βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? (продолжение) » Ответить

βάπτισμα это погружение? (продолжение)

володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Konstantino: А ты не знаешь в чем отличие? Кстате о появлении троеперстия у греков мы выясняли и выяснение показало что у русских троеперстие появлялось задолго до греков. володимipъ пишет: Как можно осудить одних и не осудить иных,которые пребывают вместев одной Церкви и имеют одни и те же взгляды на догматы и каноны? К сожалению или к радости так получилось, а взгляды на догматы у них все равно разные.

Konstantino: володимipъ пишет: Konstantino ,ты сам себе противоречишь,если был собор 1846 года,то нем решали вопрос о чиноприеме Амвросия,то есть признали,что греки +никоны еретики 2 чина,после чего в сущем сане приняли еретика,соборно осужденного. я уже говорил что перегнули палку со 2м чином, а принимать нужно было 3м., но отрекался Амвросий от своих заблуждений и ересей о которых до знакомства с нашими возможно и не знал о таковых, покаялся и все, прям как покаяние иконоборцев.

Administrator2: Konstantino пишет: Кстате о появлении троеперстия у греков мы выясняли и выяснение показало что у русских троеперстие появлялось задолго до греков.

Oleg23: Konstantino пишет: о которых до знакомства с нашими Быстро он ознакомился, однако, даже по русски ни бельмеса ...

Konstantino: САП что ты глазья делаешь? Забыл? Открывай тему http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001669-000-0-0-1318593324 и читай, а то я запарился повторяться.

Konstantino: Oleg23 пишет: Быстро он ознакомился, однако, даже по русски ни бельмеса ... очень серьезный аргумент.

Administrator2: Konstantino пишет: Открывай тему http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001669-000-0-0-1318593324 и читай Ну и? Я там не нашел о щепоти на Руси.

Oleg23: Konstantino пишет: очень серьезный аргумент. Так по фигу ему была вся ваша догматика

Konstantino: ты там со мной спорил о Стоглаве и его формулировках. Как думаешь там речь шла о единоперстии, двуперстии, троепертии, четыреперстии, пятерне? Не морозь то что нужно беречь. Мы с тобой данный вопрос подробно разбирали.

Konstantino: Oleg23 пишет: Так по фигу ему была вся ваша догматика аргумент аргументу все краше и увесестей.

володимipъ: Konstantino пишет: К сожалению или к радости так получилось, а взгляды на догматы у них все равно разные. Да ну, и в чем Кость разница,что у греков одни догматы у русские иные?

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Деян. седм. всел. соб., т. 7, стр. 56. Как говорят историки, святейший Мелетий был хиротонисан арианами; но взошедши на амвон, провозгласил слово единосущный; и хиротония его не отвергнута. Сами токмо желаете обманываться. Хиротония обозначала в Мелетиевы времена и избрание. Мелетий был епископом до избрания на кафедру Антиохийскую. Сократ. кн. 2, гл. 44. Избрание на Антиохийскую кафедру было не без согласия и православных, которые еще не совсем разделились с арианствующими. Арианствующие токмо мнели, о Мелетии, что он с ними единомыслен, а православные ведали его православие. Возведение на Антиохийскую кафедру его было совершено при участии председательствующего сего избираемого собора святого свт. Евсевия Самосадского. Зри в житии его. Таким образом хиротония Мелетия, сиречь избрание на православную кафедру, могла быть отвержена православными если бы он открыто исповедал арианство. Но он открыто с амвона подтвердил свое православие (которое для арианствующих было еще не явно, так как Мелетий прежде был в составе собора тех, кто желал подвергнуть ревизии символ никейского собора), отсюда и это утверждение 7-го собора, «хиротония его не отвергнута», хотя бы и избирался он на Антиохийскую кафедру при совокупной с православными помощи арианствующих. Не отвергнута православными, потому как истинное православие в нем просияло открыто с приятой им кафедры. Это во-первых. А во-вторых, на 2-м вс. соборе был уставлен для всех непререкаемый авторитет Никейского собора (церковная рецепция), над арианствующими (в различных изводах) уже конечный суд был учинен и составлен чиноприем. То есть в сем полное подобие с конечным судом над иконоборствующими. Суд общецерковный и соборный уставляет тех кто совершенно от церкви отвержен, и никому уже не позволительно смешиваться с изверженными отступниками от веры отеческой и искать "тайнодействий" от таковых.

Oleg23: Так Мельников этот момент быстрого вразумления просто описывает: пришел ночью к Амвросию св. Никола и вразумил еритика! Видимо вразумил как Никола любил вразумлять! Раз, и вразумил, быстро и эффективно! А то другие годами книжки читают.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Сами токмо желаете обманываться. Игорь Викторовичь ну к чему повторение нашей полемики здесь в данной теме? Была тема, вам ответил я, а вы как и САП вновь делаете лицо и глаза. Читайте http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-0-0-1291925424, повторение мать учения.

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Игорь Викторовичь ну к чему повторение нашей полемики здесь в данной теме? Я указал токмо со ссылками на древлецерковные источники (которые Вы не желаете изучать), что пример свт. Мелетия Вами в сей теме приведен не к месту. Случай сей не уподобителен есть изверженным соборным судом церкви еретиков, что бывает после установления некоего общего чиноприема, и исправления "тайнодействий" (происходящих уже от изверженных) для желающих присоединиться к православию.

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Сами токмо желаете обманываться. Помните , Игорь , как Вы меня в "единоверие" пристроили ? Мне ведь , благодаря Вам , тогда самодурствовать надоело . А поповство , оно и есть - самодурство от староверия . Священника по святоцерковному закону взять негде , а очень хочется ... чтобы и литургия , и таинства , и яичко свящённое на Пасху ...

Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Помните , Игорь , как Вы меня в "единоверие" отправили ? Не, не отправлял :-) Это Вы по своим убеждениям о вере православной тогда так думали, что всякая моя критика "поповцев" обращается для Вас токмо в поддержку "единоверия" :-)

Konstantino: кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку

Administrator2: Konstantino пишет: Как думаешь там речь шла о единоперстии, двуперстии, троепертии, четыреперстии, пятерне? В Стоглаве не осуждается конкретно щепоть, осуждается не двуперстное знаменование (точка). И делать выводы о том, что на Руси бытовало трехперстие во времена Стоглава, ни чем не подтвержденная гипотеза, не более того.

имярек2: Konstantino , Вы , лучше , чем басни цитировать , на поставленные вопросы потрудились бы ответить , хотя бы самому себе . Это соборное решение или нет ? из Повести душеполезной о житии и жизни преподобнаго отца нашего Корнилия, иже на Выге-реце [Первая редакция 1720 года, составленая келейником Корнилия, Пахомием] "Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею". Если не соборное , - назовите несогласных . Если несогласные - "поповцы" , то заполните полувековой промежуток преждебывшими "поповцами" .

гость: Konstantino, ссылка, как митр.Корнилий называет РПЦ МП - Церковью Христовой: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=89034&cf=

Konstantino: Administrator2 пишет: В Стоглаве не осуждается конкретно щепоть, осуждается не двуперстное знаменование (точка). И делать выводы о том, что на Руси бытовало трехперстие во времена Стоглава, ни чем не подтвержденная гипотеза, не более того. САП ты не жидовин? Я тебе дал пять вариантов а у тебя ни одного

Konstantino: гость пишет: Konstantino, ссылка, как митр.Корнилий называет РПЦ МП - Церковью Христовой: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=89034&cf= цитирую "...Предполагается, что подобные поздравления Митрополит Корнилий направил Патриарху Кириллу (Гундяеву), постоянным членам Священного Синода РПЦ МП и архиереям тех епархий Московского патриархата..." Кем это предпологается а не утверждается? Цитирую далее "...предстоятель РПСЦ "искренне" желает им "полноты радости и благодатного мира, крепкого здоровья и помощи Божией" в "архипастырских трудах на благо Христовой Церкви"..." Еще задолго до митрополита Корнилия архипастырские труды никонов на благо Христовой Церкви проявились в признании своей ошибки по отношению к староверцам о чем свидетельствует их же соборное решение 197какого то года. Не идеальное но все же смелое за все существование никонства.

Administrator2: Konstantino пишет: САП ты не жидовин? Сам ты жыдовин, торгуешься как на базаре, коли нет точных источников, то чего гадать-то сверх того, что написано?

Konstantino: Administrator2 пишет: Сам ты жыдовин, торгуешься как на базаре, коли нет точных источников, то чего гадать-то сверх того, что написано? а по разуму, ты же как жидовин - раз четко не написано значит не про то, буквоед однако.

володимipъ: Ладно,ребят не ругайтесь. То что было троеперстие до раскола,это действительно предположение,хотя с очень большой долей вероятности. Раз у греков оно было поголовным к 16 веку,то не исключено,что оно было и на Руси. Одно понятно,что троеперстие имеет свое происхождение у греков,никак не связанное с Флорентийской унией,потому как латинани крестились ладошкой в 15 веке.

Konstantino: Вова из той беседы мы выяснили, что троепертие было на Руси задолго до греков. Если ты докажешь что у греков раньше было троеперстие то тогда бузпоповство рушиться ибо дореформенная РПЦ молилась вместе с еретиками, патриарха на Руси ставили щепотники и т.д. САП утверждал что русские не ведали что творят греки пока Суханов не поведал о сем, а я уверен что это чес т.к. русские послы бывали часто в Греции (взять хотя бы тек кто вел переговоры о учреждении патриаршества), молились и судачили, там простецов небыло а если и были то минимум а в основном духовенство.

володимipъ: Konstantino пишет: Вова из той беседы мы выяснили, что троепертие было на Руси задолго до греков. Кость,а можно процитировать сие место,я никак не найду,повтори пожалуйста его здесь. Насчет послов я не понял у тебя написано непонятно:Konstantino пишет: а я уверен что это чес т.к. русские послы бывали часто в Греции

Konstantino: володимipъ пишет: Кость,а можно процитировать сие место,я никак не найду,повтори пожалуйста его здесь. как я тебе процитирую всю тему? Я дал ссылку читай вдумчиво ибо это видно из выводов.

Konstantino: ух Вова лентяй, там же на второй странице есть мое общение с САПом: "... че он изумлялся, аль увидал то что до него никто никогда не видал? Общение с греками никогда не прекращалось. Вот сухой пример - Переговоры о введении патриаршества заняли много времени, отвлекли большие материальные ресурсы казны (на подарки восточным патриархам). Решение было принято, и митрополит Иов торжественно венчался патриархом. 23 января 1589 г. при Царе Феодоре Иоанновиче было учреждено патриаршество. Даты хорошо видны? Ты веришь в то что греки не пускали переговорщиков к себе, ты веришь в то что переговорщики бывая у греков не молились вместе с ними? Ты веришь в то что никто не видел как совершались крестные знамения? Ты веришь в то что русское духовенство небыло в числе переговорщиков?..." http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001669-000-40-0 там же: "...Вот почитай историю киевской митрополии и посмотри как никто не общался с греками. http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_митрополия и естественно никто кроме Суханова не знал о троеперстии греков. Там есть список митрополитов. Как думаешь при каком из них в малоросии было введено троеперстие? Вот еще пример - Значительный вклад в дело духовного просвещения юго-западной митрополии был внесен в XVI в. выходцами из Московской Руси. Одним из них был игумен Сергиева Троицкого монастыря Артемий, несправедливо обвиненный в причастности к ереси Башкина и Косого (ересь жидовствующих). На Московском Соборе 1551 г. он был лишен сана и приговорен к ссылке в Соловецкий Спасо-Преображенский монастырь. Бежав из Московского княжества, Артемий обосновался в Слуцке в Свято-Троицком монастыре у князей Слуцких Олельковичей. Здесь он проводил большую работу по защите православного вероучения от протестантского влияния. Его послания, написанные против лютеран и тех, кто разделял их взгляды, являются памятником его просветительной деятельности. По свидетельству киевского богослова архимандрита Захарии Копыстенского («Палинодия», 1622), старец Артемий «в Литве от ереси арианской и лютеранской многих отвратил, а через него Бог соделал то, что и весь русский народ в Литве не испортился от этих ересей». http://www.sedmitza.ru/text/436378.html Вспомни кто и где напечатал Острожскую Библию? Первопечатник ничего не тямал в Вере Православной? Не узрел что по Храмам щепотью крестятся?..." "...хороша версия и все бы хорошо, но вот только я показал как часто и по каким глобальнейшим вопросам плотно общалось духовенство задолго до реформы в России. Заметь они общались не только в России но и в Греции, Сербии, Болгарии и т.д. Ну ладно греки тут у нас косили под наших а наши что косили под них на их територии? Что никто в сослужении не видел как идет моление, что никто не понимал что происходит? Предположим что все видели и понимали потому то и спешили отделиться и ввести патриаршество, НО ПРОДОЛЖАЛИ МОЛЕНИЕ, СОСЛУЖЕНИЕ, РУКОПОЛОЖЕНИЯ и т.д. Как это можно, как это понять? Предположу даже большее - 23 января 1589 г. в Успенском соборе Кремля при огромном стечении народа во главе с Царем Феодором Иоанновичем константинопольский Патриарх Иеремия совершил поставление первого русского Патриарха - Иова. В 1649 году в Москву для сбора пожертвований на украшение Гроба Господня прибыл иерусалимский патриарх Паисий. Он обратил внимание царя Алексея Михайловича и патриарха Иосифа на то, что в русских богослужениях присутствуют отступления от обрядов восточной православной церкви. 10 июня 1649 года Арсений отправился в Константинополь с заданием описать церковные обычаи. За 60 лет греки, сербы, болгары, малоросы могли повсеместно стать щепотниками? А не щепотник ли совершил поставление и не от греческого ли еретика у нас патриаршество? Нет? А почему нет? Кто знает когда греки перешли на щепоть? А если учесть дату, а именно в 30-е годы XVII века, когда Россию посещал авторитетный хиландарский священноинок Дамаскин, он же один из первых пострадавший за правоверие на Афоне, то от патриаршества за 40 с лишним лет ощепотилось столько народов уууууу....."

Konstantino: вот третий лист беседы: "...а вот есть иная точка зрения о том когда же троеперстие появилось на Руси. Опубл.: Борис Успенский, Этюды о русской истории, СПб, "Азбука", 2001, с.361-370. http://krotov.info/history/17/1653uspe.html Теперь становится понятным причины поднятия вопроса о двуперстии на Стоглаве еще в 1551 году. Теперь тоже можно предположить что троеперстие появилось еще за долго до 1600 года. Итак у нас есть две версии о датах появления троеперстия у греков и русских - до 1600 года и после 1600 года. может это часть русских принесли троеперстие грекам и испортили греческое благочестие?..." а вот и о Стоглаве с перстами часть: "...После твоего поста мне прешлось сделать несколько вздохов и набраться терпения. Читай внимательнее мои ответы тебе которые выше. Повторюсь. Если бы в Стоглаве шла речь о неподобном махании то было бы разъясненно что персты пологают на лоб, плечи и персия, сперва на лоб, затем на правое плечо, потом на левое и на персии. Этого было бы достаточно для разъяснения неподобного махания. ОБРАТИ ВНИМАНИЕ ЧТО О НЕПОДОБНОМ МАХАНИИ ИНАЯ ГЛАВА В Стоглаве не все свалено в кучу как у тебя В тексте Стоглава действительно нет слово о щепоти и на ней не стоило делать акцент. Акцент сделан на правильное перстосложение которое утвержденно Собором а остальные/иные формы отметаются. Глупо думать что иных форм не существовало и не против них сей указ Собора. Если бы небыло иных форм то и указа бы небыло. Под иными формами мы знаем - единоперстие, щепоть, пятерня. Ты знаещь может еще какие то формы? Если знаешь то поделись. ..." ОДНИМ СЛОВОМ НУЖНО ЧИТАТЬ ВСЮ БЕСЕДУ А НЕ ЧАСТИЦЫ. Частицы я дал для ориентира.

Administrator2: Konstantino пишет: а по разуму, ты же как жидовин - раз четко не написано значит не про то Честно говоря, я думаю, это больше касается, того, что на соборе 1621г. как латынизм осуждаемо было: Пятию персты странно некако благословляют А вот из Стоглава: Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются. А если к этому добавить, что да же латынским миром мазали на западе Руси, то скорее латынское влияние осуждалось, со знаменованием и неподобным маханием всей пятерней, чем греческая щепоть: Послание мит.Фотея в Псков 1431г.

Konstantino: САП я уже пару раз сделал выдох. У тебя что амнезия? Ты этот скан мне уже приводил и я был вынужден подробно изследовать Стоглав. У тебя все в куче а вот в Стоглаве две разные главы и я тебе дал ответ. Вот зри мои ответы и свои сканы http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001669-000-80-0 а ты все на те же грабельки да с налету.

володимipъ: Konstantino ,а в Малороссии до раскола было двоеперстие."Книга Кириллова" - более позднее издание сочинения Стефана Зизания(Тустановский) "Казанье святого Кирилла об антихристе и знаках его, с расширением науки против ересей розных", написанного в 1596 году. Первоначально книга была издана в Вильне на белорусском и польском языках, а позднее переиздавалось староверами под названиями "Книга Кириллова" в Москве и "Кириллова книга" в Гродно. Стефан Зизаний - белорусский педагог-гуманист, писатель-полемист, был неутомимым проповедником против унии и римской церкви, защитником православия. "Кириллова книга" направлена против учения католиков и протестантов. Название свое она получила по первому произведению, открывавшему этот сборник - "Книге иже во святых отца нашего Кирилла, архиепископа Иерусалимского, на осьмый век", это было вольное изложение 15-го огласительного слова Св. Кирилла. Зизаний по-своему истолковывал смысл слова, в его изложении конец мира уже наступил, а Папа Римский есть антихрист. Далее "Кириллова книга" содержит почти полностью текст "Книги о вере единой, святой и апостольской Церкви", которая была издана в 1619 г. в Киеве архимандритом Киево-Печерским Захарией Копыстенским, и была направлена против протестантов. Также книга включает и другие западнорусские полемические трактаты. Итак,1596 год,Захария(брат его Лаврентий ,автор большого Катехезиса) дидаскал(учитель) в Вильно Константина Острожского пишет в Кирилловой книге: Правда как видишь Стефан ссылается на Максима грека,если конечно эта статья его,а не более поздняя вставка,которая была сделана в Москве в 17 веке. Определить это можно,если найти первое издание на белорусском или польском:"Казанье святого Кирилла об антихристе и знаках его, с расширением науки против ересей розных", написанного в 1596 году.

Konstantino: А Малороссия Вова это Константинопольский патриархат так что возможно небыло у греков повсеместного троеперстия а оно как раз было у русских, да еще в таком угрожающем объеме что пришлось этот вопрос поставить на Стоглаве который был лет так на 40 раньше дидаскала(учитель) с Вильно Константина Острожского который писал в Кирилловой книге

Administrator2: Konstantino пишет: У тебя что амнезия? Ты этот скан мне уже приводил и я был вынужден подробно изследовать Стоглав. У тебя все в куче а вот в Стоглаве две разные главы и я тебе дал ответ. Konstantino пишет: Латыны в отличии от нас махают с лева не право но не в верх или низ. Но в Стоглдаве же и продолжение есть: Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению Как раз с какого плеча на какое рукой двигать. Мне не понятно чего ты прицепился к щепоти на Руси до раскола, если о ней все источники молчат?

Konstantino: САП ты писал - Возможно, что осуждалось неподобное маханье (даже и не перстами, а всей рукой), коее жители западнорусских земель могли заимстовать у латынян. Я ответил - тогда бы речь шла не о перстах, а именно на перста был сделан акцент "...Аще кто двема персты не благословляетъ..." да еще и "яко же и Христосъ, или не воображаетъ крестнаго знамения, да будетъ проклятъ. Святии отцы рекоша." Как по твоему можно махать всей рукой не так как Христос? Латыны в отличии от нас махают с лева не право но не в верх или низ. Так вот про разносторонее махание это совсем другая тема и персты тут непричем. и вот еще - скорее всего или утвердительно знаю? Ты теорему от противного вспомни и по таму же принцыпу посмотри на Стоглав. Я вот вас всех и спрашиваю - ради красного словца Стоглав разжевал для МНОЗИХ от а до я про перстосложение? Если не против щепоти то какие еще варианты могли быть? Могли быть варианты кресного знамения и благословения перстом, щепотью, пятерней. Косвенные свидетельства щепоти есть но и они меркнут перед Стоглавом. Два факта которые говорят о том что на Руси МНОЗИ творили не правильно крестное знамение и СТОГЛАВ вынужден был не вдаваясь в подробности откуда пришли варианты иных сложений всем и мнозим в том числе напомнить о истинном перстосложении. А вы мне тут рассказываете что Русь ничего не знала и не видывала а Стоглаву нечего было делать и они это так для галочки утвердили. Нету дыма без огня, а тем более такого огня что даже собору пришлось разбираться. и все так же еще - Если бы в Стоглаве шла речь о неподобном махании то было бы разъясненно что персты пологают на лоб, плечи и персия, сперва на лоб, затем на правое плечо, потом на левое и на персии. Этого было бы достаточно для разъяснения неподобного махания. ОБРАТИ ВНИМАНИЕ ЧТО О НЕПОДОБНОМ МАХАНИИ ИНАЯ ГЛАВА В Стоглаве не все свалено в кучу как у тебя В тексте Стоглава действительно нет слово о щепоти и на ней не стоило делать акцент. Акцент сделан на правильное перстосложение которое утвержденно Собором а остальные/иные формы отметаются. Глупо думать что иных форм не существовало и не против них сей указ Собора. Если бы небыло иных форм то и указа бы небыло. Под иными формами мы знаем - единоперстие, щепоть, пятерня. Ты знаещь может еще какие то формы? Если знаешь то поделись. ЧИТАЙ!!!!!

Konstantino: а вот из той темы нашел интересное что когда то приводил: "...Но ведь не зря в «Кормчей» строго запрещено свидетельствовать «от слуха», а не о том, что свидетель видел сам (Кормчая, гл.46, лист 375 об.). Была история как перепроверяли слухи о поливательном греческом крещении и посылали в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо». Подробнее обо всём этом можно прочесть в недавно опубликованной книге Ф.Е.Мельникова «Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия» (Мельников, том 5: Барнаул, 2003 .- Сс.321-345). Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm "...Борьба белокриницких начетчиков за «реабилитацию» Греческой церкви - чрезвычайно любопытное явление в старообрядческой литературе второй половины XIX в. Центральным эпизодом этой борьбы, несомненно, является переоценка творческого наследия Арсения Суханова. Вопрос о том, как «австрийские» книжники сумели нейтрализовать крайне неудобные для них высказывания Арсения о «новых греках», и является предметом настоящей статьи...." "Австрийские" археографы о "Проскинитарии" Арсения Суханова http://www.anti-raskol.ru/pages/1032

Administrator2: Konstantino пишет: а вот из той темы нашел интересное что когда то приводил "Австрийская" пропаганда

Konstantino: да помню я как ты тут скан безпоповский выкладывал о том что у греков поливают в тех местах где крещен был Амвросий. А во как оно оказалось безпоповские казачки-лжесвидетели. Не стоит пинять на зеркало коль рожа крива

Administrator2: Konstantino пишет: да помню я как ты тут скан безпоповский выкладывал о том что у греков поливают в тех местах где крещен был Амвросий. У меня есть скан и академического издания той страницы Пидалиона

Konstantino: ты по принципу - бумага все стерпит? А вот я по принципу - по делам их узнаете их. Некрасовцы Осип Гончаров и Иван Затейкин. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо».

Administrator2: Konstantino пишет: Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. Ну а двумя веками раньше Арсений Суханов видел другое, и Пидалион греческий конца 18в. не выдумка же...

гость: Administrator2, существует ли соборное осуждение РПСЦ, РДЦ и беспоповских согласий: греческой, иерусалимской, сербской и других поместных церквей, как еретических и предавали ли староверы их анафеме?

Administrator2: По тексту все сами поймете: Аз, имрек, от никонианского раскола всею душею моею приступаю ко истинней Православней вере, единыя святыя соборныя и апостольския Церкви. Прежде же всего отвращаюся и отрицаюся всякаго неподобнаго еретическаго мудрования, и глаголю сице: Вси еретицы, раскольницы и раздорницы, осужденныя на седми вселенских и поместных святых соборех, и отвергнутыя святыми отцы, да будут анафема. Вси, растлевающия правила и устои Церкви Христовой, власти земстей угодити тщашеся, иже суть прельщенныя суетными и тленными добротами жизни мирстей, и допущающия решати дела церковныя начальников мирских, да будут анафема. Вси, отревающия Апостольския и Святоотеческия Предания, содержимыя Древлеправославною Церковию, и учащия нарушати правила Церковныя аки обветшавшыя, да будут анафема. Учащия будто вси епископи купно ошибатися не могут, собор бо архиерейский непогрешимый в вере суть, и по сему, мнящия беззаконных соборев деяния, православными, да будут анафема. Поборницы и устроители екуменическия ереси, учащия, аки бы в верах всих познания Истины есть, и будто еретиц сборища, суть ветви Живоноснаго Древа Единыя Сятыя Соборныя и апостольския Церкви, да будут анафема. Приемлющия некающихся своея злобы еретиц аки Православных, и невозбранно пущающия их к купной молитве с верными и таинствам цековным да будут анафема. Не крестящия в три погружения, во имя Отца и Сына, и Святаго Духа, и разрушающия сим Предание Апостольское, да будут анафема. Порицающии многими злохулении древлецерковныя предания и обычаи, и обряды иже бе в Церкви до времен Никона патриарха, и мнящии оныя еретическими, да будут анафема. Растлевающия руководство священных правил об оглашении во святем крещении, и приводящии к оному человеков ненаученых закону христианския веры, а почасту и вовсе неимущих веры Евангелию, да будут анафема. Растлевающия правила церковныя о епетимиях, и невозбранно допускающии тяжких грешниц к Святому Приобщению, без отлучения на уреченное время от оного, да будут анафема. Вси, учащия суемудренно супротив правил Св. Апостол и Богоносных Отец ясти в церковныя посты мяса и прочая, еже по правилам в посты отреченное суть, да будут анафема. Отметающия священное и святоотеческое Писание, воспрещающее брадобритие, да будут анафема. Вся прочая иныя явленныя и не явленныя ереси, и всех ересиначальников, и безбожию поучающихся и всех единомудрствующих им поборниц, и последующих им, и хвалящих их: всех сих отрецаюся и отметаюся, да будут оныя вси анафема, аз же причитаюся ко Христу. (Чин РДЦ). А вот чин отречения РПСЦ, из потребника Арсения Уральского:

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: из той беседы мы выяснили, что троепертие было на Руси задолго до греков. Константин, слишком необоснованные по источникам выводы, что на Руси было именно использование троеперстия на приходах мирскими и духовными лицами и тем самым его распространение. Для того чтобы иметь распространение в церкви, сиречь мирскими и духовными, прежде должно кому то проповедывать. Иначе с чего это простец или инок, или духовное лицо будет менять древний общепринятый обычай? Но такой проповеди пастырской на Руси, еже в защиту троеперстия нигде не зрится, и полемики тоже никакой не видится по источникам. Значит более удобный вывод сделать такой, что кроме сущего тогда на Руси древлероссийского знаменования кто-то стал соблазнять християн на Руси иным знаменованием. Ну а кто это мог быть? По всему видно, что не российские духовные пастыри (о проповедях таковых ничего не известно), но приезжие иностранцы. Вот смотрят християне российские на сих иноземцев, како крестятся не по ихнему и задают вопросы своим духовным пастырям, почему так они крестятся, а они иначе. Из сего недоумения и необходимости подать ясный архипастырский ответ об истинном християнском крестном знаменовании и появился повод включить его в царские вопросы к Стоглаву. К тому же такого же ответа просили прежде и от преп. Максима Грека. То есть это отвещание всего лишь разрешает недоумение от внешних соблазнов, но никак еще не подает оснований к утверждению, что якобы пастыри православные на Руси до времени Стоглава уже учили своих чад тако знаменоваться триперстно. Собственно, это обычное дело архипастырское отвещать на возникающие недоумения своими архипастырскими посланиями. Но чтобы иметь основания к тому, чтобы утверждать некий обычай имел распространение на Руси, к сему должно прилагать серьезные источники, сиречь и пастырское научение подвластной паствы в следовании таковому обычаю. Если в Церкви пастыри не научают некоим обычаям, то как неведомый обычай может «распространяться» в Церкви?

володимipъ: Administrator2 Сергей,а можно поинтересоваться насколько это древние чины и какими соборными решениями в РДЦ и РПСЦ они приняты к всеобщему употреблению?

Administrator2: володимipъ пишет: а можно поинтересоваться насколько это древние чины Арсения Уральского конец 19в., РДЦ посовременнее.

володимipъ: Administrator2 пишет: Арсения Уральского конец 19в., РДЦ посовременнее. А какими соборными решениями эти чины утверждены?

Administrator2: володимipъ пишет: А какими соборными решениями эти чины утверждены? Иргизский собор 1805 г.

володимipъ: Administrator2 пишет: Иргизский собор 1805 г. Собор 1805 года утвердил чины составленные в 20 веке,Классика.

Administrator2: володимipъ пишет: Собор 1805 года утвердил чины составленные в 20 веке Да, нет, само отношение, чины выросли из этого отношения к никониянам. Судя по всему Иргизский собор был реакцией на появление единоверия, вот и порешали принимать так, а не иначе.

Konstantino: Administrator2 пишет: Ну а двумя веками раньше Арсений Суханов видел другое, и Пидалион греческий конца 18в. не выдумка же... САП ну ты же наверное читал о том как изучали подленность сухановских источников. К таким вещам нужно относиться серьезнее. Ты же признаешь что много было подделок писем Аввакума? Тут такой же подход.

Konstantino: САП это единственный источник о Соборе Аввакума? "...«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею".»

Administrator2: Konstantino пишет: САП это единственный источник о Соборе Аввакума? Да, насколько мне известно, он висит на вашем официальном сайте, и такого же мнения о нем держался Субботин, что он был. Кроме того таких суждений изрядно в писания первых ревнителей благочестия, до начала 18в. Konstantino пишет: ты же наверное читал о том как изучали подленность сухановских источников. К таким вещам нужно относиться серьезнее. Дело в том, что он писал для царя, и их списки наверняка есть в архивах, он не примкнул к ревнителям.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: слишком необоснованные по источникам выводы Игорь Викторович, слишком бурная у вас фантазия оттого рождаются в вашей голове гипотизы и небылицы. Игорь Кузьмин пишет: Вот смотрят християне российские на сих иноземцев, како крестятся не по ихнему и задают вопросы своим духовным пастырям, почему так они крестятся, а они иначе. О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32 Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. Нашим было все равно до заезжих а вот своих просвещали и научали т.к. те стали по незнанию творить иное. Стоглав не для иностранцев а для русских Со щепотью/иными перстосложениями было давно понятно и осуждено все еретические виды и поэтому по сто раз соберать соборы нет смысла ибо уже есть решения. Да сам Стоглав не стал разбераться от кого пошло щепотничество но засвидетельствовал о многих(!) Я верю Стоглаву а кому верите ваша проблема. И мне разбераться незачем кто именно принес щепотничество т.к. Стоглав таких не наказал а вразумил не трубя о том что они уже давно/недавно еретики, рукоположения таковых недействительны и т.д. Это вы разбирайтесь ибо у вас нет четкой уверенности когда же греки, болгары, сербы стали щепотниками.

Administrator2: Konstantino пишет: О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32 Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются. Так ты ж перед этим сказал, что глава 32 не имеет отношения к 31, потому как в ней про перстосложение

Konstantino: САП не выдирай из контекста.

володимipъ: Administrator2 пишет: Да, нет, само отношение, чины выросли из этого отношения к никониянам. Судя по всему Иргизский собор был реакцией на появление единоверия, вот и порешали принимать так, а не иначе. Сергей,я только в толк не возьму,было собрание Аввакума приняли всех крестить,был Иргиз приняли принимать под миро,где-то еще наверняка были отдельные сходки из 5 или 10 или 20 мирян постановили принимать 3 чином. Какой собор верный и кто прав ?-Как определить? Вот по вашему,выскажите свое просвещенное мнение.

Administrator2: володимipъ пишет: Вот по вашему,выскажите свое просвещенное мнение. По началу все ревнители благочестия перекрещивали крещеных у никониян: И по сих прииде еще некий поп из Белева, именем Стефан, такожде, якоже Козма, имея на себе крещение и поставление старое, муж великия ревности благочестия исполнь, взыскуя себе тихаго и безмолвнаго жития, всякаго покоя телеснаго и славы бегая. Тем (времени зовущу) службу по обычаю простых для собрания творяше, литургии же никакоже касаяся, и ниже прочих таин действоваше, новая же тако ненавидя, яко аще бы кто к нему от таковых крещен пришел, не второкрестя на общение не приимаше, новорукоположенцов за освященныя не вменяше, и детем о них впредь запрещаше. Вестно же буди о сих, любезный читателю, яко пять сих иереев — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11. (История о бегствующем священстве. Сочинения Ивана Алексеева.) Вопрос 58. Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ. Ответ 58. Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ. (лист 113) (Керженские (Диаконовы) ответы) «Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» (Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору). «Божией милостию смиренный Питирим епископ нижегородский и алатарский, Бог порученныя паствы моея балахонскаго уезда, чернораменских лесов жителям, старцам Александру, Иосифу, Варсанофию, Герасиму, и всем вашего согласия зовомого, диаконовщина, как вам монашескаго чина, так и мирскаго. [ниже]: Вопрос 165 [лис. 272 об.-273]. Понеже убо безпоповщина иже именуется перекрещевацы, последующе оному изложению, приходящих во их душепагубное мудрование, всех вторицею совершенно крестят, крещенных сущим крещением, о нихже вы сами всеконечно про все известны. А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси противники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах» (Пращица. Питирима Нижегородск). Священство старого поставления и крещения постепенно стало вымирать, и к началу 18в. никого почти и не осталось, вот тогда то, придумали будующие старообрядцы-поповцы принимать к себе никониян без крещения: Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» (История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358). «А между тем Ветковцы, собравшись с просьбами и молениями, взяли сего разстригу на Ветку, и определили предводителем душ своих. Сей Феодосий, приняв к себе белаго попа, роднаго своего брата Александра, первый сделал ту реформу в Поповщину, чтоб с примера Иоасафова принимать попов новаго посвящения. С сего самаго времени открылся путь к тому разрыву, который разделяет раскольников на двве оныя части, Поповщины и Безпоповщины, в котором разрыве непримиримо и поныне остаются, как вскоре увидим.» (Иоаннов А. "Полное историческое известие о старообрядцах, их делах и разгласиях". СПб., 1794).

гость: Administrator2, Вы привели осуждение никониан, т.е. русской Церкви, а я спрашивал о соборном осуждении других поместных Церквей, или его до сих пор не существует?

Administrator2: гость пишет: Вы привели осуждение никониан, т.е. русской Церкви, а я спрашивал о соборном осуждении других поместных Церквей Другие "церкви" находятся с никониянами в евхаристическом общении и в полной мере разделяют все ее верования из-за которых християне признали никониян еретиками. Они так же не знаменуются двуперстно, крестят обливанием, нарушают посты, бреются, не накладывают епитимий на тяжко согрешающих и паки, и паки...

гость: володимipъ, греческая Церковь с 11 в. и по 18 век, принемала еретиков обливанцев 2 чином?

гость: Administrator2, значит, соборного осуждения других Церквей нет?

Administrator2: гость пишет: соборного осуждения других Церквей нет? Мне таковые не известны.

володимipъ: гость пишет: володимipъ, греческая Церковь с 11 в. и по 18 век, принимала еретиков обливанцев 2 чином? Да не только с 11 века,а с 4 века 2 чином,с 7 века еще и 3 чином до 18 века были все три чина,после начали принимать в основном 1 чином,хотя был прием и 2 чином. Сейчас много разных греческих юрисдикции,принимают всеми тремя чинами.

гость: володимipъ, тогда, на каком основании староверы обвиняют никониан в практике обливательного крещения, если греческая Церковь шла тем же путем?

гость: володимipъ, а какие источники говорят о том, что в греческой Церкви до 18 в. практиковалось обливательное крещение, на равне с погружательным?

Administrator2: гость пишет: а какие источники говорят о том, что в греческой Церкви до 18 в. практиковалось обливательное крещение, на равне с погружательным? Арсений Суханов Прения с греками о вере.

володимipъ: гость пишет: володимipъ, тогда, на каком основании староверы обвиняют никониан в практике обливательного крещения, если греческая Церковь шла тем же путем? На основании искаженного понимания определений Московского собора 1621 года. Так не только греки практиковали обливание до 17 века,но и русские,вся штука в том,что требники дораскольные сохранились,повелевающие крестить младенцев обливанием,сажая в купель, и таких крещенных было не мало до раскола.

Konstantino: гость пишет: володимipъ, тогда, на каком основании староверы обвиняют никониан в практике обливательного крещения, если греческая Церковь шла тем же путем? гость пишет: володимipъ, а какие источники говорят о том, что в греческой Церкви до 18 в. практиковалось обливательное крещение, на равне с погружательным? Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm

володимipъ: Konstantino пишет: Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. Костя,чего ты опять придумываешь,в оросе 1755 года речь о крещенных еретиках,а не осуждение обливательного Крещения ,бывшего в Церкви,вот сам Орос 1755 года:Есть много средств для достижения спасения. Все они, словно ступени лествицы, взаимно соединены и связаны и ведут к одной и той же цели. Таким образом, первое среди них есть крещение, которое Бог вручил святым апостолам, и отсутствие которого, поэтому, делает все остальные таинства бесплодными. Ибо сказано: "Не родившийся от воды и духа не может внити в Царствие Небесное". Первым рождением человек начинает свое смертное существование. И поэтому обязательно, и даже непременно, должен быть обретен иной способ рождения, в котором нет ни начала тления, ни смерти, и посредством которого мы могли бы уподобляться начальнику нашего спасения Иисусу Христу. Ибо здесь воды крещения в святой купели заменяют утробу матери, и в них обретает рождение тот, кто рождается, по слову Златоуста;... а Дух, Который низпосылается на воды, делает то же, что делает Бог, когда создает зародыш. И подобно тому, как Он положен был во гробе и в третий день снова вернулся к жизни, те, кто веруют, опускаясь под воду, вместо того, чтобы опускаться под землю, троекратным погружением" изображают в себе тридневную славу Воскресения; а вода освящается сошествием Всесвятаго Духа для того, чтобы тело могло просветиться водой видимой, а душа могла получить освящение Духом, Который невидим. Ибо подобно тому, как вода в котле становится сопричастной жару огня, точно так же и вода в купели преобразуется действием Духа в божественную силу (энергию). Она очищает тех, кто таким образом крещается и делает их достойными быть сынами (Божьими). Однако, не так бывает с теми, кого посвящают иным образом. Вместо очищения и усыновления, оно [еретическое крещение] делает их нечистыми и сынами тьмы. И вот три года назад возник вопрос: "Когда еретики приходят к нам, можем ли мы принимать их крещение, при том что оно противоречит традиции святых Апостолов и святых Отцов, обычаям и таинствам соборной и Апостольской Церкви?" Мы, воспитанные по Божественной милости в Православной Церкви и придерживающиеся канонов святых Апостолов и святых Отцов, признаем только одну Церковь, нашу Святую, соборную и Апостольскую Церковь. Именно ее Таинства и, следовательно, ее Крещение мы приемлем. С другой стороны, будучи едиными в своих намерениях, мы питаем отвращение ко всем обрядам, которые осуществляются не так, как Святой Дух повелел святым Апостолам, и как Церковь Христова осуществляет по сей день. Ибо сия суть нововведения развращенных людей, и мы относимся к ним, как к незнакомым и чуждым полноте Апостольской традиции. Поэтому мы принимаем тех, кто переходит к нам от них как неосвященных и некрещеных. Поступая так, мы подражаем Господу нашему Иисусу Христу, который повелел свом Апостолам крестить "во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа"; мы подражаем святым и божественным Апостолам, которые повелели нам крестить оглашенных троекратным погружением и поднятием, и при каждом погружении говорить одно имя Пресвятой Троицы; мы подражаем святому Дионисию, современнику Апостолов, который говорит нам, что "погружать оглашенного, не имеющего на себе никакого одеяния, три раза в купели с освященной водой и елеем, после велегласного троекратного провозглашения ипостасей божественной Благости, и после этого сразу запечатать новокрестившегося самым святоносным миром, и после этого сделать его причастником пресвятой Евхаристии" и мы подражаем Второму и Пентектийскому святому Вселенскому Собору, который повелел нам принимать,как некрещеных тех, кто хотят принять Православие, но не были крещены троекратным погружением и поднятием таким образом, чтоб при каждом погружении призывалась одна из божественных Ипостасей, а были крещены каким-то иным образом. Поэтому, мы так же твердо держимся за эти святые и божественные постановления, мы отвергаемся и питаем отвращение к крещению у еретиков. Ибо они противятся и суть чуждые святому Апостольскому повелению. Это бесполезные воды - по слову Святых Амвросия и Афанасия. Они не сообщают освящение тем, кто их принимает, и никоим образом не способствуют очищению грехов. Мы принимаем тех, кто приходит в Православие, и кто крестившись не были крещены, как не крещенных, и без возможной опасности мы крестим их в соответствии с Апостольскими и синодальными, на которых твердо стоит святая Христова и Апостольская и соборная Церковь, которая является общей матерью для всех нас. Вместе с нашей общей решимостью и нашим определением, мы скрепляем печатью этот наш Орос, во свидетельство того, что он пребывает в согласии с предписаниями Апостольскими и синодальными, и заверяем его своими подписями. В год спасения 1755, + Кирилл, милостью Божьей Архиепископ Константинополя Нового Рима и Патриарх Вселенский + Матфей, милостью Божьей Папа и Патриарх Александрии и Вселенский Судия + Парфений, милостью Божьей Патриарх святого града Иерусалима и всея Палестины

Konstantino: володимipъ пишет: Костя,чего ты опять придумываешь,в оросе 1755 года речь о крещенных еретиках,а не осуждение обливательного Крещения ,бывшего в Церкви,вот сам Орос 1755 года Вова ты туп? Я знаю что нет а чего ты тут выяживаешься? Читай оттуда: Поэтому, мы так же твердо держимся за эти святые и божественные постановления, мы отвергаемся и питаем отвращение к крещению у еретиков. Ибо они противятся и суть чуждые святому Апостольскому повелению. Это бесполезные воды - по слову Святых Амвросия и Афанасия. Они не сообщают освящение тем, кто их принимает, и никоим образом не способствуют очищению грехов. Мы принимаем тех, кто приходит в Православие, и кто крестившись не были крещены, как не крещенных, и без возможной опасности мы крестим их в соответствии с Апостольскими и синодальными, на которых твердо стоит святая Христова и Апостольская и соборная Церковь, которая является общей матерью для всех нас. Обоснованием есть то что у еретиков нет таинства крещения. Христианами мы становимся в тот момент, когда принимаем Святое Крещение, которое является одно из семи Таинств Божьих. Одним из важных моментов Таинства является погружение в воду. Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен. Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91. Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа." Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила. Скажи а обливательное это погружение?

гость: Konstantino, по Вашему выходит, что греческая Церковь была еретической и не крещенной с 11 в. и до 18 в. ?

Konstantino: гость пишет: Konstantino, по Вашему выходит, что греческая Церковь была еретической и не крещенной с 11 в. и до 18 в. ? на основании чего у вас возник вопрос о периоде с 11 и по 18 век?

володимipъ: Konstantino пишет: Вова ты туп? Konstantino пишет: Скажи а обливательное это погружение? Совсем дурак. Читай,что писано в Оросе ,а иного не придумывай,там писано о обливательном крещении еретиков,но нет ни слова о том,что греки не признают обливательное крещение в Церкви. Если бы обливательное Крещение в Церкви не принимали ,то высказали по сему поводу русским,до сих пор никто ничего из греков не сказал.

гость: Konstantino, Вам уже приводили 12 правило Неокесарийского Собора и письмо свщм. Киприана Карф., где признается обливательное крещение, как неповторимое и истинное, если оно совершено в Церкви.

гость: володимipъ, а иерусалимская, александрийская и другие Церкви до 18 в. практиковали обливательное крещение, как греки? И, какие источники говорят о практике облив. крещения греков до 18 в.?

Konstantino: володимipъ пишет: Если бы обливательное Крещение в Церкви не принимали ,то высказали по сему поводу русским,до сих пор никто ничего из греков не сказал. Вова с 17 века греки считают себя еще круче чем русские благодаря БМС, русские о себе такого же мнения и т.д. Ты ждешь взаимных укоров? А чего Кирилл или Алексий 2 ничего не сказали Вырфаломею о сомолении с папой римским и о признании его первым архиереем? Вот единственное слабое подобие укора http://www.patriarchia.ru/db/text/183536.html Никто ничего давно не высказывает ибо зазирают друг друга но при этом соблюдают дипломатию, играются в экуминизм, но никто ради истинны не оставит свой престол и не уступит свое первоиерархство. Ты веришь что Кирилл отдаст патриаршество Варфоломею, а тот в свою очередь согласиться уступить римскому ставленнику и так каждая из церков? А вот если будет попытка захвата и переворота с последующем лешением власти то тут захватчику припомнят все ереси и т.д. дабы удержать власть в своих руках.

Konstantino: гость пишет: Konstantino, Вам уже приводили 12 правило Неокесарийского Собора и письмо свщм. Киприана Карф., где признается обливательное крещение, как неповторимое и истинное, если оно совершено в Церкви. хорошо, а почему тогда наказание существует за такой вид крещения? Konstantino пишет: Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен. Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91. Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа." Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила. В Стоглаве тоже о щепоте ничего нет но есть как правильно творить крестное знамение, а остальные формы отметаются как еретические Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31. Это из той оперы когда многие думают что участь человека предначертана его судьбой. Если за человека все решил Бог то за что же тогда судится человек? Человек имеет свободную волю в своих делах оттого и судится он за скоенное.

гость: Konstantino, до 18 в. Греческая Церковь,что была еретической, раз она практиковала обливательное крещение?

Konstantino: гость пишет: Konstantino, до 18 в. Греческая Церковь,что была еретической, раз она практиковала обливательное крещение? я у вас спросил на основании чего у вас возник вопрос о периоде с 11 и по 18 век? Вы мне так и не ответили и не дали каких либо примеров на основании чего у вас возникли такие вопросы а продолжаете задавать вопросы. Пока я не пойму причину отчего у вас возник такой вопрос я не смогу четко дать вам ответ.

гость: Konstantino, для староверов, греки -еретики с 17 в., так для Вас "еретический " Орос 1755 г., что, уже авторитет?

володимipъ: Konstantino ,на нет и суда нет раз не говорят,а принимают попов и мирян русских ,крещенных обливаием,да и сами так крестят. Кость, у нас вопрос был о Оросе 1755 года.Против кого он был про крещение еретиков или против крещения обливанием в Церкви? ответ однозначный:только про крещение еретиков,но никак против крещения обливанием в Церкви. Современные и греки и болгары и румыны сами крестят взрослых обливанием и признают такое крещение равным погружением.

володимipъ: Konstantino пишет: хорошо, а почему тогда наказание существует за такой вид крещения? Наказание какое? Крещение признается,по сути наказания вообще никакого нет за обливательное крещение,если не над клиником при смерти.

гость: Konstantino, САП приводил свидетельство Суханова + Игорь Кузьмин Педалион + утверждение Владимира о том, что до 18 в. у греков практиковалось обливательное крещение.

Konstantino: гость пишет: Konstantino, для староверов, греки -еретики с 17 в., так для Вас "еретический " Орос 1755 г., что, уже авторитет? позвольте уточниться для каких это староверов? У вас есть соборное осуждение греков? Я же просил не эмоции а ссылки. Начните разговор по иному. Дайте пару тройку ссылок которые будут подтверждать ваше мнение и задайте вопрос а я подумаю отчего у вас он возник на основании приведенных ссылок. Поищу иное мнение и тогда попытаюсь вам ответить.

Konstantino: володимipъ пишет: Konstantino ,на нет и суда нет раз не говорят,а принимают попов и мирян русских ,крещенных обливаием,да и сами так крестят. Кость, у нас вопрос был о Оросе 1755 года.Против кого он был про крещение еретиков или против крещения обливанием в Церкви? ответ однозначный:только про крещение еретиков,но никак против крещения обливанием в Церкви. Современные и греки и болгары и румыны сами крестят взрослых обливанием и признают такое крещение равным погружением. Вова нельзя все каноны Церкви вместить в кратенький Орос. Скажи эти слова Есть много средств для достижения спасения. Все они, словно ступени лествицы, взаимно соединены и связаны и ведут к одной и той же цели. Таким образом, первое среди них есть крещение, которое Бог вручил святым апостолам, и отсутствие которого, поэтому, делает все остальные таинства бесплодными. Ибо сказано: "Не родившийся от воды и духа не может внити в Царствие Небесное". Первым рождением человек начинает свое смертное существование. И поэтому обязательно, и даже непременно, должен быть обретен иной способ рождения, в котором нет ни начала тления, ни смерти, и посредством которого мы могли бы уподобляться начальнику нашего спасения Иисусу Христу. Ибо здесь воды крещения в святой купели заменяют утробу матери, и в них обретает рождение тот, кто рождается, по слову Златоуста;... а Дух, Который низпосылается на воды, делает то же, что делает Бог, когда создает зародыш. И подобно тому, как Он положен был во гробе и в третий день снова вернулся к жизни, те, кто веруют, опускаясь под воду, вместо того, чтобы опускаться под землю, троекратным погружением" изображают в себе тридневную славу Воскресения; а вода освящается сошествием Всесвятаго Духа для того, чтобы тело могло просветиться водой видимой, а душа могла получить освящение Духом, Который невидим. Ибо подобно тому, как вода в котле становится сопричастной жару огня, точно так же и вода в купели преобразуется действием Духа в божественную силу (энергию). Она очищает тех, кто таким образом крещается и делает их достойными быть сынами (Божьими). Однако, не так бывает с теми, кого посвящают иным образом. Вместо очищения и усыновления, оно [еретическое крещение] делает их нечистыми и сынами тьмы. отсебятина или на основании каких то канонов и догматов? Это же Орос Вова.

Konstantino: володимipъ пишет: Наказание какое? Крещение признается,по сути наказания вообще никакого нет за обливательное крещение,если не над клиником при смерти. ты что нарочно издеваешься? Я тебе привел пример наказаний за не правильное творение крещения. Ты же пытаешься практикой над клиниками вытеснить практику над нормальными. Ты вообще в здравии?

гость: володимipъ, Вы не ответили на мой вопрос (сегодня 13.06.).

володимipъ: гость пишет: володимipъ, а иерусалимская, александрийская и другие Церкви до 18 в. практиковали обливательное крещение, как греки? И, какие источники говорят о практике облив. крещения греков до 18 в.? САП вроде ответил ,ссылаясь на Суханова,что обливание было у всех греков:иерусалимских,антиохийских,иерусалимских,цареградских. Ведь они ничем друг от друга практически не отличались,возьмите того же Лукариса,греки свободно переходили из одной поместной церкви в другую,тесно общались с католиками,перенимая у них обливание,латинские заблуждения. Да возьмите ту же унию Флорентийскую,греки вполне доброжелательно относились к латинскому крещению обливанием,об этом даже разговоров не было. В 1722 году у греков был большой собор,наполненный всякими ересями,они признавали на нем и латинское и протестанские обливания как таинства,наполненные благодатию,вот какую ересь они утвердили:Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают. ,целиком постановление этого еретического собора:click here

володимipъ: Konstantino пишет: Ты вообще в здравии? Не Кость больной.Теперь скажи мне какое наказание должен нести согласно соборному определению мирянин,которого поп в Церкви крестит обливанием по нужде ,из-за стесненных обстоятельств или по небрежению?-Никакое.Мирянин -крещенным считается,лишь поп должен быть порицаем.

Administrator2: володимipъ пишет: Мирянин -крещенным считается,лишь поп должен быть порицаем. Должен быть довершен тем, что не было совершено по собору 1621г.

володимipъ: Administrator2 пишет: Должен быть довершен тем, что не было совершено по собору 1621г. Сергей нельзя ли как-нибудь по другому высказать мысль,непонятно что Вы хотите сказать.

Administrator2: володимipъ пишет: нельзя ли как-нибудь по другому высказать мысль,непонятно что Вы хотите сказать. И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати Собор 1621г.

володимipъ: Administrator2 ,правило только для иноземцев -белорусцев,крещение которых было сомнительно по причине того,что попы православные часто тайно переходили в унию. Сергей по пятому разу это правило обсуждаем. Для крещеных обливанием в Церкви никакого довершения соборно не установлено,никаким собором. Человек крещен.

Konstantino: володимipъ пишет: САП вроде ответил ,ссылаясь на Суханова,что обливание было у всех греков а я давал ссылку на безпоповцев которые видели погружательное крещение и Мельников писал о погружательном у антиохийцев. Ты как Кузьмин что удобное то мое а что не удобное то не вижу. володимipъ пишет: В 1722 году у греков был большой собор,наполненный всякими ересями,они признавали на нем и латинское и протестанские обливания как таинства,наполненные благодатию,вот какую ересь они утвердили так и иконоборческие соборы были такими же где ревнители терпели поражение и что с того?

Konstantino: володимipъ пишет: Теперь скажи мне какое наказание должен нести согласно соборному определению мирянин,которого поп в Церкви крестит обливанием по нужде ,из-за стесненных обстоятельств или по небрежению?-Никакое.Мирянин -крещенным считается,лишь поп должен быть порицаем. я тебе говорил о случаях не по нужде, а если поп порицаем то за что если обливание в норме?

Konstantino: володимipъ пишет: Кость, у нас вопрос был о Оросе 1755 года.Против кого он был про крещение еретиков или против крещения обливанием в Церкви? ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm Пример по ссылке №88 Theotokas, M., Nomologia tou Oikoumenikou Patriarcheiou, Konstantinoupoli, 1897 (еп. Каллист (Ware), p. 106) http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm может только подтвердить, что уже в 1860-м году после разных попыток приема в павославие через Миропомазание еретиков имеющих обливательное крещение греки начинают утверждаться официально. Цитирую "...В конце концов Константинопольский патриарх издал распоряжение, согласно которому перекрещивание считалось необязательным: "да применяется и икономия"..." Таким образом нельзя со 100% уверенностью говорить о повсеместном неперекрещивании еретиков до 1860 года, а отсюда вывод что греки как погружали три раза так и погружали

Konstantino: Я приведу ссылку http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm#ftn5 Обращу ваше внимание вот на это: "До падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. Применялись все три практики, в том числе и крещения. Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки "rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos"[2]. В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор[3]. С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому способу[4]. К XV веку практика изменилась. Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание[5]." под ссылкой 5 читаем: См.: Karmiris, Ta dogmatika kai symbolika mnimeia tis Orthodoxou Katholikis Ekklisias, t. 1, Athinai, 1960 (Далее "Karmiris"), 425. Такие изменения в практике совсем не означают изменения отношения к латинству как таковому. Во всех приведенных случаях латиняне рассматриваются как еретики. Меняется лишь толкование соответствующих канонов относительно приема в Церковь еретиков. Так, Федор Вальсамон в упомянутом отрывке говорит, что к латинянам относятся слова Евангелия "Кто не со Мной, тот против Меня" и "Кто не собирает со Мной, расточает". Также говорит, что Западная Церковь отделилась от духовного общения четырех патриархов и уклонилась в обычаи и догматы, чуждые "Соборной Церкви православных". Также св. Марк Эфесский говорит, что латиняне являются еретиками, а потому "мы помазываем их миром". Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры[6]. Постановления этого собора в большей или меньшей степени выполнялись до XVII столетия, когда на Востоке в некоторых случаях католиков вновь начали перекрещивать. Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение"[7]. О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.)[8]. Если мы обратим внимание на даты то это как раз тот период когда гречесская и русская церкви были в евхаристическом общении. А вот и инфо как было раньше. "...Что касается Русской Церкви, то здесь практика развивалась по-другому. До середины XV века существовала та же неопределенность, что и в Церкви на Востоке: католиков принимали иногда через крещение, но чаще через миропомазание или исповедание веры. Однако после Ферраро-Флорентийского собора (1438-1439 гг.) случаи перекрещивания становились все более и более частыми, пока на Московском соборе 1620 года не была закреплена практика принятия через крещение...." Таким образом до Собора 1620 года принимали еретиков не только через перекрещивание.

гость: Konstantino, Вы признаете Орос 1755 г., значит греческая Церковь на этот момент была православная и таинства ее были благодатны?

Konstantino: гость пишет: Konstantino, Вы признаете Орос 1755 г., значит греческая Церковь на этот момент была православная и таинства ее были благодатны? почитайте вот это ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ

Administrator2: володимipъ пишет: правило только для иноземцев -белорусцев,крещение которых было сомнительно по причине того,что попы православные часто тайно переходили в унию. Из текста следует, что довершалось то, что не совершенно попом (облил - погрузи, не помазал маслом - помажь, не помазал миром - помажь).

Konstantino: Administrator2 пишет: Из текста следует, что довершалось то, что не совершенно попом (облил - погрузи, не помазал маслом - помажь, не помазал миром - помажь). САП а ссылка на Собор 1621 года с сайта Кузьмина? Он же сам говорил что ненужно довершать обливание ибо крещение уже совершенно.

володимipъ: Administrator2 пишет: Из текста следует, что довершалось то, что не совершенно попом (облил - погрузи, не помазал маслом - помажь, не помазал миром - помажь). Нет, из текста это никак не следует,если конечно между строк не читать.

Administrator2: Konstantino пишет: а ссылка на Собор 1621 года с сайта Кузьмина? С сайта РДЦ.

гость: Konstantino, я говорю о 18 в., т.е. до 1755 г. (1). САП привел свидетельство Суханова о практике обливательного крещения у греков - это 17 в. Ваша ссылка на Мельникова - о беспоповцах, не к месту, т.к. это 19 век.

Administrator2: володимipъ пишет: Нет, из текста это никак не следует,если конечно между строк не читать. Будем читать по слогам? Ну, что вы тут детский сад разводите?

Konstantino: гость пишет: САП привел свидетельство Суханова о практике обливательного крещения у греков - это 17 в. А я привел ссылку на то что большая часть трудов Суханова это подделки и возможно не без участия безпоповства.

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Со щепотью/иными перстосложениями было давно понятно и осуждено все еретические виды и поэтому по сто раз соберать соборы нет смысла ибо уже есть решения. Интересно, про какие это «по сто раз собирать соборы», до Стоглава, у Вас речь? Если бы были прежде таковые на Руси, или какие архипастырские поучения, то непременно бы Стоглав сослался и на них. Но обоснования то он приводил от древних источников, совсем не ближайшего времени и не древлероссийских. То есть по всему видно, что не очень то много этому вопросу показанию обоснований истинного крестного знамения и уделялось внимания прежде на Руси. Так что понятно, если кому и были известны древние обоснования, то таковых книжников не так много и было. Возможно даже, что кроме ближайшего к собору митр. Даниила и мало кто обрящется, потрудившийся к сему просвещению на Руси. Возможно, что вот к большему архипастырскому утверждению подобных обоснований и возникла необходимость подать отвещание соборян на Стоглаве. Konstantino пишет: Да сам Стоглав не стал разбераться от кого пошло щепотничество но засвидетельствовал о многих(!) Я верю Стоглаву а кому верите ваша проблема. И мне разбераться незачем кто именно принес щепотничество Свои выводы Вы творите токмо исходя из своеобразного толкования текста. По-Вам, если указано на двоеперстие, значит сим суд щепотничеству, которому противопоставлено было двоеперстие. Это слишком голословный вывод. Вот напр. если следовать такой логике, то сие указание 31 гл. Стоглава на какие твормые обычаи указывыало бы: «Такожде священные протопопы и священники и дияконы, на себе воображали бы крестное знамение кресто-образно и по чину, и благословляли бы протопопы и священники, православных християн крестообразно же, якоже предаша святии отцы, так же бы и детей своих и всех православных християн, поучали и наказывали, чтобы ся ограждали крестным знамением по чину знаменоватися кресто-образно, правою бы рукою» [Стоглав, гл. 31]. Если следовать Вашей логике, то сие должно указывать на то, что до Стоглава «множащие» християне во-первых вообще не знаменовались крестообразно, и священнословные лица также «множайше» не благословляли крестообразно, а во-вторых, «множайшие» не крестились правою рукою. Чего во-первых выглядет уж крайне сомнительно, а во-вторых, такое знаменование не по чину, некрестообразное, и кроме правой руки слишком мало уподабливается щепотничеству :-) Ищите уж иное «множайшее» распространение (если не желаете принять простого разума соборного архипастырского наставления како должно всем православным християном поистинне и с благоговением совершать крестное знаменование), по сим указанным признакам, такого нелепого знаменования, если уж Вы решили от текста искать «множайших» распространителей на Руси неведомого такого знаменования :-)

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Если бы были прежде таковые на Руси, или какие архипастырские поучения, то непременно бы Стоглав сослался и на них. Но обоснования то он приводил от древних источников, совсем не ближайшего времени и не древлероссийских. То есть по всему видно, что не очень то много этому вопросу показанию обоснований истинного крестного знамения и уделялось внимания прежде на Руси. а древлероссийских и быть не могло ибо приняли веру от греков так и молились. Когда же стал вопрос то тут же у греков обрели ответ. Игорь Кузьмин пишет: По-Вам, если указано на двоеперстие, значит сим суд щепотничеству, которому противопоставлено было двоеперстие. а я у вас и у САПа когда то вопрошал - если не щепотничеству то чему, единоперстию, четыреперстию (о чем Русь не ведала)? К щепотничеству можно добавить с натягом пятерню латынскую и не более. Игорь Кузьмин пишет: Если следовать Вашей логике, то сие должно указывать на то, что до Стоглава «множащие» християне во-первых вообще не знаменовались крестообразно, и священнословные лица также «множайше» не благословляли крестообразно, а во-вторых, «множайшие» не крестились правою рукою. Чего во-первых выглядет уж крайне сомнительно, а во-вторых, такое знаменование не по чину, некрестообразное, и кроме правой руки слишком мало уподабливается щепотничеству ну вам за горами веков виднее наверное что сомнительно а что нет. По вашей логике если следовать то для обоснования двуперстия достаточно было сказать что дескать от греков пришло то и мы так, а отцы Стоглава не поленились а дали указали в обосновании про святых отцов. В 31 главе не шла речь о щепоти или иных сложениях перстов. Игорь Кузьмин пишет: если не желаете принять простого разума соборного архипастырского наставления како должно всем православным християном поистинне и с благоговением совершать крестное знаменование простое не простое а святые отцы вынужденно изложили а могли бы отмахнуться ссылаясь на греков. Значит народу такое объяснение простое не пошло бы за авторитетное.

володимipъ: Konstantino пишет: А я привел ссылку на то что большая часть трудов Суханова это подделки и возможно не без участия безпоповства. Кость ,повтори пожалуйста,я что-то не могу найти эту ссылку.

володимipъ: Administrator2 пишет: Будем читать по слогам? Ну, что вы тут детский сад разводите?Ну да ,я же маленький и неразумный ребёнок. Сергей много раз читали вместе с вами и ничего подобного про то,что крещенных в Церкви обливанием надо крестить не обнаружили.

Administrator2: володимipъ пишет: Ну да ,я же маленький и неразумный ребёнок. яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. Т.е. крещен православными и православно. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. Но некоторые из православных крещены обливательно. а миром и маслом помазуют. Но при этом маслом и миром помазуемы. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Некоторых крещеных православными по каким-то причинам не помазуют маслом и миром. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. Некоторые по каким-то причинам маслом помазаны, но миром нет. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. Обливанцев нужно совершенно крестить. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. Но маслопомазание и миропомазание не повторять, если оно уже совершалось над обливанцем. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати А кто маслом мазан, а миром нет, то довершить только миром, но маслом не мазать. Т.е. довершается, что не было правильно совершено в крещении. Не погружен - погрузить, не помазан маслом - помазать, не миропомазан - миропомазать.

гость: Konstantino, я не понял Ваш ответ (вчера 18.37), поясните. И, при чем здесь Ваша ссылка?

гость: Konstantino, вчера в 18.07, Вы привели ссылку, где говорится, что греки в 15 в. принемали еретическое обливательное крещение через 2 и 3 чин, что они после этого, перестали быть Церковью?

гость: Konstantino, Игорь Кузьмин 16.12.11. в. 01.18. (на 2 странице), привел греческий Педалион 19 века, где говорится, что Греческая Церковь очень продолжительное время (до 1755 г.), по икономии (из-за политических интересов), принемала латинское обливательное крещение по 2 чину. Что, греки перестали после этого быть Церковью Христовой ???

Konstantino: володимipъ пишет: Кость ,повтори пожалуйста,я что-то не могу найти эту ссылку. "...Борьба белокриницких начетчиков за «реабилитацию» Греческой церкви - чрезвычайно любопытное явление в старообрядческой литературе второй половины XIX в. Центральным эпизодом этой борьбы, несомненно, является переоценка творческого наследия Арсения Суханова. Вопрос о том, как «австрийские» книжники сумели нейтрализовать крайне неудобные для них высказывания Арсения о «новых греках», и является предметом настоящей статьи...." Однако в отличие от инока Павла рогожские археографы решительно заявили, что данные «тетради» являются не чем иным, как «безпоповским подлогом». Из этих наблюдений, главным образом, и вытекает заключение Семена Семенова о том, что «особые тетради», именуемые «Проскинитарием», а на деле являющиеся списками «Прений с греками о вере», представляют собой «злоумышленный подлог безпоповцев, под именем Арсения скрывающийся»18 К «безпоповскому списку», собственно, и приклеены первые три листа. Основную часть рукописи (л. 1-29) составляет «Ложное подметное писание под Арсениева». Именно так определил составитель «Апокрифа» помещенные здесь «Прения с греками о вере» и записку «О чинах греческих вкратце». Оба сочинения принадлежат Арсению Суханову, о чем в 1850-е гг., как сказано, еще не было известно. Интересно другое: в «Апокрифе» представлен текст «Прений» первой, нестарообрядческой редакции произведения. Более того, в описании прения 24 апреля 1650 г. здесь имеется вставка: «...старец Арсений сложа три персты руки своей, как писано в Кириловой книге и говорил патриарху: тако мы крестимся» (л. 2об.-3). "Австрийские" археографы о "Проскинитарии" Арсения Суханова http://www.anti-raskol.ru/pages/1032 ну и так далее по тексту

володимipъ: Administrator2 пишет: Т.е. довершается, что не было правильно совершено в крещении. Не погружен - погрузить, не помазан маслом - помазать, не миропомазан - миропомазать. Сергей маслом перед купелью мажут,никто не мажет маслом если человека уже крестили. Речь у нас о другом ,нужно ли крестить тех,кого в Московском царстве и в Церкви Православной(а не иноземцев,пришельцев с сомнительным прошлым) крестили обливанием?-Нет не нужно,никаких повелении на сей счет ни собор 1621 года,ни Стоглав,ни собор 1274 года,ни вообще не один ни греческий,ни русский собор не делал. Таковые-крещенные.

Konstantino: гость пишет: Konstantino, Игорь Кузьмин 16.12.11. в. 01.18. (на 2 странице), привел греческий Педалион 19 века, где говорится, что Греческая Церковь очень продолжительное время (до 1755 г.), по икономии (из-за политических интересов), принемала латинское обливательное крещение по 2 чину. Что, греки перестали после этого быть Церковью Христовой ??? Вы у САПа и Кузьмина вопросите - как же так, пишут тут всякие что "...До падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. Применялись все три практики, в том числе и крещения. Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки "rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos"[2]. В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор[3]. С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому способу[4]. К XV веку практика изменилась. Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание[5]. Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры[6]...." http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm и это тогда когда русская Церковь была в евхаристическом общении с греками.

гость: Игорь Кузьмин, дайте пожалуйста ссылку на Педалион, текст которого Вы мне приводили.

Konstantino: Занятная статейка "К вопросу о принятии в старообрядческую Церковь крещенных через обливание" http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=90 Мнение какое то левое ибо нат вскидку есть противоречия: Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому способу http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm Патр. антиохийский Феодор Вальсамон (XII век), один из известных толкователей церковных правил, например, считал, что для присоединения латинов к православию достаточно только отречения от новоизмышленных догматов. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=90

гость: Konstantino, при чем здесь САП и И.Кузьмин, про Педалион и Вашу ссылку, я спрашиваю у Вас, или Вы попали в канонический тупик?

володимipъ: Konstantino пишет: С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому способу[4]. Нет,Кость Вальсамон так не писал,так многие думают и я так же как и ты думал долгое время прочитав Говоруна где он неправильно толкует 30 ответ Феодора Вальсамона патриарху Марку ,пока не прочитал толкование Вальсамона на 14 правило 4 Вселенского собора. Вот что писал Вальсамон в нем:Хорошо сказал собор, что дети прежде сего рожденные от еретиков, должны быть приводимы в общение с церковью. Ибо ты знаешь, что еретики разделяются надвое – на приемлющих наше таинство и божественное пришествие на землю, но погрешающих в некоторых частях учения, каковых, при обращении их к нам, мы одним миром помазуем, и на совершенно не приемлющих сего, каковы суть неверные, то есть иудеи и еллины, которых мы крестим. Итак, именем «общения» указаны те и другие, так что должны быть или миром помазаны, или крещены. Прочти 7-е правило Второго собора, 1-ю главу 4-го титула, 28-й книги Василик и 72-е правило трулльского собора, и заметь, что, вероятно, на основании настоящего правила, православные принуждают латынян отрекаться от их исповедания, когда они хотят брать жен из Восточной Империи.

Konstantino: гость пишет: Вы попали в канонический тупик? с чего вы взяли? Я греков считаю Церковью до 19 века а дальше еще не разбирался.

гость: Konstantino, спаси Христос, вот видите, вопрос с обливательным крещением не однозначный, Владимир во многом прав относительно крещения.

гость: Konstantino, статья Дурасова очень полезная, спаси Христос за ссылку.

Administrator2: гость пишет: дайте пожалуйста ссылку на Педалион

гость: Administrator2, но это не весь текст Педалиона, который приводил И. Кузьмин, здесь нет текста о ИКОНОМИИ, которую применяли греки к латинам обливанцам, по которой их принемали в Церковь 2 чином, до 1755 года.

володимipъ: Konstantino пишет: с чего вы взяли? Я греков считаю Церковью до 19 века а дальше еще не разбирался. Кость,я правильно тебя понял,что когда Киевскую митрополию присоединили у Московскому патриархату в 1686 году,то Церкви в левобережной Украине не стало? Еще у меня вопрос ,может ты Кость знаешь,или еще кто из знатоков истории скажет: Кому подчинялись попы в правобережной Украине,то есть в Польше после 1686 года,они остались под патриархом Константинополя или перешли под омофор Московского патриарха?

Konstantino: володимipъ пишет: Кость,я правильно тебя понял,что когда Киевскую митрополию присоединили у Московскому патриархату в 1686 году,то Церкви в левобережной Украине не стало? Еще у меня вопрос ,может ты Кость знаешь,или еще кто из знатоков истории скажет: Кому подчинялись попы в правобережной Украине,то есть в Польше после 1868 года,они остались под патриархом Константинополя или перешли под омофор Московского патриарха? я как то не изучал данный вопрос.

гость: У какого нибудь есть ссылка на толкования канонов: Зонары, Вальсомона и Аристена? Пожалуйста, поделитесь со мной.

Administrator2: гость пишет: У какого нибудь есть ссылка на толкования канонов: Зонары, Вальсомона и Аристена? Пожалуйста, поделитесь со мной. http://www.agioskanon.ru/

гость: володимipъ, по приведенным здесь фактам получается, что греческая Церковь очень долгое время принемала еретиков обливанцев 2 чином, но, как это совместить с канонами, или икономия допускает и это? Тогда, и обвинения староверов в адрес греко-российской Церкви (никониан), выходит не уместны, по поводу практики обливательного крещения?

гость: Administrator2, спаси Христос, но по Вашей ссылке нет толкований на 15 правило Двукратного Конст. Собора.

Administrator2: гость пишет: но по Вашей ссылке нет толкований на 15 правило Двукратного Конст. Собора. Нету. гость пишет: Тогда, и обвинения староверов в адрес греко-российской Церкви (никониан), выходит не уместны, по поводу практики обливательного крещения? Собор 1621г. велит крестить обливанцев и всех еретиков.

володимipъ: гость пишет: володимipъ, по приведенным здесь фактам получается, что греческая Церковь очень долгое время принемала еретиков обливанцев 2 чином, но, как это совместить с канонами, или икономия допускает и это? Тогда, и обвинения староверов в адрес греко-российской Церкви (никониан), выходит не уместны, по поводу практики обливательного крещения? Не только обливанцев католиков принимали греки,но русские без погружения. Также принимали и крещенных в одно погружение католиков греки и русские под миро. Икономия вполне допускает это,крещение это очищение благодатию и рождение в Жизнь Веечную,у еретиков соборно осужденных(католиков,армян)благодать в обрядах не подается и способ,как их крестили:обливанием или единократным погружением или троекратным погружением-абсолютно при приеме не важен оказывается. Костя здесь ссылался на 50 правило50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.,но в правиле две причины по которой еретиков,надо было крестить,одна из которых главная:еретики ,которые крестили в смерть Господню не исповедовали каждое лицо истинным Богом и потому изменили саму молитву Святаго Крещения. Обвинения никониан действительно не уместны в том,что нет крещения у части последних,крещенных обливанием.

Administrator2: володимipъ пишет: Также принимали и крещенных в одно погружение католиков ... русские под миро. Русские, латынов под миро?

гость: володимipъ, у Вас есть ссылка на толкования Зонары, Вальсомона и Аристена на Двукратный Собор?

володимipъ: Administrator2 ,нет Сергей Александрович не всех,а только иноземцев,крещение которых сомнительно. Собор 1621 ни слова не говорит о крещенных обливанием в Церкви,что таковых надо крестить,как и не один вообще собор церковный в истории об этом не говорит,крещенные обливанием в Церкви это верные и крещенные.

володимipъ: гость пишет: володимipъ, у Вас есть ссылка на толкования Зонары, Вальсомона и Аристена на Двукратный Собор? click here

Administrator2: володимipъ пишет: олько иноземцев,крещение которых сомнительно. Собор 1621 ни слова не говорит о крещенных обливанием в Церкви А православные иноземцы вне Церкви?

володимipъ: Administrator2 пишет: Русские, латынов под миро? Ага,под миро . Принимали не только греки,но сербы и русские. Сергей,а как русские могли изобрести иной чин,когда митрополиты у них до 15 века были греки? Греки ,Вы же сами прекрасно знаете, принимали латинян под миро.

Administrator2: володимipъ пишет: Принимали не только греки,но сербы и русские. А что это за еретики такие которых принимали в Церковь без проклятия ереси? Вы можете привести хоть один пример из правил, чтоб принимали еретика через миропомазание без проклятия ереси?

володимipъ: Administrator2 пишет: А что это за еретики такие которых принимали в Церковь без проклятия ереси? Вы можете привести хоть один пример из правил, чтоб принимали еретика через миропомазание без проклятия ереси? Сергей,а кто Вам сказал,что латиняне не проклинали ереси? Не обязательно прклятие ересей и миропомазание при присоединении может быть в один день,может быть разнесено во времени,как обручение и венчание.

Administrator2: володимipъ пишет: Сергей,а кто Вам сказал,что латиняне не проклинали ереси? Не обязательно прклятие ересей и миропомазание при присоединении может быть в один день,может быть разнесено во времени,как обручение и венчание. Но в Нифонтовых ответах об этом ничего не сказано.

гость: володимipъ, спаси Христос за ссылку.

володимipъ: Administrator2 пишет: Но в Нифонтовых ответах об этом ничего не сказано. И что из того? Перед наречением имени-молитвы на наречение имени было и проклятие ереси,затем читалась молитва над ним каждые день в течении 7 дней,бывший латинянин постился и затем принимался под миро.

володимipъ: Administrator2 пишет: А православные иноземцы вне Церкви? Сергей ,Вы прекрасно знаете,что нет.Но белорусцев обливательное крещение было сомнительно по причине того ,что белорусские попы тайно принимали унию,а вера самих белорусцев была сильно подорвана,вот,что написано в определениях собора 1621 года о вере белорусцев:понеже аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии. егда убо бых в Польском и Литовском государьстве, и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне, а правила святых апостол, и святых отец седьми вселенских, и девяти поместных соборов, и инех святых отец предания, мнози в них не соблюдают. и в едином убо дому у них у отца с детьми, и у мужа с женою, и у господина с рабы, веры три, или четыре. и ов держит в них веру християнскую. ин же папежскую. и ин люторскую. ин же калвинскую. и ин новокрещенскую. ин же сасскую. и ин ариянскую. и вкупе убо на единой трапезе ядят и пиют, и браком совокупляются. а инии вкупе и молитву творят. мнози же в них и за папу изверженаго Бога молят, во святей литургии в приношении, и во ектениях и в литиях.

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: а древлероссийских и быть не могло ибо приняли веру от греков так и молились. Когда же стал вопрос то тут же у греков обрели ответ. Ну вот, значит скудость ц.слав. архипаст. поучений и учительных писаний привело к тому, что в сем деле получилось в народе ослабление и небрежение, яко малозначащим и маловажным делом. Konstantino пишет: а я у вас и у САПа когда то вопрошал - если не щепотничеству то чему, единоперстию, четыреперстию (о чем Русь не ведала)? К щепотничеству можно добавить с натягом пятерню латынскую и не более. Так САП Вам подал ответ, его и книга Стоглав ясно показует, если Вы конечно читали ее. Там с самого начала ясно показуется, ради чего царь решил собрать собор и к какому благочинию и благоустроению он собирается приводить церковный народ. Зрите хотя бы царские 37 вопросов. По всему зрится, что отцов духовных нерадение и небрежение развращало как чины церковные, так и сам народ християнский, что и пред иноземцами царю становилось неудобно за таковое небрежение и безчиние. Вот против небрегущих и нерадящих опасных дел Божиих и утверждались сии ответы.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Обвинения никониан действительно не уместны в том,что нет крещения у части последних,крещенных обливанием. А чем никониане в сем соборном изложении Б. Потребника разликуют от латинского нечестия? которое осуждено тако: "Римская же ересь и инех еретик. Мудрствуют неправо и богомерзко, о непорочней бани бытия о святом крещении. и крещают, водою обливают, а трижды не погружают. и не глаголют якоже повелеша святии апостоли, и богоноснии отцы крещати. крещается раб Божии, имярек. но они глаголют, крещаю тя, аз поп. а Божия имени не имянуют. и миром и маслом не помазывают. и вместо мира кладут соль в рот, и слинами разтворяют, и тем вместо мира помазывают. ихже обличают святая правила богоносных отец. и изрядныи в философии священныи муж великии Дионисии Ареопагит в книзе своей, во второй главе глаголет, еже о просвещении совершаемых сице. священноначалник убо погружает трижды свожденьми и возвожденьми крещаемаго. и еже треми свожденьми и возвожденьми над крещаемым, троичныи божественаго трисобства призывая состав. и паки в тойже главе глаголет, еже треми свожденьми и возвожденьми богоначальную тридневнаго погребения жизнодавца Исуса подражати смерть. о сихже свидетельствуют божествении и богоноснии отцы, растолкующе слово во святем евангелии. от поучения евангелиста Матфея, еже на Богоявление Владыки нашего Христа Бога. яко не бывает крещение лукавым обычаем и делом, но многим тщанием и вниманием. еже крещением начертавшиися образ всыновления, нескверно соблюдати должны есмы. А еже третицею в воду погружен бывает и возводим, тридневное Христово погребение и воскресение являет. крещаемжеся во имя Отца, понеже начало всем есть. в Сына, понеже зиждитель есть твари. в Духа Святаго, понеже совершитель есть всем. и святии апостоли в правилех своих, 46-м, тако утвердиша. епископ или поп или диякон, аще не похулит ни поругается еретическому крещению, но приемлет крещенаго от них, или на жертву, сиречь на службу приемлет, таковыи извержется от сана. И в, 50-м, правиле, святых апостол тако глаголет. епископ или поп, не в три погружения крещает, да извержется". володимipъ пишет: нет Сергей Александрович не всех,а только иноземцев,крещение которых сомнительно. Собор 1621 ни слова не говорит о крещенных обливанием в Церкви,что таковых надо крестить,как и не один вообще собор церковный в истории об этом не говорит,крещенные обливанием в Церкви это верные и крещенные. Владимир, Арсений Суханов, иначе понимал отношение указания прежде бывшего своего собора, еже при п. Филарете. Вроде как он обращение свое зде в прениях обращал именно к еще неосужденным грекам, и полагал их пребывание в единой Церкви с Московским патриархом. «Иосаф поп рече: Да что же нас греков не крестят. И мы обливаемся же, а не погружаемся в купели. У нас бо то и погружение именуется что трижды крещаемаго возводит, егда льют воду на него. Арсений рече: Греков и волохов сербов и болгар того ради у нас не крестят потому что мы чаяли по преданию святых апостол и святых отец у вас крещение бывает, а когда сведают про ваше мудрование, что вы обливаетесь станут и вас совершенно крестить, а не хотящих совершенно креститися то и гречанина у нас в церковь не пустят». http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html Да и авторы Пидалиона такожде мыслили себе яко и выше Соборное изложение, еже по истинне крещении, и относительно сущности указания апостольского правила: «50-е. Ап. Отвергая латинское крещение, не имеющее погружений, как еретическое, мы, православные, должны быть внимательны к собств. нашему крещению, должны позаботиться, чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей. Не стану говорить, как часто опрокидывается у нас самыя купели и разливается освященная вода. Посему, обличая латинян в извращении Ап. крещения, мы должны содержать собственное крещение безопасным и неподозрительным. Попечение об этом, как и о всем прочем, предлежит пастырям душ. Мы, согласно с целию нашего дела, даем только знать, а они пусть позаботятся, как имеющие дать отчет...». Дозде из ком. Пидалиона на 50 ап. правило.

Игорь Кузьмин: гость пишет: Игорь Кузьмин, дайте пожалуйста ссылку на Педалион, текст которого Вы мне приводили. Я уже не помню что приводил, но возможно этот текст из комм. Пидалиона на 46 ап. правило: «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія.—Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”.

Administrator2: володимipъ пишет: Но белорусцев обливательное крещение было сомнительно по причине того ,что белорусские попы тайно принимали унию,а вера самих белорусцев была сильно подорвана Но ведь правильно крещеных иностранцев не перекрещивали, значит дело не в тайной унии белорусских попов: А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны...и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных

Administrator2: володимipъ пишет: Перед наречением имени-молитвы на наречение имени было и проклятие ереси Сие ваша фантази, этого не сказано в тексте Нифонтовых отвещаний. А в правилах четко сказано: 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А чем никониане в сем соборном изложении Б. Потребника разликуют от латинского нечестия? Тем,что в отличии от латинян никониане не исповедут и никогда не исповедовали латинскую ересь -Филиокве и другте латинские ереси:чистилище ,непорочное зачатие и.т.д. Что же касается крещения,то никониане крестят младенцев погружением,а взрослых крестят обливанием по небрежению или по нужде.А папежники вообще всех крестят обливанием. Игорь,какое главное и страшное заблуждение католиков? Обливание или филиокве?-Ясное дело-филиокве. Всё остальное либо более мелкие догматические заблуждения,либо канонические нарушения. Игорь Кузьмин пишет: Владимир, Арсений Суханов, иначе понимал отношение указания прежде бывшего своего собора, еже при п. Филарете. Игорь,прения Арсения это не стенограмма самих прений,а полемическое сочинение написанное вообще неизвестно кем,типа вымышленного разговора Никифора Панагиота с Азимитом ,в конце 19 века оно было напечатано. Кто вел запись разговора Арсения,когда он был?-Неизвестно. Потом чего выдумывать того,чего в соборном определении относительно греков,крещенных обливанием нет. Вы что хотите сказать,что греков до раскола проверяли на обливательное крещение русские,которые сами крестили обливанием,а затем в церковь не пускали? -Ну это же бред сивой кобылы. Суханов вообще к этому полемическому сочинению отношения не имеет,сочинение написано уже после смерти Суханова.

володимipъ: Administrator2 Сергей это не фантазии,чтобы наречь имя человек должен исповедовать веру православную,посмотрите чин о сотворении оглашенного,молитва на наречение имени и исповедование православной веры. Молитву на наречении имени зачем читали над латиняном?-Для того чтобы о нем,уже с конкретным христианским именем читать молитву в течении 7 дней и там этого человека поминать с этим именем.

володимipъ: Administrator2 пишет: Но ведь правильно крещеных иностранцев не перекрещивали, значит дело не в тайной унии белорусских попов: Именно в ней,характерной чертой православных попов было погружение при крещении,поп перенявший обливание и всех ,крестивший таким способом был под подозрением в симпатиях к латинянам,к их обычаям и к тайному переходу в унию и его крещение считалось сомнительным. Поэтому от греха подальше всех белорусцев ,крещенных обливанием крестили,поскольку вера самих крещенных была очень часто никакая,у них была полная каша в голове.

Administrator2: володимipъ пишет: это не фантазии Вы же прочли правило, там сугубое отречение от ересей с рукописанием, заметили?

володимipъ: Administrator2 пишет: Вы же прочли правило, там сугубое отречение от ересей с рукописанием, заметили? Заметил,а как быть с тем ,кто писать и читать не умеет,а таких не мало было? -Объяснили ему какие заблуждения и почему они заблуждения,отрекся от заблуждений и нарекают имя ,и заметьте над ним читают молитвы,а не он читает молитвы,потому как неграмотный,а он в церковь ходит.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Тем,что в отличии от латинян никониане не исповедут и никогда не исповедовали латинскую ересь -Филиокве и другте латинские ереси:чистилище ,непорочное зачатие и.т.д. Что же касается крещения,то никониане крестят младенцев погружением,а взрослых крестят обливанием по небрежению или по нужде.А папежники вообще всех крестят обливанием. Игорь,какое главное и страшное заблуждение католиков? Обливание или филиокве?-Ясное дело-филиокве. Всё остальное либо более мелкие догматические заблуждения,либо канонические нарушения. Вы внимательно прочитали в чем заключалась сия очередная латинская ересь и иных еретик из Соборного изложения под собственным заглавием «Римская же ересь и инех еретик», которую я Вам принес? Вы согласны с аргументацией ее Соборного изложения, что мудрование сих еретик о бани паки бытия, еже о крещении обливанием неправо и богомерзско? За что там в комм. на 50 ап. правило указуется извержения епископа или попа? володимipъ пишет: Игорь,прения Арсения это не стенограмма самих прений,а полемическое сочинение написанное вообще неизвестно кем,типа вымышленного разговора Никифора Панагиота с Азимитом ,в конце 19 века оно было напечатано. Кто вел запись разговора Арсения,когда он был?-Неизвестно. Потом чего выдумывать того,чего в соборном определении относительно греков,крещенных обливанием нет. Вы что хотите сказать,что греков до раскола проверяли на обливательное крещение русские,которые сами крестили обливанием,а затем в церковь не пускали? -Ну это же бред сивой кобылы. Суханов вообще к этому полемическому сочинению отношения не имеет,сочинение написано уже после смерти Суханова. Вы с 2-х томным исследованием С. Белокурова об Арсении Суханове знакомы? Там все подробно разъяснено. В том числе и об архивной (М.И.Д.) копии текста правленного рукой самого Арсения Суханова, который он подготовил к поданию царю. Критическое Белокуровское издание «Прения» архивного мидовского источника я и разместил на своем сайте.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы с 2-х томным исследованием С. Белокурова об Арсении Суханове знакомы? Нет не знаком,где можно посмотреть двухтомник и источники? Игорь Кузьмин пишет: Вы согласны с аргументацией ее Соборного изложения, что мудрование сих еретик о бани паки бытия, еже о крещении обливанием неправо и богомерзско? Ну во первых Вы процитировали текст из Б.Потребника,а не соборное изложение,что далеко совсем не тождественно,во вторых речь у нас идет о крещенных в Церкви обливанием,о них нет ни слова в соборных определениях,в третьих если католики крестили бы погружением,то такое крещение также богомерзко,потому как в таком действии благодать не подается.

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Арсений Суханов, иначе понимал отношение указания прежде бывшего своего собора Если Суханов такой молодец и иначе понимал то чего не приобщился к староверцам?

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Нет не знаком,где можно посмотреть двухтомник и источники? http://files.mail.ru/A48W2U володимipъ пишет: Ну во первых Вы процитировали текст из Б.Потребника,а не соборное изложение,что далеко совсем не тождественно,во вторых речь у нас идет о крещенных в Церкви обливанием,о них нет ни слова в соборных определениях,в третьих если католики крестили бы погружением,то такое крещение также богомерзко,потому как в таком действии благодать не подается. Вообще-то я Вам принес цитату из церковного учительного источника не без воли первоиерарха утвержденного и изданного для назидания всей древлероссйиской Церкви. Это удобно показует, что суждения Арсения Суханова, еже о недопустимости обливательного крещения и отвержения, не самоличное, но опирающееся на архипастырский церковный авторитет. И потом цитата эта именно что из Соборного изложения в том его составе, который был внесен в Б. Потребник. Вот ниже его полный текст: http://krotov.info/acts/17/1/1620_12_16.htm А здесь фото листа Б. Потребника 17 в. приведенной цитаты, вверху ссылка на указанную главу Потребника, еже есть Соборное изложение. И в самом чине проклинания, еще хотящему принять святое крещение, и приходящему от различных еретик, такожде тот же самый разум положен, еже о необходимости проклятия обливанием творимого по мудрованию еретическому развращенного крещения. «Проклинаю творящих развратно святое крещение. аще и во имя Отца и Сына и Святаго Духа глаголют. но обаче крещают водою во едино крещение, а трижды не погружают. инии же токмо обливают водою». В данном случае я задавал свои вопросы не с целью узнать Ваше понимание отношения к обливанию в Церкви, и Ваше отношение к неприятию крещения еретиков, но именно к тому приемлете ли Вы разум приведенных Вам свидетельств и источников (и согласны ли с ним), показующих отношение п. Филарета и послед. ему святителей дораскольных в отношении к обливательному крещению.

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Если Суханов такой молодец и иначе понимал то чего не приобщился к староверцам? Читайте Белокурова :-)

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Читайте Белокурова :-) У меня козырней - "Австрийские" археографы о "Проскинитарии" Арсения Суханова http://www.anti-raskol.ru/pages/1032

Игорь Кузьмин: Это несерьезно, сии "белокриницкие изыскания" - похоже пересказ никонианских авторов первой половины 19 в. :-) С 70-х годов 19 в., после Голубинского, м. Макария, Каптерева и особенно С. Белокурова (открывшего дополнительно 10 новых источников) уже крайне неудобно в истор. науке ссылаться на таковых "изыскания" :-) Собственно, читайте первую главу указанного выше С. Белокурова, стр. 1-70. Там подробно описывается изменение отношения российской ист. академич. среды к Сухановским источникам, в связи с новыми обретениями, не имеющими отношения к "старообрядческим тетрадям" :-)

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: В данном случае я задавал свои вопросы не с целью узнать Ваше понимание отношения к обливанию в Церкви, и Ваше отношение к неприятию крещения еретиков, но именно к тому приемлете ли Вы разум приведенных Вам свидетельств и источников (и согласны ли с ним), показующих отношение п. Филарета и послед. ему святителей дораскольных в отношении к обливательному крещению. Игорь это не отношение к обливательному крещению ,совершенному в Церкви по нужде или по небрежению священнника,но отношение к латинскому крещению,латиняне вообще перестали крестить тремя погружениями за очень и очень редким исключением. Как бы Вам не хотелось,но крещение обливанием,совершенное в Церкви приемлемо,никаких соборных постановлений о перекрещевание крещенных обливанием,но в Церкви просто в природе не существует. Куда более весомо на основании правил 6 Вселенского собора ставить под сомнение рукоположение Аввакума в диаконы в 21 год и в попы в 23 года,я САПу задал сии вопросы,но ответа вразумительного не получил,хотя здесь явные грубейшие нарушения,согласно правилам Аввакума надо было извергать из сана,вот сами правила: 14. Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, Если бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется. ссылка 15. Иподиакон да поставляется не прежде двадцати лет возраста. Если же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен. Зонара. Эти правила установляют лета возраста рукополагаемых и определяют, чтобы пресвитер был рукополагаем в 30-м возрасте, диакон – в 25-летнем, и диакониса – по исполнении ей сорокового года; ранее же сих лет не рукополагать их, хотя бы казались совершенно достойными рукоположения, но отлагать, то есть соблюдать, выжидая исполнения сего возраста; а иподиакона должно рукополагать в двадцатилетнем возрасте. Если же кто будет рукоположен ранее установленных лет, то в наказание за преступление сих правил подвергается извержению. И 15 правило Четвертого собора делает такое же постановление относительно возраста диаконис. Аристен. 14-е правило. Пресвитер, не достигший тридцати лет, диакон – двадцати пяти лет и диакониса – сорока лет, 15- правило, - и иподиаконы – двадцати лет, извергаются. Хотя бы находились некоторые весьма достойные, но, до исполнения определенных для каждого чина лет возраста, никто не должен получить степени; но кто сделается пресвитером ранее тридцати лет своего возраста, или диаконом ранее двадцати пяти лет, или иподиаконом ранее двадцати лет, должен быть извержен; равным образом и диакониса, если будет произведена ранее сорока лет. Вальсамон. Заметь, что двумя настоящими правилами подвергаются извержению рукополагаемые не в определенных правилами летах возраста. Настоящая два правила – 14-е и 15-е установляют лета возраста служащих в алтаре, то есть священников, диаконов, иподиаконов и диаконис, и определяют, чтобы во пресвитера был рукополагаем достигший тридцатилетнего возраста, в диакона – двадцати пяти лет, в иподиакона – двадцатилетний и в диаконису – сорокалетняя; а тех рукополагаемых, которым не исполнилось определенных лет, повелевают извергать. И это – относительно сих четырех степеней рукоположения. А 28-я глава 1-го титула 3-й книги Василик, говоря о причислении к клиру чтеца, определяет, чтобы он не был моложе осмнадцати лет. Читай еще 25-ю главу 1-го титула настоящего собрания, и что в ней говорится. Прочти еще 16-ю новеллу императора господина Льва Философа, которая, следуя настоящему правилу, определяет, что в иподиакона поставляется тот, кому исполнилось двадцать лет.

Administrator2: володимipъ пишет: Куда более весомо на основании правил 6 Вселенского собора ставить под сомнение рукоположение Аввакума в диаконы в 21 год и в попы в 23 года А какое это имеет отношении к законности/беззаконности обливанства?

володимipъ: Administrator2 пишет: А какое это имеет отношении к законности/беззаконности обливанства? Сергей,но за обливательное Крещение,совершенное в Церкви ни один собор не назначил меру наказания -крестить заново,а за возрастное нарушение при поставлении человек должен быть извержен из сана. Вот и вопрос возникает,почему Вы бОльшие нарушения не видите и о них не говорите,а говорите лишь о меньших?

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Это несерьезно, сии "белокриницкие изыскания" - похоже пересказ никонианских авторов первой половины 19 в. :-) С 70-х годов 19 в., после Голубинского, м. Макария, Каптерева и особенно С. Белокурова (открывшего дополнительно 10 новых источников) уже крайне неудобно в истор. науке ссылаться на таковых "изыскания" :-) Собственно, читайте первую главу указанного выше С. Белокурова, стр. 1-70. Там подробно описывается изменение отношения российской ист. академич. среды к Сухановским источникам, в связи с новыми обретениями, не имеющими отношения к "старообрядческим тетрадям" :-) ой ой ой Игорь Викторовичь, сколько случаев когда историю пишут себе в угоду. Я бы вообще не ссылался на сомнительные источники. А эти источники сомнительны.

Administrator2: володимipъ пишет: за обливательное Крещение,совершенное в Церкви ни один собор не назначил меру наказания -крестить заново Это не наказание было, а довершение, ваши единоверцы до сих пор так и поступают... Konstantino пишет: А эти источники сомнительны. Академические, документ из МИДа правленный рукой Арсения

имярек2: Konstantino пишет: Я греков считаю Церковью до 19 века Ваше церковное сообщество тоже так считает ? А от каких ересей тогда Амвросий отрекался ?

Konstantino: имярек2 пишет: Ваше церковное сообщество тоже так считает ? А от каких ересей тогда Амвросий отрекался ? да, иначе как призновать архиерейство? От каких ересей сненограммы не имеем оттого гадать на кофейной гуще не к нам.

володимipъ: Administrator2 пишет: Это не наказание было, а довершение, ваши единоверцы до сих пор так и поступают... Сергей,кто конкретно из единоверия погружает в купель трижды крещенного обливанием? И что это за чин? Может быть он из Большого Потребника? -Нет,такого чина там нет,ну в таком случае это самое настоящее самочиние или безчинство получается.

Administrator2: володимipъ пишет: кто конкретно из единоверия погружает в купель трижды крещенного обливанием? Много где, на сколько знаю и на Таганке, и в Слободе, а это свидетельство из Павлово (под Питером): — Меня в этой купели крестили, — улыбается Татьяна, — Вернее, не крестили — я уже крещеная была, — а «докрещивали», «допогружали». У нас так заведено: над теми, кто крещен обливанием, тех мы проводим обряд «допогружения», чтобы все было по старым правилам. Удивительная вещь: когда меня так «докрестили», я явственно почувствовала перемену в себе: дышать легче стало, жить стало легче… То есть, конечно, душевно легче http://www.pravpiter.ru/pspb/n174/ta011.htm володимipъ пишет: И что это за чин? Это то, что я вам приводил из собора 1621г. совершают, то, что не совершено, я так понимаю, что оглашение, отречение сатаны, елеопамазание и миропомазание, единоверцы оставляют, а погрузить - погружают.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь это не отношение к обливательному крещению ,совершенному в Церкви по нужде или по небрежению священнника,но отношение к латинскому крещению,латиняне вообще перестали крестить тремя погружениями за очень и очень редким исключением. Как бы Вам не хотелось,но крещение обливанием,совершенное в Церкви приемлемо,никаких соборных постановлений о перекрещевание крещенных обливанием,но в Церкви просто в природе не существует. Да мне нет никакой необходимости спорить с Вашим мнением. Я Вам показал отношение дораскольной древлероссийской церкви к немотивированному нуждою обливанию. Сие есть еретичество, сиречь, вложение разума противного апостольским и святоотеческим законоуставлениям. Зри цитату выше из соборного изложения. На вопросы о вложенном разуме в сие свидетельство из соборного изложения Вам зело неудобно отвечать. Собственно, каждый способ крещения имеет мотивацию. Мотивация или нуждными обстоятельствами или развращением уставленных догматов о погружательном крещении уставленных апостолами. Мотивация или от истинного благочестия подать нуждное и спасительное крещение, или от лжемудрого нечестия, еже развратить древний чин. Церкви же дано право различать сии мотивации, в подаемом чине крещения, и несогласное с разумом уставов православной церкви не принимать. В отношении к сему (приятию во внимание мотивации) разделились сущие церк. сообщества. То что Вы пытаетесь смешать, уже давно церковно разделено. И в тех сообществах, которые согласны с уставлением недопустимости обливания в церкви, кроме нуждных случаев, такого и не допускают, и обливание с како-то иной, кроме нуждной, мотивацией не признается за совершенное действо. Все церк. сообщества по сему вопросу определились, и Вы можете токмо от имени некоего конкретного сообщества свидетельствовать об отношении к обливанию. володимipъ пишет: Куда более весомо на основании правил 6 Вселенского собора ставить под сомнение рукоположение Аввакума в диаконы в 21 год и в попы в 23 года,я САПу задал сии вопросы,но ответа вразумительного не получил,хотя здесь явные грубейшие нарушения,согласно правилам Аввакума надо было извергать из сана,вот сами правила: А в чем здесь более весомое сомнение? Правило это об общем благочинии в Церкви, подобно как и правило апостол, еже неповелевающее крещати простецам. Нуждность и некий особый Божий промысел не противоречит разуму уставления сего законоположения. Аввакум где-то и указует, что «Господь вел его необыкновенными путями» [цитирую по книге Паскаля]. Неужели же Вы сему правильному законоуставлению придаете некий догматический смысл, что якобы по самой природе человека не может поистине разуметь веру православную и священнодействовати человек в таком возрасте, что делает все его тайнодейства неистинными? Это не так, посему и правило то появилось, когда возникла необходимость укрепления общего благочиния в православном царстве. Цифра лет здесь токмо удобное для общегосударственного благочиния установление. Посему и следует различать истинных преступников и развратителей законов церковных (которые поставляют всех без разбора лица, времени и обстоятельств), от некоторых смотрительных случаев, в воле премудрых архипастырей лежащих. Если тако неопасно разсуждать о разуме различных законоуставлений, то тогда по нелепости возможно и первосвященника того осудить, за введение во святая святых пречистыя Богородицы.

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: ой ой ой Игорь Викторовичь, сколько случаев когда историю пишут себе в угоду. Я бы вообще не ссылался на сомнительные источники. А эти источники сомнительны. Ну хотя бы иногда стоит обращать внимание на то, как и с чем работают специалисты по древним источникам :-) Или у Вас сомнительность источников определяется, токмо персонально Вашим интуитивным убеждением, даже без лицезрения обоснований специалистов :-)

володимipъ: Administrator2 Сергей,ну это же просто обрядоверие получается,человека крестили обливанием,он считает себя крещенным и ему еще надо ,чтобы его еще трижды погрузили в купель. Вы почитайте всю статью,там же просто умеление у них вызывает:купель в подполе,поликандило из колеса,люди вроде неплохие и простые,судя по статье,но просто с чудиной. Administrator2 пишет: Это то, что я вам приводил из собора 1621г. совершают, то, что не совершено, я так понимаю, что оглашение, отречение сатаны, елеопамазание и миропомазание, единоверцы оставляют, а погрузить - погружают. Ну Сергей ,ежели Вы так понимаете,то также чудите получается. Выходит дело погружение обливанцев это психотерапия,для собственного успокоения.Типа ,да я знаю,что крещен,сошла на меня благодать,родился я в жизнь вечную,но есть сомнения в том ,что сделали не так -не погрузили ,для того,чтобы успокоить человека его трижды погружают в купель. Погружают я так понимаю со словами :"Крещется(в смысле погружается) раб Божий имярек во имя Отца,Сына и Святаго Духа."

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Я Вам показал отношение дораскольной древлероссийской церкви к немотивированному нуждою обливанию. Это отношение Суханова(если это вообще Суханов),а не соборное разумение.С каких пор понимание одного человека стало пониманием всей Церкви до 17 века? Понимание Церкви это соборное определение согласное со Священным Преданием. Ни соборного определения,ни Священного Предания повелевающего крестить обливанца в Церкви просто нет.Игорь Кузьмин пишет: Неужели же Вы сему правильному законоуставлению придаете некий догматический смысл, что якобы по самой природе человека не может поистине разуметь веру православную и священнодействовати человек в таком возрасте, что делает все его тайнодейства неистинными? Игорь,а что непонятного? Первосвященник по чину Мелхеседекову у нас Христос,вышел Он на проповедь и приступил к своему служению в 30 лет,не раньше. Потому любой человек не должен возгордиться и не считать себя лучше и больше Христа и не имеет права становится иереем до 30 лет,тем более так и повелели отцы Вселенских соборов,водимые Свытым Духом. Получается самый настоящий вероучительный (догматический) смысл в возрасте поставления иереев. Более того святые отцы таковых дерзких людей,которые идут в иереи раньше 30 лет за их наглость и непослушание церковным канонам повелевают извергать из сана навсегда.

Administrator2: володимipъ пишет: Ну Сергей ,ежели Вы так понимаете,то также чудите получается. Выходит дело погружение обливанцев это психотерапия,для собственного успокоения.Типа ,да я знаю,что крещен,сошла на меня благодать,родился я в жизнь вечную,но есть сомнения в том ,что сделали не так -не погрузили ,для того,чтобы успокоить человека его трижды погружают в купель. Погружают я так понимаю со словами :"Крещется(в смысле погружается) раб Божий имярек во имя Отца,Сына и Святаго Духа." Это как с тем жыдовином из Лимонаря, благодать на него и от песка сошла, но все равно рассудили правильно крестить в воде:

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Ну хотя бы иногда стоит обращать внимание на то, как и с чем работают специалисты по древним источникам :-) Или у Вас сомнительность источников определяется, токмо персонально Вашим интуитивным убеждением, даже без лицезрения обоснований специалистов :-) ну эту формулу можно применить и к вам, так что не стоит....

володимipъ: Administrator2 пишет: Это как с тем жыдовином из Лимонаря, благодать на него и от песка сошла, но все равно рассудили правильно крестить в воде: Сергей,а почему Вы решили,что они правильно рассудили? Они так рассудили для своего успокоения и по своему неверию. Сам жидовин воды уже не требовал,а Дионисий его крестил,чтобы перестраховаться.

Administrator2: володимipъ пишет: Сам жидовин воды уже не требовал,а Дионисий его крестил,чтобы перестраховаться. Вот так же и в 1621г. поступили с обливанцами белоруссами.

Konstantino: САП перестраховка, на всякий случай, попахивает превышениями служебных полномочий.

Administrator2: Konstantino пишет: перестраховка Да не перстраховка, вон Корнилия и весь дом его ап.Петр все равно крестил хотя на них и сошел Дух Святый перед этим. Дело Церкви творить, что заповедано и так как заповедано, а тайная сторона принадлежит Богу.

володимipъ: Administrator2 пишет: Да не перстраховка, вон Корнилия и весь дом его ап.Петр все равно крестил хотя на них и сошел Дух Святый перед этим. Дело Церкви творить, что заповедано и так как заповедано, а тайная сторона принадлежит Богу. Так здесь особый случай был, Петр сомневался всю дорогу,что возможно вообще крестить кроме иудеев еще и язычников,Корнилий сотник был первым язычником,ставшим православным христианином,потому Господь,чтобы отсечь сомнения от Петра и укрепить Петрово маловерие во время проповеди послал Утешителя и Петр уже после этого крестил дом Корнилия и после сего стали крестить язычников. Чудеса нужны маловерным и сомневающимся,а верным чудеса не нужны,они верят самой проповеди Евангелия,творим одним словом.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Это отношение Суханова(если это вообще Суханов),а не соборное разумение.С каких пор понимание одного человека стало пониманием всей Церкви до 17 века? Понимание Церкви это соборное определение согласное со Священным Преданием. Понимание дораскольной церкви предания святых апостол о крещении изложено в приведенном Вам выше свидетельстве из Б. Потребника и Соборного изложения. володимipъ пишет: Ни соборного определения,ни Священного Предания повелевающего крестить обливанца в Церкви просто нет. Когда появяться таковые в Церкви, тогда и будет нужда судить мотивацию крестителя. Обливание в Церкви воспрещено, в том числе и письменными соборными уставлениями. Крещающий обливанием в Церкви – преступник. Как судить его и его действа в праве Церкви. володимipъ пишет: Первосвященник по чину Мелхеседекову у нас Христос,вышел Он на проповедь и приступил к своему служению в 30 лет,не раньше. Потому любой человек не должен возгордиться и не считать себя лучше и больше Христа и не имеет права становится иереем до 30 лет,тем более так и повелели отцы Вселенских соборов,водимые Свытым Духом. Получается самый настоящий вероучительный (догматический) смысл в возрасте поставления иереев. Не получается, потому что возраст биологический не определяет уровня благочестия, тем более его некая цифра, как некий предел. Ничего мистического и существенного с этой возрастной цифрой не происходит в человеке. И она исполняет лишь удобную форму общецерковного благочиния. Посему то далеко не всем попам в древности дозволяли и духовничество вести. володимipъ пишет: Более того святые отцы таковых дерзких людей,которые идут в иереи раньше 30 лет за их наглость и непослушание церковным канонам повелевают извергать из сана навсегда. Ну это уже психологический момент, который определяют внешние судьи. Ну там еще может быть настоятельность просьбы относительного указанного лица со стороны общины, и принятие во внимание определенных обстоятельств со стороны епископа. Что указывает Паскаль в отношении и Аввакума. То есть обстоятельства бывают сложнее прямолинейных выводов о чьей-либо вине. На то и смотрение в Церкви принимается во внимание.

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: ну эту формулу можно применить и к вам, так что не стоит.... Какую формулу? Я же Вам посоветовал выводы делать после сравнения обоснований специалистов.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Крещающий обливанием в Церкви – преступник. Как судить его и его действа в праве Церкви. А рукоположившийся в 23 в попы не преступник? -Также преступник. Если первому не положено соборно наказания и обливанец-крещенным является,то ставшего попом до 30 необходимо по всем правилам извергать из сана.

Игорь Кузьмин: Разные по различным правилам бывают преступники. Церковь поистинне ведая дух законодателя различных правил вправе выносить суд и наказание, учитывая различные обстоятельства. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Понимание дораскольной церкви предания святых апостол о крещении изложено в приведенном Вам выше свидетельстве из Б. Потребника и Соборного изложения. возможно это ваше понимание а не опыт всей древней Церкви

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Какую формулу? Я же Вам посоветовал выводы делать после сравнения обоснований специалистов. такую какую вы предложили. Не лепите дурня что не понимаете о чем речь ибо знаете что "специалист" специалисту рознь.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление...» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].Ну да, если в 23 года рукополагают в попы вместо положенных 30 годов,то совершенно(целиком и полностью) нарушено 14 правило 6 Вселенского собора. Какие разговоры могут быть здесь о пределе икономии?

вячеслав: А вот мнение Шишкина Алексея Васильевича относительно спора на эту тему http://www.nita-press.de/news/a-448.html

имярек2: Konstantino пишет: да, иначе как призновать архиерейство? а как тогда признавать священство попов , принятых вовсе не из греческой церкви 19го века , а из самой , что ни на есть великороссийской синодальной ???

вячеслав: Цитата из стаьи ----о. Симеон продемонстрировал свою неизменную приверженность тем взглядам, которые уже соборно объявлялись еретическими, он нарушил решение Собора 2005 года, запретившего ему «распространение своих богословских мнений, ни письменно, ни устно, без особого письменного благословения митрополита», причём это запрещение не было отменено Собором 2007 года

гость: вячеслав, дайте пожалуйста, свое внятное опровержение НА КАЖДЫЙ пункт приводимых о. Симеоном Дурасовым фактов, а так же, володимipа, относительно обливательного крещения в Церкви. Решение собора РПСЦ - это еще не есть Истина, а всего лишь, Ваше мнение и не более.

гость: Игорь Кузьмин, у Вас есть ссылка на комментарии Педалиона, которые Вы приводили?

гость: Игорь Кузьмин и САП, в Греческой Церкви с 11 в. и по 18 в. была смешанная практика крещения, т.е. крестили и обливанием и погружением. При этом, по икономии (см. комментарии на Педалион), латинян-обливанцев принемали в Церковь до 1755 г. по 2 чину. По Вашему что, греки перестали быть Церковью Христовой уже с 11 века? А, Вы уверены в том, что до 15 в., в русской Церкви были митрополиты-греки не обливанцами по крещению или рукоположены в сан не обливанцами? В Византии в 13 веке была Латинская Империя, что там крестили погружательно? А, может 1 русский патриарх Иов принемал в 16 в. хиротонию от "обливанца и щепотника", т.е. греческого патриарха Иеремии?

вячеслав: гость я вам дал ссылку в личку

Konstantino: гость пишет: Игорь Кузьмин и САП, в Греческой Церкви с 11 в. и по 18 в. была смешанная практика крещения, т.е. крестили и обливанием и погружением. При этом, по икономии (см. комментарии на Педалион), латинян-обливанцев принемали в Церковь до 1755 г. по 2 чину. По Вашему что, греки перестали быть Церковью Христовой уже с 11 века? А, Вы уверены в том, что до 15 в., в русской Церкви были митрополиты-греки не обливанцами по крещению или рукоположены в сан не обливанцами? В Византии в 13 веке была Латинская Империя, что там крестили погружательно? А, может 1 русский патриарх Иов принемал в 16 в. хиротонию от "обливанца и щепотника", т.е. греческого патриарха Иеремии? скоро 2 года будет как я жду от них ответа на те же вопросы Все безпоповство в тряпочку тихо помалкивает на эти темы.

володимipъ: Konstantino ,а чего ждать? Иеремия был щепотником и ставил патриарха Иова,до 1755 года ,да и после у греков было достаточно широко распространено обливательное крещение. Церковь "прекратила" существование задолго до раскола 17 века.

гость: вячеслав, а что это "откровение" меняет? Истину может и ослица сказать, как пророку Валааму, или Вы не согласны?

вячеслав: Суждения основаны на субъективной логике, поверхностной и односторонней оценке действительности, соответствующей подтверждению собственной точки зрения. А истина в это время и уплыла Невнимательно прочли вторую ссылку

Administrator2: гость пишет: в Греческой Церкви с 11 в. и по 18 в. была смешанная практика крещения, т.е. крестили и обливанием и погружением. Откуда вы сие взяли? Марк Ефесский прямо указывая на различие латынян и греков, говорит, что латыняне обливают в крещении, а греки погружают, значит во времена Флорентийского собора 15в. отличие было четкое. Значит дата обливанства греков передвигается с 11 по 15в. точно. Да, при этом латынян принимали до середины 18в. 2-м чином. Но приятие из ереси 2-м чином - это все равно как принять совсем не крещеного, об этом писал Киприан, я его текст в этой теме приводил несколько раз, потому, что вне Церкви таинства не совершаются. гость пишет: А, Вы уверены в том, что до 15 в., в русской Церкви были митрополиты-греки не обливанцами по крещению или рукоположены в сан не обливанцами? ...А, может 1 русский патриарх Иов принемал в 16 в. хиротонию от "обливанца и щепотника", т.е. греческого патриарха Иеремии? В истинности той хиротонии мы доверяем нашим архипастырям, которые бы погнушались от неправоверующего принимать патриаршую хиротонию. А сомнения в прошлом это прерогатива Фоменко с Носовским и им последующим. Об этом хорошо Felix написал: Если совсем кратко охарактеризовать «научные» труды этих господ, то все на самом деле очень просто. Фоменко с Носовским оперируют одним нехитрым приемом, ну или двумя. Один - это легкость перехода от недоверия к вере, свойственная неразвитым личностям, читающий их бред, и игнорирование достоверности информации. К примеру, совершенно посторонний человек вас спрашивает: а правда ли, что ваша прабабушка была еврейкой? Вы возражаете, но вам почему-то не верят и предлагают это доказать, то есть ваше слово не ставится ни во что. В этом сконструированном постмодернистскими авторами пространстве - их перевернутом мире для всех и вся, кроме их самих, не существует презумпция невиновности. Все непременно должны оправдываться, показывать на всё купленное чеки, а иначе все объявляется украденным, а человек объявляется вором, только потому что какого-то чека у него все-таки не оказалось. Это мир, где пропагандист выступает с позиции следователя, любой человек или любое человеческое установление берется под сомнение, а ротозеям предлагается тоже во всем усомниться и всем не доверять. Доверять в этом бредовом мире полагается конечно глашатаю бреда сомнения - автору разоблачений и сенсаций, выдаваемых на потребу дня и пожелания автора. Это очень подходит для морально раздавленного недавнего советского человека, который доверяет теперь только всяческому сомнения. Общество все более атомизируется, а его новым кристаллизаторами становятся авторы всяческих разоблачений - открыватели квадратур круга, новых хронологий и пасхалий, а точнее создатели мыльных пузырей, наполненных отсутствием смысла.

гость: вячеслав, ответте пожалуйста на эти вопросы, адресованные И. Кузьмину и САПу: (сегодня в 14.37.).

гость: Administrator2, а вопрос: с Латинской Империей в Византии в 13 веке, куда делся?

вячеслав: Я не думаю что у патриарха Иова и его окружения был в голове винегрет, как у нас сейчас .

Administrator2: гость пишет: а вопрос: с Латинской Империей в Византии в 13 веке, куда делся? Я вам написал про слова Марка Ефесского, обряды греческие и латынские были настолько разные, что их в то время не возможно было смешать.

гость: Administrator2, в Латинской Империи в 13 в. крестили как, обливательно или нет?

гость: Administrator2, а может однопогружательно?

володимipъ: вячеслав пишет: Я не думаю что у патриарха Иова и его окружения был в голове винегрет, как у нас сейчас . Ага ,значит греки по вашему крестились двоеперстием в 1589 году,а в течении 60 лет все стали поголовно троеперстниками.

Administrator2: гость пишет: в Латинской Империи в 13 в. крестили как, обливательно или нет? Греки крестились погрузительно, вам сколько раз еще это повторять? Не надоело?

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: возможно это ваше понимание а не опыт всей древней Церкви В соборном изложении в Б. Потребнике положено не мое разъяснение об обливательном крещении :-) Konstantino пишет: такую какую вы предложили. Не лепите дурня что не понимаете о чем речь ибо знаете что "специалист" специалисту рознь. Верьте во что хощете, только не говорите, что Вам не давали ссылку на академические источники, с критическим исследованием оных, и которые Ваши «белокриницкие изыскатели» (разбиравшие токмо некие старообрядческие списки, и высказавшие свое недоверие к оным) и в глаза не видели.

вячеслав: володимipъ ну и логика у вас хотите увидеть то что вам хотелось бы видеть

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Ну да, если в 23 года рукополагают в попы вместо положенных 30 годов,то совершенно(целиком и полностью) нарушено 14 правило 6 Вселенского собора. Какие разговоры могут быть здесь о пределе икономии? То что преступлением малого, еже о благочинии, может быть устроена большая забота о благоустроении целой общины и народа той местности, когда сотворивший тако предвидел духом большие плоды духовные от поставления сего пастыря. Интересно, а вот какой статус тем сообществам, в которых пребываете, Вы присваиваете, если они прямо не следуют букве сего законоуставления, но и допускаю свои нормы? :-) «Аф. Синт., II, 338. Ныне суждение о том, какой возраст должны иметь кандидаты на низшие иерархические степени, предоставлено церковным властям. Относительно высших степеней нормой служит: в константинопольской патриархии для диакона 25 лет, для пресвитера 30 (синод. пост. от июня 1796 г.); в королевстве греческом – то же (закон 18 окт. 1856 г., гл. I, п. 2); в России для диакона 25 лет, для пресвитера по возможности 30 лет (указ 16 апр. 1869); в карловецкой митрополии — для диакона, равно и пресвитера 25 лет (§ 36 Декларатории 1779 г.). Однако, и здесь решение предоставляется усмотрению подлежащей церковной власти, согласно потребностям времени, как основательно замечает архим. Иоанн в толковании на это правило (II, 373)». http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikodim_milosh/rules1/173.html «Для поставления в диакона каноны устанавливают возраст 25 лет, а в пресвитера — 30 лет. Правило 14 Трулльского Собора гласит: «…дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, аще бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился и начал учити. Подобно и диакон прежде двадесяти пяти лет, и диаконисса прежде четыредесяти лет да не поставляется». В 15 правиле того же Собора говорится: «Иподиакон да поставляется не прежде двадесяти лет возраста. Аще же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен». На практике, однако, и в древности, и в новое время от этого правила допускались и допускаются отступления. Во всяком случае, почти неизвестны факты применения санкций, предусмотренных 15 правилом Трулльского Собора. Что касается возраста лиц, поставляемых во епископа, то каноны об этом умалчивают. Древние «Апостольские постановления» (11, 1) предусматривают для кандидата в епископы пятидесятилетний возраст. В Фотиев «Номоканон» (Тит. 1:23) внесено положение из 123 новеллы Юстиниана, которая устанавливает для кандидата на высшую иерархическую степень тридцатипятилетний возрастной ценз, а в исключительных случаях — двадцатипятилетний. Но церковной истории известны отступления от этой нормы, и даже весьма значительные. Имели место случаи поставления во епископа лиц, не достигших 20 лет[32]. О возрасте поставляемых в чин чтецов в канонах также ничего не говорится. 123 новелла Юстиниана, включенная в сокращении в «Номоканон», дозволяет ставить в чтецы восьмилетних детей. А Вальсамон в толковании на соответствующую главу «Номоканона» пишет о том, что иногда в чтецы ставили и трехлетних младенцев. По ныне действующему Уставу Русской Православной Церкви в диаконы и пресвитеры можно посвящать по достижении гражданского совершеннолетия (т.е. в 18 лет), а кандидаты епископства должны быть не моложе 30 лет» [В. Цыпин. Церковное право]. http://krotov.info/libr_min/23_ts/tsyp/in_2.htm#_Toc509901423 «Что касается возраста лиц, поставляемых в епископы, то он в первый раз точно определен в 123 новелле Юстиниана, в которой, сообразно каноническим правилам относительно низших иерархических степеней (дьяконской и пресвитерской), постановлено, чтобы рукополагаемый епископ был не моложе 35 лет и лишь в исключительных случаях не моложе 25. Это определение, принятое в Фотиев Номоканон (титул I, гл. 23), получило значение церковного закона. Последствием поставления на ту или другую церковно-иерархическую степень до определенного в канонах возраста должно быть, согласно с 15 правилом трульскаго собора, извержение из сана. Но как это, так и все другие вышецитированные правила имеют в виду постоянный, обыкновенный порядок поставления иерархических лиц; а могут быть допущены и исключения по особым обстоятельствам, не подходящим под правила, и следовательно, не в противность им: например, по уважению к чрезвычайно духовным дарованиям лица, по необходимости поставления на церковно-иерархическую степень лиц, хотя и не достигших канонического возраста, но достойных этого по своему образованию и личным качествам. В этом отношении сами апостолы не придавали возрасту рукополагаемых им лиц безусловного значения: так, апостол Павел поставил епископом в Ефесе Тимофея, которого оо сам напзывает юным (1 Тимоф. 4, 12), а в церковной истории были примеры поставления в епископы даже в 20-летнем возрасте (Niceph. Call. Hist. Eccl., III, 29)» [А. С. Павлов. Курс церковного права].

вячеслав: Игорь -- нет нашим современным епископам надо смотреть не в паспорт а в военный билет где есть соответствующая отметка а то машинистом нельзя работать а попом запросто а потом и пожинаем плоды

володимipъ: вячеслав пишет: володимipъ ну и логика у вас хотите увидеть то что вам хотелось бы видеть Разве я один так считаю,немало староверов объективно смотрит на историю и признает,что греки уже к 16 веку были троеперстниками поголовно,потому и Иеремия был троеперстником.

имярек2: володимipъ пишет: Ага ,значит греки по вашему крестились двоеперстием в 1589 году,а в течении 60 лет все стали поголовно троеперстниками. Я думаю крестились и так и эдак . Вообще , новогреческие извращения начали проявляться задолго до БМС , как и латынские - задолго до 1054г. Вспомните сколько времени прошло с т.н. "фотианской схизмы" до конечного соборного суда . По крайней мере русским стало известно об их ересях , только накануне раскола.

володимipъ: имярек2 пишет: По крайней мере русским стало известно об их ересях , только накануне раскола. Никол,а что Вы называете ересью? Для меня ересь-искажение вероучения-догматов. Что для Вас я просто не понимаю.

Administrator2: володимipъ пишет: Для меня ересь-искажение вероучения-догматов. Что для Вас я просто не понимаю. http://www.staropomor.ru/nikon(8)/lebedev.html

володимipъ: Administrator2 не работает ссылка.

Administrator2: володимipъ пишет: греки уже к 16 веку были троеперстниками поголовно В 1515г. на Русь с Афона прибыл Максим Грек, он крестился двуперстно.

Administrator2: володимipъ пишет: не работает ссылка. Скопируйте ее целиком и вставьте в окно браузера.

Игорь Кузьмин: гость пишет: Игорь Кузьмин, у Вас есть ссылка на комментарии Педалиона, которые Вы приводили? Я цитировал по переводу исследования Пидалиона конца 19 в. И. Никольского. Полного перевода Пидалиона на русский, вроде как еще не было. На греческом, англ. тексты должные быть в сети. Если у Вас интерес к отдельным местам или точным ссылкам на греч. источник. То спросите у автора сего ЖЖ. Он поставленный у греков старостильников епископ, достаточно хорошо владеет греческим, и переводит с древнегреческого, временно проживает в СПб, сделал вот несколько подобных переводов еже о крещении еретиков из Пидалиона: http://nectarius.livejournal.com/19142.html?thread=196294#t196294

имярек2: володимipъ пишет: Для меня ересь-искажение вероучения-догматов. Для меня тоже . Я для удобства подразделяю догматы на тринитарные , христологические и экклесиологические .

гость: Игорь Кузьмин, а на исследование И. Никольского, у Вас ссылка есть?

володимipъ: имярек2 пишет: Для меня тоже . Я для удобства подразделяю догматы на тринитарные , христологические и экклесиологические . Хорошо, и куда попало обливательное крещение и троеперстие по Вашей классификации?

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: а на исследование И. Никольского, у Вас ссылка есть? Я не видел сию книгу в сети. Могу токмо сделать скан с тех страниц, что Вам необходимы. У меня правда не очень хорошие ксерокопии с книги. Выше я дал неполную ссылку на ЖЖ старостильного епископа, где он предложил свой перевод комм. Пидалиона на 46 ап. правило. Здесь полная http://nectarius.livejournal.com/19142.html#comments

имярек2: володимipъ пишет: Хорошо, и куда попало обливательное крещение и троеперстие по Вашей классификации? Как и причащение опресноками , в экклесиологические ереси .

володимipъ: имярек2 пишет: Как и причащение опресноками , в экклесиологические ереси . Хорошо,а как Вы определяете ,что такое:экклесиологические ереси ? И в чем здесь искажение вероучения,какие догматы искажены?

имярек2: володимipъ пишет: И в чем здесь искажение вероучения,какие догматы искажены? Знаете , Владимир , я , если честно устал от безконечной полемики об одном и том же . У Игоря Кузьмина есть замечательный сайт "Староверие в документах" , там есть есть апологии ранних ревнителей благочестия . Так вот я ,этим самым ревнителям, единоверен . Пусть они за меня ответят на Ваш вопрос .

володимipъ: имярек2 ,я читал этот сайт,ответа не нашел. Хорошо,что Вы меня в библиотеку не послали. Если у католиков филиокве,то всё просто и понятно искажение учения о Троице-триадологическая ересь. У монофизитов ,Христос состоит из одной природы-христологическая ересь,ясно. Но,как обливание и троеперстие стало ересью искажению вероучения-догматов Церкви -мне не понятно.

Administrator2: володимipъ пишет: Но,как обливание и троеперстие стало ересью искажению вероучения-догматов Церкви -мне не понятно. Так же как 32пр.6Вс.Сб.

амартол Димитрий: володимipъ пишет: Но,как обливание и троеперстие стало ересью искажению вероучения-догматов Церкви -мне не понятно. Обливание - не в смерть Христову, а значит и не ведет к совоскресению со Христом, а троеперстие - являет распятую Троицу, а не Богочеловека Христа.

имярек2: володимipъ пишет: имярек2 ,я читал этот сайт,ответа не нашел. Я же не бабуля-иеговистка , - настаивать на том , чтобы Вы непременно ответ нашли . Не все и в Евангелии ответ находят . Мне Вам лучше , чем там , всё равно не ответить.

володимipъ: Administrator2 пишет: Так же как 32пр.6Вс.Сб. Сергей,ну в таком случае рукоположение в диаконы до 25 и в попы до 30 лет такая же "ересь",согласно с 14 правилом 6 Вселенского и точно такое же наказание-попа извергать из сана. Или правила через одно надо соблюдать?

володимipъ: амартол Димитрий пишет: Обливание - не в смерть Христову, а значит и не ведет к совоскресению со Христом, а троеперстие - являет распятую Троицу, а не Богочеловека Христа. А что погружение в смерть Христову крестят?А я всегда думал во имя Отца,Сына и Святаго Духа. И троеперстием крестятся ни в распятую Троицу и распятую Троицу никто не исповедует. В чем же вероучительная(догматическая) ересь?

Administrator2: володимipъ пишет: ,ну в таком случае рукоположение в диаконы до 25 и в попы до 30 лет такая же "ересь",согласно с 14 правилом 6 Вселенского и точно такое же наказание-попа извергать из сана. Это не ересь, а епископское смотрение, никто за это, включая противников Аввакума, ни разу не осудил ни его, ни рукоположившего его архиерея.

амартол Димитрий: "Братие - крестихомся, в смерть Христа крестихомся". Тот кто не соумирает со Христом, тот со Христом и не совоскресает! Троекратное погружение с приглашением Лиц Святой Троицы творится в воспоминание пребывания Христа во гробе и Воскресения Его в третий день. володимipъ пишет: И троеперстием крестятся ни в распятую Троицу и распятую Троицу никто не исповедует. В определении Большого Московского собора было записано, что первые три перста символизируют Святую Троицу, а последние два ничего не изображают. Впоследствие, с учреждением единоверия, за этими двумя перстами усвоена Богочеловечность Христа.

володимipъ: Administrator2 пишет: Это не ересь, а епископское смотрение, никто за это, включая противников Аввакума, ни разу не осудил ни его, ни рукоположившего его архиерея. Потому и не осудили,что таких попов малолеток как тогда,так и сейчас пруд пруди. И зачем правило ежели его массово не соблюдают? Смотрение,ну,ну. Преступление это каноническое,самое натуральное. А какие каноны Вселенских соборов епископ еще может посмотреть и отменить?

гость: Administrator2, в 1204 г. Византия после взятия Константинополя католиками, стала Латинской Империей, главой ее стал католический император, греческий патриарший престол занял ставленик Венеции католический прелат, православная Церковь находящаяся на терр. Латин. Империи признала над собой главенство папы Римского - все это, длилось около 60 лет. О каком погружательном крещении у греков в Латин. Империи Вы говорите??? Не путайте, свт. Марк Эфес. говорил за 15 в., а не за 13 век!

Administrator2: гость пишет: О каком погружательном крещении у греков в Латин. Империи Вы говорите??? Не путайте, свт. Марк Эфес. говорил за 15 в., а не за 13 век! Какая разница, обряды греческий и латинский не смешивались, были подчеркнуто разными.

гость: имярек2, если Восточная Церковь не считала однопогружательное крещение, которое практиковала Западная Церковь с 7 по 11 вв. еретическим, а считала его истинным и равночестным трехпогружательному, тогда претензии староверов относительно троеперстия и прочего, в адрес никониан, просто не серьезны.

гость: Administrator2, да что Вы говорите? Греческая Церковь принемала католиков 2 чином с 11 в. по 18 век, что она перестала быть Церковью уже с 11 века ?

гость: Administrator2, почему русская Церковь, если она такая "супер" правильная, не разорвала общение с греками еще в 11 веке, ведь греки до 18 века принемали католиков 2 чином?

гость: амартол Димитрий, только не нужно снова проводить курс катехизации: по смыслу крещения. В этой теме уже доказано, что в Церкви Христовой -равночестны и не повторимы крещение: окропительное, обливательное, однопогружательное и трехпогружательное - все они едины во оставление грехов, если они совершены в Церкви Христовой.

Administrator2: гость утомили...

гость: Administrator2, утомление от того, потому что нет трезвых ответов на поставленные вопросы.

имярек2: гость пишет: имярек2, если Восточная Церковь не считала однопогружательное крещение, которое практиковала Западная Церковь с 7 по 11 вв. еретическим, а считала его истинным и равночестным трехпогружательному Приведите хотя бы один канонический документ , где сказано , что Церковь признаёт равночестность и истинность однопогружательного крещения . Вы можете только сослаться на прецедент смотрительного продолжения канонического общения с Западом до конечного суда ,а таких примеров в истории Церкви можно найти не мало . Христос принял не крещённого разбойника , не то что в общение , а сразу в рай . Это же не значит , что Христос уравнял трёхпогружательное крещение с некрещением вообще . гость пишет: тогда претензии староверов относительно троеперстия и прочего, в адрес никониан, просто не серьезны. Не знаю какие там у "староверов" претензии : серьёзные или несерьёзные Церковь к которой я принадлежу соборно анафематствовала никониянскую секту , как злейших еретиков , от которых не принимается ни хиротония ни крещение ( ни однопогружательное , ни обливательное , ни кропительное - никакое ). гость пишет: Греческая Церковь принемала католиков 2 чином с 11 в. по 18 век, что она перестала быть Церковью уже с 11 века ? Церковь , если это - Церковь , может принимать кого угодно и как угодно . гость пишет: русская Церковь, если она такая "супер" правильная Каждый верующий позиционирующий себя , как православный , будь он хоть магометанин , убеждён в том , что его религиозное сообщество "суперправильное" . Иначе , "правоверие" "православие" - пустой ,ничего не значащий, фонетический набор . гость пишет: не разорвала общение с греками еще в 11 веке, ведь греки до 18 века принемали католиков 2 чином? А с какой стати ? Временная икономия чиноприёма латын была принята соборно и прекращена соборно . Всему есть своё время и место .

имярек2: гость пишет: нет трезвых ответов на поставленные вопросы. Трезвые - это удобные Вам ? гость пишет: В этой теме уже доказано, что в Церкви Христовой -равночестны и не повторимы крещение: окропительное, обливательное, однопогружательное и трехпогружательное - все они едины во оставление грехов, Кому доказано , Вам ? Мне ничего такого в этой теме не доказано . Не надо обобщать . гость пишет: если они совершены в Церкви Христовой Так называют свою церковь десятки , а то и сотни всевозможных религиозных сообществ .

володимipъ: имярек2 пишет: Приведите хотя бы один канонический документ , где сказано , что Церковь признаёт равночестность и истинность однопогружательного крещения . Никол,вроде в теме приводили и письмо свт.Григория Двоеслова по поводу равночестности единопогружательного и трехпогружательного крещения и соборные постановления 4 Толедского собора 633 года и соборные постановления Большого собора в Вормсе 868 года,на основании которых на Западе до сегодняшнего дня крестят в мосарабском обряде,да и не только в нем,но и в латинском обряде единопогружательным крещением. Греки знали ,что латиняне крестят в одно погружение и принимали их 2 чином.

володимipъ: имярек2 пишет: А с какой стати ? Временная икономия чиноприёма латын была принята соборно и прекращена соборно . Всему есть своё время и место . Никол,я что-то не понял.Вы признаете собор греков 1755 года как собор Церкви Христовой? Или решение собора признаете ,а Церковь не признаете?

амартол Димитрий: гость пишет: В этой теме уже доказано, что в Церкви Христовой -равночестны и не повторимы крещение: окропительное, обливательное, однопогружательное и трехпогружательное - все они едины во оставление грехов, если они совершены в Церкви Христовой. Кем и кому доказана эта ересь

гость: амартол Димитрий, 12 правило Неокесарийского Собора и письмо свщм. Киприана Карфагенского - это то же ересь?

гость: имярек2, а к какой Церкви Вы принадлежите? Для Вас: РПСЦ, РДЦ и беспоповцы староверы, то же секты, или Вы их признаете за Церкви Христовы? Или же, из них кто то - одна Церковь?

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: В чем же вероучительная(догматическая) ересь? В еретической мотивации, сущность которой антихристова, еже бы похулити и ниспровергнути древние неписанные и писанные догматы православного благочестия. «Таким образом, как говорил свт. Василий, и икона Христова называется Христом; ибо он, повторяю, так сказал: «Да будет изображен на картине, – не лик Христов, но – Христос». Если противники не допускают этого, то, во-первых, они отвергают божественные изречения, а во-вторых учат, если не словом, то делом, что Христос не Человек. Ибо, если Он Человек, то очевидно, что может изображаться на иконе. Первое свойство человека – быть изображаемым. Если же Христос не изображается, то Он не Человек, а бесплотный, и, как пустословят иудеи, даже еще не пришел. Поэтому они отвергают и Богородицу, написанную на иконе, и любого святого, как не являющихся Матерью Божией и служителями Христовыми. И Златоуст сказал: «Дела для меня достовернее слов твоих». Итак, отсюда следует, что иконоборцы поистине иудействуют. И кто страдает от них, тот страдает ради Христа и за Христа, ради Богородицы и за Богородицу, ради каждого святого и за всех святых, а подвизающийся и сопротивляющийся еретикам – мученик и исповедни Христов» [преп. Феодор Студит. Послание 21(80). К братиям, заключенным в темницах]. «Так оказывается, что иконоборцы в своих верованиях впадают в иудейство и являются предтечами антихриста. Будем, отец, избегать их нечестия, как иудейства, не смущаясь ни перед страданиями, ни перед продолжительностью ереси, подражая святым, которые терпеливо и путем многих страданий унаследовали Божественное обетование» [Преп. Феодор Студит. Послание 176(364). К Иоанну, епископу Сардскому]. «И как может быть ниспровергнуто соблюдение древних обычаев и преданий, преданное с давнего времени? Будем крепко держаться их, утверждаемые божественными Отцами, хотя это и трудно для логического доказательства. Ибо говорят, что «простота веры должна быть сильнее логических доказательств», а в другом месте – «пусть господствуют древние обычаи»» [преп. Феодор Студит, из 1-го опровержения на иконоборцев].

володимipъ: Игорь Кузьмин ,всё Вами писанное относится к иконоборцам. Те кто принимает крещение обливанием ,не отвергают погружения и не говорит,что в нем символически ничего нельзя изобразить и ничего не изображается. А кто крестится троеперстием ,не говорит,что двоеперстие ересь и запрещает так креститься. Где же аналогия?

имярек2: володимipъ пишет: Никол,я что-то не понял.Вы признаете собор греков 1755 года как собор Церкви Христовой? Боже упаси ! гость пишет: имярек2, а к какой Церкви Вы принадлежите? к Православной . гость пишет: Для Вас: РПСЦ, РДЦ и беспоповцы староверы, то же секты, или Вы их признаете за Церкви Христовы? Или же, из них кто то - одна Церковь? Я уже где-то отвечал на этот вопрос . После московских соборов осталось два церковных сообщества : Великороссийская церковь со всеми своими восточными сёстрами и Церковь ревнителей древлего благочестия , обе анафематствовали друг друга , произошло конечное разделение . Я единоверен последней . Поповцы - сектаторы , потому что в начале 18го века изменили исповеданию прежде бывших отцов . Безпоповцы разные бывают . Я не верю , что Церковь без иерархии ( а она , именно сейчас без иерархии ) способна оставаться такой же видимой цельной организацией , как и с иерархией . Земная (видимая) Церковь , к которой я принадлежу состоит из немногих общин , а порой и отдельных людей , исповедующих ИСТИННО-ПРАВОСЛАВНУЮ ХРИСТИЯНСКУЮ ВЕРУ и зачастую не имеющих видимого канонического общения между собой. Когда Христос придёт - Он узнает своих . Что касается антихриста , то исходя из Предания Церкви признаю воцарение , как духовного и расчленённого , так и личного . Духовный и расчленённый уже воцарён . Воцарение же личного , как отдельное событие не расцениваю , а только как очередной виток(этап) правления . Никониан считаю злейшими из всех еретиков , потому что ими растлён последний зримый Христов престол .

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: В еретической мотивации, сущность которой антихристова, еже бы похулити и ниспровергнути древние неписанные и писанные догматы православного благочестия.

имярек2: володимipъ пишет: А кто крестится троеперстием ,не говорит,что двоеперстие ересь и запрещает так креститься. Вчера говорили и запрещали , сегодня не говорят и не запрещают . Чем бы дитя не тешилось , лишь бы руки над одеялом держало .

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,всё Вами писанное относится к иконоборцам. Те кто принимает крещение обливанием ,не отвергают погружения и не говорит,что в нем символически ничего нельзя изобразить и ничего не изображается. А кто крестится троеперстием ,не говорит,что двоеперстие ересь и запрещает так креститься. Где же аналогия? Все писанное по духу относится к еретичествующим, еже делами, и лукавым обоснованием их, ниспровергающими древлее благочестие, сиречь предание святоцерковное. Вся новая символика и обоснование ее строится на уничижении и ниспровержении древлеотеческой. Такожде как и иконоборцы догматическое обоснование своих беззаконных действий полагали на ратничестве с православным преданием. Выискивали в истории сомнительные «свидетельства» и «прецеденты», и богословием своим еретическим защишали свое нововводство. Зачем необходимо утверждать и вводить обливанство, если предано апостолами и свв. отцами – погружение? «Символизм» обливанцев, которые утверждают его как равночестный погружениям – от лукавого изобретен, сиречь от антихриста. Равно как и «символизм» триперстного и пятиперстного знаменования и благословения. Предание содержим от благочестивых отец, еже креститися и благословляти двумя перстами. Триперстие – это «символизм» изобретенный лукавым, дабы ниспровергнуть двуперстие. Если бы символическое обоснование его было тождественно двуперстному, то абсурдно было бы и вводить его, тем более уничижая и отвергая предание двуперстия. «В 1656 г., 12 февраля, в день памяти святого Мелетия Антиохийского, а вместе и святителя Московского Алексия, в Чудове монастыре совершалась праздничная заутреня, на которой присутствовали сам царь со всем своим синклитом, патриархи с другими архиереями и множество народа. Когда в положенное по уставу время прочитано было из Пролога в поучение православным известное сказание о святом Мелетии Антиохийском, как он сначала показал народу три перста, и "не бысть знамения", затем сложил два перста и к ним пригнул один, и от руки его произошел огонь, - сказание, на которое обыкновенно опираются защитники двуперстия, - тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест". Достойно замечания, что греки первые начали называть у нас двуперстие армянским обычаем, как мы видели и из прений старца Арсения Суханова с греками о вере, а уже вслед за греками, которым армяне ближе были известны, чем нам, так начали называть двуперстие и православные русские. Прошло еще двенадцать дней, настала неделя православия (24 февраля). Собрались в Успенский собор на торжество все находившиеся в Москве архиереи с знатнейшим духовенством, царь со всем своим синклитом и бесчисленное множество народа. В то время, когда начался обряд православия и Церковь, ублажая своих верных чад, изрекала проклятие сопротивным, два патриарха, Антиохийский Макарий и Сербский Гавриил, и митрополит Никейский Григорий стали пред царем и его синклитом, пред всем освященным Собором и народом, и Макарий, сложив три первые великие перста во образ Святой Троицы и показывая их, воскликнул: "Сими треми первыми великими персты всякому православному христианину подобает изображати на лице своем крестное изображение, а иже кто по Феодоритову писанию и ложному преданию творит, той проклят есть". То же проклятие повторили вслед за Макарием Сербский патриарх Гавриил и Никейский митрополит Григорий. Вот кем и когда изречена первая анафема на упорных последователей двуперстия. Она изречена не Никоном, не русскими архиереями, а тремя иерархами - представителями Востока. И можно представить, как должна была подействовать эта анафема на православных, произнесенная в самое торжество православия. В начале апреля прибыл в Москву Молдавский митрополит Гедеон от молдавского воеводы Стефана с просьбою о принятии Молдавской земли под Русскую державу, и в Москве вместо трех было уже четыре Восточных святителя. Никон решился обратиться ко всем им разом с письменным посланием от лица своего и других русских архиереев и, указывая на то, что в Москве "неции воздвизают прю" относительно сложения перстов для крестного знамения и одни крестятся тремя перстами десницы, а другие двумя, умолял этих святителей возвестить, где истина и как следует креститься. В ответном послании Никону Антиохийский патриарх Макарий написал: "Предание прияхом с начала веры от св. апостолов, и св. отец, и св. седми Соборов творити знамение честнаго креста с тремя первыми перстами десныя руки, и кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию Восточныя Церкве, еже держа с начала веры даже доднесь, есть еретик и подражатель арменом. И сего ради имамы его отлучена от Отца и Сына и Св. Духа и проклята; извещение истины подписах своею рукою". Вслед за Антиохийским патриархом то же самое проклятие повторил и подписал своею рукою Сербский патриарх Гавриил, а за ним повторили каждый особо и подписали митрополиты Никейский Григорий и Молдавский Гедеон. Это ответное послание четырех святителей вместе с своим посланием к ним Никон немедленно велел напечатать и поместить в качестве приложения к книге "Скрижаль". Когда таким образом восточные иерархи, находившиеся в Москве, изрекли свой приговор на крестящихся двумя перстами не только устно в неделю православия, но и письменно, Никон счел благовременным созвать на Собор своих русских архиереев, чтобы и они постановили решение по тому же вопросу. Собор состоялся 23 апреля 1656 г. Присутствовали на Соборе кроме патриарха три митрополита: Новгородский Макарий, Казанский Корнилий, Ростовский Иона; четыре архиепископа: Вологодский Маркелл, Тверской Лаврентий, Астраханский Иосиф, Псковский Макарий; один епископ Коломенский Александр; двадцать два архимандрита, семь игуменов, один строитель и один наместник. Никон открыл заседания Собора довольно обширною речью. Сказав сначала, как зазирали и поносили его приходившие в Москву Восточные святители, Афанасий Константинопольский, Паисий Иерусалимский, Гавриил Назаретский и другие за разные неисправности в церковных книгах и обрядах, в том числе и за употребление двуперстия в крестном знамении; как приступил он к исправлению книг, собрал множество древних харатейных рукописей, славянских и греческих, Никон объявил, что на основании их он уже исправил некоторые церковные книги, а вместе с ними велел перевести и напечатать с нужными приложениями и книгу "Скрижаль", представляемую им теперь на рассмотрение Собора. В особенности обратил Никон внимание отцов Собора в своей речи на учение о двуперстии и говорил, что оно внесено в наши книги "от Феодоритова писания неведением" и в недавнее время: "Прежде бо того вей треми первыми персты изображали во образ Св. Троицы, якоже и ныне многих еще видети есть, елицы не ведают Феодоритова писания, якоже в простых мужех и во всех женах, от древняго обычая держащих"; объяснял, что соединением, по Феодоритову писанию, великого перста с двумя малыми неправо исповедуется таинство Пресвятой Троицы, а совокуплением двух перстов, указательного и среднего, неправо исповедуется таинство Воплощения; напомнил, что отвечал Цареградский патриарх Паисий с своим Собором о сложении перстов для крестного знамения, как истолковал Антиохийский патриарх Паисий в церкви Чудова монастыря сказание о святом Мелетии Антиохийском, как изрекли в неделю православия проклятие на крестящихся двумя перстами три восточные святителя и как то же проклятие повторили они вместе с Молдавским митрополитом в своем письменном ответе, и предложил Собору русских святителей и духовенства сказать свое слово о том же предмете. Присутствовавшие на Соборе занялись сначала свидетельствованием книги "Скрижали", "соборне чтоша ее во многи дни с великим прилежанием, всяку вещь и всяко слово со опаством разсуждающе", и обрели ее не только "безпорочну", но и достойною всякой похвалы и удивления, и много благодарили Бога за такое бесценное сокровище. Затем, обсудив то, что сказано о крестном знамении в трех статьях, помещенных в приложении к "Скрижали", в послании Цареградского патриарха Паисия, в Слове иподиакона Дамаскина и в ответном послании четырех восточных иерархов, находившихся в Москве, а с другой стороны, принимая во внимание, что до напечатания Псалтирей и других книг, в которые внесено учение о двуперстии, в России существовал древний обычай креститься тремя перстами, которого многие еще держались и тогда, во дни Собора, Собор постановил следующее правило: "Аще кто отселе, ведый, не повинится творити крестное изображение на лице своем, якоже древле св. Восточная Церковь прияла есть, и якоже ныне четыре Вселенстии патриарси, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обретающимися, имеют, и якоже зде прежде православнии содержаша, до напечатания Слова Феодоритова в Псалтирях со возследованием московския печати, еже треми первыми великими персты десныя руки изображати во образ Святыя, и Единосущныя, и Нераздельныя, и Равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное Церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в нихже неравенство Св. Троицы извещается, и два великосредняя, простерта суща, в нихже заключати два Сына и два состава, по Несториеве ереси, или инако изображати крест, - сего имамы, последующе св. отец седми Вселенских Соборов и прочих Поместных правилом и св. Восточныя Церкве четырем Вселенским патриархом, всячески отлучена от Церкве, вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на Пятом (Соборе) проклята его ложная списания на Кирилла, архиепископа Александрийскаго, и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы". Это правило свое, равно как и всю книгу "Скрижаль" с приложениями, все находившиеся на Соборе скрепили своими подписями 2 июня 1656 г. - так долго тянулся Собор! А Никон напечатал и поместил сказание об этом Соборе с изложением своей речи к нему в самом начале той же "Скрижали" под заглавием: "Слово отвещательно" и велел выпустить книгу из типографии в свет. Таким образом, еще в 1656 г. представители не только восточной православной, но и русской иерархии изрекли уже проклятие на не повинующихся Церкви последователей двуперстия в крестном знамении и вообще на несоглашающихся креститься так, как издревле учила и учит святая Церковь». http://magister.msk.ru/library/history/makary/mak5201.htm#number3

вячеслав: володимipъ а вы сами креститесь как ???? один день двумя другой тремя

володимipъ: Нашел то,что на Руси было даже узаконено обливательное крещение в 14 веке.Максим (ум. 1305 г.) – митрополит Киевский и Владимирский, автор Правил. М. родом грек, рукоположен в митрополита всея Руси в 1283 г. В 1301 году митрополит Максим прибыл в Константинополь на патриарший Собор, где по воле святителя Сарайский епископ Феогност предложил для решения вопросы о нуждах Русской Церкви.

имярек2: Что значит узаконено ? Напротив из Вашей находки , только и видно , что единственно законное крещение - погружательное . Если бы не так , то для чего рассматривать исключительные случаи ? Да и нет никакой уверенности , что приведённый текст ("велика сосуда") не порчен латынами или никонами . Что значит "не будет велика сосуда" ? - бред какой-то . Владимир , Вы , теперь решили , уже не особо церемонясь , цитировать на форуме миссионерские издания ?

володимipъ: имярек2 Никол,вообще рукопись есть:click here

володимipъ: имярек2 ,Никол,а вообще это не подлог и объясню почему,мы с Игорем Кузьминым в параллельной теме обсуждали,что греки начали принимать несториан и яковитов 2 чином,вместо 3 чина,так на этой же странице Царьградский собор 1301 года как раз и говорит об этом,что яковиов и несториан надо принимать 2 чином. Вопрос:Приходящему от несториан и от яковитов подобает крещати? Ответ:Подобает ему проклинати свою веру ,научите ли и (его) свои ,помазавши миром.Тако причтет правовере и вере и благочестиве.

имярек2: володимipъ пишет: Никол,вообще рукопись есть значит в рукописи использована , мягко говоря , - неудачная формулировка , а грубо говоря - бред . володимipъ пишет: мы с Игорем Кузьминым в параллельной теме обсуждали,что греки начали принимать несториан и яковитов 2 чином,вместо 3 чина,так на этой же странице Царьградский собор 1301 года как раз и говорит об этом,что яковиов и несториан надо принимать 2 чином. Ну это к Игорю . Меня то , вообще , мало интересуют исторические изыски . Мне важно , как моя Церковь с 17го века и по сей день принимает .

володимipъ: Прошу прощение в предыдущем сообщении неправильно ответ считал,он будет следующий: Ответ:Подобает ему прокляти свою веру и учители свои,помазавше и миром,тако причтете правоверенеи вере и благочестивеи.

володимipъ: имярек2,нет Никол не бред,а именно татар крестили если нет велика сосуда через обливание по решению Константинопольского собора 1301 года,на котором был Московский митрополит Максим.

Administrator2: володимipъ пишет: Вопрос:Приходящему от несториан и от яковитов подобает крещати? Ответ:Подобает ему проклинати свою веру ,научите ли и (его) свои ,помазавши миром.Тако причтет правовере и вере и благочестиве. 18в.?

володимipъ: Administrator2 пишет: 18в.? Нет Сергей ,Константинопольский собор 1301 года

Administrator2: володимipъ пишет: Нет Сама книга? Шрифт не 17в. (или древнее) Похоже на 18-19в.

имярек2: володимipъ пишет: татар крестили если нет велика сосуда через обливание по решению Константинопольского собора 1301 года максимум , что Вы сможете доказать , - это бредовое решение КС 1301 года , которое моя Церковь не приемлет , хотя ещё доказать надо , что смысл , который Вы вкладываете в сие писание не разнится со смыслом , который вкладывали в него авторы .

Клава: В здании предназначенном для крещения не будет сосуда для погружения? Не правдоподобно. Куда бы он делся?

володимipъ: Клава пишет: В здании предназначенном для крещения не будет сосуда для погружения? Не правдоподобно. Куда бы он делся? А где написано:в здании? Написано:Вопрос:Приходящим от татар хотящим креститеся и не будет велика сосуда,в чом погружати ему? Ответ:Да обливает его трижды,глаголя:во имя Отца,и Сына и Святаго Духа.

имярек2: Ну я же и говорю - бред ! Для любого здравомыслящего человека - полный бред . Вы себе практически представляете отсутствие сосуда или водоёма . Это что - Каракумы , где странствующий поп на оазис с татарами наткнулся ?

имярек2: володимipъ пишет: Приходящим от татар Куда приходящим ?

Клава: имярек2 пишет: Вы себе практически представляете отсутствие сосуда или водоёма Представляю. В современной жизни никонианы не могут найти сосуд или водоем, а в пустыне у того попа с собой только чернильница была, вот и направил запрос в патриархию.

володимipъ: имярек2 пишет: Куда приходящим ? Никол следующие два слова надо прочитать:хотящим креститеся Вроде всё понятно. имярек2 пишет: Ну я же и говорю - бред ! Для любого здравомыслящего человека - полный бред . Вы себе практически представляете отсутствие сосуда или водоёма . Это что - Каракумы , где странствующий поп на оазис с татарами наткнулся ? Ну да Никол,ведь татары в воде жили вроде амфибий. Татары скотоводы в степях жили,где не так много водоемов,а климат суровый,зимой,которая 6 месяцев, в водоемах не покрестишь были случаи когда татары целыми селами приходили креситьтся ,например Касимовские татары,при храмах были купели только для детей.

Клава: Теперь стало понятно, почему татары остались некрещеные.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Нашел то,что на Руси было даже узаконено обливательное крещение в 14 веке.Максим (ум. 1305 г.) – митрополит Киевский и Владимирский, автор Правил. М. родом грек, рукоположен в митрополита всея Руси в 1283 г. В 1301 году митрополит Максим прибыл в Константинополь на патриарший Собор, где по воле святителя Сарайский епископ Феогност предложил для решения вопросы о нуждах Русской Церкви. К сему такие замечания я когда-то уже подавал на форуме (возможно на старом). 1. Синодальный ответ из Константинополя по поводу вопросов Феогностовых был в 1276 г. (зри в РИБ том 6, стр. 129). При униатствующем патр. Конст. Иоанне Векке. Которого позже низвергли за еретичество. 2. Из краткого контекста можно видеть токмо указания на исключительные случаи недостатка воды. 3. Митр. Кирилл, председатель Владимирского собора 1274 г., был последовательным антилатинистом, и осуждал творившиеся в Византии в свое время попытки сближения императора и патриарха с латинами. Зри у Карташова в его Истории. 4. В позднейших многочисленных Кормчих деяния Владимирского собора зафиксированы чрез письменное послание митр. Кирилла. И таким образом - токмо с отвержением обливания. На что собственно и ссылается патр. Филарет в соборном изложении, как на древнее предание митр. Кирилла и Стоглава, еже отвержено есть обливание. «И Кирила митрополита Русскаго со епископы, о томже свидетельство. И Макария митрополита в Стоглавнике, о томже свидетельство, еже не обливати» [Б. Потребник, Соборное изложение.]. 5. Проф. Павлов А. С., исследовавший, опубликовавший обретший некий греческий подлинник «ответов» утверждает к тому же, что митр. Максим не мог быть среди подписавших (позднейшая приписка), потому как поставлен был позже. «Имя митрополита Максима есть позднейшая русская вставка, ради которой, по всей вероятности, и сделана в славянском тексте перемена 4-го индикта на 14-й (см. примеч. 1). Максим поставлен на русскую митрополию в 1283 и умер в 1305 г. Таким образом, пока не был известен греческий подлинник соборных ответов Феогносту, время их происхождения определялось по следующим данным славянского текста: индикт 14, при русском митрополите Максиме и константинопольском патриархе Иоанне. Все это и заставляло относить памятник, к 1301 году, хотя, нужно заметить, Сарайским епископом был тогда уже не Феогност, а Измаил (упомин. под. 1296 и 1312 г. См. Пол. Собр. Летоп. . VII, стр. 181, 186; Никон. III, 108)». Дозде из ком. Павлова.

володимipъ: 1.Игорь ссылку можно? 2.Недостатка большой купели ,а не только воды,о воде речь как раз и не идет. 3.Без первого разговор о 3 пункте бессмысленен,потом Вы разные вещи смешиваете :крещение в нарушение погружения из-за разгильдяйства попов и крещение взрослых по нужде. В 13 веке вопрос латинском характере обливания вообще не стоял 4.Игорь Кузьмин пишет: На что собственно и ссылается патр. Филарет в соборном изложении, как на древнее предание митр. Кирилла и Стоглава, еже отвержено есть обливание. Ошибаетесь Игорь Филарет ни на что не ссылается,ни на Стоглав,ни на Владимирский собор.В постановлении собора 1621 года о них ни слова. 5.Павлову я аплодирую,Максим был поставлен 1283 году,а Павлов говорит,что он не мог быть на соборе в 1301 году,потому как был позже поставлен.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: 1.Игорь ссылку можно? Ссылку я дал. Русская историческая библиотека издаваемая Археографической комиссией том 6. 1880 г. Вот ниже могу токмо свои фотокопии разместить на текст древних канонических источников. Зрите в примечании 8. володимipъ пишет: 2.Недостатка большой купели ,а не только воды,о воде речь как раз и не идет. Это может быть связано. Контекст недостаточен для однозначного вывода. Впрочем тот кто ищет ратничества канонов и догматов всегда найдет для себя темное место для удобного толкования, яко Арий и ему подобные. володимipъ пишет: 3.Без первого разговор о 3 пункте бессмысленен,потом Вы разные вещи смешиваете :крещение в нарушение погружения из-за разгильдяйства попов и крещение взрослых по нужде. В 13 веке вопрос латинском характере обливания вообще не стоял Это время сразу после заключения Лионской унии, с поддерживающим ее патриархом и синодом. володимipъ пишет: Ошибаетесь Игорь Филарет ни на что не ссылается,ни на Стоглав,ни на Владимирский собор.В постановлении собора 1621 года о них ни слова. Я цитату привел. Поищите в Б. Потребнике на листах с соборным изложением. володимipъ пишет: 5.Павлову я аплодирую,Максим был поставлен 1283 году,а Павлов говорит,что он не мог быть на соборе в 1301 году,потому как был позже поставлен. Вы поторопились и пока просто не поняли смысла разъяснения Павлова. Он утверждает, что 1301 год условно приписывался на основании лишь исчисления индикта, а не по самому источнику. Греческий источник им обнаружен. И потому все встало на свои места. Собор по греческому датированному источнику происходил в 1276 г. На котором Максим не мог присутствовать в качестве митрополита. Приводит он и еще одно несогласие с датой 1301. В это время Сарайским епископом был иной человек.

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Впрочем тот кто ищет ратничества канонов и догматов всегда найдет для себя темное место для удобного толкования, яко Арий и ему подобные.

Jora: володимipъ, Вы продолжаете проповедовать противное Древлеправославнйо вере, нарываетесь на бан.

володимipъ: Игорь Кузьмин я понял,что вы хотите сказать,собор этот был в 1276 году,на нем был Феогност епископ Сарский,посланный русским митрополитом Кириллом,на его вопросы ответил патриарх Иоанн Векк,эти ответы затем были привезены на Русь и ими пользовались как каноническим руководством для обливательного крещения татар. Эти ответы есть в наших сборниках. С 1274 по 1277 года греки,а вместе с ними и русские были в унии с Римом,поскольку Иоанна Векка и унию затем осудили на на последующем соборе,то решили вписать ,что там был Максим митрополит и собор был в 1301 году (поменяли индикт 4 на 14). Ответы так и остались в сборниках и имели каноническую силу. Греки затем свои ответы подчистили,а русские ими так и пользовались. Кстати греки оставили эти ответы в своих сборниках канонических до сегоднешнего дня. Игорь ,а нельзя следующую страницу или две выложить с остальными 8 ответами. Мне интересно с греческим текстом сравнить их. Если не затруднит,то,выложите Христа ради.

гость: Jora, простите, но Вы не правы, т.к. Владимир, лишь пытается всесторонне рассмотреть вопрос о крещении. Нельзя смотреть на практику крещения в Русской Церкви однобоко, т.к. факты церковной истории говорят об обратном...

володимipъ: гость ,спаси Бог,что заступились.

володимipъ: Игорь Кузьмин ,просьба отменяется,я нашел книгу в сети.

имярек2: Jora , Вы правы . гость пишет: Нельзя смотреть на практику крещения в Русской Церкви однобоко, т.к. факты церковной истории говорят об обратном... Есть две церковные истории . Одна - никониянская . Другая - древлеправославная . Древлеправославные християне смотрят на практику крещения в Русской Церкви , именно , однобоко . Нравиться Вам это или не нравиться - никого не волнует . Что здесь можно , а что нельзя - решает администрация форума . Ваше право - продолжать участие в обсуждениях или не продолжать , правила же соблюдать придётся , как и на любом другом форуме . Активная , навязчивая никониянская проповедь на форуме запрещена , потому как оскорбляет религиозные чувства верующих . володимipъ пишет: Игорь Кузьмин я понял,что вы хотите сказать,собор этот был в 1276 году,на нем был Феогност епископ Сарский,посланный русским митрополитом Кириллом,на его вопросы ответил патриарх Иоанн Векк,эти ответы затем были привезены на Русь и ими пользовались как каноническим руководством для обливательного крещения татар. Вы , что уже посты за Игоря Кузьмина пишите .

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин я понял,что вы хотите сказать,собор этот был в 1276 году,на нем был Феогност епископ Сарский,посланный русским митрополитом Кириллом,на его вопросы ответил патриарх Иоанн Векк,эти ответы затем были привезены на Русь и ими пользовались как каноническим руководством для обливательного крещения татар. Эти ответы есть в наших сборниках. Да не было никакого разрешения законного обливания в Вашем разумении в русской церкви татар, равно как и в греческой. Как в Русской церкви на Владимирском соборе достаточно ясно отражено было отношение митр. Кирилла с собором российских преосвященных, так и в Конст. церкви всегда отвергалось поливание. Благочестивые православные архипастыри всегда боролись против такого нечестивого обливанства, которое в то время уже распространялось латинами. Вот зрите еще на послание патр. Каллиста к клиру города Тернова в сер. 14 в. http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.xi_xv.k_16_0001 Канонические нормы не могут противоречить друг другу. Из сего следует, что Ваше понимание текста как разрешение обливания, и именно татар, не может быть приемлемо. Ответы хотя и были поданы униатствующим патриархом с синодом, но в них было многое разрешение по разуму св. писания. Потому и сохранялись в русск. сборниках. Текст вот еще здесь есть (но без приложений на греч.) http://civil.consultant.ru/reprint/books/55/82.html#img83 правда не всегда бывает доступен.

володимipъ: Игорь Кузьмин ,прочитал,вот цитата из послания Каллиста:«Что же касается до того, что священники болгарскіе крестятъ въ одно погруженіе, или совершаютъ крещеніе чрезъ окропленіе водою, какъ попало, то это дѣло весьма нелѣпое и исполненное нечестія. Ибо постановленіе святыхъ славныхъ и всехвальныхъ апостоловъ и священные ихъ каноны всѣхъ крещенныхъ въ одно погруженіе повелѣваютъ, по преданію Спасителя, крестить снова, какъ некрещенныхъ.» Написано,что по мнению Каллиста тех,кто крещен в одно погружение надо крестить заново,а про крещенных окроплением не написано,что надо крестить. Про обливание даже не упоминается. Игорь,странный Вы человек,есть повеление в канонических сборниках,о том,что если нет сосуда большего,то надо крестить обливанием,а Вы отрицаете,что такое было. Были на Руси крещенные обливанием и такое вполне допускалось. Более того скажу ,что у греков таковые были,то есть крещенные обливанием.Это и нетрудно понять синод 1276 года дал положительный ответ,потому как сами греки так поступали.

гость: имярек2, удивительный Вы человек, недавно Вы благодарили и хвалили володимipа за труды в этой теме, а теперь желаете, чтобы его забанили...

Игорь Кузьмин: володимipъ, собственно, мы по разному пониманием смысл послания Каллиста и Владимирского собора. Вы - в защиту обливания. Я - против творимого сим образом нечестия, яко ратников апостольского предания. Ну это так и должно быть для человеков держащихся различных преданий, которые они прияли от своих наставников. У Вас сущие совр. никонианские учители и законовводители обливания и последователи их обливания, у меня соборные послания дораскольных святителей и последующих им благочестивых исповедников, отцов, учителей, подражая вере которым следуют ИПХс. "А поелику всякій, кто не крестится водою и духомъ, по евангельскому изреченію Спасителя, не войдетъ въ царствіе небесное, то ясно, что не крещенный по этому преданію въ три погруженія есть внѣ царствія небеснаго. Ибо совершаемыя во святомъ крещеніи три погруженія совершаются не просто и какъ попало, но они знаменуютъ небесныя, божественныя таинства. Такъ какъ Спаситель нашъ заповѣдалъ святымъ своимъ ученикамъ крестить всѣхъ во имя Отца и Сына и Святаго Духа, какъ въ тріѵпостасную, божественную, блаженную и пресущную Троицу, то мы, по ученію великаго изъяснителя божественныхъ таинъ, Діонисія Ареопагита, тремя погруженіями въ крещеніи прославляемъ ѵпостаси тріѵпостаснаго Божества, будучи при произнесеніи каждаго изъ сихъ святыхъ именъ однажды погружаемы въ воду и вынимаемы изъ нея. Вмѣстѣ съ тѣмъ, поелику божественное сіе крещеніе изображаетъ смерть Спасителя (елицы бо во Христа крестихомся — по Апостолу — въ смерть Его крестихомся), а погребеніе Спасителя было тридневное, то мы необходимо крещаемся въ эти три состоянія, указывая этими тремя погруженіями на тридневную смерть и воскресеніе Спасителя. Посему не крещаемые такимъ образомъ суть вовсе несовершенны и неполны (въ благодати) и крещаются не по образу высокаго знаменованія крещенія". http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.xi_xv.k_16_0001

володимipъ: гость пишет: имярек2, удивительный Вы человек, недавно Вы благодарили и хвалили володимipа за труды в этой теме, а теперь желаете, чтобы его забанили... Это часто бывает,сначала поют осанну,а потом вопят: распни. Загадка:кто это сделал самый первый? Игорь Кузьмин ,так Каллист просто повторяет,что написано у Иоанна Дамаскина в книге "Точное изложение православной веры",в 9 главе:click here

Игорь Кузьмин: володимipъ, ну да, разве токмо слепой не увидит, что свт. Каллист в послании именно похваляет терновский клир (как Вы понимаете) за творимое ими благочестие, а не осуждает, как я понимаю, за творимое ими бесчинство и нечестие.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: У Вас сущие совр. никонианские учители и законовводители обливания и последователи их обливания Игорь,не поверите,но из современных вводителей обливания я никого не читал,а читал лишь Иоанна Дамаскина. У нас с вами разный подход,Вы за форму и её строгое выполнение,по моему же мнению есть понятие икономия(домостроительство в Церкви)и не всегда возможно крестить погружением.Больного,в темнице,наконец когда нет сосуда большого,то есть в стесненных обстоятельствах приходится крестить обливанием и такое допустимо и приемлемо. Одно дело когда обливание по нерадению и такое порицаемо и необходимо к исправлению,другое дело когда нужда застала. Но, совершенное крещение обливанием в Церкви по первой или второй причине это крещение,то есть человек рожден в Жизнь Вечную.

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: володимipъ, собственно, мы по разному пониманием смысл послания Каллиста и Владимирского собора. Вы - в защиту обливания. Я - против творимого сим образом нечестия, яко ратников апостольского предания. Ну это так и должно быть для человеков держащихся различных преданий, которые они прияли от своих наставников. У Вас сущие совр. никонианские учители и законовводители обливания и последователи их обливания, у меня соборные послания дораскольных святителей и последующих им благочестивых исповедников, отцов, учителей, подражая вере которым следуют ИПХс. Вот уже второй человек говорит Вам то же самое . Может стоит задуматься ? володимipъ пишет: Это часто бывает,сначала поют осанну,а потом вопят: распни Владимир - Вы же не Гоголев .

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,не поверите,но из современных вводителей обливания я никого не читал,а читал лишь Иоанна Дамаскина. Иоанн Дамаскин обливание не проповедывал и не утверждал. Яко и все святители благочестивые, еже до раскола сущие. Говорите не читали новых законовводителей, а обливание яко святое и законное защищате. От кого сие в закон прияли? володимipъ пишет: У нас с вами разный подход,Вы за форму и её строгое выполнение,по моему же мнению есть понятие икономия(домостроительство в Церкви)и не всегда возможно крестить погружением.Больного,в темнице,наконец когда нет сосуда большого,то есть в стесненных обстоятельствах приходится крестить обливанием и такое допустимо и приемлемо. Ничем не оправданная «икономия» - есть преступление и сущее нечестие. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Это, во-первых, а во-вторых икономия во власти премудрых благочестивых мужей, а не в Вашем произволении, как хощете так и определяете ее. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63]. "Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52]. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5]. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. володимipъ пишет: Одно дело когда обливание по нерадению и такое порицаемо и необходимо к исправлению,другое дело когда нужда застала. Но, совершенное крещение обливанием в Церкви по первой или второй причине это крещение,то есть человек рожден в Жизнь Вечную. Всяк человек входит в царствие Божие чрез истинную Дверь, сиречь чрез Христа, а не инуде, яко тать. Вы предлагаете именно что вхождение нечестивое, кроме Христа. Християнин нечестие оправдывать и полагать его равным благочестию не может. Такой «диалектике» Вы не у святых научились.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Говорите не читали новых законовводителей, а обливание яко святое и законное защищате. От кого сие в закон прияли? Игорь,а обливание принял от святых отец,которые употребляли его ради нужды и принимали таковое крещение нужды ради. Вы всё время смешиваете две вещи:небрежение и нужду. Если,кто сильно болен можно ли на него накладывать строжайший пост?-Нет, таковому снисхождение,так заповедовали отцы святые. Точно также если нет возможности погрузить,то приходится крестить обливанием. По вашему же получается,что человек вообще должен оставаться некрещенным,пусть погибает.

полная версия страницы