Форум » Полемики » Новая пасхалия/древлие православные (продолжение) » Ответить
Новая пасхалия/древлие православные (продолжение)
alexa: Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными (как и должен считать (посчитав сам)) любой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человек). Поддерживаю Алексея Юрьевича в его нелёгкой борьбе со всеобщей косностью, проникшей, как ясно всем, всюду. И в церковь земную Христову (для каждого свою, свой соглас прав, остальным - необщение в еде и питии и т.п, - это сейчас не обсуждаю). Частный (хотя ничего себе - частный! - пример такой косности церкви - нежелание епископов или кого там из принимающих решения из его, Юрьевича, церкви, обсуждать вопрос правильности/неправильности Пасхалии начала 21 века по существу. Отлучили заочно - и будь здоров. Епископы РПСЦ объяснили нежелание что-то "трогать" в существующей, не очень правильной, Пасхалии нежеланием колебать устои древлего православия. Мол, как было посчитано иереями при ереси жидовствующих, и утверждено нашими духовными и кровными предками по факту их жизни, так сказать, - так оно пусть и лежит. Моё мнение: тогда зачем "трогали" и отменяли решения Соборов, на тот момент считавшихся правильными, а затем объявленных еретическими? Зачем тогда споры в вопросе о единосущности/подобосущности Христа Богу-Отцу? Которые тоже ничего так себе раскололи единую Церковь? Зачем тогда споры с иконоборцами (одно время бывшими господствующей церковью, как потом объявили, - "еретической сектой"?) Зачем тогда раскол с латынами по поводу всего лишь "филиокве"? Могли же древние Отцы "оставить всё как есть" и "не ввергать в сумнения паству"? Вопрос понятен, братие? Мы празднуем Воскресение и постимся 40 дней и прочее и прочее по существующей Пасхалии. К которой у знающих людей, очень уважаемых и знающих христиан - вопросы по её правильности. В части попадания нашего Воскресения на жидовскую "пасху". Как быть христианину, не желающему порывать с своим сообществом верующих (своей Церковью)? В которой празднуют Воскресение - как празднуют все восточные христиане? Вопрос не к чадам РПСЦ. А другим согласам? Где такой вопрос - неправильности/правильности Пасхалии не обсуждался? Как быть? Короче, куды бедному христьянину, увидевшему грубые ошибки в нынешней Пасхалии, податься? Простите все, Христа ради.
мвм: Саныч пишет: Стратегия понятна, самому читать лень, лучше кучу вопросов задать, не беда, что на многие из них ответы и так в цитатах приведены Саныч пишет: Стратегия понятна Саныч пишет: самому читать леньНеее Саныч. Если бы было "лень" то мы бы и не общались. Саныч пишет: лучше кучу вопросов задать Не знаю, что лучше. Но вопросы то хоть имеют право на свою постановку и получение ответа? А то типа читай что написано и не задавай ЛИШНИХ вопросов. Так и Солженицын писал и Суворов-Резун писал и какой-то ГРЕК ИЕРОФЕЙ писал. А бумага она всё стерпит . Саныч пишет: на многие из них ответы и так в цитатах приведены А я и не спорю. Пусть "на многие", но не на ВСЕ-же. И главное не на принципиальные. Ну предположим писал грек Иерофей искренне, но писал же со "своеЙ колокольни". Вот только какое отношение его "колокольня" имеет к истории РУССКОЙ ЦЕРКВИ.
Саныч: Вот версия тех событий из книги английского посла Д. Флетчера - «Of the Russe Common Wealth» («О Русском Государстве» http://litresp.ru/chitat/ru/Ф/fletcher-dzhiljs/o-gosudarstve-russkom/1 «...В бытность мою здесь в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский, по имени Иероним1, изгнанный, как говорят некоторые, турками, а по словам других, лишенный своего сана греческим духовенством. Царь, совершенно преданный суеверной набожности, принял его с большими почести-ми. Его спутники рассказывали, что до приезда своего в Москву он был в Италии у папы. Цель его приезда была вступить с царем в переговоры о следующих пунктах: во-первых, о союзе между ним и королем Испанским, как государем, наиболее могущим содействовать ему в борьбе с турками, для чего самого происходили также сношения между русскими и персиянами. Равным образом грузинцы отправляли послов к русскому царю для заключения союза, дабы напасть на турок со всех сторон их владений, пользуясь простотой теперешнего повелителя Турции. Договор этот поддерживал и посланник императора немецкого, прибывший в то же время ходатайствовать о нападении на польские области, пограничные с Россией, и о займе денег у русского царя, для продолжения войны за брата императора, Максимилиана, против сына короля Шведского, теперешнего короля Польского. 1 Так в подлиннике, вместо Иеремии, как действительно назывался патриарх Константинопольский. Но переговоры о союзе между русскими и испанцами (которые шли довольно успешно в то время, когда я прибыл в Москву, так что был уже назначен и посол в Испанию) разрушились по случаю побед, одержанных в прошедшем году Ее Величеством, королевой Английской, над королем Испанским. Это было причиной дурного приема, сделанного русским царем и его Думой тогдашнему английскому послу, так как они обманулись в своих политических расчетах относительно предполагаемого союза с Испанией. Второе намерение его (для которого первый предмет служил только вступлением) состояло в том, чтобы, в отмщение туркам и греческому духовенству, свергнувшему его с престола, переговорить с царем о подчинении Русской церкви власти папы Римского, и по его недавнему прибытию из Рима можно думать, что он был прислан с такою целью самим папой, который и прежде несколько раз, хотя тщетно, домогался этого, а именно, при последнем царе, Иване Васильевиче, через легата своего, Антония, но, вероятно, считал самым надежным средством достигнуть своих намерений через переговоры и посредничество самого их патриарха. Когда же и это не удалось, то патриарх прибегнул к переговорам третьего рода, замыслив отказаться от патриаршества и перенести патриарший престол из Константинополя или Сиона в Москву. Предложение его было так хорошо принято и одобрено царем (как предмет истинно религиозный и мудрый), что не хотели и слышать ни о каких других переговорах (особенно с иностранными послами) до тех пор, пока не было кончено это дело. Причины, по коим патриарх убедил перенести престол свой в город Москву, были следующие: во-первых, что престол патриарший находился под властью турок, врагов веры, почему и следовало его перевести в какое-нибудь другое государство, исповедующее веру христианскую; во-вторых, потому, что Русская церковь оставалась в это время единственной законной дщерью церкви Греческой, следуя одному с ней учению и одинаковым обрядам, между тем как прочие единоверцы подчинились туркам и отступились от истинной религии. Хитрый грек, чтобы выгоднее продать свой плохой товар, старался прельстить царя честью, какая будет ему и его народу от перенесения патриаршего престола в главный город и столицу его царства. Что касается до права перенесения престола и назначения себе преемника, то он нисколько не сомневался, что это право вполне принадлежит ему. Таким образом, царь, вместе со своей Думой и важнейшими лицами из духовенства, составив собор в Москве, положили митрополита Московского переименовать в патриархи всей Греческой церкви с той же властью и юрисдикцией, какая принадлежала прежде патриарху Константинопольскому или Сионскому. Для большего порядка и торжества, это приведено было в исполнение так: 25 января 1588 года Греческий патриарх, в сопровождении русского духовенства, прибыл в собор Пречистая Богородицы, находящийся внутри Кремля (пройдя сперва процессией по всему городу и благословляя народ двумя перстами), где он произнес речь, отдал письменный акт о своем отречении и положил свой патриарший жезл, который тут же принял митрополит Московский. Сверх того, при посвящении этого нового патриарха происходили многие другие церемониальные обряды. День этот праздновали все жители города; им велено было оставить свои работы и присутствовать при торжестве. В тот же день царь и царица прислали великому патриарху богатые дары, как то: серебряную посуду, золотую парчу, меха и проч., которые несены были по московским улицам с большой пышностью, а при отъезде он получил еще множество других даров от царя, дворянства и духовенства. Таким образом, патриарший престол Константинопольский или Сионский (существовавший со времени Никейского собора) перенесен в Москву, или, по крайней мере, они уверены, что имеют патриарха с теми же самыми правами и с той же властью, какими пользовался первый. Хитрый грек, употребив в свою пользу их суеверие, отправился теперь с богатой добычей в Польшу, не думая о том, продолжится ли у них патриаршество или нет. Обстоятельство это очень легко может вести к разделению церквей Греческой и Русской, если русские удержат за собой патриаршество, за которое так дорого заплатили, а греки, как можно думать, изберут себе другого патриарха, не рассуждая о том, был ли этот патриарх изгнан турками или лишен сана своим же духовенством. В таком случае, быть может, и папе удастся подчинить Русскую церковь престолу Римскому (для чего самого он мог даже выдумать такую уловку и посеять раздор между церквами), если только не будет тому препятствием то, что русские цари хорошо знают из примеров других христианских государей, какой вред может произойти и для них и для государства от такого подчинения их Римскому папе. С этой целью покойный царь Иван Васильевич много старался разведать о власти папы над христианскими государями и отправлял нарочно в Рим, чтобы узнать об устройстве и образе действий тамошнего двора. В одно время с патриархом Иеронимом был изгнан турками Ларисский архиепископ, Димитрий, который теперь в Англии и выставляет причиной изгнания их обоих турками то, что будто бы они не приняли нового календаря папы с новым счислением года. До какой степени это невероятно, можно судить по следующим обстоятельствам. Во-первых, между папой и турецким государем вовсе нет таких тесных или дружественных сношений, чтобы последний решился изгнать подданного за ослушание папского постановления, особенно в таком деле, как изменение порядка времени в его собственном государстве. Во-вторых, турки мало заботятся о расчислении времени и об определении настоящего и точного числа лет от воплощения Христа, которого они признают не иначе, как замечено было выше. В-третьих, упомянутый патриарх теперь в Неаполе, в Италии, куда, вероятно, он никак бы не отправился, чтобы не быть почти в руках папы и так от него близко, если б он точно был изгнан за сопротивление его постановлению. Ведомство патриаршего престола, переведенного теперь в Москву, заключается во власти над всеми церквами не только в России и других царских владениях, но всюду над всеми церквами христианского мiра, бывшими прежде под властью патриарха Константинопольского или Сионского: по крайней мере, русский патриарх воображает, что имеет те же самые права. Ему подчинена также в виде собственной его епархии область Московская, кроме других ведомств. Двор или местопребывание его в Москве. До постановления этого нового патриарха у них был всего один митрополит, который назывался митрополитом Московским. Теперь же, для большей пышности церковной и вследствие вновь учрежденного патриаршества, поставлены два митрополита, один в Новгороде Великом, другой в Ростове. Должность их заключается в том, чтобы принимать от патриарха все его приказания по церковным делам и передавать их для исполнения архиепископам, сверх того, что каждый из них управляет собственной епархией. Архиепископов четыре: Смоленский, Казанский, Псковский и Вологодский. Обязанность их одинакова с обязанностью митрополитов, с той разницей, что им принадлежит особая судебная часть, как викарным митрополитов и как стоящим выше епископов. За ними следуют Владыки, или епископы, коих шестеро: Крутицкий, Рязанский, Тверской, Новоторжский, Коломенский, Владимiро-Суздальский. Каждый из них заведывает обширной епархией, потому что и все прочие области государства разделены между ними. Дела, подлежащие духовной власти митрополитов, архиепископов и епископов, почти те же самые, какими заведует духовенство в других странах христианских. Кроме власти над духовными лицами и управления делами чисто духовными, к их ведомству относятся все дела по завещаниям, также бракам и разводам, жалобы на некоторые обиды и проч. Для этого у них есть свои чиновники или правители (называемые боярами Владычными) из лиц светского звания, имеющих степень князей или дворян. Они управляют их делами и держат за них суд. Кроме разных притеснений, делаемых ими простому народу, они также тягостны для попов, как князья и дьяки для бедных простолюдинов в подчиненных им областях. Сам по себе архиепископ или епископ не имеет власти решать поступающие к нему дела и не иначе может сделать приговор, как с согласия своего чиновника-дворянина. Причина та, что эти бояре, или дворяне, определяются на свои места не епископами, а самим царем или его Думой, и никому, кроме него, не должны давать отчета в своих действиях. Если епископ при вступлении в должность получит право избрать сам себе чиновника, то это почитается особенным и высоким к нему благоволением. Впрочем, сказать правду, духовенство, как в отношении своих поместий и доходов, так и в отношении своей власти и юрисдикции, находится совершенно в руках и управлении царя и его Думы, и в том и в другом случае пользуется только тем значением, какое они захотят ему предоставить. У епископов есть также свои помощники, составляющие соборы (как они их называют), в которых заседают попы, принадлежащие к их епархии и живущие в городах, где они сами имеют пребывание, в числе двадцати четырех членов при каждом. С ними рассуждают они об особенных и нужных делах по своей должности. Доходы и суммы, назначенные для поддержания достоинства их, довольно значительны. Ежегодный доход патриарха с поместий (кроме других статей) простирается до 3000 рублей или марок, а митрополитов и архиепископов до 2500 рублей. Из епископов одни получают 1000 рублей, другие 800, иные 500 и проч. Были и такие, которым приходилось даже (как сказывали мне) десять или двенадцать тысяч рублей в год, как, например, митрополит Новгородский. Одежда их (когда они бывают в полном облачении и в торжественных случаях): митра на голове, наподобие папской, осыпанная жемчугом и драгоценными камнями, риза, обыкновенно, из золотой парчи, изукрашенная жемчугом, и жезл в руке, отделанный густо вызолоченным серебром, с крестом на верхнем конце, или загнутый наподобие пастушеского посоха. Обыкновенная же одежда их, когда они выезжают или выходят со двора: клобук на голове черного цвета, который спускается сзади, а спереди накрывает подобно капюшону. Верхняя одежда их (называемая рясою) есть мантия из черной шелковой материи со многими нашитыми на ней полосами белого атласа, каждая шириной около двух пальцев, и пастырский жезл, который всегда носят впереди их. Сами они идут вслед за ним, благословляя народ двумя перстами с удивительной грацией. ...>» Надо заметить, что его миссия в Московии была неудачной, что безусловно повлияло на оценки Росии в целом: « В 1588 году, по рекомендации своего друга дипломата Томаса Рэндольфа, был послан в Москву для поддержания перед русским правительством ходатайства Англо-Московской компании о монополии на торговлю с северно-русскими портами и для улаживания дела одного из агентов этой компании, Мерша, наделавшего в России у казны и частных лиц от имени компании личных долгов. Посольство Флетчера не было удачно. На первой аудиенции у царя Флетчер вступил в пререкания о царском титуле, не пожелав прочитать его целиком. Подарки, присланные с Флетчером от королевы Елизаветы царю Фёдору Иоанновичу и Годунову, были найдены неудовлетворительными. Флетчера приняли сухо, не пригласили его к царскому столу и для ведения с ним переговоров назначили дьяка Андрея Щелкалова, причастного к операциям Мерша и имевшего личные счёты с компанией. В даровании компании монополии Флетчеру было отказано; у компании было отнято право беспошлинной торговли в пределах России; по делу Мерша часть предъявленных долговых претензий была начтена на компанию.»
alexa: Нина пишет: Он [Максим Грек] как монах в последние годы жизни жил в монастыре на покое и не был в заключении Саныч пишет: Ну, да, против воли, на Афон сколько ни просил не отпустили, хоть за него и Восточные Патриархи в Москву писали Есть слова по поводу такого заточения Максима Грека в Лавре: "узы твоя целуем, яко единаго от святых, пособити же тебе не можем". Это так невозможность покинуть Максиму Греку Троицкую Лавру оправдывал митрополит Макарий. Так что до самой смерти, даже при весьма неплохо относившихся к Максиму Греку московских митрополитах (собственно, при всех после митрополита Даниила) сам опальный книжный справщик продолжал находиться в неволе у русских. Про то, какие вопросы к максимовым переводам св. текстов у русских иереев и князей возникали - напоминать не стоит?
мвм: Саныч пишет: Вот версия тех событий из книги английского посла Д. Флетчера Говорит о достаточно сильной и независимой политической позиции Москвы. И не только не противоречит моей версии, но дополняет её. Интересен вот этот момент: Саныч пишет: 25 января 1588 года Греческий патриарх, ... благословляя народ двумя перстами ...
мвм: Саныч пишет: Как сами думаете? Азъ не вемъ. Саныч пишет: .. смягчил режим содержания и разрешил причащаться Так всё-таки причащался или нет с русскими в течении последних 15 лет? или зазирал?
Саныч: Конечно причащался
alexa: Саныч пишет: в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский, по имени Иероним... ... патриарх прибегнул к переговорам третьего рода, замыслив отказаться от патриаршества и перенести патриарший престол из Константинополя или Сиона в Москву. Что за "патриарх сионский"? Просто традиционный не привязанный к географическому месту титул константинопольского патриарха в конце 16 века? Нет. Раз "перенести патриарший престол из Сиона" в Москву можно, стало быть, Сион - географический объект. Как и Москва. Что нам известно о пребывании христианской патриаршей кафедры в Сионе?
мвм: Моё почтение alexa. А я бегло константинопольский прочитал, а далее и внимание не обратил.
мвм: Саныч пишет: из книги английского посла Д. Флетчера - «Of the Russe Common Wealth» («О Русском Государстве» «...В бытность мою здесь в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский Саныч как по вашему Д. Флетчер не знал правильное наименование (или как правильно написать - пусть должность) патриарха?
Саныч: Думаю, да Для него, что Константинопольсий, что Сионский Он и имя патриарха переврал
мвм: Саныч пишет: не согласны с достоверностью фактов на которых построена эта интерпретация? Саныч пишет: на многие из них ответы и так в цитатах приведены Саныч пишет: Вот версия тех событий из книги английского посла Д. Флетчера Саныч пишет: Для него, что Константинопольсий, что Сионский Он и имя патриарха переврал Саныч пишет: Общее место, о нем ни кто не спорит: Ну а с этим хоть кто-нибудь спорил или тоже тишина? Типа никто не спорит . Я к тому, что как на такого свидетеля ссылаться если он даже название патриархии не знает? Более компетентных товарищей нет?
Саныч: мвм а вы не читали автобиографических записок иностранцев путешествовавших по Московии 16-17 века? Там таких нелепостей полно Историки это воспринимают как данность Отдельные ошибки и неточности, неизбежные под пером иностранца, мельком посетившего Россию Ответы по источниковедению истории России. 2016
мвм: Саныч пишет: Там таких нелепостей полно Да это и понятно. Наверно также как и большинства русских бывших, так сказать, проездом в Европе. Саныч пишет: Историки это воспринимают как данность А интерпретацию этими же самыми иностранцами мотивацию принятия решений московитами данные историки принимают за чистую монету?
alexa: Саныч пишет: Для него, что Константинопольсий, что Сионский Он и имя патриарха переврал Посла за то, что он что-то в процессе своей официальной посольской миссии у московитов напутал и в отчёте "переврал", в Англии по возвращении бы колесовали и были бы абсолютно в своём праве. Имя патриарха Константинопольского или Сионского - Иероним или Иеремия (Jerony или Jeremy) посол ещё мог написать так, что это современным "кабинетным" историкам не нравится. Но вот посол христианского государя не знать, что такое Сион и якобы перепутать с Сионом город Константинополь - однозначно не мог. Библейскую географию протестанты-англичане знали дюже крепко. Раз написал: Сионский патриарх - значит, и имел в виду патриарха, относящегося к географически широко известному Сиону (Zion). А не, скажем, к Синопу. Либо стоит признать, что, согласно дипломатическому донесению конца 16 века, патриарх Константинопольский был одновременно и патриархом Сионским (и при этом уточнить, далеко ли от Константинополя находилась Сионская патриаршия кафедра). Либо спрашивать у современных историков, что за Иероним был в 16 веке христианским патриархом с титулом "Сионский".
мвм: alexa пишет: Либо спрашивать у современных историков, что за ... патриарх с титулом "Сионский" в 16 веке. (Для лучшего понимания чуть переставил местами слова). Саныч а современные historiки ну хоть как-нибудь комментируют этот вопрос?
Саныч: Я ж писал выше и ссылки давал
alexa: мвм пишет: а современные historiки ну хоть как-нибудь комментируют этот вопрос? Саныч пишет: выше и ссылки давал К приведённому тобой отчёту английского посла о результатах миссии в Московской Руси в конце 16 века есть один скромный комментарий историков (под номером 1 в конце первого абзаца): мол, английский посол патриарха Констартинопольского или Сионского назвал Иеронимом. Тогда как современные историки уверены, что правильное имя патриарха - Иеремия. Вопрос о том, что это вообще за патриарх Константинопольский или Сионский, и как сей патриарх смог перенести престол из Сиона в Москву - что-то не посчитали нужным современные историки откомментировать. Потому что это вообще ни в какие ворота современной официальной истории не лезет.
мвм: Саныч пишет: Я ж писал выше и ссылки давал По ссылке: "Книга Флетчера является незаменимым источником сведений ... Но, как и всякое другое произведение иностранца о древней Руси, сочинение Флетчера требует критической проверки." Думаю это можно отнести ко всем авторам-иностранцам. Саныч пишет: Историки это воспринимают как данность Так и вопросы возникают к историкам: Кто-нибудь из российских историков делал разбор сведений приведённых писателями-иностранцами на их достоверность? Саныч пишет: У вас есть гипотеза которая бы непротиворечиво увязывала бы имеющиеся факты тех событий? Разве у историков опирающихся на сведения полученные от "флэтчеров" есть "непротиворечивые гипотезы"?
Саныч: Есть же и грамоты о утверждении патриаршества в Москве за подписью четырех восточных патриархов и синода КП Свидетельства Флетчера интересно тем, что от других иностранных послов свидетельств не осталось А история вся началась из-за того, что титул царя оппоненты не принимали: что в Литве, что в Швеции, что в Англии, да и внутри бояре не хотели ущемления своих свобод, им за Великим Князем привольнее было Вот, потому и нужно было признание венчания на царство от вселенских патриархов, а ещё лучше вселенский патриарший престол в Москве иметь В итоге получили, но пятый (последний) по чести
мвм: Саныч пишет: Есть же и грамоты о утверждении патриаршества в Москве за подписью четырех восточных патриархов и синода КП ...Свидетельства Флетчера интересно тем... Так я это не оспариваю. Конечно интересно. Саныч пишет: А история вся началась из-за того, что титул царя оппоненты не принимали: что в Литве, что в Швеции, что в Англии, ... Вот, потому и нужно было признание венчания на царство от вселенских патриархов А что в этих странах королей "вселенские патриархи" на царство венчали? И что мнение этих "вселенских" "еретиков", для поляков, англичан и шведов имело какое-то значение. Ведь они-же (эти "вселенские патриархи") для поляков и etc. еретики. Саныч пишет: да и внутри бояре не хотели ущемления своих свобод, им за Великим Князем привольнее было И Курбскому за Грозным ("великим князем") привольнее было, чем Борису за Феодором? Саныч пишет: а ещё лучше вселенский патриарший престол в Москве иметь В итоге получили, но пятый (последний) по чести А вот к примеру в Болгарском царстве: "С 990 до 1015 годы Охрид был столицей Болгарского царства царя Самуила. С 990 по 1018 год в Охриде имелась своя патриархия." Не знаешь Саныч какая она "по чести была" - "пятой" или первой?
Саныч: Да, ни какой она по счету не была, болгары в расколе были Болгарский патриарх Дамиан был утвержден в патриаршем достоинстве «императорским синклитом» (не патриархами и не КП) в 927г. при имп.Романе I Лакапине (920-944), а низведен имп. Иоанном I Цимисхием (969-976). Утвердили патриаршество по случаю заключения мира между Болгарией и Византией имп. совет признал за болг. архиепископом, провозглашенным патриархом. А потом продолжилась война с болгарскими раскольниками Была пентархия, утверждена на Трулльском соборе Рим отпал, осталось 4-е патриархата, Москва стала пятым в диптихе Сейчас легитимность власть получает через признание Всемирным сообществом, как и тогда через признание главами ведущих государств цивилизованного мира, так вот тогда наследственные титулы, происхождение, признание главами церквей (на Западе папой, на Востоке четырьмя православных патриархов) имели вес Проблема царского звания была в том, что стали выводить его происхождение от императора Августа, от него некий Прусс (германский царь), далее Рюрик, ну и по женским ветке от императорской крови Софьи Палеолог Для литовцев, шведов, датчан и англичан признание этого означало признание и на территори, и на особый статус Для князей и боярства ущемление их прав и земельных прав
alexa: Саныч пишет: Есть же и грамоты о утверждении патриаршества в Москве за подписью четырех восточных патриархов и синода КП Ты же сам привёл аутентичное свидетельство, единственное сохранившееся от официального лица - английского посла - согласно которому утверждение патриаршества в Москве происходило совсем не "четырьмя восточными патриархами и синодом КП": ... в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский, по имени Иероним, изгнанный, как говорят некоторые, турками, а по словам других, лишенный своего сана греческим духовенством... ...патриарх прибегнул к переговорам третьего рода, замыслив отказаться от патриаршества и перенести патриарший престол из Константинополя или Сиона в Москву. Предложение его было так хорошо принято и одобрено царем (как предмет истинно религиозный и мудрый), что не хотели и слышать ни о каких других переговорах... ...Причины, по коим патриарх убедил перенести престол свой в город Москву, были следующие: во-первых, что престол патриарший находился под властью турок... во-вторых, потому, что Русская церковь оставалась в это время единственной законной дщерью церкви Греческой, следуя одному с ней учению и одинаковым обрядам... ...Таким образом, патриарший престол Константинопольский или Сионский (существовавший со времени Никейского собора) перенесен в Москву или, по крайней мере, они уверены, что имеют патриарха с теми же самыми правами и с той же властью, какими пользовался первый. Хитрый грек, употребив в свою пользу их суеверие, отправился теперь с богатой добычей в Польшу, не думая о том, продолжится ли у них патриаршество или нет. ... Вопрос: под чем подписались "четыре вселенских патриарха и синод КП"? Под действиями Иеронима-Иеремии? Если "хитрый грек" был изгнанным патриархом, значит, не имел права в 1588 году передать описанным выше образом своё патриаршество в Москву. А если есть какой-то документ тех же годов "о утверждении патриаршества в Москве за подписью четырех восточных патриархов", значит, "четыре восточных патриарха" подтвердили законность действий Иеронима-Иеремии? Или восточные патриархи в том же году параллельно с Иеремией-Иеронимом ещё раз утвердили патриаршество в Москве? И Годунов с Феодором Иоанновичем ещё раз совершили контрольное перенесение патриаршего престола в Москву?
Саныч: alexa ну, не ленись, прогугли: https://yandex.ru/turbo/drevo-info.ru/s/articles/13679044.html Иеримия II аж три раза был патриархом, в Москве он был как раз когда третий раз патриаршил Грамоту о учреждении патриаршества в Москве восточные подписали по его возвращению, она была передана в Москву, соответствующие документы остались и в Стамбуле Московиты были недовольны тем, что получили только пятое место в диптихе
alexa: Саныч пишет: Иеримия II аж три раза был патриархом, в Москве он был как раз когда третий раз патриаршил Грамоту о учреждении патриаршества в Москве восточные подписали по его возвращению, она была передана в Москву, Сверяем мнение "гугла" с выдержками из отчёта о тех событиях посла английского короля: "В бытность мою здесь в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский, по имени Иероним, изгнанный, как говорят некоторые, турками, а по словам других, лишенный своего сана греческим духовенством... ... до приезда своего в Москву он был в Италии у папы... ... В одно время с патриархом Иеронимом был изгнан турками Ларисский архиепископ, Димитрий, который теперь в Англии ...упомянутый патриарх теперь в Неаполе...". Значит, Иероним (или Иеремия) во время своего третьего нахождения на престоле патриарха Константинопольского не был изгнан с этого престола и не был лишён сана, прежде чем поехать с миссией в Москву через Рим?
Саныч: alexa ты как читаешь? « Феолипт договорился с митр. Пахомием Кесарийским, человеком честолюбивым и имевшим хорошие связи при султанском дворе, чтобы тот за деньги добился у султана назначения на патриарший престол и передал его Феолипту, получив взамен Филиппопольскую митрополию. В результате султан без церковного избрания объявил Пахомия патриархом, а Иеремия был сослан на остров Родос (1584-1587). Заняв патриаршую кафедру, Пахомий не собирался уступать ее, но он не встретил поддержки со стороны иерархов и народа и вскоре был низложен партией Феолипта. Посредством подкупа влиятельных лиц и интриг Феолипт занял Константинопольскую кафедру, однако большинство в Церкви его не признало. Известие же о заточении Иеремии вызвало острую реакцию среди православных. В Риме появился проект освобождения Иеремии и переноса резиденции Вселенского Патриарха на территорию Речи Посполитой. В благодарность за освобождение Иеремия должен был содействовать заключению унии между Римом и Россией. Сведения об этих планах сохранились в переписке иезуита Антонио Поссевино, папского нунция Альберта Болоньетти и кардинала ди Комо [2]. Благодаря вмешательству французского посла в Константинополе патр. Иеремия вернулся из ссылки и в третий раз взошел на патриарший престол... ... В начале мая 1588 году Иеремия II со свитой, в которую входили митр. Иерофей Монемвасийский, архим. Христофор, архидиакон Леонтий и другие, прибыл на границу Османской империи и Польши. Выбор пути в Москву через польско-литовские земли определялся желанием патр. Иеремии посетить Западнорусскую митрополию, входившую в Константинопольский Патриархат... 11 июля 1588 года патр. Иеремия прибыл в Москву» ...
мвм: *PRIVAT*
мвм: Саныч пишет: Грамоту о учреждении патриаршества в Москве восточные подписали ... Московиты были недовольны тем, что получили только пятое место в диптихе Ну то есть соборного решение о появление кого-то в "диптихе" нет? А как остальные: грузинские, румынские и пр. патриархи и их патриархии в "диптихи" входят?
Саныч: Сейчас входят в диптих, тогда нет Цели императоров и патриархов не всегда совпадали (это к истории с болгарами), КП был против признания их автокефалии, один император признал раскольников, его преемник нет Решение о признании Московского патриаршества, приняли на соборе в Константинополе, уже устал повторять, перечитайте выше Механизм передачи автокефалии не описан в постановлении Трулльского (5/6 Вс.Сб.) Учение о пентархии закреплено в Славянской Кормчей, что патриарших кафедр может быть только пять (уподобление органам чувств), и это учение было в Русской Церкви вплоть до раскола ( содержится в Иосифовской Кормчей) Царь всея Руси обладал большими правами, чем Великий Князь, это не понравилось «Западным коллегам» и местным элитам Как на Востоке признавали Западные властные титулы, так на Западе признавали Восточные (венчание на царство считалось церковным таинством которое может совершить только патриарх, либо его экзарх) и соответствующим образом обращались к их носителям Флетчер вызвал неприятие московитов, непризнанием царского титула Феодора, этим он сразу и провалил свое посольство: « вызывающе вел себя и Флетчер, отказавшись произнести полный титул царя, что являлось грубым нарушением дипломатического церемониала», Английская торговая компания потерпела огромные убытки, Флетчера списали
мвм: Саныч пишет: Сейчас входят в диптих, тогда нет А разве болгарский (охридский) Патриарх не входил в диптих (а также сербский)? Пишут, что Москва заняла "почётное пятое место" - так были ещё кто менее "почётные" места занимал? Саныч пишет: Цели императоров и патриархов не всегда совпадали А пишут, что было учение "о симфонии властей" (случайно не в Кормчей отражено или в не менее в авторитетном издании?). Саныч пишет: (это к истории с болгарами),Неужели их планы по отношению к болгарам разнились? Саныч пишет: КП был против признания их автокефалии,И что есть соборное решение осуждающее признание? Или КП прекратило молитвенное общение? Саныч случайно нигде записей не сохранилось о вхождении в диптихи КП охридского Патриарха (неужто не поминали на Литургии). Или после того как болгар "несогласные император с патриархом" разбили его (болгарского Патриарха, скорее всего и сами болгар от церковного руководства охридской метрополии отстранили) из диптихов убрали или оставили только в качестве охридского архиепископа? Саныч пишет: один император признал раскольников, его преемник нет Кому верить? Саныч пишет: Решение о признании Московского патриаршества, приняли на соборе в Константинополе, Механизм передачи автокефалии не описан в постановлении Трулльского (5/6 Вс.Сб.) Как-то не совсем юридически чисто. 5/6 Вс. Собором "механизм" не установлен, а поместный собор нечто вводит. Новодел? Саныч пишет: уже устал повторять, перечитайте вышеизвиняюсь. Саныч пишет: Учение о пентархии закреплено в Славянской Кормчей, У болгар тоже было такое учение? Насколько понимаю они тоже славяне, а на Руси считается, что все переводы были под сильным южнославянским влиянием. ... Саныч пишет: что патриарших кафедр может быть только пять (уподобление органам чувств), и это учение было в Русской Церкви вплоть до раскола ( содержится в Иосифовской Кормчей) с этим не спорю. Есть информация как "оно" (учение) туда попало? Саныч пишет: Царь всея Руси обладал большими правами, чем Великий Князь, это не понравилось «Западным коллегам» и местным элитам И как изменились "права" царя перед «Западным коллегам»? Так "местные элиты" возражали против утверждения в Московии патриаршества? Саныч пишет: венчание на царство считалось церковным таинством которое может совершить только патриарх, либо его экзарх Т.е. признавали "таинства" у еретиков? В Московии признавали "таинства" лютеран? - шведы к тому времени уже вроде были то-ли "лютеры", то-ли "кальвины". Саныч пишет: Флетчер вызвал неприятие московитов, непризнанием царского титула ...Английская торговая компания потерпела огромные убытки, Флетчера списали И правильно сделали, что "списали".
Саныч: Писал же - нет В диптихе, патриаршии кафедры городов: Рим, Константинополь, Александрия, Антиохия, Иерусалим Рим отпал от общения В конце 16в. дали Москве Все, ни каких других патриархатов Учение о симфонии имперской и патриаршей власти было, но случались казусы, когда императоры навязывали Церкви ереси, ради достижения своих политических целей. В сумме 1/4 времени за тысячелетие императоры принуждали к ересям Когда подавили болгар, на отжатых территориях они подчинились признав над собой власть Нового Рима и в церковных вопросах КП, и да, у болгар была та же Славянская Кормчая В последствии, болгары попали под турок и к автокефалии вернулись совсем недавно, когда освобождались от власти Османской империи Царь всея Руси тупо претендовал на все земли которые когда-то были русскими, это не нравилось «Западным коллегам», которые давно владели этими территориями Русским элитам так же не нравилось, что царь мог лезть в их вотчины, менять старые правила. По сути опричнина и была в руках царя средством для наведения новых порядков ей противостояло традиционное земство Что касается церковного таинства венчания на царство, то это в то время имело такое же значение, как сейчас легитимные выборы с признанием их законности ведущими державами мира Играла роль происхождение и патриаршее венчание на царство Вот к примеру из письма Ивана Грозного шведскому королю: « Первое: ты пишешь свое имя впереди нашего - это неприлично, ибо нам брат - цесарь Римский и другие великие государи, а тебе невозможно называться им братом, ибо Шведская земля честью ниже этих государств, как будет доказано впереди. Ты говоришь, что Шведская земля - вотчина отца твоего; так ты бы нас известил, чей сын отец твой Густав и как деда твоего звали, был ли твой дед на престоле и с какими государями он был в братстве и в дружбе, укажи нам всех их поименно и грамоты пришли, и мы тогда уразумеем... ... А это истинная правда, а не ложь - что вы мужичий род, а не государский. Пишешь ты нам, что отец твой - венчанный король, а мать твоя - также венчанная королева; но хоть отец твой и мать - венчанные, но предки-то их на престоле не бывали! А если уж ты называешь свой род государским, то скажи нам, чей сын отец твой Густав, и как деда твоего звали, и где на государстве сидел, и с какими государями был в братстве, и из какого ты государского рода? Пришли нам запись о твоих родичах, и мы по ней рассудим. А нам хорошо известно, что отец твой Густав происходил из Смоланда, и еще потому нам известно, что вы мужичий род, а не государский, что, когда при отце твоем Густаве приезжали наши торговые люди с салом и с воском, то твой отец сам, надев рукавицы, как простой человек, пробовал сало и воск и на судах осматривал и ездил для этого в Выборг; а слыхал я это от своих торговых людей. Разве это государское дело? Не будь твой отец мужичий сын, он бы так не делал. Всего же достовернее будет, если ты пришлешь запись о своем государском роде, о котором ты писал, что ему четыреста лет, кто после кого сидел на престоле, с какими государями были в братстве, и мы оттуда уразумеем величие твоего государства. Какие ваши предки жили в городах и столицах, а не в мужицких деревнях, и кто входил в ваш род, кроме твоего отца (сообщи все это обстоятельно!), и какие у вас в Швеции были еще короли и из какого рода. ...И с этими послами ты сообщи нам, был ли кто-нибудь королем в Шведской земле до отца твоего, кто именно был и из какого рода и с кем он был в братстве; а мы об этом не слыхали,- уж не нашел ли ты этих королей у себя в чулане? Сам ведь ты написал, что ваше королевство выделилось из Датского королевства, а если ты еще нам пришлешь грамоту с печатью о том, как бессовестно поступил отец твой Густав, захватив королевство, то и того лучше будет, нам и писать будет нечего об этом: сам ты свое холопство признал! А твоего титула и печати мы просто так не хотим: если тебе хочется с нами сноситься помимо наместников, то ты нам уступи и подчинись и отблагодари нас как следует, и тогда мы тебя пожалуем ... А если ты хочешь присвоить титулы и печати нашего царского величества, так ты, обезумев, можешь, пожалуй, и государем вселенной назваться, - да кто тебя послушает? А себя мы не хвалим и не прославляем, а только указываем на достоинство, данное нам от Бога; и тебя мы не хулим, а пишем это лишь для того, чтобы ты пришел в сознание... А что ты писал, будто мы просим у тебя твою королеву, так ты, неразумный человек, не понял. Мы писали тебе, что так же возможно, чтобы ты нам свою жену отдал, как и то, чтобы мы сами тебе крест целовали; но ведь это невозможно, чтобы у мужа жену взять, всякий это знает (да мы и не хотим этого!), также невозможно и то, чтобы мы с тобой сами сносились помимо наместников, - настолько это недостижимо! А что ты писал к нам лай и дальше хочешь лаем отвечать на наше письмо, так нам, великим государям, к тебе, кроме лая, и писать ничего не стоит, да писать лай не подобает великим государям; мы же писали к тебе не лай, а правду, а иногда потому так пространно писали, что если тебе не разъяснить, то от тебя и ответа не получишь. А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хуже, а передаиваться с тобой - горше того не бывает на этом свете, а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся. Отныне, сколько ты не напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не будем». После пресечения царского рода от корня Ивана Грозного все равно щеголяли царским родством Борис Годунов шурин Ивана Грозного Василий Шуйский суздальская ветвь Рюриковичей Михаил Федорович Романов был внучатым племянником Ивана Грозного по женской линии
alexa: Саныч пишет: alexa ты как читаешь? Читаю тобой же приведённое свидетельство английского посла и сравниваю с приводимыми тобой же сведениями из более поздних историков, как ты и советуешь. Ты не видишь, что в двух тобой же приводимых цитатах из двух разных источников сведения относительно обстоятельств и времени отстранения Иеремии от патриаршества противоречат друг другу? С одной стороны: султан без церковного избрания объявил Пахомия патриархом, а Иеремия был сослан на остров Родос (1584-1587)... ...Благодаря вмешательству французского посла в Константинополе патр. Иеремия вернулся из ссылки и в третий раз взошел на патриарший престол... ... В начале мая 1588 году Иеремия II со свитой, в которую входили митр. ... прибыл на границу Османской империи и Польши... 11 июля 1588 года патр. Иеремия прибыл в Москву» Следует это так понимать, что до 1587 года Иеремия был в ссылке на о. Родос и не занимал патр. престола? Вроде как написанному верить. Но проверяем, что писал английский дипломат (как заявлено, единственный очевидец событий в Москве вокруг перенесения патриаршества, чьи сведения дошли до историков) в те как раз годы о том же патриархе: "В бытность мою здесь в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский, по имени Иероним, изгнанный, как говорят некоторые, турками, а по словам других, лишенный своего сана греческим духовенством... ... до приезда своего в Москву он был в Италии у папы... и по его недавнему прибытию из Рима можно думать, что он был прислан с такою целью самим папой..." Сверяем даты и места странствований свергнутого и восстановленного Иеремии патриарха. Пляшем от точно известной даты переговоров Иеремии в Москве, идём вглубь времён всего на 1 год и пытаемся уместить в этот отрезок времени известные описанные историками события. Итак: Июль 1588 (Москва) - май 1588 (Польша, куда прибыл из Османских земель) - ? где-то в промежутке (у папы Римского в Риме получил задание на выполнение миссии у Годунова и царя Фёдора) - ? вернулся из ссылки (вероятно, в Константинополь) и восстановлен на патриаршем престоле (не указано, но, вероятно, в Константинополе) - 1587 (Родос, Греческий архипелаг, окончание ссылки и освобождение). Я правильно всё по порядку расставил?
Саныч: Правильно, если не понимать, что Флетчер говорил со слухов, но в этих слухах была доля правда: 1.Иеримию II дважды изгоняли с патриаршей кафедры Синод КП 2.Султан по оговору был инициатором изгнания Иеремии 3.К третьему восстановлению Иеримии на патриаршестве приложил руку папа Римский, через французских иезуитов, желая использовать Иеремию в подчинению Московии унии, и перенести первую кафедру на Русь из Стамбула Видимо была достигнута договоренность, почему Иеримия и отправился в Москву, но не встретив тут понимания, решил исполнить вторую часть, но и тут не вышло, тогда выгодно «продал» патриаршество
мвм: Саныч пишет: Писал же - нет И общение молитвенное с болгарами было прервано? Есть по этому поводу хоть какое-то решение КП? Ну или их Патриарх "еретиком" назван собором решением КП? Саныч пишет: В диптихе, патриаршии кафедры городов: Рим, Константинополь, Александрия, Антиохия, ИерусалимЯ правильно понимаю, что это утверждено 5/6 ВС? Т.е. право внесение в диптих это прерогатива Вс. соборов? Саныч пишет: Рим отпал от общения И когда его из диптиха убрали? Саныч пишет: В конце 16в. дали Москве Я правильно понимаю, что порядок "давания" был не соблюден как это было установлено 5/6 Вс.С. Саныч пишет: Все, ни каких других патриархатов Ну т.е. греки никого кроме себя любимых не видели? Саныч пишет: Учение о симфонии имперской и патриаршей власти было, но случались казусы, А почему вы решили что в данном "болгарском" случае был "казус", или это привело к нарушению учения "о симфонии властей"? Саныч пишет: когда императоры навязывали Церкви ереси а что в данном случае и кому было навязано? Саныч пишет: Когда подавили болгар, на отжатых территориях они подчинились признав над собой власть Нового Рима и в церковных вопросах КП,Ну т.е. империя т.е. император навязали им свою церковную структуру во главе с греками? Саныч пишет: и да, у болгар была та же Славянская Кормчая Вы хотите сказать, что они сознательно нарушили правила своей же Кормчей утвердив собственного Патриарха? Саныч пишет: В последствии, болгары попали под турок и к автокефалии вернулись совсем недавно, когда освобождались от власти Османской империи Ну теперь то они в диптих попали? Саныч пишет: Царь всея Руси тупо претендовал на все земли которые когда-то были русскими, это не нравилось «Западным коллегам», которые давно владели этими территориями Это поняяятно. Можно и на большее претендовать. Вот к примеру как при Екатерине. Саныч пишет: Русским элитам так же не нравилось, что царь мог лезть в их вотчины, менять старые правила. По сути опричнина и была в руках царя средством для наведения новых порядков Ну вот же и никакого собственного патриарха для этого не понадобилось. При чём тут он. Дело то уже сделано. Саныч пишет: Что касается церковного таинства венчания на царство, то это в то время имело такое же значение, как сейчас легитимные выборы с признанием их законности ведущими державами мира Так к примеру шведы протестанты у них и "таинств" никаких не было. И что, его западные элиты не признавали? Ну это-то:Саныч пишет: Вот к примеру из письма Ивана Грозного шведскому королю: ..... А если ты хочешь присвоить титулы и печати нашего царского величества, так ты, обезумев, можешь, пожалуй, и государем вселенной назваться, - да кто тебя послушает? понятно. Саныч как считаешь кого западные элиты считали более "обезумевшим" и "меньше" признанным шведского короля или "венчанного" московского князя? Кстати Саны а венчание до патриаршества произошло - это канонично с церковной точки зрения и оно легитимно с юридической? Саныч, а Грозный первым переписку(палку) со шведским королём начал или реагировал по инерции? Саныч пишет: После пресечения царского рода от корня Ивана Грозного все равно щеголяли царским родством Ну это тоже понятно - обычные разборки. И что даже уже утверждённое "пятая в диптихе" не помогало?
alexa: Саныч пишет: почему Иеримия и отправился в Москву, но не встретив тут понимания, решил исполнить вторую часть, но и тут не вышло, тогда выгодно «продал» патриаршество Вопрос: почему после такой "продажи патриаршества" Иеремия по возвращении в Грецию не получил по шапке от соратников - патриархов Восточной церкви? Ну не с потолка же английский посол - Флэтчер - взял такое: " Хитрый грек, чтобы выгоднее продать свой плохой товар, старался прельстить царя честью, какая будет ему и его народу от перенесения патриаршего престола в главный город и столицу его царства. Что касается до права перенесения престола и назначения себе преемника, то он нисколько не сомневался, что это право вполне принадлежит ему. Таким образом, царь, вместе со своей Думой и важнейшими лицами из духовенства, составив собор в Москве, положили митрополита Московского переименовать в патриархи всей Греческой церкви с той же властью и юрисдикцией, какая принадлежала прежде патриарху Константинопольскому или Сионскому". Русские, согласно Флэтчеру, не основывали новую патриаршию кафедру в Москве, а переносили посредством Иеремии патриарший престол Константинопольский или Сионский из Греции в Московскую Русь. Несколько разные вещи, полагаю. С той поры греки не имели права иметь свой Константинопольский или Сионский престол нигде, кроме как в Москве. Как ещё слова Флэтчера расценить можно?
Саныч: alexa Возможно, из-за восприятия их таковыми московитами, ведь они ждали первого места в диптихе, а грамота от Восточных патриархов и синода КП пришедшая в Москву из Стамбула в 1593г. определяло лишь 5-е мвм в письме Ивана Грозного к Юхану (Ивану) III говорится: « отец твой - венчанный король, а мать твоя - также венчанная королева» король Густав стал королем в 1523г., поссорился с папой в 1524г. из-за назначения нового архиепископа, а реформацию утвердили в 1527г., но ещё долго была переходная форма (его сын Юхан III был женат на польской католичке, был иезуитом, вел переговоры с Римом о объединении)
мвм: Саныч пишет: король Густав стал королем в 1523г., ... а реформацию утвердили в 1527г....в письме Ивана Грозного к Юхану (Ивану) III говорится: « отец твой - венчанный король, а мать твоя - также венчанная королева» Получается Иван "Грозный" признавал католическое "венчание". Так? Но речь у нас даже не о папе Густаве, а о Юхане. Кто из них Иван IV "венчаный" или Юхан III "переходный" был более легитимен для западных элит? Саныч, так Юхан не был по "грозному" взгляду "венчаным" или Грозный его так же считал "переходным" ? Саныч пишет: но ещё долго была переходная форма А что это за форма такая - "переходная"? Это как - "недовенчаение"или "полувенчание" на царство? Саныч пишет: (его сын Юхан III был женат на польской католичке, Так может это Юхан III с московитов пример взял? Обычный межконфессиональный брак? Почти за 100 лет до этого московский князь выдал свою дочь православную княжну за литовского князя католика. Это и есть "переходная" форма" ? Саныч пишет: был иезуитом, вел переговоры с Римом о объединении)Саныч не понял. Юхан III был протестант-иезуит?
Саныч: Точно, Юхан III был иезуитом, при нем открывались иезуитские школы и монастыри в Швеции А отец его был от рождения католиком, реформу принял из прагматических соображений, не платить десятину в Рим и руководить Шведской Церковью, во всем остальном шведы оставались католиками, с рукоположённым же от католиков епископством, не случайно с ними вели переговоры католики, а в начале 18-го века старокатолики
мвм: Саныч пишет: отец его ... реформу принял ... руководить Шведской Церковью, во всем остальном шведы оставались католиками, Саныч пишет: с рукоположённым же от католиков епископством,Не но а куда их деть, на кого менять. Службу они знают. Или что нужно было новых набирать? А из кого? Из них же? Саныч пишет: не случайно с ними вели переговоры католики, а в начале 18-го века старокатолики Пишут, что и белокриницкие одно время с католиками переговоры вели. Да что-то не договорились.
alexa: Саныч пишет: Михаил Федорович Романов был внучатым племянником Ивана Грозного по женской линии Всё-таки древний руский (именно так тогда и было правильным писать, кстати) язык был гораздо правильнее. "Племянник", внучатый пусть. Сегодня кажется, что раз "племянник" - то таки да. Родственник. А по факту Михаил внук Романа - первый из "Романовых" - вообще никаким боком не кровный родственник никаким Рюриковичам, ни грозным, ни добрым. Я к тому, что для такого родства - внука жёниного брата - на Руси было другое название - не "внучатый племянник". Потому что сын братьев-сестёр твоей жены (тем более одной из жён - как у Грозного царя) - совсем не тот родственник, как сын родной сестры или родного брата.
Саныч: alexa эту царскую ветку так представил греческому патриарху Арсений Суханов («Проскинитарий» 1649г.)
полная версия страницы