Форум » Полемики » Vote: Эпидемии и соборные службы (продолжение) » Ответить
Vote: Эпидемии и соборные службы (продолжение)
alexa: Кирилл патриарх РПЦ МП 10 дней назад приказал закрыть храмы РПЦ МП для молений масс верующих. Мечети и синагоги, вроде, свою паству на массовые службы принимают. Хотелось бы услышать мнение староверов. Вроде, даж во время эпидемий чумы четверть тысячелетия назад и тем более ранее православные пастыри не выгоняли паству из храмов. А тем паче страстная седмица и за ней Воскресение Христово - как раз на "карантин" попадают.
alexa: Феодосия пишет: Если власти прикажут, закроют не только храмы МП, но и старообрядческие, - не лукавь Феодосия, это ты повторяешь один-в-один свои же слова от апреля сего года. В этой же теме и обсуждали. Я ж тебе ответил ещё тогда: старообрядческие храмы (до которых я смог добраться вопреки ограничениям в работе транспорта) - все оставались открытыми. Службы шли в присутствии верующих. Весь режим "самоизоляции" службы у старообрядцев в храмах и молельнях не прекращались. Я, конечно, не про все храмы знаю. Теперь ещё раз объясню, почему старообрядцам власти не смогли выдвинуть никаких претензий за то, что они не закрывали храмы. Это потому, что в знаменитых сто раз обсуждавшихся указивках от того же Собянина (мэра г. Москвы) не было никакого запрета на осуществление религиозных служб во время коронавирусных "ограничений". А в РПЦ МП то ли попы сами испугались коронавируса и рады были закрыть двери перед паствой. Либо РПЦ МП настолько сильно неформально зависит от властей, что её служители готовы выполнять приказы любого участкового инспектора полиции. Вот у меня в районе на закрытых воротах никониянской церкви было написано буквально следующее: храм и кладбище закрыты по рекомендации главного санитарного врача чего-то там в "правительстве" Москвы. То есть власть разсылала в ЦРО письма счастья с рекомендациями закрыть храмы. Приказа закрыть храмы не было и быть не могло. Да, и опять-же я сообщал в мае месяце, что ни один известный мне прихожанин или церковнослужитель, отслужившие как положено и перед Пасхой, и всю Воскресную седмицу в древлеправославных храмах, - никто из них даже не чихнул. Не говоря уже, не дай Бог, о том, что никто не заболел воспалением лёгких. Коронавирус как-то прошёл мимо. Но скосил каким-то образом (если верить официальной прессе) в моём округе аж двух настоятелей храмов РПЦ МП. Когда настоятели тех храмов уже давно в "свои" храмы прихожан не пускали. А "службы" совершали в количестве поп-дьячок-дама с кинокамерой (видимо, для отчёта перед кем-то? ). И, к слову, вдали от Москвы настоятели РПЦ МП вовсю служили службы для прихожан. Послушали "рекомендации" - и приняли их к сведению. Но не как обязательное руководство к действию. Всего делов-то.
Феодосия: Ты делаешь выводы в основном из своих весенних наблюдений по Москве. Будем, как говорится, посмотреть, что будет дальше и глыбже. Для меня лично худшее уже наступило. И даже при открытых дверях ближайшего храма.
alexa: Феодосия пишет: Для меня лично худшее уже наступило. И даже при открытых дверях ближайшего храма. Да подойди просто перед службой попроси у священника специально для тебя лжицу не вытирать после ранее причастившейся прихожанки. Тебя какие-то слишком мелкие вещи безпокоят в твоей церкви. Если настоятель твоего храма не поддастся панике и не закроет храм во время "второй волны пандемии" - значит, с таким настоятелем тебе как верующей вполне можно обсудить твои вопросы; значит, такой настоятель ещё верит в Бога. Посети службу, да не подходи ко причастию, в конце-концов. Всё лучше, чем общение церковное вообще прерывать.
Феодосия: alexa пишет: Тебя какие-то слишком мелкие вещи безпокоят Катастрофически заблуждаешься! Мало ты всё же отцов читал, alexa. "Общение церковное" - это не просто вместе на молитве в храме постоять. Это прежде всего - участие в трапезе Господней, которая совершается на Литургии. Без Литургии нет Церкви. Очень глупо просить попа лично для меня не окунать лжицу в спирт, так как кощунство уже произошло - мы побрезговали всесвятой Кровью Христовой... Господа не обманешь. Представь, что земной царь пригласил нас на пир. Вот он наливает в бра́тину вина и пускает ее по кругу. Все с благодарностью и любовью к царю отпивают из общей чаши. Ведь иначе даже немыслимо! Но нынче случилось небывалое: мы вдруг потребовали протирать край царской чаши(лжицу) дезинфицирующим раствором! Чаши с животворящей Кровью самого Бога, которую Он подаёт нам не больше - не меньше для исцеления душ и телес наших! И кто мы после этого для Царя?! Я уж не говорю о том, что на царский пир мы явились в намордниках, яко псы... Эх, alexa, самого главного в христианстве ты так пока и не понял! А ведь это совсем не посты и молитвы, что есть всего лишь средство, а сам Христос, любовь к Нему, которая даже в малом не мыслит оскорбить Любимого. А тем более - в таком великом, как Его жертвенная Кровь, пролитая ради нас.
Саныч: Феодосия а так? https://youtu.be/DwIEcUwWcfU
Феодосия: Не знаю...может быть, надо подумать.
Феодосия: Практика принимать Тело в руки на Востоке существовала, как можно проследить по письменным памятникам, до VIII в. Это явствует из писаний: Климента Александрийского (Строматы кн. 1. гл. 1), Тертуллиана (De oratione cap. VI - 1 вып. лит. 59-60 стр., также см. о идолопокл. гл. 7), Оригена (In Exod hom XIII. сар. 3-1 вып. лит. 6 стр.), Киприана (книга о падших 162 стр. и 56-е письмо); Дионисия Александрийского (Ц. История Евсевия, кн.VI, гл. 43 и кн.VII, гл. 9), Кирилла Иерусалимского (5 тайновод. слово), Амвросия (у Феодорита кн. 5 гл. 18), Августина (contra Parmen 1, 11, с. 7), Иоанна Златоустого (Беседа 21 к Антиох. народу, Беседа 6 против иудеев, Беседа 3 на послание к Ефесян, Беседа 24 на 1 Кор.). Созомен в восьмой книге рассказывает, как одна женщина из последовательниц Македония, по уважению к своему мужу православному, получила в руки от Иоанна Златоустого евхаристическую частицу, и как затем в руках этой женщины простой хлеб, которым она лукаво заменила полученные Св. Дары, обратился в камень. https://ruskline.ru/monitoring_smi/2012/11/15/kak_prichawalis_drevnie_hristiane
Саныч: И нет проблем
Феодосия: Практика принимать Тело в руки существовала до VIII в. С этого времени на Востоке утверждается обычай причащать мирян Тела и Крови посредством лжицы. Но, несомненно, лжица по местам употреблялась и в древности. Так Софроний (1-636), патриарх Иерусалимский, изъясняет символический смысл лжицы. "Лжица, - говорит он, - напоминает слова пророка Исайи: "Послан бысть ко мне един от серафимов" (Ис. 6, 6), а также знаменуем и Деву..." (О божественном священнодействии 270 стр. - писания св. отцов том 1-й). Ученый исследователь Пассиод опубликовал очень древний греческий диптих, в котором изображен старец Зосима, приобщающий св. Марию Египетскую (+521) посредством лжицы (Corblet, 278 стр.). Некоторые исследователи введение обычая на Востоке причащать посредством лжицы относят ко времени Ефесского собора на том основании, что неправославные общества, которые отделились от Церкви в эту эпоху, дают причастие лжицею (Corblet, 178 стр.). О лжице мы встречаем далее указание в чинопоследовании Сирской литургии ап. Иакова (2 вып. лит. 42-43 стр.). Здесь прямо говорится, что причащение совершается посредством лжицы. Герман (1740), Константинопольский Патриарх, в Тайн. зрен. вещей церк. также изъясняет смысл лжицы и, подобно Софронию, сравнивает ее с клещами серафима (Дмитревский, 99 стр. § 87 Предуведение).
Феодосия: Саныч, проблема есть. Да, Тело преподавалось до 8 века и в руки народу, но Кровь - только из одной Чаши! По примеру Христа, который Он преподал апостолам в Сионской горнице. "На основании некоторых указаний книги Деяний и Посланий ап. Павла мы удостоверяемся, что и причащение первых христиан весьма походило на причащение апостолов Иисусом Христом. Прежде всего, хлеб евхаристический после благословения преломлялся - отсюда самое таинство причащения Тела и Крови Господа называлось "преломлением хлеба" (Деян. 2 гл. 42, 46 ст. 20, гл. 7 и 11 ст.; Коринф. 10 гл. 17 ст.). Все причащались от одного хлеба и чаши (Коринф. 10 гл. 17 ст.)".
Саныч: В 7в. точно все причащались в руки, кроме больных, которые не могли это сделать физически 101пр. 6Вс.Сб. Феодосия пишет: проблема есть Запасные Дары Частицы Евхаристического Хлеб напитанные Евхаристическим Вином и Водой преподавались християнам
Феодосия: Саныч, однако толкование на 101 правило 6 Вс.собора заканчивается следующими словами: "Касательно же того, что мирянам во времена Вальсамона (следовательно, в XII веке), как и ныне, давалось священниками причастие прямо в уста, а не так, как говорится в настоящем правиле, Вальсамон замечает, что это делается не потому, что миряне недостойны, а потому, что так передала истинная вера, страх Божий и настоящее благоговение". Вот и я стою на этом.
Феодосия: Саныч пишет: Запасные Дары Запасные Дары можно приготовить только на литургии Преждеосвященных Даров, которая совершается исключительно Великим постом. После всех остальных литургий священник обязан сам потреблять священные остатки. Соответственно, тот поп, которого ты привел с ютуба, творит беззаконный новодел и подлежит запрещению/извержению. Древняя практика: Тело - в руки, Кровь - из общей Чаши. Начиная с 8 века: Тело и Кровь - со лжицы, как символа клещей серафима и даже самой Богородицы. Это свящ.Предание, всё прочее - беззаконие, кощунство и святотатство.
Феодосия: Кстати, причащение посредством лжицы встречается уже в чинопоследовании Литургии ап. Иакова, первого епископа Иерусалима и брата Господня. Так что это тоже древнейшая практика, которая после 8 века стала в православной Церкви всеобдержной.
Саныч: Феодосия пишет: , причащение посредством лжицы встречается уже в чинопоследовании Литургии ап. Иакова, первого епископа Иерусалима и брата Господня В позднем изводе Традиционно она выглядит так: https://youtu.be/mIKSW8L6qcY
Саныч: Толкование Никодима Святогорца* на 28 правило Шестого Вселенского Собора: "и иереям, и архиереям во время чумы следует употреблять для причащения больных такой способ, какой не противоречит этому правилу. Они должны класть Святой Хлеб не в виноград, а в какой-нибудь священный сосуд, из которого могильщики и больные могут брать его лжицей. Сосуд и лжицу следует затем погружать в уксус, а уксус выливать в алтарный колодец. Или же они могут причащать каким угодно другим, более надежным способом, не нарушающим правило" Пидалион. *Привожу его тебе потому как ты чадо РПЦ МП, а он там зело почитаем. Автор "Невидимой брани". +1809г.
Феодосия: С интересом посмотрела литургию ап.Иакова. Да, это древняя форма причащения: Тело - каждому в уста(как вариант - со лжицы), Кровь - все из общей Чаши. Кстати, пение прекрасное! Кто рискнёт назвать его партесным?.. Поясню для несведущих: в православной Церкви бо́льшую часть года служится литургия свт.Иоанна Златоустого. Литургия свт.Василия Великого - лишь десять раз в год. А литургия ап.Иакова только недавно стала возрождаться в РПЦ МП. (Приведенный тобой отрывок из Никодима Святогорца - это о причащении чумных больных на дому, в индивидуальном порядке).
Саныч: Ты же любишь «святоподобия» Могильщики здоровые, иначе не могли бы выполнять свою работу, сосуды позже стериализировались уксусом, а он выливался в церковный колодец
Феодосия: Могильщики, закапывая умерших от чумы, вполне могли заразиться сами. Тем более, что при чумных эпидемиях в средние века, да и позже, хоронили без гробов и в братских могилах. К нашему случаю с коронавирусом это узконаправленное правило из Пидалиона о причащении чумных больных (и контактных с умершими могильщиками) никакого отношения не имеет. Это провокатор Кураев, страшно боящийся заразиться ковидлой, притянул его сюда за "хвост". Но умные люди - кто раньше, кто позже - во всем разобрались
alexa: Феодосия пишет: Очень глупо просить попа лично для меня не окунать лжицу в спирт, так как кощунство уже произошло - мы побрезговали всесвятой Кровью Христовой Ерунду говоришь. Для тебя РПЦ МП является святой соборной и апостольской. Несмотря на то, что "вы" побрезговали трёхкратным погружательным крещением. Это тебя ни капельки не смутило, когда ты возвращалась в РПЦ МП. По твоей логике в твоей церкви если хоть какие-то попы (а таких не один и не два, и даже не одна и не две сотни) крестят обливательно, - то для всей церкви "кощунство уже произошло - вы побрезговали святым крещением". Не так ты думаешь про свою церковь? Так поищи никониянскую церковь, где не макают лжицу "в спирт". Таких ваших церквей тоже немало (в нашем государстве, как известно, нелепость законов скомпенсирована их необязательностью). Там и причастись. Ах, по-твоему, даже в такой вашей церкви "кощунство протирания лжицы всё равно произошло"? Ну так, значит, и правильное крещение ваша церковь кощунственно как отвергала, так и отвергает.
alexa: Феодосия пишет: проблема есть. Да, Тело преподавалось до 8 века и в руки народу, но Кровь - только из одной Чаши! Смотря где. У папистов - вином, претворённым в Кровь, причащались только священники (наряду с причащением Плотью). Ни о какой "одной чаше" для всех речь у папистов никогда и не шла. Миряне же у католиков причащались только хлебом - Плотью (это вплоть чуть ли не до времён взятия Бастилии). Такая форма причастия преобладала в Западных церквях задолго до церковного раскола 1054 года. Да и сейчас такая практика - причащения мирян только Плотью - в католичестве очень распространена.
Феодосия: А мы с тобой разве католики? Ты как всегда невнимателен: я специально указала, что пишу о Православной Церкви. И св.отцы в моих постах упоминаются только православные. А как происходит причащение у католиков, я прекрасно знаю. Что ж, их выбор. Слаб ты, alexa, однако! Как только сказать по конкретной теме нечего, ты сразу с нее сползаешь в сторону. А ещё хуже - переходишь на личности. И по большей степени - почему-то на мою Впрочем, ответ на поверхности: тяжело признать свою слабость перед женщиной, а тем более - публично. Ну так хотя бы втайне, перед собой, а alexa? Мой тебе совет: учись вести полемику у Саныча. Иначе беседовать тебе придется или только с роботом, или с первочинным еретиком и богохульником Алимханом, которого ты, кстати, ни разу не упрекнул ни в одной его чудовищной ереси - значит, разделяешь. Так что, кто тебе тут "интересный" дружок, мы услышали из первых уст (И поищу. И найду. И причащусь. Не оставит Господь свою рабу).
alexa: Феодосия пишет: А мы с тобой разве католики? Нет. Про католиков тебе - для общего сведения. Что не везде, как ты пишешь, "Тело преподавалось до 8 века и в руки народу, но Кровь - только из одной Чаши!". Далеко не всё так просто. Но, раз уж ты решила обсудить новую открытую тобой ересь - неединочашников - посчитал нужным внести свой вклад и установить истоки такой ереси в церковной истории. Феодосия пишет: я специально указала, что пишу о Православной Церкви Для тебя "православна" РПЦ МП. Отвергшая святое трёхпогружательное крещение. Не вижу, чем ересь неединочашников хуже ереси отвергания трёхпогружательного крещения (к которой у тебя претензий нет).
alexa: Феодосия пишет: И поищу. И найду. И причащусь. Не оставит Господь свою рабу Это ты по новому кругу планируешь из РПЦ МП, ставшей вдруг для тебя опять еретичествующей, в раскол податься? К кому на этот раз?
alexa: Феодосия пишет: Мой тебе совет: учись вести полемику у Саныча Феодосия пишет: тяжело признать свою слабость перед женщиной, Это, в смысле, признать правоту твоей никониянской проповеди на форуме древлеправославных, что ли? Или тебе ещё раз напомнить, что, по-твоему Феодосия пишет: ...древлеправославные храмы - это по сути молельные дома определенных религиозных согласов, ни один из которых Церковью не является, а потому благодать Божья там не присутствует... ...Это мое оценочное суждение вообще о староверских церквах... ...продолжаю утверждать, что единственной истинной Церковью на Руси была и остаётся РПЦ (бывшая греко-российская) ...Идеальный вариант для православных приверженцев старого обряда - посещать единоверческую церковь. ...Разумеется, я чадо РПЦ МП ...Это только суемудренные староверы-раскольники сами для себя Её [Церковь] разорвали и через столетия сотворили себе новые церкви, которые благодатными априори быть не могут. Или в чём ты ещё себя считаешь правой?
Саныч: Феодосия а если б ваш батек евхаристический хлеб обмакивал в евхаристическое вино с водой и влагал рукой в рот причащающимся, после каждого дезинфицировал бы руку? Так пошло бы?
Феодосия: alexa пишет: Так поищи никониянскую церковь, где не макают лжицу "в спирт". Феодосия пишет: И поищу. И найду. И причащусь А про крещение, алёха, на форуме есть специальные темы, и не одна. И даже, о ужас! есть тема: "Обливательное крещение до раскола". Поищи себе там собеседников. Если, конечно, желающие объявятся. Вдруг И не особо-то кичись своим "древлеправославием" - формально оно у тебя такое же, как и моё. Только я - в Церкви, а ты - в незаконном филиале от моей Церкви Приличные люди этого стесняться должны.
alexa: Феодосия пишет: Только я - в Церкви, а ты - в незаконном филиале от моей Церкви Обратно не понял я. Какая для тебя "твоя церковь" РПЦ МП, если ты разорвала с ней евхаристическое общение, отвергая творимые там таинства?
Феодосия: Саныч пишет: а если б ваш батек евхаристический хлеб обмакивал в евхаристическое вино с водой и влагал рукой в рот причащающимся, после каждого дезинфицировал бы руку? Так пошло бы? Нет. Руку священника в данном случае дезинфицировать тоже абсолютно кощунственно! Рука, держащая Святое... Только к чему это всё, когда есть предназначенный для евхаристии священный предмет - лжица - символические клещи серафима?.. По какой такой великой причине надо нарушать в этом вопросе свящ.Предание
Феодосия: alexa пишет: Обратно не понял я. Какая для тебя "твоя церковь" РПЦ МП, если ты разорвала с ней евхаристическое общение, отвергая творимые там таинства? Специально для алёх повторяю(уже говорила ранее). Я не разорвала евхаристическое общение со своей Церковью и не отвергаю творимые там Таинства. Я отвергаю лишь форму преподания Причастия во время ковидо-истерии, которая есть кощунство против Тела и Крови Христа. Последний раз я причащалась буквально накануне этой так называемой "эпидемии". А вообще со времени своего воцерковления - более сорока раз. Так что если и не доведётся больше до смерти причаститься - я была и есть со Христом и Его Церковью.
Саныч: Это от чего ж? Вашим попам руки не мыть? Я вот чего не пойму, у тебя неприязнь вызывает нарушение «обряда», в первую очередь или ковидскептицизм? В случае чего-то навроде эпидемии лихорадки Эбола (там смертность была 70%), ты так же за причащение со лжицы или за санитарные меры?
alexa: Феодосия пишет: Руку священника в данном случае дезинфицировать тоже абсолютно кощунственно! Рука, держащая Святое... Ух ты ж. Ты предлагаешь в вашей церкви священнику и всем сопричастным - руки не мыть, пока не раздадут верующим все частицы артоса? Руки держали Святое. И всю седмицу руки не мыть, пока прихожанам Святое не раздашь??
alexa: Феодосия пишет: Я не разорвала евхаристическое общение со своей Церковью и не отвергаю творимые там Таинства. Я отвергаю лишь форму преподания Причастия во время ковидо-истерии Ты отвергаешь форму преподания причастия в своей церкви. И это не значит, что ты отвергаешь причастие в своей церкви? Сильно женская логика. (Хотя ты любишь к случаю и без своим полом козырять).
Феодосия: Саныч, при чем тут мыть или не мыть руки попу вообще?.. Речь идёт только о времени Евхаристии. Я всегда была и буду за причащение в храме без всякой дезинфекции священной лжицы. Потому что через Кровь Христову истинно верующий заразиться не может. Я бы уже сорок раз умерла, если бы только допустила такую мысль! Сколько передо мной в очередях к причастию прошло гриппозников, туберкулезников, СПИДоносцев, носителей других инфекционных болезней?.. То-то. Даа, для тебя эта тема, видно, как и для алёхи, - китайская грамота. Но с тобой-то понятно...беспоповец. А поповец, имеющий опыт истинного причастия, должен - даже если чего-то и не знает - чувствовать. Чувствовать должен, что своим недоверием оскорбляет Царя царей.
alexa: Феодосия пишет: Даа, для тебя эта тема, видно, тоже, как и для алёхи, - китайская грамота. Но с тобой-то понятно...беспоповец. А поповец, имеющий опыт истинного причастия, должен - даже если чего-то и не знает - чувствовать. Чувствовать должен, что своим недоверием оскорбляет Царя царей. Ничего не понял: что я "чувствовать должен"? Я должен чувствовать то же недоверие к мытым рукам священников, какое чувствуешь ты? Феодосия пишет: Речь идёт только о времени Евхаристии. А я тебя как чувствующую правильность истинного причащения, и спрашиваю: артос - пасхальный хлеб - у вас когда освящается? А когда раздаётся? И, по-твоему, священникам мыть руки нельзя в промежутке? Или, по-твоему, артос - это не то Святое, раздаваемое верующим? Коснувшись которого, раздающие руки не должны мыться, пока не раздадут Святое? К артосу ты твои требования "обязательно немытых рук" не предъявляешь?
Феодосия: В этой теме я веду речь только о Причастии Крови и Тела Христовых!!! Или у алёх это то же самое, что артос .......
alexa: Феодосия пишет: я веду речь только о Причастии Крови и Тела Христовых!!! Ясно. Для тебя пасхальный хлеб вашей церкви - не то совсем. Я почему-то полагал (ошибся я), что ты под "приять Святое" понимала приятие всех видов просфор своей церкви.
Феодосия: Уууууууууу..... Христианин, однако! И даже древлий Не различать причастие от артоса - это, как говорят у нас в деревне, днище Ты, алёха, или никогда в жизни не причащался, или под веществами был О чём тогда ты тут вообще пытаешься спорить
alexa: Феодосия пишет: однако! Да понял я. Ты просфоры по степени Святости делишь. Какие-то надо раздавать только немытыми руками (по-твоему, самые "правильные"), а какие-то просфоры ты и из мытых рук попа брать согласна.
Феодосия: Да ничего ты не понял! Учи матчасть, как говорится. Артос и Агнец у него одно и тоже Хоть бы в Вики заглянул. Парасинагогу свою позоришь, алёха! Хотя такой уровень там повсеместно - знаю, о чем говорю. Из стада выбивается лишь протопоп Марченко, а из мирян - Георгий и относительно Андрей. И то потому, что у последних- большой опыт нахождения в "никонианстве"
полная версия страницы