Форум » Полемики » Новая пасхалия/древлие православные (продолжение) » Ответить
Новая пасхалия/древлие православные (продолжение)
alexa: Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными (как и должен считать (посчитав сам)) любой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человек). Поддерживаю Алексея Юрьевича в его нелёгкой борьбе со всеобщей косностью, проникшей, как ясно всем, всюду. И в церковь земную Христову (для каждого свою, свой соглас прав, остальным - необщение в еде и питии и т.п, - это сейчас не обсуждаю). Частный (хотя ничего себе - частный! - пример такой косности церкви - нежелание епископов или кого там из принимающих решения из его, Юрьевича, церкви, обсуждать вопрос правильности/неправильности Пасхалии начала 21 века по существу. Отлучили заочно - и будь здоров. Епископы РПСЦ объяснили нежелание что-то "трогать" в существующей, не очень правильной, Пасхалии нежеланием колебать устои древлего православия. Мол, как было посчитано иереями при ереси жидовствующих, и утверждено нашими духовными и кровными предками по факту их жизни, так сказать, - так оно пусть и лежит. Моё мнение: тогда зачем "трогали" и отменяли решения Соборов, на тот момент считавшихся правильными, а затем объявленных еретическими? Зачем тогда споры в вопросе о единосущности/подобосущности Христа Богу-Отцу? Которые тоже ничего так себе раскололи единую Церковь? Зачем тогда споры с иконоборцами (одно время бывшими господствующей церковью, как потом объявили, - "еретической сектой"?) Зачем тогда раскол с латынами по поводу всего лишь "филиокве"? Могли же древние Отцы "оставить всё как есть" и "не ввергать в сумнения паству"? Вопрос понятен, братие? Мы празднуем Воскресение и постимся 40 дней и прочее и прочее по существующей Пасхалии. К которой у знающих людей, очень уважаемых и знающих христиан - вопросы по её правильности. В части попадания нашего Воскресения на жидовскую "пасху". Как быть христианину, не желающему порывать с своим сообществом верующих (своей Церковью)? В которой празднуют Воскресение - как празднуют все восточные христиане? Вопрос не к чадам РПСЦ. А другим согласам? Где такой вопрос - неправильности/правильности Пасхалии не обсуждался? Как быть? Короче, куды бедному христьянину, увидевшему грубые ошибки в нынешней Пасхалии, податься? Простите все, Христа ради.
alexa: Саныч пишет: http://www.odinblago.ru/iriney_tvorenia/8 это они спорят, насколько я понял, ещё о старой Пасхалии. Которая умерла вместе с Византийской империей. Новую Пасхалию, похоже (пока других данных что-то нет) исчислили уже в Московской Руси. А греки приняли по факту (по своей скдости в вопросах веры в те под-туречные времена). Вот найти бы споры о новой православной Пасхалии позже конца 15 века... Там ещё интереснее, на самом деле: греки до самого падения Константинополя так и не пришли в своих церковных спорах к единой дате Рожества Христова и единой дате исчисления лет от Адама.
Саныч: alexa по всему Востоку исчисление Пасхи и лет от сотворения мира было единым, вне зависимости от Московии, с ней КП почти век были в расколе, а отношения испортились ещё в конце 14 века: « Мануил II был вынужден остаться почётным заложником при дворе султана Баязида I в Бурсе. Во время своего пребывания там Мануил был вынужден участвовать в кампании по захвату Филадельфии, последнего византийского анклава в Анатолии. Византийский летописец Лаоник Халкокондил назвал этот факт позорным. Вести о том что Мануил II служит Баязиду в качестве вассала и выступает против своих же соплеменников (пусть и против своей воли) достигли Москвы в 1392 году. В ответ Василий I направил в Константинополь в 1393 году гневное письмо. С этого времени Россия фактически признала факт падения Византии, а имя византийского императора больше не упоминается в российских литургиях так как, по мнению Василия, «религия не может существовать без настоящей империи».»
мвм: Саныч пишет: по всему Востоку исчисление Пасхи и лет от сотворения мира было единым,а по чьей Пасхалии? Саныч пишет: вне зависимости от Московии, с ней КП почти век были в расколе, А анафемы были? Саныч пишет: а имя византийского императора больше не упоминается в российских литургиях А когда начали имя базилевса упоминать? Вариантов много. Саныч пишет: так как, по мнению Василия, «религия не может существовать без настоящей империи».» А может хисторики клевещут на Василия?
Саныч: Пасхалия у всех WO и тогда и сейчас одна (кроме ФПЦ) О расколе КП с ММ: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post480646097/ Об отказе Василия Дмитриевича молится за императора Мануила II: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post479703804/
мвм: Саныч пишет: О расколе КП с ММ: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post480646097/ Об отказе Василия Дмитриевича молится за императора Мануила II: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post479703804/ Посмотрел. Вроде как анафем нет. Есть только частное мнение КП. Да и Василию Дмитриевичу похоже приписывают (Конкретно его слова не приводятся). А вот мысли об императорской власти КП в Московии похоже понравились и повлияли на принятие учения о царской власти.
Саныч: мвм пишет: Посмотрел. Вроде как анафем нет. Есть только частное мнение КП. КП ставила митрополитов в Росии, автокефалии не давала и самоуправства не признала: «елико именовали на Москве от Ионы и до сих часов митрополитов, тых всих великая зборная наша святая церков не имает, а ни дръжит, а ни именует за митрополитов.» Алаверды от ММ: « В «утвержденной» грамоте епископа Вассиана (Стригина-Оболенского), получившего Тверскую кафедру в 1477 году, специально сообщается мит.Геронием Московским о Спиридоне: «А к митрополиту Спиридону, нарицаемому Сатане, взыскавшаго во Цариграде поставлениа, во области безбожных турков, от поганаго царя, или кто будет иный митрополит поставлен от латыни или от Турскаго области, не приступити мне к нему, ни приобщениа, ни соединенна ми с ним не имети никакова» РИБ. т. 6. стб. 683–684.» мвм пишет: Да и Василию Дмитриевичу похоже приписывают (Конкретно его слова не приводятся). О презрительном отношении Василия I Дмитриевича к византийскому императору «Однако и о наилучшем и священном моем автократоре и императоре я слышу некие речи, произносимые твоей милостью, и я огорчаюсь, ибо ты препятствуешь, как говорят, митрополиту, чтобы он поминал божественное имя императора в диптихах (негодное дело из когда-либо совершенных)». О доводах Василия I Дмитриевича «И поскольку ты говоришь, что у нас есть церковь, императора же у нас нет и мы не считаем его таковым; то в этом нет ничего справедливого».
мвм: Саныч пишет: КП ставила митрополитов в Росии, автокефалии не давала и самоуправства не признала: Ну так ничего в этом нового. Насколько знаю КП и Грузинской и Болгарской автокефалии не давала, а токмо отбирала , и ничего в конце-концов всё разрешилось . Кто её так отдасть-то "автокефалию". Саныч пишет: «елико именовали на Москве от Ионы и до сих часов митрополитов, тых всих великая зборная наша святая церков не имает, а ни дръжит, а ни именует за митрополитов.»Так где анафема раскольникам? Или "кишка танка", кто ж "бабки" то тогда привезёт, но хотя бы потенциально. Саныч пишет: Алаверды от ММ: « В «утвержденной» грамоте епископа Вассиана (Стригина-Оболенского), получившего Тверскую кафедру в 1477 году, специально сообщается мит.Геронием Московским о Спиридоне: «А к митрополиту Спиридону, нарицаемому Сатане, взыскавшаго во Цариграде поставлениа, во области безбожных турков, от поганаго царя, или кто будет иный митрополит поставлен от латыни или от Турскаго области, не приступити мне к нему, ни приобщениа, ни соединенна ми с ним не имети никакова» РИБ. т. 6. стб. 683–684.» Ну а как иначе. Всё корректно и законно, ктож потерпит самозванцев на своей территории. Саныч пишет: О презрительном отношении Василия I Дмитриевича к византийскому императору «Однако и о наилучшем и священном моем автократоре и императоре я слышу некие речи, произносимые твоей милостью, и я огорчаюсь, ибо ты препятствуешь, как говорят, митрополиту, чтобы он поминал божественное имя императора в диптихах (негодное дело из когда-либо совершенных)». Саныч а есть канон обязывающий поминать виз.импер. в диптихах. Саныч пишет: О доводах Василия I Дмитриевича «И поскольку ты говоришь, что у нас есть церковь, императора же у нас нет и мы не считаем его таковым; то в этом нет ничего справедливого». Или я смысл написанного понять не могу, но где здесь об: Саныч пишет: по мнению Василия, «религия не может существовать без настоящей империи».»
Саныч: По толкованию отцов «удерживающий» от прихода Антихриста - император Рима.
Саныч: Слушай же, что говорит в первом из соборных посланий Петр, глава апостолов: «Бойтесь бога, чтите императора». Он сказал не «императоров», чтобы кто-нибудь не подумал, что императорами называются там и сям среди народов, но «императора», показывая, что всеобщий император есть один. Ну, и 1Тим.2 совершать молитвы «о царях», а на греческом «о василевсе» - императоре
мвм: Саныч пишет: По толкованию отцов «удерживающий» от прихода Антихриста - император Рима. А толкование что такое "Рим" у Св.отцв есть? Саныч пишет: Слушай же, что говорит в первом из соборных посланий Петр, глава апостолов: «Бойтесь бога, чтите императора». Он сказал не «императоров», чтобы кто-нибудь не подумал, что императорами называются там и сям среди народов, но «императора», показывая, что всеобщий император есть один. Ну, и 1Тим.2 совершать молитвы «о царях», а на греческом «о василевсе» - императоре Но для Василия Дмитриевича византийский базилевс не император. Вроде как на Литургии (или просто на службе) на Руси в "монгольский" период Хана Золотой орды поминали. Вроде всё законно - в смысле по слову апостола.
Саныч: Римский император основал Новый Рим - Царь град. Его и поминали. Не слышал о поминовении чингизидов, тем паче проскомидийном
мвм: Саныч пишет: Римский император основал Новый Рим - Царь град. Его и поминали. За "основание Нового Рима"? - К "старому" вроде как неуважение проявлено. Кстати Саныч а когда в историографии появилось слово-понятие "Новый Рим" вроде изначально город то "Константином" назывался? Ну то есть Римом то его никто и не звал. Саныч пишет: Не слышал о поминовении чингизидов, тем паче проскомидийном Если бы знал Саныч, что спросишь специально бы закладку сделал и ссылку дал на монографии. А так по простому: На ютьюбе историк-професор Герман Артамонов про это в лекциях про Иго вещает. И ещё проще Вики по ссылке Хан ЗО Менгу-Тимур. " От имени Менгу-Тимура написан первый из дошедших до нас ярлыков от 1267 года об освобождении Русской православной церкви от уплаты дани Золотой Орде. Это своего рода хартия неприкосновенности для русской церкви и духовенства — в начале ярлыка было помещено имя Чингисхана. Надо заметить, что следуя заповедям Ясы Чингисхана, ханы и до Менгу-Тимура не включали русских настоятелей, монахов, священников и пономарей в число «сосчитанных» во время переписи (Лаврентьевская летопись).... За дарованные привилегии от русских священников и монахов требовали молить Бога за Менгу-Тимура, его семью и наследников. Особо подчёркивалось, что их молитвы и благословения должны быть ревностными и искренними. "А если кто-то из священнослужителей будет молиться с затаённой мыслью, то он совершит грех."[11] Можно предположить, что текст ярлыка был составлен совместно Менгу-Тимуром (или его главным монгольским секретарём) и епископом Сарая Митрофаном, представлявшим русское духовенство. А если так, то моральная санкция против неискренней молитвы, должно быть, была сформулирована этим епископом."
Саныч: Понеже егда Росия бе, под властию ордынских татарских царей, и тогда обычное о благочестивых службою о них Бога не моляху. но за своих благоверных князей, на местах царских моляху. Из старописменнаго часослова [на утрени, тропарь]. Спаси Господи люди своя. [ниже]: победы князем православным на неверныя во Христа языки даруй, и прочее. И в житии святаго Алексия митрополита московскаго пишет. Иже над болящею ордынскою царицею, сице моляшеся. Исцели Господи недуг болящия сея неверныя царицы, и прочее.
мвм: Саныч пишет: Понеже егда Росия бе, под властию ордынских татарских царей, и тогда обычное о благочестивых службою о них Бога не моляху. но за своих благоверных князей, на местах царских моляху. Из старописменнаго часослова [на утрени, тропарь]. Спаси Господи люди своя. [ниже]: победы князем православным на неверныя во Христа языки даруй, и прочее. И в житии святаго Алексия митрополита московскаго пишет. Иже над болящею ордынскою царицею, сице моляшеся. Исцели Господи недуг болящия сея неверныя царицы, и прочее. Какого века документ Саныч?
Саныч: Это взято из «Стостаьейника» документа филипповцев составленного Алексием Яковлевым в 1780 г.
мвм: Саныч пишет: Это взято из «Стостаьейника» документа филипповцев составленного Алексием Яковлевым в 1780 г.Ну Саныч ты ж понимаешь, что составители сего достойного уважения "Стостатейника" свидетелями того, что было и как молились за чингизидов на Руси во времена "монгольского ига" не были. Они ведь даже могли и не знать, что русские митрополиты ярлыки от ханов получали . А чем это было вызвано? Ну т.е. какова актуальность была для филипповцев в этом утверждение? Наверно критиковали молящихся за императора?
Саныч: Они ссылались на доступные им источники о той поре: «Из старописменнаго часослова [на утрени, тропарь]; из жития святаго Алексия митрополита московскаго».
мвм: Саныч пишет: Они ссылались на доступные им источники о той поре: «Из старописменнаго часослова [на утрени, тропарь]; из жития святаго Алексия митрополита московскаго». И какого века (когда написаны) эти "доступные источники о той поре"?
Саныч: мвм вы же отстаиваете тезис, что на Руси молились за чингизидов, стало быть вам и искать источники с такими молитвословиями. Например тропарь Кресту: «Спаси Господи люди своя. [ниже]: победы царю (хану) на сопротивные даруй» Или ектеньи из Служебника, или Часослова (13-15вв) Думаю, что молились митрополиты о здравии, как святитель Алексей молился о ханше (Исцели Господи недуг болящия сея неверныя царицы): « Система отношений русских митрополитов и правителей Золотой Орды определялась традициями монгольских воззрений на конфессии и служителей культов покоренных народов. Согласно языческим представлениям кочевых завоевателей, любые священнослужители явля-лись посредниками между человеком и богами и обладали разными чудотворными способно-стями, как, например, излечение больных. С этим была связана обязанность христианского и иного духовенства молиться за правящего хана и его семью, что воспринималось монгольски-ми правителями как очень важное магическое действие. В соответствии со сводом законов “Яса”, составление которого приписывалось Чингис-хану, его потомки обязаны были освобож-дать служителей культов от всех податей и повинностей, в то время как остальное покоренное население в Монгольской империи несло тяжелое налоговое бремя. « Последний контакт митрополита Киевского и хана Золотой Орды состоялся в 1379г. http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/167285-russkie-mitropolity-i-hany-zolotoy-ordy-sistema-otnosheniy/ С 1320г. при хане Узбеке официальной религией ханов стал ислам и молитвы православных для них потеряли мистическое значение.
мвм: Саныч пишет: вы же отстаиваете тезис, что на Руси молились за чингизидов, Да чего отстаивать то общеизвестные факты. Я ж пример привёл: "За дарованные привилегии от русских священников и монахов требовали молить Бога за Менгу-Тимура, его семью и наследников. Особо подчёркивалось, что их молитвы и благословения должны быть ревностными и искренними. "А если кто-то из священнослужителей будет молиться с затаённой мыслью, то он совершит грех."[11] Можно предположить, что текст ярлыка был составлен совместно Менгу-Тимуром (или его главным монгольским секретарём) и епископом Сарая Митрофаном, представлявшим русское духовенство. А если так, то моральная санкция против неискренней молитвы, должно быть, была сформулирована этим епископом." Как понял с этим не спорите? Саныч пишет: ..стало быть вам и искать источники с такими молитвословиями. Например тропарь Кресту: «Спаси Господи люди своя. [ниже]: победы царю (хану) на сопротивные даруй» Или ектеньи из Служебника, или Часослова (13-15вв) Так значит Саныч подтверждаете, что молитвословий 13-15 веков филлиповцы не видели и не знали. И книг у них 13-15 веков не было.
Саныч: Выше написал о молитве за здравие В 18в. не умели точно датировать документы если не было выходных данных когда они были составлены, ориентировались на ветхость и писано на пергаменте уставом (полуустав со второй половины XIV века; бумага итальянского производства появляется на Руси в конце первой половины XIV века)
мвм: Саныч пишет: Выше написал о молитве за здравие А чего Тропарь Крсту убрали? А то так беседовать тяжело. Я специально не стал в предыдущем сообщение писать про это. В место "хана" "царь" произносили возможно. Да и сам канон возможно написан (переведён), а может и дополнен позже 14 века. Саныч пишет: В 18в. не умели точно датировать документы если не было выходных данных когда они были составлены, ориентировались на ветхость и писано на пергаменте уставом (полуустав со второй половины XIV века; бумага итальянского производства появляется на Руси в конце первой половины XIV века) Спорное утверждение. За более чем полвека до Стостатейника на Выгу быстро разобрались с писаниями на Мартина еретика и Феогностовым требником. Было бы желание.
Саныч: Ну, там фальшивка уж совсем халтурно состряпана. Я к тому, что к примеру не специалист и сейчас не отличит богослужебные книги на пергаменте написанные уставом, до 1240г. ( домонгольские) до начала 14в. (под Ордой) Тропарь Кресту составлен в 8в. свт. св. Косьмой Маиумским: Σῶσον Κύριε τὸν λαόν σου καὶ εὐλόγησον τὴν κληρονομίαν σου, νίκας τοῖς Βασιλεύσι κατὰ βαρβάρων δωρούμενος καὶ τὸ σὸν φυλάττων διὰ τοῦ Σταυροῦ σου πολίτευμα. νίκας τοῖς Βασιλεύσι κατὰ βαρβάρων δωρούμενος - победу Всилевсу над варварами даруя Жительство (politeuma) — государство
мвм: Саныч пишет: не специалист и сейчас не отличит Так на то он и не специалист . Саныч пишет: Тропарь Кресту составлен в 8в. свт. св. Косьмой Маиумским: Σῶσον Κύριε τὸν λαόν σου καὶ εὐλόγησον τὴν κληρονομίαν σου, νίκας τοῖς Βασιλεύσι κατὰ βαρβάρων δωρούμενος καὶ τὸ σὸν φυλάττων διὰ τοῦ Σταυροῦ σου πολίτευμα Как и по какому чину молились за "неболящих" чингизидов не знаю. Но сарайский Митрополит как-то молился и на тех кто притворно молился прещения накладывал. Ну а "болящая" Тайдулла может и не чингизидка . А жена чингизида .
alexa: Саныч пишет: по всему Востоку исчисление Пасхи и лет от сотворения мира было единым Не было. См. хотя бы "константинопольское" ("столично-восточно-римское" что ли) и отличное от него "александрийское" летосчисление.
alexa: Саныч пишет: ... с ней [c Московией] КП почти век были в расколе, а отношения испортились ещё в конце 14 века Скорее, это Московская Русь считала раскольниками принявших унию с католиками греков.
alexa: Саныч пишет: Не слышал о поминовении чингизидов, тем паче проскомидийном "чингизиды" - выдумки петербургских историков 19 века. Для справки: в чтении из Пролога и проч. чтениях на день. св. Ал. Невского нет никакого упоминания никаких "татар" и никакого "Батыя" внука какого-то "Чингиз-хана" (а "немцы" или прочие датчане или с кем он там в устье Невы сражался - есть). Что там напридумывали в 19 веке "церковные" историки вслед за "официальной" наукой - на их совести.
мвм: alexa пишет: "чингизиды" - выдумки петербургских историков 19 века. Для справки: в чтении из Пролога и проч. чтениях на день. св. Ал. Невского нет никакого упоминания никаких "татар" и никакого "Батыя" внука какого-то "Чингиз-хана" (а "немцы" или прочие датчане или с кем он там в устье Невы сражался - есть). Что там напридумывали в 19 веке "церковные" историки вслед за "официальной" наукой - на их совести. И про получение ярлыков от хана русскими князьями "тоже напридумывали историки"?
мвм: alexa пишет: Скорее, это Московская Русь считала раскольниками принявших унию с католиками греков. И от кого откололись греки?
alexa: мвм пишет: И от кого откололись греки? от вселенской соборной апостольской и прочая и прочая. мвм пишет: про получение ярлыков от хана русскими князьями "тоже напридумывали историки"? в Прологе сказано, что Невский ездил куда-то "к царю". На обратном пути умер. Никаких "татар" и "ярлыков". Да. И "ханом" на Руси официально назывался ещё Владимир-князь, внук Ольги, сын Святослава.
alexa: Саныч пишет: По толкованию отцов «удерживающий» от прихода Антихриста - император Рима. Ну, видимо, ещё и поэтому Москву объявили Третьим Римом после падения Второго. Что, мол, держимся пока, от анчихристого пришествия с Божией помощью обороняемся, Царю небесному служим, веру Православную исповедуем державно.
Саныч: Именно
alexa: Саныч пишет: Именно Да. но с тех пор произошли такие неприятные события, как учиненный Никоном и Тишайшим Раскол; да и уничтожение патриаршества да секуляризация (насильное о-чиновничанье церкви на лютеранский манер) навредили изрядно (я уж молчу о таких мелочах, как окончательное закрепощение бывших крестьян-христьян фактически в холопы). Потом, понятно, большевики. Потом хрущёвские гонения насчёт "показать через 10 лет по ТВ последнего попа". В общем, даже сомнения берут: а вообще остались какие препоны на пути сами знаете кого...? Да. "Инсайд" от московских безпоповцев: несмотря на то, что по своей великой милости Христос на Соборе апостолам не открыл часа своего второго Пришествия (следовательно, конца времен не указал), но старые люди ещё помнят, что деды до революции были уверены, что ждать не очень долго: свыше 8-й тысячи лет вряд ли время людям отпущено.
alexa: мвм пишет: об освобождении Русской православной церкви от уплаты дани Золотой Орде.
Саныч: alexa есть же грамоты, платили наши пращуры узкоглазым Иван Васильичь Казанское царство разорил, но крымчанам перестали платить в первой половине 18 века, чтоб славян половян не брали
alexa: Саныч пишет: есть же грамоты, платили наши пращуры узкоглазым Есть грамоты об уплате дани "ханам". Ханами называли русских великих князей с 9 века как минимум. Титул "хан" для пост-скифского мира означал то же, что "цезарь" для средиземноморья. Называть "ханами" правителей 20 верблюдов в дикой Монгольской Народной Республике ни у кого бы из наших предков бы язык не повернулся.
мвм: alexa пишет: Называть "ханами" правителей 20 верблюдов в дикой Монгольской Народной Республике ни у кого бы из наших предков бы язык не повернулся. Это ты про Бату?
alexa: мвм пишет: Это ты про Бату? По-твоему, Батый жил в Монголии?
Саныч: Бери выше - в Колмыкии!
alexa: Саныч пишет: - в Колмыкии! Калмыки пришли в совр. Калмыкию из Джунгарии что ль с позволения русских царей в 17-18 веках. вырезав по пути половину киргиз-кайсаков (которых тов. Сталин назвал нацией "казахи"). До того времени (до Романовых царей) в южно-русских степях ни одного монголоида не было.
полная версия страницы