брать так сразу на 5 веков.
Саныч: мвм не согласны с достоверностью фактов на которых построена эта интерпретация? Приведите те, которые считаете достоверными Не согласны с этой реконструкцией? Приведите достоверную И интересен мотив участия в полемике
alexa: Саныч пишет: Ты ищешь проблему там где ее нет, просто продолжили расчет по старой схеме, Возможно. Но поскольку есть некоторые вопросы к датам празднования Воскресения Христова, получаемым по продлённой после 7000 года Пасхалии, я и хотел узнать: кто и когда кроме Московского митрополита Зосимы исчислял в конце 15 века н. эры Пасхалию. Историю вопроса напомню. В Москве митрополиту Зосиме князья-бояре поручили рассчитать Пасхалию, поскольку в 7000-м году конец света не наступил, а Восточные церкви окончили свой счёт Пасхалии как раз на 7000 годе от Адама. Надо было служить - нужны были расчёты. Зосима рассчитал Пасхалию только на 20 лет вперёд. Потом Пасхалию после смерти Зосимы продлили и продляют автоматически на следующие годы и века. Это получили ту Пасхалию, по которой мы празднуем Воскресение Христово и связанные праздники и поныне. По каким причинам дремучие московиты сами стали считать Пасхалию - мне не понятно. Почему не взяли, как обычно, у более образованных товарищей - тех же Восточных церквей или в Киевской митрополии Всея Руси? Предположительно потому, что Московский митрополит был поставлен князем вопреки согласию Константинополя. Якобы раскол из-за унии греков с католиками давал себя знать. В этом случае мы должны узнать, когда же рассчитали Пасхалию греки. И совпадала ли греческая Пасхалия начала 16 века с русской московской. То, что сегодня пасхалия греков и русских совпадает, можно ведь трактовать и так: греки взяли Пасхалию у нас. А можно предположить, что счёт был независимым. Тогда такой факт - в пользу правильности нынешней Пасхалии. Но если факта независимого расчёта Пасхалии либо греками, либо Киевской православной митрополией в начале 16 века нет, это вызовет серьёзные подозрения: а совпадали ли русская Пасхалия митрополита Зосимы с остальными Пасхалиями Восточных церквей в тот период, когда Московская митрополия отделилась от остальных Восточных церквей.
Саныч: alexa в 1518г. когда Максим Грек прибыл в Москву, разночтений пасхалий греческой и Московской не было, иначе Максим бы резко отреагировал, он не скупился в словах обличая московитов Ну, а кто продлевал пасхалию у греков, спросите у греков (например у Александроса, ссылку давал выше)
мвм: Саныч пишет: интересен мотив участия в полемике Увлекаюсь историей. От вас получаю много интересной и полезной информации. Саныч пишет: не согласны с достоверностью фактов ...Приведите те, которые считаете достоверными факты не оспариваю. пусть будут. Саныч пишет: на которых построена эта интерпретация? имею право на собственную интерпретацию "фактов"? Саныч пишет: Не согласны с этой реконструкцией? То есть вы согласны что у вас все-го лишь реконструкция? Не более того!
Саныч: Так вся история - это интерпретация фактов У вас есть гипотеза которая бы непротиворечиво увязывала бы имеющиеся факты тех событий?
alexa: Саныч пишет: в 1518г. когда Максим Грек прибыл в Москву, разночтений пасхалий греческой и Московской не было, иначе Максим бы резко отреагировал, он не скупился в словах обличая московитов Именно поэтому многие из его обличений вряд ли нам сегодня известны (сам же писал, что Максима Грека из-под ареста так до смерти и не выпустили). Сомневаюсь, что на Руси с охотой стали бы переписывать и хранить для потомков его "обличения" нашей веры. Ну и раз Саныч пишет: а кто продлевал пасхалию у греков, спросите у греков (например у Александроса, ссылку давал выше) - стало быть, пока русским староверам такой вопрос незнаком, видимо. Да. Спрашивать у представителей ново-возобновлённых гордых историей народов про их исторические мифы - всё равно, что спрашивать у никониян про истинность обливательного крещения. Дело непростое и времязатратное. Раз уж грек Александрос тебе не рассказал - мне, незнакомому, и подавно не ответит.
Саныч: alexa я его по другим вопросам спрашивал, он рассказывал Он переводчик, занимается патристикой, русский его второй язык (по матери(?)) От Максима Грека очень много осталось: его переводы, составленные богослужебные чины, поучения, обличения московитов, письма, челобитные, судные дела, множество автографов, пометы на полях, исправления
мвм: Саныч пишет: Так вся история - это интерпретация фактов Ну да. К примеру Суворов-Резун "интерпретировал" историю ВОВ по "Ледоколу", а Солженицын "интерпретировал" ГУЛАГ по "Архипелагу", чем они не Саныч пишет: "иерофеи" которые Саныч пишет: отмечал(и) в своих записках?? Кстати Саныч вы не ответили (это не в качестве упрёка) он (Иерофей) грек или нет?
мвм: Саныч пишет: Да А почему после этого (в течении 15 лет) не просил? Даже перед своей смертью не просил?
мвм: Саныч пишет: У вас есть гипотеза которая бы непротиворечиво увязывала бы имеющиеся факты тех событий? кто - то при желании всегда будет внушать противоречия. Конкретно по данному вопросу вопрос. Мог конст. патр. Иеремия (если он не полный....) быть одновременно константинопольским патриархом и москвим и всея Руси патриархом? и являлось бы это новой канонической новацией? Или вы считаете, что он готов был променять Конст-ую кафедру на Московскую?
Саныч: мвм пишет: А почему после этого (в течении 15 лет) не просил? Даже перед своей смертью не просил? Как сами думаете? Судивший Максима митрополит Даниил был низложен в 39-м году, новый митрополит Иосиф (как и его преемник Макарий) благоволили к Максиму, смягчил режим содержания и разрешил причащаться
Саныч: мвм пишет: Или вы считаете, что он готов был променять Конст-ую кафедру на Московскую? Ну, да В Москве сытно и безопасно В Стамбуле рулит султан, церковь в уничижении, патриарх постоянно с протянутой рукой, нет ни чего кроме сана, сослужители - клубок змей, заговоры, интриги, поставление за подношение мусульманским чиновникам, могут насильно обасурманить, за оговор могут повесить Патриархи Константинополя утверждались в своей должности султанами путем выдачи особых грамот – фирманов, подтверждавших их патриаршие полномочия. За фирман султаны требовали от кандидатов на престол немалые суммы, которые впоследствии Патриархи собирали со своих епископов, так же требуя с них деньги за поставление на кафедры. Со временем турецкие власти открыли для себя весьма неплохой источник дополнительных доходов в выдаче фирманов и поэтому свергали Патриархов с кафедры при каждом удобном случае, чтобы сразу же поставить нового и взять с него деньги. Предлогом для свержения Патриархов мог стать любой донос и любая клевета, которая поступала, как правило, от других кандидатов на патриаршество Патриархом в начале 1465 г. стал Марк Ксилокаравис. Но избранием Марка был очень недоволен другой претендент на это место, митрополит Трапезундский Симеон. За год он собрал сумму в 2000 золотых (половина из них была займом) и подкупил министров турецкого правительства, которые приказали Константинопольскому Синоду низложить Марка и возвести на престол Симеона. Узнав об этом, в дело вмешалась мачеха султана Мехмеда, по имени Мария, которая была христианкой. Она также собрала 2000 золотых и потребовала низложить обоих Патриархов: и Марка, и Симеона, а Патриархом назначить ее ставленника Дионисия, что и было исполнено. Через несколько лет Симеон насобирал еще 2000 золотых – сумму, которая уже превратилась в условную цену патриаршего престола. В 1471 г. он обвинил Дионисия в том, что якобы тот еще в детском возрасте попал в плен к туркам и был обращен в мусульманство. Дионисий предоставил Синоду неоспоримые доказательства ложности обвинения, но Синод интересовали не доказательства, а деньги. Дионисий был низложен и на его место опять поставлен Симеон. Но и этот Патриарх не смог долго усидеть на престоле. Всего через три года появился еще один кандидат, Рафаил, имевший сербское происхождение. Этот архиерей предложил уже ежегодно выплачивать 2000 золотых за патриаршее место. Синод снова послушно снял Симеона и сделал Патриархом Рафаила. А еще через три года, в 1477 году, султан приказал сместить Рафаила и назначить еще одного ставленника своей мачехи, Максима III Манассиса. Примерно в таком же стиле патриарший престол занимался и все последующие столетия. За время существования Османской империи Константинопольскую кафедру занимали 159 Патриархов, из которых 109 были низложены с престола, 27 отреклись сами, 6 было убито, и только 21 Патриарх умер своей смертью, пребывая на кафедре. Были случаи, когда Патриарх находился на престоле считанные дни и затем свергался. Знаменитый Патриарх XVII столетия Кирилл Лукарис занимал Константинопольскую кафедру семь раз!
Саныч: мвм пишет: Иерофей) грек Грек, митрополит Монемвасийский
Нина: alexa пишет: сам же писал, что Максима Грека из-под ареста так до смерти и не выпустили с чего это взято??? Он как монах в последние годы жизни жил в монастыре на покое и не был в заключении
Саныч: Ну, да, против воли, на Афон сколько ни просил не отпустили, хоть за него и Восточные Патриархи в Москву писали, на покое у своего благодетеля митрополита Иоасафа (которого так же ранее изгнали с кафедры на покой), в Троицком монастыре с 1551-го по 55-й, когда и упокоился (Иоасаф скончался также в 1555-м году)
мвм: Саныч пишет: У вас есть гипотеза которая бы непротиворечиво увязывала бы имеющиеся факты тех событий? Есть наброски. Саныч пишет: Ну, да Саныч пишет: Грек, митрополит Монемвасийский Ну так грек грека не подставит, тем паче перед московитами. По любому выгородит, как бы сам к этому патриарху не относился. Конечно Годунов виноват (ну там типа обманул - не сдержал слово и т.п. и т.д.). Саныч пишет: В Москве сытно и безопасно Так как же безопасно. Думаю греки историю-"приключения" своего соотечественника прп. Максимом знали и помнили. Да и какой человек на старости лет поедет в эмиграцию искать для себя приключения. Вот примеру Саныч ежели вам предложат эмигрировать, то вы уже на подъём тяжёлый, а вашим детям оно может и понравится. А тем более человек при должности, обременённый заботой о родственниках. Вы конечно можете написать, что типа ему под османами-мусульманами жилось тяжко. А я вам отвечу не тяжелее простого грека-"дехканина". Думаю что на свой белый хлеб он там имел, тем паче, что был госчиновником по делам "коренного" населения . Да и в Греции просто теплее. На старости лет косточки лучше греть, а не морозить. Это если коротко моя версия.
Саныч: Пишут, что Иерофей был противником идеи учреждения Патриаршества в Москве. Наряду с др. участниками посольства решительно отвергал предложение о занятии Иеремией II московской Патриаршей кафедры. И. доказывал, что Иеремия не может остаться в Москве, т. к. он не знает языка и местных обычаев, и не должен совмещать руководство 2 престолами как διεπίσκοπος. Когда же Иеремии было предложено занять древний престол во Владимире, И. в негодовании заметил, что «это было место хуже Кукуса» (куда в свое время был сослан свт. Иоанн Златоуст). Московский акт об учреждении Патриаршества в России И. подписывать отказывался, «дабы не разделилась Церковь Божия и не произошла великая схизма»; однако, видя согласие патриарха и бесполезность сопротивления, документ подписал В К-поль Иерофей не вернулся и, т. о., не мог подписать синодальное постановление 1590 г. об учреждении Патриаршества в России. Подпись на синодальной грамоте сделана не его рукой, что подтверждается и палеографическим анализом
мвм: Саныч пишет: Пишут, что Иерофей был противником идеи А кто пишет? Не уж-то сам Иерофей ? Или его сторонники из "конкурируещей организации"? Саныч пишет: Наряду с др. участниками посольства решительно отвергал предложение о занятии Иеремией II московской Патриаршей кафедры. А кокая была мотивация "отвержения"? Саныч пишет: И. доказывал, что Иеремия не может остаться в Москве, т. к. он не знает языка и местных обычаев, и не должен совмещать руководство 2 престолами как тιεπίσκοπος. А почему не может остаться в Москве и почему не может совмещать престолы? Саныч пишет: «это было место хуже Кукуса А что это за место "Кукус"? Саныч пишет: Московский акт об учреждении Патриаршества в России И. подписывать отказывался, «дабы не разделилась Церковь Божия и не произошла великая схизма»; однако, видя согласие патриарха и бесполезность сопротивления, документ подписал Мотивацию его, типа об "разделение церкви" даже обсуждать не хочу. А вот наличие его подписи в документе вызывают аналогию - "и нашим и вашим всем спляшем". Саныч пишет: В К-поль Иерофей не вернулся А где остался, В Риме?
Саныч: Стратегия понятна, самому читать лень, лучше кучу вопросов задать, не беда, что на многие из них ответы и так в цитатах приведены
мвм: Саныч пишет: Стратегия понятна, самому читать лень, лучше кучу вопросов задать, не беда, что на многие из них ответы и так в цитатах приведены Саныч пишет: Стратегия понятна Саныч пишет: самому читать леньНеее Саныч. Если бы было "лень" то мы бы и не общались. Саныч пишет: лучше кучу вопросов задать Не знаю, что лучше. Но вопросы то хоть имеют право на свою постановку и получение ответа? А то типа читай что написано и не задавай ЛИШНИХ вопросов. Так и Солженицын писал и Суворов-Резун писал и какой-то ГРЕК ИЕРОФЕЙ писал. А бумага она всё стерпит . Саныч пишет: на многие из них ответы и так в цитатах приведены А я и не спорю. Пусть "на многие", но не на ВСЕ-же. И главное не на принципиальные. Ну предположим писал грек Иерофей искренне, но писал же со "своеЙ колокольни". Вот только какое отношение его "колокольня" имеет к истории РУССКОЙ ЦЕРКВИ.
Саныч: Вот версия тех событий из книги английского посла Д. Флетчера - «Of the Russe Common Wealth» («О Русском Государстве» http://litresp.ru/chitat/ru/Ф/fletcher-dzhiljs/o-gosudarstve-russkom/1 «...В бытность мою здесь в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский, по имени Иероним1, изгнанный, как говорят некоторые, турками, а по словам других, лишенный своего сана греческим духовенством. Царь, совершенно преданный суеверной набожности, принял его с большими почести-ми. Его спутники рассказывали, что до приезда своего в Москву он был в Италии у папы. Цель его приезда была вступить с царем в переговоры о следующих пунктах: во-первых, о союзе между ним и королем Испанским, как государем, наиболее могущим содействовать ему в борьбе с турками, для чего самого происходили также сношения между русскими и персиянами. Равным образом грузинцы отправляли послов к русскому царю для заключения союза, дабы напасть на турок со всех сторон их владений, пользуясь простотой теперешнего повелителя Турции. Договор этот поддерживал и посланник императора немецкого, прибывший в то же время ходатайствовать о нападении на польские области, пограничные с Россией, и о займе денег у русского царя, для продолжения войны за брата императора, Максимилиана, против сына короля Шведского, теперешнего короля Польского. 1 Так в подлиннике, вместо Иеремии, как действительно назывался патриарх Константинопольский. Но переговоры о союзе между русскими и испанцами (которые шли довольно успешно в то время, когда я прибыл в Москву, так что был уже назначен и посол в Испанию) разрушились по случаю побед, одержанных в прошедшем году Ее Величеством, королевой Английской, над королем Испанским. Это было причиной дурного приема, сделанного русским царем и его Думой тогдашнему английскому послу, так как они обманулись в своих политических расчетах относительно предполагаемого союза с Испанией. Второе намерение его (для которого первый предмет служил только вступлением) состояло в том, чтобы, в отмщение туркам и греческому духовенству, свергнувшему его с престола, переговорить с царем о подчинении Русской церкви власти папы Римского, и по его недавнему прибытию из Рима можно думать, что он был прислан с такою целью самим папой, который и прежде несколько раз, хотя тщетно, домогался этого, а именно, при последнем царе, Иване Васильевиче, через легата своего, Антония, но, вероятно, считал самым надежным средством достигнуть своих намерений через переговоры и посредничество самого их патриарха. Когда же и это не удалось, то патриарх прибегнул к переговорам третьего рода, замыслив отказаться от патриаршества и перенести патриарший престол из Константинополя или Сиона в Москву. Предложение его было так хорошо принято и одобрено царем (как предмет истинно религиозный и мудрый), что не хотели и слышать ни о каких других переговорах (особенно с иностранными послами) до тех пор, пока не было кончено это дело. Причины, по коим патриарх убедил перенести престол свой в город Москву, были следующие: во-первых, что престол патриарший находился под властью турок, врагов веры, почему и следовало его перевести в какое-нибудь другое государство, исповедующее веру христианскую; во-вторых, потому, что Русская церковь оставалась в это время единственной законной дщерью церкви Греческой, следуя одному с ней учению и одинаковым обрядам, между тем как прочие единоверцы подчинились туркам и отступились от истинной религии. Хитрый грек, чтобы выгоднее продать свой плохой товар, старался прельстить царя честью, какая будет ему и его народу от перенесения патриаршего престола в главный город и столицу его царства. Что касается до права перенесения престола и назначения себе преемника, то он нисколько не сомневался, что это право вполне принадлежит ему. Таким образом, царь, вместе со своей Думой и важнейшими лицами из духовенства, составив собор в Москве, положили митрополита Московского переименовать в патриархи всей Греческой церкви с той же властью и юрисдикцией, какая принадлежала прежде патриарху Константинопольскому или Сионскому. Для большего порядка и торжества, это приведено было в исполнение так: 25 января 1588 года Греческий патриарх, в сопровождении русского духовенства, прибыл в собор Пречистая Богородицы, находящийся внутри Кремля (пройдя сперва процессией по всему городу и благословляя народ двумя перстами), где он произнес речь, отдал письменный акт о своем отречении и положил свой патриарший жезл, который тут же принял митрополит Московский. Сверх того, при посвящении этого нового патриарха происходили многие другие церемониальные обряды. День этот праздновали все жители города; им велено было оставить свои работы и присутствовать при торжестве. В тот же день царь и царица прислали великому патриарху богатые дары, как то: серебряную посуду, золотую парчу, меха и проч., которые несены были по московским улицам с большой пышностью, а при отъезде он получил еще множество других даров от царя, дворянства и духовенства. Таким образом, патриарший престол Константинопольский или Сионский (существовавший со времени Никейского собора) перенесен в Москву, или, по крайней мере, они уверены, что имеют патриарха с теми же самыми правами и с той же властью, какими пользовался первый. Хитрый грек, употребив в свою пользу их суеверие, отправился теперь с богатой добычей в Польшу, не думая о том, продолжится ли у них патриаршество или нет. Обстоятельство это очень легко может вести к разделению церквей Греческой и Русской, если русские удержат за собой патриаршество, за которое так дорого заплатили, а греки, как можно думать, изберут себе другого патриарха, не рассуждая о том, был ли этот патриарх изгнан турками или лишен сана своим же духовенством. В таком случае, быть может, и папе удастся подчинить Русскую церковь престолу Римскому (для чего самого он мог даже выдумать такую уловку и посеять раздор между церквами), если только не будет тому препятствием то, что русские цари хорошо знают из примеров других христианских государей, какой вред может произойти и для них и для государства от такого подчинения их Римскому папе. С этой целью покойный царь Иван Васильевич много старался разведать о власти папы над христианскими государями и отправлял нарочно в Рим, чтобы узнать об устройстве и образе действий тамошнего двора. В одно время с патриархом Иеронимом был изгнан турками Ларисский архиепископ, Димитрий, который теперь в Англии и выставляет причиной изгнания их обоих турками то, что будто бы они не приняли нового календаря папы с новым счислением года. До какой степени это невероятно, можно судить по следующим обстоятельствам. Во-первых, между папой и турецким государем вовсе нет таких тесных или дружественных сношений, чтобы последний решился изгнать подданного за ослушание папского постановления, особенно в таком деле, как изменение порядка времени в его собственном государстве. Во-вторых, турки мало заботятся о расчислении времени и об определении настоящего и точного числа лет от воплощения Христа, которого они признают не иначе, как замечено было выше. В-третьих, упомянутый патриарх теперь в Неаполе, в Италии, куда, вероятно, он никак бы не отправился, чтобы не быть почти в руках папы и так от него близко, если б он точно был изгнан за сопротивление его постановлению. Ведомство патриаршего престола, переведенного теперь в Москву, заключается во власти над всеми церквами не только в России и других царских владениях, но всюду над всеми церквами христианского мiра, бывшими прежде под властью патриарха Константинопольского или Сионского: по крайней мере, русский патриарх воображает, что имеет те же самые права. Ему подчинена также в виде собственной его епархии область Московская, кроме других ведомств. Двор или местопребывание его в Москве. До постановления этого нового патриарха у них был всего один митрополит, который назывался митрополитом Московским. Теперь же, для большей пышности церковной и вследствие вновь учрежденного патриаршества, поставлены два митрополита, один в Новгороде Великом, другой в Ростове. Должность их заключается в том, чтобы принимать от патриарха все его приказания по церковным делам и передавать их для исполнения архиепископам, сверх того, что каждый из них управляет собственной епархией. Архиепископов четыре: Смоленский, Казанский, Псковский и Вологодский. Обязанность их одинакова с обязанностью митрополитов, с той разницей, что им принадлежит особая судебная часть, как викарным митрополитов и как стоящим выше епископов. За ними следуют Владыки, или епископы, коих шестеро: Крутицкий, Рязанский, Тверской, Новоторжский, Коломенский, Владимiро-Суздальский. Каждый из них заведывает обширной епархией, потому что и все прочие области государства разделены между ними. Дела, подлежащие духовной власти митрополитов, архиепископов и епископов, почти те же самые, какими заведует духовенство в других странах христианских. Кроме власти над духовными лицами и управления делами чисто духовными, к их ведомству относятся все дела по завещаниям, также бракам и разводам, жалобы на некоторые обиды и проч. Для этого у них есть свои чиновники или правители (называемые боярами Владычными) из лиц светского звания, имеющих степень князей или дворян. Они управляют их делами и держат за них суд. Кроме разных притеснений, делаемых ими простому народу, они также тягостны для попов, как князья и дьяки для бедных простолюдинов в подчиненных им областях. Сам по себе архиепископ или епископ не имеет власти решать поступающие к нему дела и не иначе может сделать приговор, как с согласия своего чиновника-дворянина. Причина та, что эти бояре, или дворяне, определяются на свои места не епископами, а самим царем или его Думой, и никому, кроме него, не должны давать отчета в своих действиях. Если епископ при вступлении в должность получит право избрать сам себе чиновника, то это почитается особенным и высоким к нему благоволением. Впрочем, сказать правду, духовенство, как в отношении своих поместий и доходов, так и в отношении своей власти и юрисдикции, находится совершенно в руках и управлении царя и его Думы, и в том и в другом случае пользуется только тем значением, какое они захотят ему предоставить. У епископов есть также свои помощники, составляющие соборы (как они их называют), в которых заседают попы, принадлежащие к их епархии и живущие в городах, где они сами имеют пребывание, в числе двадцати четырех членов при каждом. С ними рассуждают они об особенных и нужных делах по своей должности. Доходы и суммы, назначенные для поддержания достоинства их, довольно значительны. Ежегодный доход патриарха с поместий (кроме других статей) простирается до 3000 рублей или марок, а митрополитов и архиепископов до 2500 рублей. Из епископов одни получают 1000 рублей, другие 800, иные 500 и проч. Были и такие, которым приходилось даже (как сказывали мне) десять или двенадцать тысяч рублей в год, как, например, митрополит Новгородский. Одежда их (когда они бывают в полном облачении и в торжественных случаях): митра на голове, наподобие папской, осыпанная жемчугом и драгоценными камнями, риза, обыкновенно, из золотой парчи, изукрашенная жемчугом, и жезл в руке, отделанный густо вызолоченным серебром, с крестом на верхнем конце, или загнутый наподобие пастушеского посоха. Обыкновенная же одежда их, когда они выезжают или выходят со двора: клобук на голове черного цвета, который спускается сзади, а спереди накрывает подобно капюшону. Верхняя одежда их (называемая рясою) есть мантия из черной шелковой материи со многими нашитыми на ней полосами белого атласа, каждая шириной около двух пальцев, и пастырский жезл, который всегда носят впереди их. Сами они идут вслед за ним, благословляя народ двумя перстами с удивительной грацией. ...>» Надо заметить, что его миссия в Московии была неудачной, что безусловно повлияло на оценки Росии в целом: « В 1588 году, по рекомендации своего друга дипломата Томаса Рэндольфа, был послан в Москву для поддержания перед русским правительством ходатайства Англо-Московской компании о монополии на торговлю с северно-русскими портами и для улаживания дела одного из агентов этой компании, Мерша, наделавшего в России у казны и частных лиц от имени компании личных долгов. Посольство Флетчера не было удачно. На первой аудиенции у царя Флетчер вступил в пререкания о царском титуле, не пожелав прочитать его целиком. Подарки, присланные с Флетчером от королевы Елизаветы царю Фёдору Иоанновичу и Годунову, были найдены неудовлетворительными. Флетчера приняли сухо, не пригласили его к царскому столу и для ведения с ним переговоров назначили дьяка Андрея Щелкалова, причастного к операциям Мерша и имевшего личные счёты с компанией. В даровании компании монополии Флетчеру было отказано; у компании было отнято право беспошлинной торговли в пределах России; по делу Мерша часть предъявленных долговых претензий была начтена на компанию.»
alexa: Нина пишет: Он [Максим Грек] как монах в последние годы жизни жил в монастыре на покое и не был в заключении Саныч пишет: Ну, да, против воли, на Афон сколько ни просил не отпустили, хоть за него и Восточные Патриархи в Москву писали Есть слова по поводу такого заточения Максима Грека в Лавре: "узы твоя целуем, яко единаго от святых, пособити же тебе не можем". Это так невозможность покинуть Максиму Греку Троицкую Лавру оправдывал митрополит Макарий. Так что до самой смерти, даже при весьма неплохо относившихся к Максиму Греку московских митрополитах (собственно, при всех после митрополита Даниила) сам опальный книжный справщик продолжал находиться в неволе у русских. Про то, какие вопросы к максимовым переводам св. текстов у русских иереев и князей возникали - напоминать не стоит?
мвм: Саныч пишет: Вот версия тех событий из книги английского посла Д. Флетчера Говорит о достаточно сильной и независимой политической позиции Москвы. И не только не противоречит моей версии, но дополняет её. Интересен вот этот момент: Саныч пишет: 25 января 1588 года Греческий патриарх, ... благословляя народ двумя перстами ...
мвм: Саныч пишет: Как сами думаете? Азъ не вемъ. Саныч пишет: .. смягчил режим содержания и разрешил причащаться Так всё-таки причащался или нет с русскими в течении последних 15 лет? или зазирал?
Саныч: Конечно причащался
alexa: Саныч пишет: в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский, по имени Иероним... ... патриарх прибегнул к переговорам третьего рода, замыслив отказаться от патриаршества и перенести патриарший престол из Константинополя или Сиона в Москву. Что за "патриарх сионский"? Просто традиционный не привязанный к географическому месту титул константинопольского патриарха в конце 16 века? Нет. Раз "перенести патриарший престол из Сиона" в Москву можно, стало быть, Сион - географический объект. Как и Москва. Что нам известно о пребывании христианской патриаршей кафедры в Сионе?
мвм: Моё почтение alexa. А я бегло константинопольский прочитал, а далее и внимание не обратил.
мвм: Саныч пишет: из книги английского посла Д. Флетчера - «Of the Russe Common Wealth» («О Русском Государстве» «...В бытность мою здесь в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский Саныч как по вашему Д. Флетчер не знал правильное наименование (или как правильно написать - пусть должность) патриарха?
Саныч: Думаю, да Для него, что Константинопольсий, что Сионский Он и имя патриарха переврал
мвм: Саныч пишет: не согласны с достоверностью фактов на которых построена эта интерпретация? Саныч пишет: на многие из них ответы и так в цитатах приведены Саныч пишет: Вот версия тех событий из книги английского посла Д. Флетчера Саныч пишет: Для него, что Константинопольсий, что Сионский Он и имя патриарха переврал Саныч пишет: Общее место, о нем ни кто не спорит: Ну а с этим хоть кто-нибудь спорил или тоже тишина? Типа никто не спорит . Я к тому, что как на такого свидетеля ссылаться если он даже название патриархии не знает? Более компетентных товарищей нет?
Саныч: мвм а вы не читали автобиографических записок иностранцев путешествовавших по Московии 16-17 века? Там таких нелепостей полно Историки это воспринимают как данность Отдельные ошибки и неточности, неизбежные под пером иностранца, мельком посетившего Россию Ответы по источниковедению истории России. 2016
мвм: Саныч пишет: Там таких нелепостей полно Да это и понятно. Наверно также как и большинства русских бывших, так сказать, проездом в Европе. Саныч пишет: Историки это воспринимают как данность А интерпретацию этими же самыми иностранцами мотивацию принятия решений московитами данные историки принимают за чистую монету?
alexa: Саныч пишет: Для него, что Константинопольсий, что Сионский Он и имя патриарха переврал Посла за то, что он что-то в процессе своей официальной посольской миссии у московитов напутал и в отчёте "переврал", в Англии по возвращении бы колесовали и были бы абсолютно в своём праве. Имя патриарха Константинопольского или Сионского - Иероним или Иеремия (Jerony или Jeremy) посол ещё мог написать так, что это современным "кабинетным" историкам не нравится. Но вот посол христианского государя не знать, что такое Сион и якобы перепутать с Сионом город Константинополь - однозначно не мог. Библейскую географию протестанты-англичане знали дюже крепко. Раз написал: Сионский патриарх - значит, и имел в виду патриарха, относящегося к географически широко известному Сиону (Zion). А не, скажем, к Синопу. Либо стоит признать, что, согласно дипломатическому донесению конца 16 века, патриарх Константинопольский был одновременно и патриархом Сионским (и при этом уточнить, далеко ли от Константинополя находилась Сионская патриаршия кафедра). Либо спрашивать у современных историков, что за Иероним был в 16 веке христианским патриархом с титулом "Сионский".
мвм: alexa пишет: Либо спрашивать у современных историков, что за ... патриарх с титулом "Сионский" в 16 веке. (Для лучшего понимания чуть переставил местами слова). Саныч а современные historiки ну хоть как-нибудь комментируют этот вопрос?
Саныч: Я ж писал выше и ссылки давал
alexa: мвм пишет: а современные historiки ну хоть как-нибудь комментируют этот вопрос? Саныч пишет: выше и ссылки давал К приведённому тобой отчёту английского посла о результатах миссии в Московской Руси в конце 16 века есть один скромный комментарий историков (под номером 1 в конце первого абзаца): мол, английский посол патриарха Констартинопольского или Сионского назвал Иеронимом. Тогда как современные историки уверены, что правильное имя патриарха - Иеремия. Вопрос о том, что это вообще за патриарх Константинопольский или Сионский, и как сей патриарх смог перенести престол из Сиона в Москву - что-то не посчитали нужным современные историки откомментировать. Потому что это вообще ни в какие ворота современной официальной истории не лезет.
мвм: Саныч пишет: Я ж писал выше и ссылки давал По ссылке: "Книга Флетчера является незаменимым источником сведений ... Но, как и всякое другое произведение иностранца о древней Руси, сочинение Флетчера требует критической проверки." Думаю это можно отнести ко всем авторам-иностранцам. Саныч пишет: Историки это воспринимают как данность Так и вопросы возникают к историкам: Кто-нибудь из российских историков делал разбор сведений приведённых писателями-иностранцами на их достоверность? Саныч пишет: У вас есть гипотеза которая бы непротиворечиво увязывала бы имеющиеся факты тех событий? Разве у историков опирающихся на сведения полученные от "флэтчеров" есть "непротиворечивые гипотезы"?
Саныч: Есть же и грамоты о утверждении патриаршества в Москве за подписью четырех восточных патриархов и синода КП Свидетельства Флетчера интересно тем, что от других иностранных послов свидетельств не осталось А история вся началась из-за того, что титул царя оппоненты не принимали: что в Литве, что в Швеции, что в Англии, да и внутри бояре не хотели ущемления своих свобод, им за Великим Князем привольнее было Вот, потому и нужно было признание венчания на царство от вселенских патриархов, а ещё лучше вселенский патриарший престол в Москве иметь В итоге получили, но пятый (последний) по чести
мвм: Саныч пишет: Есть же и грамоты о утверждении патриаршества в Москве за подписью четырех восточных патриархов и синода КП ...Свидетельства Флетчера интересно тем... Так я это не оспариваю. Конечно интересно. Саныч пишет: А история вся началась из-за того, что титул царя оппоненты не принимали: что в Литве, что в Швеции, что в Англии, ... Вот, потому и нужно было признание венчания на царство от вселенских патриархов А что в этих странах королей "вселенские патриархи" на царство венчали? И что мнение этих "вселенских" "еретиков", для поляков, англичан и шведов имело какое-то значение. Ведь они-же (эти "вселенские патриархи") для поляков и etc. еретики. Саныч пишет: да и внутри бояре не хотели ущемления своих свобод, им за Великим Князем привольнее было И Курбскому за Грозным ("великим князем") привольнее было, чем Борису за Феодором? Саныч пишет: а ещё лучше вселенский патриарший престол в Москве иметь В итоге получили, но пятый (последний) по чести А вот к примеру в Болгарском царстве: "С 990 до 1015 годы Охрид был столицей Болгарского царства царя Самуила. С 990 по 1018 год в Охриде имелась своя патриархия." Не знаешь Саныч какая она "по чести была" - "пятой" или первой?
Саныч: Да, ни какой она по счету не была, болгары в расколе были Болгарский патриарх Дамиан был утвержден в патриаршем достоинстве «императорским синклитом» (не патриархами и не КП) в 927г. при имп.Романе I Лакапине (920-944), а низведен имп. Иоанном I Цимисхием (969-976). Утвердили патриаршество по случаю заключения мира между Болгарией и Византией имп. совет признал за болг. архиепископом, провозглашенным патриархом. А потом продолжилась война с болгарскими раскольниками Была пентархия, утверждена на Трулльском соборе Рим отпал, осталось 4-е патриархата, Москва стала пятым в диптихе Сейчас легитимность власть получает через признание Всемирным сообществом, как и тогда через признание главами ведущих государств цивилизованного мира, так вот тогда наследственные титулы, происхождение, признание главами церквей (на Западе папой, на Востоке четырьмя православных патриархов) имели вес Проблема царского звания была в том, что стали выводить его происхождение от императора Августа, от него некий Прусс (германский царь), далее Рюрик, ну и по женским ветке от императорской крови Софьи Палеолог Для литовцев, шведов, датчан и англичан признание этого означало признание и на территори, и на особый статус Для князей и боярства ущемление их прав и земельных прав
alexa: Саныч пишет: Есть же и грамоты о утверждении патриаршества в Москве за подписью четырех восточных патриархов и синода КП Ты же сам привёл аутентичное свидетельство, единственное сохранившееся от официального лица - английского посла - согласно которому утверждение патриаршества в Москве происходило совсем не "четырьмя восточными патриархами и синодом КП": ... в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский, по имени Иероним, изгнанный, как говорят некоторые, турками, а по словам других, лишенный своего сана греческим духовенством... ...патриарх прибегнул к переговорам третьего рода, замыслив отказаться от патриаршества и перенести патриарший престол из Константинополя или Сиона в Москву. Предложение его было так хорошо принято и одобрено царем (как предмет истинно религиозный и мудрый), что не хотели и слышать ни о каких других переговорах... ...Причины, по коим патриарх убедил перенести престол свой в город Москву, были следующие: во-первых, что престол патриарший находился под властью турок... во-вторых, потому, что Русская церковь оставалась в это время единственной законной дщерью церкви Греческой, следуя одному с ней учению и одинаковым обрядам... ...Таким образом, патриарший престол Константинопольский или Сионский (существовавший со времени Никейского собора) перенесен в Москву или, по крайней мере, они уверены, что имеют патриарха с теми же самыми правами и с той же властью, какими пользовался первый. Хитрый грек, употребив в свою пользу их суеверие, отправился теперь с богатой добычей в Польшу, не думая о том, продолжится ли у них патриаршество или нет. ... Вопрос: под чем подписались "четыре вселенских патриарха и синод КП"? Под действиями Иеронима-Иеремии? Если "хитрый грек" был изгнанным патриархом, значит, не имел права в 1588 году передать описанным выше образом своё патриаршество в Москву. А если есть какой-то документ тех же годов "о утверждении патриаршества в Москве за подписью четырех восточных патриархов", значит, "четыре восточных патриарха" подтвердили законность действий Иеронима-Иеремии? Или восточные патриархи в том же году параллельно с Иеремией-Иеронимом ещё раз утвердили патриаршество в Москве? И Годунов с Феодором Иоанновичем ещё раз совершили контрольное перенесение патриаршего престола в Москву?
Саныч: alexa ну, не ленись, прогугли: https://yandex.ru/turbo/drevo-info.ru/s/articles/13679044.html Иеримия II аж три раза был патриархом, в Москве он был как раз когда третий раз патриаршил Грамоту о учреждении патриаршества в Москве восточные подписали по его возвращению, она была передана в Москву, соответствующие документы остались и в Стамбуле Московиты были недовольны тем, что получили только пятое место в диптихе
alexa: Саныч пишет: Иеримия II аж три раза был патриархом, в Москве он был как раз когда третий раз патриаршил Грамоту о учреждении патриаршества в Москве восточные подписали по его возвращению, она была передана в Москву, Сверяем мнение "гугла" с выдержками из отчёта о тех событиях посла английского короля: "В бытность мою здесь в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский, по имени Иероним, изгнанный, как говорят некоторые, турками, а по словам других, лишенный своего сана греческим духовенством... ... до приезда своего в Москву он был в Италии у папы... ... В одно время с патриархом Иеронимом был изгнан турками Ларисский архиепископ, Димитрий, который теперь в Англии ...упомянутый патриарх теперь в Неаполе...". Значит, Иероним (или Иеремия) во время своего третьего нахождения на престоле патриарха Константинопольского не был изгнан с этого престола и не был лишён сана, прежде чем поехать с миссией в Москву через Рим?
Саныч: alexa ты как читаешь? « Феолипт договорился с митр. Пахомием Кесарийским, человеком честолюбивым и имевшим хорошие связи при султанском дворе, чтобы тот за деньги добился у султана назначения на патриарший престол и передал его Феолипту, получив взамен Филиппопольскую митрополию. В результате султан без церковного избрания объявил Пахомия патриархом, а Иеремия был сослан на остров Родос (1584-1587). Заняв патриаршую кафедру, Пахомий не собирался уступать ее, но он не встретил поддержки со стороны иерархов и народа и вскоре был низложен партией Феолипта. Посредством подкупа влиятельных лиц и интриг Феолипт занял Константинопольскую кафедру, однако большинство в Церкви его не признало. Известие же о заточении Иеремии вызвало острую реакцию среди православных. В Риме появился проект освобождения Иеремии и переноса резиденции Вселенского Патриарха на территорию Речи Посполитой. В благодарность за освобождение Иеремия должен был содействовать заключению унии между Римом и Россией. Сведения об этих планах сохранились в переписке иезуита Антонио Поссевино, папского нунция Альберта Болоньетти и кардинала ди Комо [2]. Благодаря вмешательству французского посла в Константинополе патр. Иеремия вернулся из ссылки и в третий раз взошел на патриарший престол... ... В начале мая 1588 году Иеремия II со свитой, в которую входили митр. Иерофей Монемвасийский, архим. Христофор, архидиакон Леонтий и другие, прибыл на границу Османской империи и Польши. Выбор пути в Москву через польско-литовские земли определялся желанием патр. Иеремии посетить Западнорусскую митрополию, входившую в Константинопольский Патриархат... 11 июля 1588 года патр. Иеремия прибыл в Москву» ...
мвм: *PRIVAT*
мвм: Саныч пишет: Грамоту о учреждении патриаршества в Москве восточные подписали ... Московиты были недовольны тем, что получили только пятое место в диптихе Ну то есть соборного решение о появление кого-то в "диптихе" нет? А как остальные: грузинские, румынские и пр. патриархи и их патриархии в "диптихи" входят?
Саныч: Сейчас входят в диптих, тогда нет Цели императоров и патриархов не всегда совпадали (это к истории с болгарами), КП был против признания их автокефалии, один император признал раскольников, его преемник нет Решение о признании Московского патриаршества, приняли на соборе в Константинополе, уже устал повторять, перечитайте выше Механизм передачи автокефалии не описан в постановлении Трулльского (5/6 Вс.Сб.) Учение о пентархии закреплено в Славянской Кормчей, что патриарших кафедр может быть только пять (уподобление органам чувств), и это учение было в Русской Церкви вплоть до раскола ( содержится в Иосифовской Кормчей) Царь всея Руси обладал большими правами, чем Великий Князь, это не понравилось «Западным коллегам» и местным элитам Как на Востоке признавали Западные властные титулы, так на Западе признавали Восточные (венчание на царство считалось церковным таинством которое может совершить только патриарх, либо его экзарх) и соответствующим образом обращались к их носителям Флетчер вызвал неприятие московитов, непризнанием царского титула Феодора, этим он сразу и провалил свое посольство: « вызывающе вел себя и Флетчер, отказавшись произнести полный титул царя, что являлось грубым нарушением дипломатического церемониала», Английская торговая компания потерпела огромные убытки, Флетчера списали
мвм: Саныч пишет: Сейчас входят в диптих, тогда нет А разве болгарский (охридский) Патриарх не входил в диптих (а также сербский)? Пишут, что Москва заняла "почётное пятое место" - так были ещё кто менее "почётные" места занимал? Саныч пишет: Цели императоров и патриархов не всегда совпадали А пишут, что было учение "о симфонии властей" (случайно не в Кормчей отражено или в не менее в авторитетном издании?). Саныч пишет: (это к истории с болгарами),Неужели их планы по отношению к болгарам разнились? Саныч пишет: КП был против признания их автокефалии,И что есть соборное решение осуждающее признание? Или КП прекратило молитвенное общение? Саныч случайно нигде записей не сохранилось о вхождении в диптихи КП охридского Патриарха (неужто не поминали на Литургии). Или после того как болгар "несогласные император с патриархом" разбили его (болгарского Патриарха, скорее всего и сами болгар от церковного руководства охридской метрополии отстранили) из диптихов убрали или оставили только в качестве охридского архиепископа? Саныч пишет: один император признал раскольников, его преемник нет Кому верить? Саныч пишет: Решение о признании Московского патриаршества, приняли на соборе в Константинополе, Механизм передачи автокефалии не описан в постановлении Трулльского (5/6 Вс.Сб.) Как-то не совсем юридически чисто. 5/6 Вс. Собором "механизм" не установлен, а поместный собор нечто вводит. Новодел? Саныч пишет: уже устал повторять, перечитайте вышеизвиняюсь. Саныч пишет: Учение о пентархии закреплено в Славянской Кормчей, У болгар тоже было такое учение? Насколько понимаю они тоже славяне, а на Руси считается, что все переводы были под сильным южнославянским влиянием. ... Саныч пишет: что патриарших кафедр может быть только пять (уподобление органам чувств), и это учение было в Русской Церкви вплоть до раскола ( содержится в Иосифовской Кормчей) с этим не спорю. Есть информация как "оно" (учение) туда попало? Саныч пишет: Царь всея Руси обладал большими правами, чем Великий Князь, это не понравилось «Западным коллегам» и местным элитам И как изменились "права" царя перед «Западным коллегам»? Так "местные элиты" возражали против утверждения в Московии патриаршества? Саныч пишет: венчание на царство считалось церковным таинством которое может совершить только патриарх, либо его экзарх Т.е. признавали "таинства" у еретиков? В Московии признавали "таинства" лютеран? - шведы к тому времени уже вроде были то-ли "лютеры", то-ли "кальвины". Саныч пишет: Флетчер вызвал неприятие московитов, непризнанием царского титула ...Английская торговая компания потерпела огромные убытки, Флетчера списали И правильно сделали, что "списали".
Саныч: Писал же - нет В диптихе, патриаршии кафедры городов: Рим, Константинополь, Александрия, Антиохия, Иерусалим Рим отпал от общения В конце 16в. дали Москве Все, ни каких других патриархатов Учение о симфонии имперской и патриаршей власти было, но случались казусы, когда императоры навязывали Церкви ереси, ради достижения своих политических целей. В сумме 1/4 времени за тысячелетие императоры принуждали к ересям Когда подавили болгар, на отжатых территориях они подчинились признав над собой власть Нового Рима и в церковных вопросах КП, и да, у болгар была та же Славянская Кормчая В последствии, болгары попали под турок и к автокефалии вернулись совсем недавно, когда освобождались от власти Османской империи Царь всея Руси тупо претендовал на все земли которые когда-то были русскими, это не нравилось «Западным коллегам», которые давно владели этими территориями Русским элитам так же не нравилось, что царь мог лезть в их вотчины, менять старые правила. По сути опричнина и была в руках царя средством для наведения новых порядков ей противостояло традиционное земство Что касается церковного таинства венчания на царство, то это в то время имело такое же значение, как сейчас легитимные выборы с признанием их законности ведущими державами мира Играла роль происхождение и патриаршее венчание на царство Вот к примеру из письма Ивана Грозного шведскому королю: « Первое: ты пишешь свое имя впереди нашего - это неприлично, ибо нам брат - цесарь Римский и другие великие государи, а тебе невозможно называться им братом, ибо Шведская земля честью ниже этих государств, как будет доказано впереди. Ты говоришь, что Шведская земля - вотчина отца твоего; так ты бы нас известил, чей сын отец твой Густав и как деда твоего звали, был ли твой дед на престоле и с какими государями он был в братстве и в дружбе, укажи нам всех их поименно и грамоты пришли, и мы тогда уразумеем... ... А это истинная правда, а не ложь - что вы мужичий род, а не государский. Пишешь ты нам, что отец твой - венчанный король, а мать твоя - также венчанная королева; но хоть отец твой и мать - венчанные, но предки-то их на престоле не бывали! А если уж ты называешь свой род государским, то скажи нам, чей сын отец твой Густав, и как деда твоего звали, и где на государстве сидел, и с какими государями был в братстве, и из какого ты государского рода? Пришли нам запись о твоих родичах, и мы по ней рассудим. А нам хорошо известно, что отец твой Густав происходил из Смоланда, и еще потому нам известно, что вы мужичий род, а не государский, что, когда при отце твоем Густаве приезжали наши торговые люди с салом и с воском, то твой отец сам, надев рукавицы, как простой человек, пробовал сало и воск и на судах осматривал и ездил для этого в Выборг; а слыхал я это от своих торговых людей. Разве это государское дело? Не будь твой отец мужичий сын, он бы так не делал. Всего же достовернее будет, если ты пришлешь запись о своем государском роде, о котором ты писал, что ему четыреста лет, кто после кого сидел на престоле, с какими государями были в братстве, и мы оттуда уразумеем величие твоего государства. Какие ваши предки жили в городах и столицах, а не в мужицких деревнях, и кто входил в ваш род, кроме твоего отца (сообщи все это обстоятельно!), и какие у вас в Швеции были еще короли и из какого рода. ...И с этими послами ты сообщи нам, был ли кто-нибудь королем в Шведской земле до отца твоего, кто именно был и из какого рода и с кем он был в братстве; а мы об этом не слыхали,- уж не нашел ли ты этих королей у себя в чулане? Сам ведь ты написал, что ваше королевство выделилось из Датского королевства, а если ты еще нам пришлешь грамоту с печатью о том, как бессовестно поступил отец твой Густав, захватив королевство, то и того лучше будет, нам и писать будет нечего об этом: сам ты свое холопство признал! А твоего титула и печати мы просто так не хотим: если тебе хочется с нами сноситься помимо наместников, то ты нам уступи и подчинись и отблагодари нас как следует, и тогда мы тебя пожалуем ... А если ты хочешь присвоить титулы и печати нашего царского величества, так ты, обезумев, можешь, пожалуй, и государем вселенной назваться, - да кто тебя послушает? А себя мы не хвалим и не прославляем, а только указываем на достоинство, данное нам от Бога; и тебя мы не хулим, а пишем это лишь для того, чтобы ты пришел в сознание... А что ты писал, будто мы просим у тебя твою королеву, так ты, неразумный человек, не понял. Мы писали тебе, что так же возможно, чтобы ты нам свою жену отдал, как и то, чтобы мы сами тебе крест целовали; но ведь это невозможно, чтобы у мужа жену взять, всякий это знает (да мы и не хотим этого!), также невозможно и то, чтобы мы с тобой сами сносились помимо наместников, - настолько это недостижимо! А что ты писал к нам лай и дальше хочешь лаем отвечать на наше письмо, так нам, великим государям, к тебе, кроме лая, и писать ничего не стоит, да писать лай не подобает великим государям; мы же писали к тебе не лай, а правду, а иногда потому так пространно писали, что если тебе не разъяснить, то от тебя и ответа не получишь. А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хуже, а передаиваться с тобой - горше того не бывает на этом свете, а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся. Отныне, сколько ты не напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не будем». После пресечения царского рода от корня Ивана Грозного все равно щеголяли царским родством Борис Годунов шурин Ивана Грозного Василий Шуйский суздальская ветвь Рюриковичей Михаил Федорович Романов был внучатым племянником Ивана Грозного по женской линии
alexa: Саныч пишет: alexa ты как читаешь? Читаю тобой же приведённое свидетельство английского посла и сравниваю с приводимыми тобой же сведениями из более поздних историков, как ты и советуешь. Ты не видишь, что в двух тобой же приводимых цитатах из двух разных источников сведения относительно обстоятельств и времени отстранения Иеремии от патриаршества противоречат друг другу? С одной стороны: султан без церковного избрания объявил Пахомия патриархом, а Иеремия был сослан на остров Родос (1584-1587)... ...Благодаря вмешательству французского посла в Константинополе патр. Иеремия вернулся из ссылки и в третий раз взошел на патриарший престол... ... В начале мая 1588 году Иеремия II со свитой, в которую входили митр. ... прибыл на границу Османской империи и Польши... 11 июля 1588 года патр. Иеремия прибыл в Москву» Следует это так понимать, что до 1587 года Иеремия был в ссылке на о. Родос и не занимал патр. престола? Вроде как написанному верить. Но проверяем, что писал английский дипломат (как заявлено, единственный очевидец событий в Москве вокруг перенесения патриаршества, чьи сведения дошли до историков) в те как раз годы о том же патриархе: "В бытность мою здесь в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский, по имени Иероним, изгнанный, как говорят некоторые, турками, а по словам других, лишенный своего сана греческим духовенством... ... до приезда своего в Москву он был в Италии у папы... и по его недавнему прибытию из Рима можно думать, что он был прислан с такою целью самим папой..." Сверяем даты и места странствований свергнутого и восстановленного Иеремии патриарха. Пляшем от точно известной даты переговоров Иеремии в Москве, идём вглубь времён всего на 1 год и пытаемся уместить в этот отрезок времени известные описанные историками события. Итак: Июль 1588 (Москва) - май 1588 (Польша, куда прибыл из Османских земель) - ? где-то в промежутке (у папы Римского в Риме получил задание на выполнение миссии у Годунова и царя Фёдора) - ? вернулся из ссылки (вероятно, в Константинополь) и восстановлен на патриаршем престоле (не указано, но, вероятно, в Константинополе) - 1587 (Родос, Греческий архипелаг, окончание ссылки и освобождение). Я правильно всё по порядку расставил?
Саныч: Правильно, если не понимать, что Флетчер говорил со слухов, но в этих слухах была доля правда: 1.Иеримию II дважды изгоняли с патриаршей кафедры Синод КП 2.Султан по оговору был инициатором изгнания Иеремии 3.К третьему восстановлению Иеримии на патриаршестве приложил руку папа Римский, через французских иезуитов, желая использовать Иеремию в подчинению Московии унии, и перенести первую кафедру на Русь из Стамбула Видимо была достигнута договоренность, почему Иеримия и отправился в Москву, но не встретив тут понимания, решил исполнить вторую часть, но и тут не вышло, тогда выгодно «продал» патриаршество
мвм: Саныч пишет: Писал же - нет И общение молитвенное с болгарами было прервано? Есть по этому поводу хоть какое-то решение КП? Ну или их Патриарх "еретиком" назван собором решением КП? Саныч пишет: В диптихе, патриаршии кафедры городов: Рим, Константинополь, Александрия, Антиохия, ИерусалимЯ правильно понимаю, что это утверждено 5/6 ВС? Т.е. право внесение в диптих это прерогатива Вс. соборов? Саныч пишет: Рим отпал от общения И когда его из диптиха убрали? Саныч пишет: В конце 16в. дали Москве Я правильно понимаю, что порядок "давания" был не соблюден как это было установлено 5/6 Вс.С. Саныч пишет: Все, ни каких других патриархатов Ну т.е. греки никого кроме себя любимых не видели? Саныч пишет: Учение о симфонии имперской и патриаршей власти было, но случались казусы, А почему вы решили что в данном "болгарском" случае был "казус", или это привело к нарушению учения "о симфонии властей"? Саныч пишет: когда императоры навязывали Церкви ереси а что в данном случае и кому было навязано? Саныч пишет: Когда подавили болгар, на отжатых территориях они подчинились признав над собой власть Нового Рима и в церковных вопросах КП,Ну т.е. империя т.е. император навязали им свою церковную структуру во главе с греками? Саныч пишет: и да, у болгар была та же Славянская Кормчая Вы хотите сказать, что они сознательно нарушили правила своей же Кормчей утвердив собственного Патриарха? Саныч пишет: В последствии, болгары попали под турок и к автокефалии вернулись совсем недавно, когда освобождались от власти Османской империи Ну теперь то они в диптих попали? Саныч пишет: Царь всея Руси тупо претендовал на все земли которые когда-то были русскими, это не нравилось «Западным коллегам», которые давно владели этими территориями Это поняяятно. Можно и на большее претендовать. Вот к примеру как при Екатерине. Саныч пишет: Русским элитам так же не нравилось, что царь мог лезть в их вотчины, менять старые правила. По сути опричнина и была в руках царя средством для наведения новых порядков Ну вот же и никакого собственного патриарха для этого не понадобилось. При чём тут он. Дело то уже сделано. Саныч пишет: Что касается церковного таинства венчания на царство, то это в то время имело такое же значение, как сейчас легитимные выборы с признанием их законности ведущими державами мира Так к примеру шведы протестанты у них и "таинств" никаких не было. И что, его западные элиты не признавали? Ну это-то:Саныч пишет: Вот к примеру из письма Ивана Грозного шведскому королю: ..... А если ты хочешь присвоить титулы и печати нашего царского величества, так ты, обезумев, можешь, пожалуй, и государем вселенной назваться, - да кто тебя послушает? понятно. Саныч как считаешь кого западные элиты считали более "обезумевшим" и "меньше" признанным шведского короля или "венчанного" московского князя? Кстати Саны а венчание до патриаршества произошло - это канонично с церковной точки зрения и оно легитимно с юридической? Саныч, а Грозный первым переписку(палку) со шведским королём начал или реагировал по инерции? Саныч пишет: После пресечения царского рода от корня Ивана Грозного все равно щеголяли царским родством Ну это тоже понятно - обычные разборки. И что даже уже утверждённое "пятая в диптихе" не помогало?
alexa: Саныч пишет: почему Иеримия и отправился в Москву, но не встретив тут понимания, решил исполнить вторую часть, но и тут не вышло, тогда выгодно «продал» патриаршество Вопрос: почему после такой "продажи патриаршества" Иеремия по возвращении в Грецию не получил по шапке от соратников - патриархов Восточной церкви? Ну не с потолка же английский посол - Флэтчер - взял такое: " Хитрый грек, чтобы выгоднее продать свой плохой товар, старался прельстить царя честью, какая будет ему и его народу от перенесения патриаршего престола в главный город и столицу его царства. Что касается до права перенесения престола и назначения себе преемника, то он нисколько не сомневался, что это право вполне принадлежит ему. Таким образом, царь, вместе со своей Думой и важнейшими лицами из духовенства, составив собор в Москве, положили митрополита Московского переименовать в патриархи всей Греческой церкви с той же властью и юрисдикцией, какая принадлежала прежде патриарху Константинопольскому или Сионскому". Русские, согласно Флэтчеру, не основывали новую патриаршию кафедру в Москве, а переносили посредством Иеремии патриарший престол Константинопольский или Сионский из Греции в Московскую Русь. Несколько разные вещи, полагаю. С той поры греки не имели права иметь свой Константинопольский или Сионский престол нигде, кроме как в Москве. Как ещё слова Флэтчера расценить можно?
Саныч: alexa Возможно, из-за восприятия их таковыми московитами, ведь они ждали первого места в диптихе, а грамота от Восточных патриархов и синода КП пришедшая в Москву из Стамбула в 1593г. определяло лишь 5-е мвм в письме Ивана Грозного к Юхану (Ивану) III говорится: « отец твой - венчанный король, а мать твоя - также венчанная королева» король Густав стал королем в 1523г., поссорился с папой в 1524г. из-за назначения нового архиепископа, а реформацию утвердили в 1527г., но ещё долго была переходная форма (его сын Юхан III был женат на польской католичке, был иезуитом, вел переговоры с Римом о объединении)
мвм: Саныч пишет: король Густав стал королем в 1523г., ... а реформацию утвердили в 1527г....в письме Ивана Грозного к Юхану (Ивану) III говорится: « отец твой - венчанный король, а мать твоя - также венчанная королева» Получается Иван "Грозный" признавал католическое "венчание". Так? Но речь у нас даже не о папе Густаве, а о Юхане. Кто из них Иван IV "венчаный" или Юхан III "переходный" был более легитимен для западных элит? Саныч, так Юхан не был по "грозному" взгляду "венчаным" или Грозный его так же считал "переходным" ? Саныч пишет: но ещё долго была переходная форма А что это за форма такая - "переходная"? Это как - "недовенчаение"или "полувенчание" на царство? Саныч пишет: (его сын Юхан III был женат на польской католичке, Так может это Юхан III с московитов пример взял? Обычный межконфессиональный брак? Почти за 100 лет до этого московский князь выдал свою дочь православную княжну за литовского князя католика. Это и есть "переходная" форма" ? Саныч пишет: был иезуитом, вел переговоры с Римом о объединении)Саныч не понял. Юхан III был протестант-иезуит?
Саныч: Точно, Юхан III был иезуитом, при нем открывались иезуитские школы и монастыри в Швеции А отец его был от рождения католиком, реформу принял из прагматических соображений, не платить десятину в Рим и руководить Шведской Церковью, во всем остальном шведы оставались католиками, с рукоположённым же от католиков епископством, не случайно с ними вели переговоры католики, а в начале 18-го века старокатолики
мвм: Саныч пишет: отец его ... реформу принял ... руководить Шведской Церковью, во всем остальном шведы оставались католиками, Саныч пишет: с рукоположённым же от католиков епископством,Не но а куда их деть, на кого менять. Службу они знают. Или что нужно было новых набирать? А из кого? Из них же? Саныч пишет: не случайно с ними вели переговоры католики, а в начале 18-го века старокатолики Пишут, что и белокриницкие одно время с католиками переговоры вели. Да что-то не договорились.
alexa: Саныч пишет: Михаил Федорович Романов был внучатым племянником Ивана Грозного по женской линии Всё-таки древний руский (именно так тогда и было правильным писать, кстати) язык был гораздо правильнее. "Племянник", внучатый пусть. Сегодня кажется, что раз "племянник" - то таки да. Родственник. А по факту Михаил внук Романа - первый из "Романовых" - вообще никаким боком не кровный родственник никаким Рюриковичам, ни грозным, ни добрым. Я к тому, что для такого родства - внука жёниного брата - на Руси было другое название - не "внучатый племянник". Потому что сын братьев-сестёр твоей жены (тем более одной из жён - как у Грозного царя) - совсем не тот родственник, как сын родной сестры или родного брата.
Саныч: alexa эту царскую ветку так представил греческому патриарху Арсений Суханов («Проскинитарий» 1649г.)
alexa: Саныч пишет: эту царскую ветку так представил греческому патриарху Арсений Суханов («Проскинитарий» 1649г.) Не уверен, что в ново-греческом (или как там ещё учёные называют язык греческого населения Стамбула в начале Нового Времени, кажись, средне-ново-греческий) языке есть такие нюансы. Внук брата жены вряд ли называется не так, как внук родного брата. А в русском языке различия в наименовании есть (были; сейчас тоже никто не "заморачивается", как говорит молодежь. Внучатый племянник - и внучатый. Поди разбери точнее. Вон, убитый с видом на Кремль Немцов Борис, оказывается, внучатый племянник Свердлова, соратника Ленина. А уж как так получилось - загадка))). Я говорю, что "Романовы" - не Рюриковичи вообще по крови. Что "Романовы" - родственники брата одной из жён Грозного Иоанна Второго. Это по факту. Родствениики "Романовы" Рюриковичам? Да. Но не кровные (кровными родственниками Романовым были бы дети Федора Иоанновича, сына Грозного. Но таковых детей не было). Романовы-племянники свойственники Грозному, или как это по-научному называется. А что Суханов, как один из представителей официальной царской историографии (помимо других "должностей"), возвеличивает царскую власть и её представителей (называя Романовых Рюриковичами)- это естественно.
Саныч: alexa я ж писах: После пресечения царского рода от корня Ивана Грозного все равно щеголяли царским родством Внук шурина Ивана Грозного, жена Грозного - Анастасия Романовна мать царя Феодора Иванаовича, соответственно Федор Иванович дядька Михаила Федоровича Романова
alexa: Саныч пишет: соответственно Федор Иванович дядька Михаила Федоровича Романова Так сразу не соображу. давай считать. Михаил Федорович Романов (первый Романов-царь) - сын Филарета (в миру Федора) Никитича Захарьина-Юрьева. Отец Филарета (Федора) - Никита Романович Захарьин-Юрьев - родной брат Анастасии Романовны, жены Грозного Иоанна царя. Соответственно, вот этот самый Никита Романович, являясь братом матери царя - Федора Иоанновича, последнего Рюриковича - и есть дядя по матери последнего русского царя. Тогда сын Никиты Романовича Захарьина-Юрьева - будущий патриарх Филарет - получается двоюродным братом по матери (по руски это называлось "вуй") для Федора Иоанновича-царя, сына Иоанна Грозного. Сын патриарха Филарета (рождённый в бытность Филарета ещё Федором) Захарьина-Юрьева - собственно, интересующий нас первый Романов"-царь - стало быть, является сыном вуя (двоюродного дяди по матери) царя Федора Иоанновича. Во. Следовательно, сам царь Федор Иоаннович, сын Грозного, являлся (пока не умер) двоюродным дядькой первому Романову-царю, Михаилу Федоровичу. Не дядькой, а двоюродным дядькой. Эту "мелочь", что М.Ф. Романову последний русский царь-рюрикович являлся не дядькой, а двоюродным дядькой, да ещё и по материнской не царской линии, твои источники скромно "забывают" упомянуть.
Саныч: Ну, это как с Софьей Палеолог, она племянница последнего императора, тем не менее ее кровь шла в зачет сыну Василию III и внуку Ивану Грозному
мвм: Саныч пишет: ее кровь шла в зачет а если не "её кровь", то не "зачёт"?
alexa: Саныч пишет: это как с Софьей Палеолог, она племянница последнего императора, Нет. Это не как с Софьей Палеолог. Софья (Зоя) Палеолог была дочерью родного брата базилевса-царя. Родство кровное с мужской линией царей. Михаил Федорович "Романов" был внуком брата жены царя Ивана Василевича Второго Грозного). Таким образом не имел кровного родства с мужской линией царей (и с мужской линией великих князей не имел родства). Племянники по женской линии никаким боком никогда не являлись претендентами ни на великокняжеский стол, ни на царский венец. (Исключения - это если царица сама была порфирородной).
Саныч: мвм пишет: а если не "её кровь", то не "зачёт"? Иван Грозный как собиратель своих багрянородных предков, так и святых русских (Макарьевские Четьи), укреплял свое царство alexa ты сам с собой споришь? Я не прекословлю, что кровное родство пресеклось с Феодора Ивановича По женской линии не передавалось, но учитывалось (женитьба князя Владимира на Анне; Ивана III на Софье)
мвм: Саныч пишет: Иван Грозный как собиратель своих багрянородных предков, так и святых русских (Макарьевские Четьи), укреплял свое царство Хм. Согласен. А до Ивана так "не укрепляли" "своё"?
Саныч: Вот, чтоб так? Родословие себе выдумать от Августа Кесаря и пр., и пр., и пр.
мвм: Саныч пишет: Вот, чтоб так? Примерно. Саныч пишет: Родословие себе выдумать от Августа Кесаря Ну так анализ ДНК никто не делал . Почему бы и нет. Саныч пишет: и пр., и пр., и пр. интересная тема. А что там ещё было "пр."? Если только по мелочи, по сравнению с Августом.
Саныч: Пустое, все уже прежде тут писано
мвм: Саныч пишет: Пустое, все уже прежде тут писано И анализ ДНК Августа с Иваном на предмет родства "тут" проводили?
alexa: Саныч пишет: alexa ты сам с собой споришь? Я не прекословлю, что кровное родство пресеклось с Феодора Ивановича Я с тобой спорю, когда ты говоришь с чьих-то слов, что Михаил Федорович Романов-царь является внучатым племянником хоть одному русскому царю. Как тут не поспоришь, раз это ни разу не так и М.Ф. Романов был внучатым племянником всего лишь жене Грозного-царя? Я с тобой спорю, когда ты говоришь с чьих-то слов, что последний русский Рюрикович-царь (Федор Иоаннович) был дядькой Михаилу Федоровичу Романову-царю. Как тут не поспоришь, раз он был всего лишь двоюродным дядькой?
alexa: Саныч пишет: По женской линии не передавалось, но учитывалось (женитьба князя Владимира на Анне; Ивана III на Софье Опять двадцать пять. Софья Палеолог была родной племянницей базилевсу. Её царское родство - неоспоримо. Анна жена Владимира Равноапостольного - родная дочь византийского базилевса. Жена же Ивана Грозного, чьим внучатым племянником является Михаил Романов-первый царь, ни разу не была родственницей царю (иначе как бы их брак церковь молодому да ещё неГрозному Иоанну Васильевичу разрешила?) Поминаемая жена Ивана Грозного - ни дочь, ни племянница царям. Потомки ее братьев ни разу не "учитываются" как принадлежащие к Рюриковичам. Ты разницы не видишь в "учёте" родства с царями по женской линии царских племянников/племянниц, и в "учёте" родства царям по линии племянников/племянниц жены царя?
alexa: Саныч пишет: Родословие себе выдумать от Августа Кесаря и пр., и пр., и пр. Ну, католики выдумали себе "Константинов дар" - и на основании этой "выдумки" обосновали главенство римского епископа над всеми остальными "патриархами" восточных церквей. Вся организация церквей "по ранжиру", и прежде всего помянутая тобой выше "пятипатриархия", стоит на том, что сегодня считается официальной светской историографией "выдумками". И как-то это не мешает ни папе Римскому, ни патриарху Константинаградскому. А что касается русской истории - так сразу "выдумки". Крещение итальянцев ап. Петром - безспорно. А крещение русских ап. Андреем - уже, мол, выдумки.
мвм: alexa пишет: Вся организация церквей "по ранжиру", и прежде всего помянутая тобой выше "пятипатриархия", стоит на том, что сегодня считается официальной светской историографией "выдумками". А можно примеры привести из светской "науки", что она считает "ранжир" и "пятипатриархию" выдумкой? Я этого в "светской науки" не встречал. alexa пишет: А что касается русской истории - так сразу "выдумки". И ведь вроде Саныч русский и за русских староверов? alexa пишет: А крещение русских ап. Андреем - уже, мол, выдумки. Конечно, конечно , токмо "пентархнутые" "велимудрые" греки могли русских крестить.
alexa: мвм пишет: А можно примеры привести из светской "науки" К подложности "Константинова дара", обосновывающего главенство епископа Рима над остальными "патриархами", у тебя вопросов нет? Такой пример тебя устроил?
мвм: alexa пишет: К подложности "Константинова дара", обосновывающего главенство епископа Рима над остальными "патриархами", у тебя вопросов нет? Такой пример тебя устроил? Я не про это спрашивал (в смысле "дар"): мвм пишет: А можно примеры привести из светской "науки", что она считает "ранжир" и "пятипатриархию" выдумкой? Я этого в "светской науки" не встречал.
Саныч: Ну, «Константинов дар», в нашей Корчей есть, из него проистекли «Повесть о белом клобуке» проклятая БМС и чин «Шествия на осляти» отменённый Петром I
alexa: мвм пишет: Я не про это спрашивал (в смысле "дар") То есть ты прочёл про Константинов дар, про Апостола Андрея - и у тебя к событиям времён правления Константина Великого (III век от Р.Х) и событиям I века Христианства (апостольским деяниям) вопросов не возникло. А у тебя вопрос возник исключительно к событиям времени правления Юстиниана (VI век от Р.Х.) - ко времени знаменитого мятежа НИКА и известным погромам в Константинаграде, и к прочим событиям там же тогда же? Откуда проистекает твоя такая избирательность?
alexa: Саныч пишет: Ну, «Константинов дар», в нашей Корчей есть А про Апостола Андрея в "наших" житиях и деяниях - нет, что ли?
мвм: alexa пишет: А у тебя вопрос возник исключительно к событиям времени Саш или Лёш можешь конкретно написать, кто и "светских учёных" писал про "организацию церквей по ранжиру " и "пентархию", что они выдумка?
Саныч: alexa пишет: про Апостола Андрея в "наших" житиях и деяниях - нет, что ли? А это при чем? Константинов дар, о наделении императором Константином папы Римского властью, как старшего из епископов, епископа столицы Империи
alexa: мвм пишет: Саш или Лёш можешь конкретно написать, кто и "светских учёных" писал про "организацию церквей по ранжиру " и "пентархию", что они выдумка? Миша или Михаил Батькович или как ты ещё тут у нас на три буквы называешься. А по остальным вопросам тебе всё ясно? Даже относительно юстиниановых погромов всё понятно?
alexa: Саныч пишет: А это при чем? Вот из той же оперы: Саныч пишет: Ну, «Константинов дар», в нашей Корчей есть То есть ты, насколько я понимаю, деяния ап. Андрея по крещению русских отрицаешь. А "Константинов дар" не отрицаешь. Хотя первоисточники по ап. деяниям Андрея Первозванного намного более авторитетны.
мвм: alexa пишет: А по остальным вопросам тебе всё ясно? Даже относительно юстиниановых погромов всё понятно? Тебя никто за язык (пальцы к клавиатуре) не тянул это писать: alexa пишет: Вся организация церквей "по ранжиру", и прежде всего помянутая тобой выше "пятипатриархия", стоит на том, что сегодня считается официальной светской историографией "выдумками". Думал действительно что-то интересное напишешь.
Саныч: alexa пишет: насколько я понимаю С чего ты взял?
alexa: мвм пишет: Думал действительно что-то интересное напишешь. А про апостола Андрея, крестившего Русь, тебе таки совсем неинтересно?
alexa: Саныч пишет: С чего ты взял? Ну, да, уточню: ты считаешь, что ап. Андрей крестил в Крыму или на юге совр. Украины или западе совр. Кубани тот народ, который черноризец Храбр в Житии Константина Философа называет русами, а современные историки, поправляя Храбра, соглашаются считать "сурами". Не для спора, а просто помню: ты как раз в этой теме что ль (или не в этой; лень вспоминать, но точно - на этом форуме) года 1,5...2 назад писал: та мол "Русь", которую крестил Андрей Первозваный, не имеет отношения к современным русским. Мол, поминаемый ап. крестил север Причерноморья с его поздне-античными народами. Среди которых если и были кто, то "скифы". Которых неграмотные переписчики, мол, в средние века записали в "русы". Моё мнение же такое: именно русов как говорящих на древнем русском языке предков современных русских ап. Андрей и крестил. И тот народ и та страна (или конгломерат городов-полисов-княжеств) и носили название Русь. И располагалась эта Русь там же, где современные Зап. области России, Украина и Беларусь. Ап. Андрей, скорее всего, начал апостольский путь в Галилее, далее строго на север и через Большой Кавказ на Каспий, по Тереку до Кубани, по Кубани до Азовского моря, потом по Днепру до Смоленска и по Зап. Двине до Риги (через Крым в Днепр, далее - может, и до Ладоги, если не до Зап. Двины), и Варяжским морем до устья Рейна, и затем уже вглубь Римской империи в Рим. И на Руси и даже в Петровской России Ап. Андрей был - из самых почитаемых именно потому. Что крестил Русь.
Саныч: alexa пишет: писал: та мол "Русь", которую крестил Андрей Первозваный, не имеет отношения к современным русским. Мол, поминаемый ап. крестил север Причерноморья с его поздне-античными народами. Среди которых если и были кто, то "скифы". Которых неграмотные переписчики, мол, в средние века записали в "русы" Ну, да Археология четко выявляет славян (керамика, погребения и пр.) Их следов в 1в. тут не обретается Славяне появились позже (не раньше 6в.) и перемешивались с другими народами жившими тут, потому при желании можно так "натянуть" родство
мвм: alexa пишет: А про апостола Андрея, крестившего Русь, тебе таки совсем неинтересно? Я это знаю и без тебя. Ты если не можешь ответить на то что сам писал: alexa пишет: Вся организация церквей "по ранжиру", и прежде всего помянутая тобой выше "пятипатриархия", стоит на том, что сегодня считается официальной светской историографией "выдумками". Зачем пишешь. Так для красного словца-балабольства что-ли? Здесь собеседники серьёзные собрались . Так что если чего не знаешь (а только предполагаешь ) про то не пиши. И будет тогда к твоим сообщениям отношение серьёзное. А то выходит, что у тебя просто писульки. Ты уж тогда и Апостолов не трож. Единожды солгав кто тебе поверит (не помню кто это сказал, но ты к этому подбираешься).
мвм: Саныч пишет: Археология четко выявляет славян (керамика, погребения и пр.) Их следов в 1в. тут не обретается Славяне появились позже (не раньше 6в.) и перемешивались с другими народами жившими тут, потому при желании можно так "натянуть" родство А ДНК-генеология (R1A) говорит о том, что те кто жил на Восточно-европейской равнине (в том числе и в "1в.") так здесь и живут. А культур-мультур можно и заимствовать. Даже с тюркского языка на славянский можно перейти при этом дав своё тюркское имя славянскому народу - это я о болгарах. Вот откапают к примеру археологи через 500 лет парик-комзол-треуголку и скажут , что здесь хранцузы со швейцарцами-лефортами жили. И что это так?
alexa: Саныч пишет: славян (керамика, погребения и пр.) Их следов в 1в. тут не обретается а в 5-6 веках пол-Европы уже славян с "керамикой и погребениями" обретается". и откуда взялось столько? это если не считать князя ругов, низложившего последнего императора Западного Рима ещё за 2 века до того. а античного Геродота с его утверждением, что скифы-пахари, современники Гомера - прямые предки русских - в топку, конечно же. Ибо тёмен был. Не то что "учёные" 19 века. догадавшиеся по моде на керамику и виду погребений определять национальность народов. Игнорируя при этом летописи древних авторов за их "несоответствие" своим "историческим" исследованиям в духе Дюма-отца. Лет через 500 откопают свалку в Шиесе, и учОные на основании "керамики" будут утверждать, что на Белом море жили китайцы. Говорившие по-английски. "Керамика" сплошь такая, на которой прямо написано "Made in China". Откопают Ваганьковский колумбарий, и учОные авторитетно заявят. что в Москве, согласно "погребениям". жили зороастрийцы-огнепоклонники, иранцы.
alexa: мвм пишет: Зачем пишешь? А я для тебя пишу, ты полагаешь?
Саныч: alexa археология работает наподобии криминалистики, а не от ветра своей головы И да, народы смешиваются, заимствуют языки, культуру, кочуют и пр. PS Ценность - христианская ортодоксия, вообщем на этом ценности народов для меня и заканчиваются Славяне становятся заметными в этом плане, только в конце 1 тыс., а вклад Московского царства как завершителей государственного христианства и опыт сохранения ортодоксии русскими в постхристианскую эпоху
мвм: alexa пишет: А я для тебя пишу, ты полагаешь? Ты пишешь только для тех кто дополнительные и уточняющие вопросы по тому что ты пишешь не задаёт?
мвм: Саныч пишет: alexa археология работает наподобии криминалистики, а не от ветра своей головы Так alexa и привёл пример такой "археологии-криминалистики" alexa пишет: Лет через 500 откопают свалку в Шиесе, и учОные на основании "керамики" будут утверждать, что на Белом море жили китайцы. Говорившие по-английски. "Керамика" сплошь такая, на которой прямо написано "Made in China". Откопают Ваганьковский колумбарий, и учОные авторитетно заявят. что в Москве, согласно "погребениям". жили зороастрийцы-огнепоклонники, иранцы. Это всё Саныч пишет: ... не от ветра своей головы? Сами по себе раскопки ничего не дают и не объясняют. Тем более насколько и как: Саныч пишет: народы смешиваются, заимствуют языки, культуру, кочуют и пр ...Ценность - христианская ортодоксия, вообщем на этом ценности народов для меня и заканчиваются Саныч пишет: PS Ценность - христианская ортодоксия, ... Славяне становятся заметными в этом плане, только в конце 1 тыс., Кем и для кого заметными? Саныч пишет: ... а вклад Московского царства как завершителей государственного христианства и опыт сохранения ортодоксии русскими в постхристианскую эпоху А есть не"государственное" христианство? И разве оно не является историей народа: Саныч пишет: Славяне ? даже такого который: Саныч пишет: ...становятся заметными только с ...
alexa: мвм пишет: Я это знаю и без тебя. И про погромы всё знаешь в каком там по счёту Риме?
alexa: Саныч пишет: археология работает наподобии криминалистики, Ты полагаешь, мне неизвестны азы учебников криминалистики? Найденные человеческие останки - обнаруженные в хоть какой-то минимальной сохранности; в сохранности, хоть чуть-чуть похожем на кости, согласно учебникам криминалистики, НЕ МОГУТ БЫТЬ старше 90-120 лет. А у знакомого могильщика поинтересуйся: почему это в старые захоронения по санитарным нормам позволяется "подселять" новых покойников в виде трупо-положения только в случае, если прошло с предыдущих похорон в ту же могилу более 50-80 лет. Всё потому же: кости сгнивают в ноль через 80-100 лет в среднем. Чтоб подзахоронить в старое захоронение покойника ранее 50-80 лет после предыдущего - нового покойника требуется сжигать. Или как-то ещё усущивать-обезвоживать. Чтоб положить выше предыдущего. Но в то же время чтоб от "нового" покойника не было заражения местности. Понятно, почему? Иначе могильщики, плакальщики, родственники если и не умрут от вирусов-бактерий, дык сбегут от запаха с похорон. А все колодцы окрест будут источниками холеры и чумы и прочих разных. По сравнению с которыми 2-х сторонняя пневмония - пустяк. на который - чихать с высокой колокольни. Вот тебе как имеющему знакомых археологов безплатная "наводка": вот поэтому-то трупо-положения и трупо-сожжения соседствуют в одно и то же время в тех же самых географических локациях у одних и тех же народов всех потомков Ноя. Дарю научное открытие кабинетным учОным. Хотя им научной истины и даром не нать: мешает выделяемые на науку бюджеты рвать и в карманы совать; отвлекает. Религия тут не при чём в выборе трупо-укомпакчивания для представителей авраамистических религий: у христиан подсказать, что выступает (выступало) заменой кремации? Если надо положить покойника в "соседи" к недавно ранее положенным? P.S.: Это если не говорить про удостаивающихся нетленности, конечно. Но сколько таких обнаруживается на радость археологам? [img class=smile" src=/gif/smk/sm67.gif]
Саныч: Много букв Не улавливаю смысла, кроме как поговорить ни о чем Хочется подискутировать? Сформулируйте свой тезис Или возразите чужому тезису Тогда в невпопад брошенная реплика разоблачит сама себя К примеру: 1.Археологи все врут 2.Религия не может не быть государственной И т.п.
мвм: alexa пишет: И про погромы всё знаешь в каком там по счёту Риме? Пиши яснее. О чём поговорить-то хотел?
мвм: Саныч пишет: Не улавливаю смысла, кроме как поговорить ни о чем Это к кому реплика.
Саныч: К обоим
мвм: Саныч пишет: Тогда в невпопад брошенная реплика разоблачит сама себя К примеру: 1.Археологи все врут 2.Религия не может не быть государственной И т.п. ? Какие все археологи? кому врут? что за религия не может быть государственной? Зачем всё это? и к чему?
alexa: Саныч пишет: Не улавливаю смысла, кроме как поговорить ни о чем Хочется подискутировать? Манеру товарища "мвм" перенял?
alexa: Саныч пишет: Много букв... (Тут у Саныча ещё значок стоял такой, как будто он рот широко раскрывает, но это, наверное, удаляется Роспотребнадзором. 25.11.2020 года, привет режиму!) Не улавливаю смысла... И не уловишь. Из тебя такой же улавливатель, как и "археолог", про период т.н. "двоеверия" на Руси не слыхавший. "GutterDummerunG". "Последняя битва Богов", "РагнарЁк". ↕ Бой Велеса с Перуном и протчии Енохи и Илии, святии наши отцы и пророки ..... Ну, Коло, который Кополо-Купало да с Костромой?۞ (Звезду Богородицы, вроде, режим пока не совсем запретил, оставлю её тут). Не слыхал про таких? Может, тебе ближе всякие там индийские сказания про золотого ребёнка там и протчие?
alexa: Саныч пишет: К обоим На тебе неплохую картинку пока на обои
alexa: мвм пишет: Какие все археологи? кому врут? Остальная часть фразы про св. всехвального ап. Андрея тебя не заинтересовала? Тебя, Саныч, с 2018 года как подменили)
Саныч: В 18-м крестился https://iphs.livejournal.com/105022.html
alexa: Саныч пишет: В 18-м крестился всё равно надо бы полемический задор иногда не бросать) древние тексты не признанные РПЦ МП и научными мужами нового времени тож весьма интересны (это я про крещение Руси в 1-м веке).
Саныч: alexa пишет: всё равно надо бы полемический задор иногда не бросать) https://youtu.be/RJNoHtzxJ38
Иван: alexa пишет: (это я про крещение Руси в 1-м веке). Крещение Руси состоялось в 6496 году, а 1-й век наступил позднее, при Петре первом...
alexa: Иван пишет: Крещение Руси состоялось в 6496 году А ап. Андрей в каких годах Русь крестил?
Андрей Целищевъ: Христосъ воскресъ, отцы... (Ну, вотъ и Четвертокъ Светлой Седмицы...) - почти месяц тутъ - "молчокъ"... :)
Иван: alexa пишет: Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева https://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=992
Саныч: http://www.odinblago.ru/iriney_tvorenia/8
Андрей Целищевъ: Саныч пишет: ...такожде и мы "поживемъ яшчэ въ ми́ре и согласіи..."
Андрей Целищевъ: ...такожде и мы "поживемъ яшчэ въ ми́ре и согласіи..."
Андрей Целищевъ: Сообщение 2 можно удалить - поспешилъ...
alexa: Иван пишет: https://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=992 Оттуда. На мой взгляд, самый концентрированный довод Натальи Стариковой: "Мы же утверждаем, что у Отцов была другая цель: соблюсти все времена. И вся система расчёта Пасхи является символической и зависит только от календаря, а полное астрономическое соответствие Отцы положили соблюсти только в самом начале нашего календаря. Поэтому все астрономические претензии Рябцева абсолютно не обоснованны". То есть Н. Старикова-таки признаёт, что "полное соответствие" апостольским правилам празднования (точнее,непразднования) Пасхи Христовой с июдейской Пасхой было "в самом начале нашего календаря". А теперь, отчего-то, "полного астрономического соответствия" апостольским правилам дата Пасхи Христовой по современной Пасхалии - не имеет. То есть: "в начале нашего календаря" апостолы установили правильное расхождение дат Новой и Старой Пасхи. А потом при современной Пасхалии апостольские правила перестали соблюдаться. Но это нормально, т.к., по мнению Н. Стариковой, "полное астрономическое соответствие Отцы положили соблюсти только в самом начале нашего календаря". А откуда сие известно - что апостолы позволили более поздним расчётчикам Пасхалии ошибиться и наложить Пасху на Песах?
полная версия страницы