Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? (продолжение) » Ответить
βάπτισμα это погружение? (продолжение)
володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
вячеслав: Игорь,а как можно крестить младенца держа его обеими руками за плечи и не закрывая ни нос ,ни рот?-Увы, такое сделать невозможно. --ЭТО ВАШИ СЛОВА ВОЛОДИМИР через несколько дней вы от этого отказываетесь ??????????????
вячеслав: Володимир я от такого общения начинаю думать, что попал в психбольницу Пора прекращать !
вячеслав: поддерживая уста его искусне от залития воды Где тут написано что затыкает Искусне заключается в том- чтоб младенец не пищал истерично в это время И не захлёбывался от плача
володимipъ: вячеслав ,так уста надо закрывать искусне,чтобы не кричал , и чтобы вода в рот не попала или надо держать обеими руками за плечи?
вячеслав: Лаской надо с ребёнком а не насилием Володимир опять вы пишете -- чтобы вода в рот не попала Я вам говорил ранее что младенец не захлебнётся если он в сознании и у него сохранён защитный рефлекс с голосовых связок У меня такое впечатление что у вас не было детей и вы не разу не видели как мать кормит своё дитяти Он же не тонет во время кормления даже если и сильно болен Даааа!начитались вы разных книг но как то всё странно их интерпретируете
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Алмазов высказал мысль ,что русские такое крещение :ребенок по шею и его обливают голову водой обливанием не считали,подобном католическому. Апостольское и святоотеческое предание не научает такому погружению, которое кроме головы. Соборы и святители православные указуют следовать в крещении апостольскому преданию (по святоотеческому разуму), сиречь токмо полному погружению. И никакое иное, кроме полного погружения не может считаться истинным погружением, по апостольскому и святоотеческому установлению. Обычай поливати голову не апостольский и не святоотеческий. И греки по такому же разуму начали исправление неправедного поливания (яко от еретик приятого), в том числе и младенческого. Значит и они не нашли никакого оправдания тако творимого у себя обливания, кроме признания яко латинского еретического обычая.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Значит и они не нашли никакого оправдания тако творимого у себя обливания, кроме признания яко латинского еретического обычая. Стало быть Русь до 1627 года жила по еретическому обычаю полностью получается,крестя детей обливанием,а после был смешанный обычай:Требниками пользовались и старыми и новыми. А никакой собор,в том числе 1621 года не постановил крестить заново,крещенных обливанием в Московском государстве,хотя таких крещенных обливанием число было весьма велико.
вячеслав: Ну Володимир опять вы исключение привели в закон . Далее вы пишете: Крещенных обливанием число было весьма велико.---это где вы раскопали такую статистику с12века по 17век интересно бы посмотреть . Как говорят на форуме --ссылку будьте любезны , желательно из независимого источника - тогда поверю
володимipъ: вячеслав пишет: Как говорят на форуме --ссылку будьте любезны , желательно из независимого источника - тогда поверю Брокгауз и Ефрон,надеюсь подойдет,статья :Смертность.Посмотрите сколько детей умирало в младенчестве,до года,до 2 лет.click here
вячеслав: Волдимир! Мы с вами говорим совершенно на разных языках. Ну причем тут смертность до года в 18 веке . И каким образом смертность до года зависела от способа крещения .То есть вы хотите сказать что к 18 веку переход на полное обливательное крещение резко снизил смертность . Вернее я не понимаю чего вы хотели сказать Я повторяюсь . Где вы взяли статистику что в Московском государстве крещёных обливанием детей во время болезни было весьма велико Если этого нет, то не надо говорить.
вячеслав: Всё Володимир дошло . Ребёнка не крестили до тех пор, пока он не не заболевал ,доходил до бессознательного состояния и затем его обливали .Так так и надо было сказать с самого начала А то столько копий сломали
володимipъ: вячеслав пишет: Вернее я не понимаю чего вы хотели сказать Я повторяюсь . Где вы взяли статистику что в Московском государстве крещёных обливанием детей во время болезни было весьма велико Хочу сказать,что если из 10 000 к пяти годам выживало 4 000,это означает,что дети рождались слабенькими,болели и умирали в огромных количествах,среди оставшихся живых процент немощных детей был также достаточно велик.Согласно печатным Служебникам 1602 и 1612 годов,а также многочисленным рукописным,немощных детей положено крестить обливанием,это и происходило,то есть абсолютное количество детей таким путем и крестили -обливанием,то есть сажали в купель и поливали головку с руки,о том что точно также поступали и греки уже в 15 веке:те вообще почти поголовно крестили всех детей обливанием об этом свидетельствует патриарх Григорий. Еще надо помнить,что Московская митрополия в середине 15 века это часть Константинопольского патриархата и в Москве точно также крестили детей,то есть обливанием,сажая ребенка в купель по шею,об этом и свидетельствуют многочисленные Служебники того времени с Чином Крещения,где это чинопоследование документально зафиксировано.
вячеслав: Ну когда 60 процентов умерло а 40 процентов дохлые то есть больные непрерывно а в 12- 15 веке показатели ещё на на 35 процентов хуже то для 5 процентов чинопоследование трёхпогружательное нечего было и придумывать Что это такое Филарет придумал С такой статистикой не попрёшь или я что то напутал ? То есть 95 процентов детей по-вашему крестили в 15 веке в Московском государстве обливательно
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Стало быть Русь до 1627 года жила по еретическому обычаю полностью получается,крестя детей обливанием,а после был смешанный обычай:Требниками пользовались и старыми и новыми. А никакой собор,в том числе 1621 года не постановил крестить заново,крещенных обливанием в Московском государстве,хотя таких крещенных обливанием число было весьма велико. Касательно дофиларетовских требников. От исключительного случая болезненного состояния младенца до неразличения некоего оправдательного состояния сознательного следования еретическому обычаю хотя и шаг может быть небольшой, но все же он должен быть сделан, а такое намерение крестителя, еже обдержно обливати, доказано. Когда такого доказанного намерения попа, еже всех младенцев обливати, нет, то и судить всю Церковь в согласии причастности к еретическому обычаю невозможно. Только поп может дать ответ к кому и как он применил сию исключительность. То есть если поп не сознается, что во время крещения не обращал внимание на болезненность младенца, но крестил всех обдержно, по некоему церковному закону. Таковой подлежит суду, равно как и его действия могут быть судимы. Указания соборов и святителей не давали ему такое право, еже обливанием, без нужды болезни, крестить младенцев, но и зело воспрещали. Несогласие с апостольским и святоотеческим разумом о крещении, то есть еретическая мотивация и намерение подлежит суду. Патр. Филарет с собором епископов, как подающие власть попам крестити, отъял от воли поповской лишь произволение самостоятельного решения способа крещения младенцев предложенных в некоторых требниках для исключительных случаев, опасаясь некако причастности своей к сомнительным случаям латинского мудрования, и таким законным образом положили предел для сомнительности поповского произволения. Крещение в исключительных случаях всегда должно быть обосновано церковным решением. А если нет писанного дозволения, то и страх есть дабы по небрежению не преступить законное (еже не обливати) в таком важнейшем деле всякого християнина.
вячеслав: Эх ! Игорь !!Такую благостную картину испортили
володимipъ: Игорь Кузьмин ,можно рассуждать долго и мудрено,но статистика упрямая наука,против неё не попрешь. Тем более положение в средние века были еще более худшее чем в конце мирного 19 века. Достаточно почитать историю,чтобы убедиться:постоянные междоусобицы,нашествия иноплеменников,хронические неурожаи и массовые эпидемии,голод,пожары. Получится,что крестили в три полных погружения единицы детей,если вообще крестили. А большинство детей,практически всех, крестили погружая их в купель по шею и обливая голову с руки трижды,о чем ясно написано и в наших Требниках и о чем свидетельствует патриарх Константинопольский Григорий в середине 15 века.
Игорь Кузьмин: володимipъ, таковые обоснования, для утверждения законности и благочестивости обливания младенцев несерьезны. И Вы не свидетель, потому и не судия попам дораскольным. Законом обливание отвержено есть, потому как не от апостол и святых отец уставлено. И защитник Флорентийского собора Григорий Мамма здесь (даже и греков-старостильников) никого не убедит в сем. То что не по закону в пример не приводится.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: И Вы не свидетель, потому и не судия попам дораскольным. Да я никого и не судил,судить будет каждого Господь,мое дело- рассуждение на твердом основании документов и фактов. Игорь неужели Вы не различаете два противоположных понятия:осуждение или суд- дело злое и греховное и здравое рассуждение -дело благое и душеполезное? Игорь Кузьмин пишет: Григорий Мамма здесь (даже и греков-старостильников) никого не убедит в сем.Григорий приводит историческое свидетельство о повсеместном крещении детей ,которое было у греков в 15 веке ,тому подтверждение наши русские Служебники с Чином Крещения. Неужели Вы считаете,что русские сами сочиняли и распространяли эти Служебники с обливанием детей?-Нет,конечно русские только переводили греческие книги и пользовались тем,что было у греков. Что же касается греков-старостильников 20 века,то они вообще не показатель того,что имели греки на протяжении предыдущего времени. Вы сами обратите внимание на одну вещь: греки упрекают католиков на протяжении истории за крещение в одно погружение,а не за обливание. Почему так?-Да потому,что сами обливали постоянно детей в крещении. За обливание осудили лишь в 18 веке(в 1755 году),а до того вообще вообще признали латинское крещение как истинное и святое на своем соборе 1723 года:«Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают. » Ссылка:click here
вячеслав: Статистика ну очень интересная наука !! Читаю эту знциклопедию табдицы на странице 96 (часть Россия)с 1766 по 1829 год не родилось ни одного старовера далее с 1885год по 1894год рождается по три с половиной миллиона --католиков по 160 тысяч ,староверов среди них нет!!!!!! может среди прочих по 50 тысяч Правда маленькая приписка 10 процентов среди них незаконнорожденных (стр 89) В это время в империи включая Польшу Финляндию Кавказ Азию проживает 126 млн человек И в то же время на стр 168 вдруг обнаруживается что их(староверов) более 13 миллионов Интересно получается если с 12 века по 19 век их не крестили Эти 13 миллионов с времён Патриарха Филарета что ли остались ПО 50 тысяч 13 миллионов - это надо жить не умирая 260 лет Дурдом какой то получается Пожалуй что надо идти записываться на приём к психиатру
гость: володимipъ, спаси Христос за труды, за всестороннее освящение этого вопроса!
амартол Димитрий: гость пишет: Статистика ну очень интересная наука !! Как писал Марк Твен - есть ложь, большая ложь и статистика
гость: амартол Димитрий, про статистику писал не я, Вы ошиблись.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Да я никого и не судил,судить будет каждого Господь,мое дело- рассуждение на твердом основании документов и фактов. Игорь неужели Вы не различаете два противоположных понятия:осуждение или суд- дело злое и греховное и здравое рассуждение -дело благое и душеполезное? А разве защита обливания младенцев как законного способа крещения (без различения нуждной исключительности), и приписания такого разума всем попам – может являтися здравым рассуждением? Вы судите и тех святителей, которые запрещали обливати младенцев, и уставляли св. крещению законные пределы. Вы изыскиваете некие источники, но истолковываете их в пользу якобы законного обливания и в свои единомысленники включаете множайших неведомых Вам лиц (попов и епископов), в том числе и святых. Я же Вам указал на то, что невозможно судить попов, кроме достоверного свидетельства их намерения и действа. Посему веровать можете как хощете, но приписывать свою веру, еже защищати младенческое обливание как законное, неведомым Вам дораскольным благочестивым попам и епископам не благое и не душеполезное дело. Так мне зрится. володимipъ пишет: Григорий приводит историческое свидетельство о повсеместном крещении детей ,которое было у греков в 15 веке , Ну да, униаты и латины приводят свои обоснования в защиту своих догматов, православные против их обоснований приводят свои. Конечное разделение свидетельствует о различной вере. Согласующиеся в разуме с униатами и латинами узаканивают обдержное обливанство и другие обычаи латинского происхождения, и уже никак не могут исправить то что для них всегда якобы было и есть законно. Православные всегда видят различие между законом и нуждным исключением, никогда не смешивания их. И тем самым озлобляют всех защитников обливания, которые всякими способами желают чтобы кто-либо из последователей законного предания по духу апостольскому и святоотеческому похвалил бы и принял в закон сущее обливание, и похвалил его как истинное благочестие.
вячеслав: амартол Димитрий--- тут с Володимиром мы долго пытались связать способ крещения с смертностью в 12 -16 веке (связь действительно странная) .Так как такой статистики нет, то попробовали пересчитать через 18-19 век. Да там рождаемость связана с глвенствующим сообществом (там написано родилось православных ,а староверы у них не считались за православных а за прочих). Ну я так понимаю соответственно и с количеством обливаний Но откуда то СИНОД САМ НАСЧИТАЛ 13МИЛЛИОНОВ староверов а крещения трёхпогружательного не было (официально и по Володимиру) то есть староверов не было и в тоже время они есть Ну и моя голова от такой статистики стала пухнуть и трещать по швам А так как я ранее написал что буду нести бред то я и выложил что эти 13 миллионов жили и не умирали с времён Филарета
амартол Димитрий: гость пишет: амартол Димитрий, про статистику писал не я, Вы ошиблись. Не ошибся, Марк Твен
амартол Димитрий: вячеслав пишет: Ну и моя голова от такой статистики стала пухнуть и трещать по швам Повязку на голову, да потуже!!!
володимipъ: гость пишет: володимipъ, спаси Христос за труды, за всестороннее освящение этого вопроса! И Вас спаси Господь. Бог помощь всем читающим,пусть дальше сами разбираются и делают выводы.
вячеслав: Володимир -вот я и пытаюсь сделать выводы (энциклопедия Россия Бр и Ефрона) Всего населения за 1897 год стр 76 126 млн По итогам таблиц и отчёту обер-прокурора синода за 1894-1895 год В среднем рождается по вероисповеданиям за 1885-1894 голы стр 98 правосл-3,5 млн (ПОТЕРЯЛИ 555 ТЫС СТАРОВЕРОВ ИСКУСТВЕННО ) катол -152 тыс лютер-100 тыс евр-102тыс магом-131-тыс прочих вероиспов(56-тыс Затем на стр 109 по отчёту обер прокурора (другие вероисповедания катол- 10,7 млн лютеран -4,5 млн реформат -22тыс армян 80 тыс евреев 4 млн магом 11.7 млн язычн 70 тыс В сумме --31 млн ПРИВЕРЖЕНЦЕВ РАСКОЛА -ДО 13 МИЛЛИОНОВ Считаем далее приверженцам никонианского согласия достаётся 82 млн Соотножение 82 к 13 =6.3 НА КАЖДОГО СТАРОВЕРА 6,3 никониан КАК ЭТО НЕ УВИДЕТЬ В ТАБЛИЦАХ Цензура изгибалась, изгибалась а допустила такой ЛЯП !!! Как в советские времена голосование за нерушимый блок 99,99 процентов
володимipъ: вячеслав Вы какие претензии предъявляете и кому? Вы не согласны с цифрою 13 млн,которую дают два немецких энциклопедиста? Какое это отношение имеет к детской смертоносности и к обливательному массовому крещению детей в 17 веке?
вячеслав: Да нет Володимир! Вы же пишете ,что страна полность перешла с 12 по 19век на обливательное крещение . Ну не могли эти 13 млн креститься обливательно НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ !!!! И все ваши доводы об обливательном поголовном крещении тотальный блеф вместе с выводами обер прокурора синода
володимipъ: вячеслав пишет: Вы же пишете ,что страна полность перешла с 12 по 19век на обливательное крещение А можно точную цитату ,где про 19 век? Вячеслав,речь шла о 17 веке,переиначивать не нужно. Документы и факты приведены,а дальше я спорить не хочу,пусть каждый решает,были ли в 17 веке крещенные обливание в Москве? Крестили ли их заново погружением? Для любого человека ответ очевиден:да были и немало и никто их в купель не отправлял.
вячеслав: 1Володимир вы поверили в эту ложь .Никто вам в этом не мешает . Странно, что вы никак не можете понять, что каждый седьмой христианин в вашу ложь не верит и никогда не поверит. 2 Простите, но статистику вы сами (давали мне ссылку) приводили из 19 века Что то вы постоянно начали забывать куда посылаете читателей ваших опусов И я тем более Документы и факты приведены,а дальше я спорить не хочу
гость: вячеслав, Вы читали 7 главу из книги Ф.Е. Мельникова (белокриницкого старообрядца-апологета), см. выше, если нет, тогда потрудитесь...? Он и факты, стоят на позиции Владимира.
вячеслав: Гость! простите но вы как репейник . Вы что читать не умеете, что мы с Володимиром остановили дискуссию .
гость: вячеслав, всего Вам доброго, и душевного спокойствия... Р.S. На досуге, почитайте 7 главу книги старообрядца Ф.Е. Мельникова.
Хоральд: володимipъ пишет: Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае. Вода конечно же играет роль т.к. при освящении (контакте с металлом)меняется химическая структура воды - оксид водорода (H2O).А при контакте с более теплым телом человека вызывает гидролиз - разложение исходного вещества с образованием новых соединений - Новое Небо и новая Земля
И. Н. Поляков: Да, Владимир, эту дискуссию Вы, без сомнения, выйграли. Ваши аргументы убедили и меня - то, что крещение через обливание было распространено на Руси до раскола - может считаться доказанным фактом. Только давайте всё-таки оговоримся, что данная практика была икономией, отступлением от должного порядка. Из того, что так делали не следует, что так должно делать.
имярек2: И. Н. Поляков пишет: Да, Владимир, эту дискуссию Вы, без сомнения, выйграли. Ваши аргументы убедили и меня Из того , что аргументы убедили лично Вас , никак не следует то , что Владимир эту дискуссию выиграл , да ещё и без сомнения .
володимipъ: И. Н. Поляков пишет: Только давайте всё-таки оговоримся, что данная практика была икономией, отступлением от должного порядка. Из того, что так делали не следует, что так должно делать. Так я всегда согласен и говорю,что крещение в три полных погружения это апостольское предание,необходимое ,полезное и правильное священнодействие в котором самом-действии заложен глубокий смысл. Остальное :обливательное или окропительное крещение есть икономия(домостроительство Церковное) в стесненных обстоятельствах;но обливательное крещение ,при всех его внешних недостатках,это святое крещение,то есть человек в обливательном крещении очищен от всех грехов и рожден в Жизнь Вечную.
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: Из того , что аргументы убедили лично Вас , никак не следует то , что Владимир эту дискуссию выиграл , да ещё и без сомнения . Да, Никола, так всегда бывает. Но дело тут вовсе не в убедительности тех или иных аргументов лично для меня или вообще для кого бы то ни было. А в их фактической достоверности. Владимир привел конкретные факты. Его оппоненты не смогли их ни оспорить, ни опровергнуть. Это и называется победой в дискуссии. Нравится Вам это или нет, но тут уж ничего не поделаешь.
полная версия страницы