Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? (продолжение) » Ответить
βάπτισμα это погружение? (продолжение)
володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
гость: Игорь Кузьмин, дайте пожалуйста ссылку на Педалион, текст которого Вы мне приводили.
Konstantino: Занятная статейка "К вопросу о принятии в старообрядческую Церковь крещенных через обливание" http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=90 Мнение какое то левое ибо нат вскидку есть противоречия: Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому способу http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm Патр. антиохийский Феодор Вальсамон (XII век), один из известных толкователей церковных правил, например, считал, что для присоединения латинов к православию достаточно только отречения от новоизмышленных догматов. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=90
гость: Konstantino, при чем здесь САП и И.Кузьмин, про Педалион и Вашу ссылку, я спрашиваю у Вас, или Вы попали в канонический тупик?
володимipъ: Konstantino пишет: С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому способу[4]. Нет,Кость Вальсамон так не писал,так многие думают и я так же как и ты думал долгое время прочитав Говоруна где он неправильно толкует 30 ответ Феодора Вальсамона патриарху Марку ,пока не прочитал толкование Вальсамона на 14 правило 4 Вселенского собора. Вот что писал Вальсамон в нем:Хорошо сказал собор, что дети прежде сего рожденные от еретиков, должны быть приводимы в общение с церковью. Ибо ты знаешь, что еретики разделяются надвое – на приемлющих наше таинство и божественное пришествие на землю, но погрешающих в некоторых частях учения, каковых, при обращении их к нам, мы одним миром помазуем, и на совершенно не приемлющих сего, каковы суть неверные, то есть иудеи и еллины, которых мы крестим. Итак, именем «общения» указаны те и другие, так что должны быть или миром помазаны, или крещены. Прочти 7-е правило Второго собора, 1-ю главу 4-го титула, 28-й книги Василик и 72-е правило трулльского собора, и заметь, что, вероятно, на основании настоящего правила, православные принуждают латынян отрекаться от их исповедания, когда они хотят брать жен из Восточной Империи.
Konstantino: гость пишет: Вы попали в канонический тупик? с чего вы взяли? Я греков считаю Церковью до 19 века а дальше еще не разбирался.
гость: Konstantino, спаси Христос, вот видите, вопрос с обливательным крещением не однозначный, Владимир во многом прав относительно крещения.
гость: Konstantino, статья Дурасова очень полезная, спаси Христос за ссылку.
Administrator2: гость пишет: дайте пожалуйста ссылку на Педалион
гость: Administrator2, но это не весь текст Педалиона, который приводил И. Кузьмин, здесь нет текста о ИКОНОМИИ, которую применяли греки к латинам обливанцам, по которой их принемали в Церковь 2 чином, до 1755 года.
володимipъ: Konstantino пишет: с чего вы взяли? Я греков считаю Церковью до 19 века а дальше еще не разбирался. Кость,я правильно тебя понял,что когда Киевскую митрополию присоединили у Московскому патриархату в 1686 году,то Церкви в левобережной Украине не стало? Еще у меня вопрос ,может ты Кость знаешь,или еще кто из знатоков истории скажет: Кому подчинялись попы в правобережной Украине,то есть в Польше после 1686 года,они остались под патриархом Константинополя или перешли под омофор Московского патриарха?
Konstantino: володимipъ пишет: Кость,я правильно тебя понял,что когда Киевскую митрополию присоединили у Московскому патриархату в 1686 году,то Церкви в левобережной Украине не стало? Еще у меня вопрос ,может ты Кость знаешь,или еще кто из знатоков истории скажет: Кому подчинялись попы в правобережной Украине,то есть в Польше после 1868 года,они остались под патриархом Константинополя или перешли под омофор Московского патриарха? я как то не изучал данный вопрос.
гость: У какого нибудь есть ссылка на толкования канонов: Зонары, Вальсомона и Аристена? Пожалуйста, поделитесь со мной.
Administrator2: гость пишет: У какого нибудь есть ссылка на толкования канонов: Зонары, Вальсомона и Аристена? Пожалуйста, поделитесь со мной. http://www.agioskanon.ru/
гость: володимipъ, по приведенным здесь фактам получается, что греческая Церковь очень долгое время принемала еретиков обливанцев 2 чином, но, как это совместить с канонами, или икономия допускает и это? Тогда, и обвинения староверов в адрес греко-российской Церкви (никониан), выходит не уместны, по поводу практики обливательного крещения?
гость: Administrator2, спаси Христос, но по Вашей ссылке нет толкований на 15 правило Двукратного Конст. Собора.
Administrator2: гость пишет: но по Вашей ссылке нет толкований на 15 правило Двукратного Конст. Собора. Нету. гость пишет: Тогда, и обвинения староверов в адрес греко-российской Церкви (никониан), выходит не уместны, по поводу практики обливательного крещения? Собор 1621г. велит крестить обливанцев и всех еретиков.
володимipъ: гость пишет: володимipъ, по приведенным здесь фактам получается, что греческая Церковь очень долгое время принемала еретиков обливанцев 2 чином, но, как это совместить с канонами, или икономия допускает и это? Тогда, и обвинения староверов в адрес греко-российской Церкви (никониан), выходит не уместны, по поводу практики обливательного крещения? Не только обливанцев католиков принимали греки,но русские без погружения. Также принимали и крещенных в одно погружение католиков греки и русские под миро. Икономия вполне допускает это,крещение это очищение благодатию и рождение в Жизнь Веечную,у еретиков соборно осужденных(католиков,армян)благодать в обрядах не подается и способ,как их крестили:обливанием или единократным погружением или троекратным погружением-абсолютно при приеме не важен оказывается. Костя здесь ссылался на 50 правило50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.,но в правиле две причины по которой еретиков,надо было крестить,одна из которых главная:еретики ,которые крестили в смерть Господню не исповедовали каждое лицо истинным Богом и потому изменили саму молитву Святаго Крещения. Обвинения никониан действительно не уместны в том,что нет крещения у части последних,крещенных обливанием.
Administrator2: володимipъ пишет: Также принимали и крещенных в одно погружение католиков ... русские под миро. Русские, латынов под миро?
гость: володимipъ, у Вас есть ссылка на толкования Зонары, Вальсомона и Аристена на Двукратный Собор?
володимipъ: Administrator2 ,нет Сергей Александрович не всех,а только иноземцев,крещение которых сомнительно. Собор 1621 ни слова не говорит о крещенных обливанием в Церкви,что таковых надо крестить,как и не один вообще собор церковный в истории об этом не говорит,крещенные обливанием в Церкви это верные и крещенные.
володимipъ: гость пишет: володимipъ, у Вас есть ссылка на толкования Зонары, Вальсомона и Аристена на Двукратный Собор? click here
Administrator2: володимipъ пишет: олько иноземцев,крещение которых сомнительно. Собор 1621 ни слова не говорит о крещенных обливанием в Церкви А православные иноземцы вне Церкви?
володимipъ: Administrator2 пишет: Русские, латынов под миро? Ага,под миро . Принимали не только греки,но сербы и русские. Сергей,а как русские могли изобрести иной чин,когда митрополиты у них до 15 века были греки? Греки ,Вы же сами прекрасно знаете, принимали латинян под миро.
Administrator2: володимipъ пишет: Принимали не только греки,но сербы и русские. А что это за еретики такие которых принимали в Церковь без проклятия ереси? Вы можете привести хоть один пример из правил, чтоб принимали еретика через миропомазание без проклятия ереси?
володимipъ: Administrator2 пишет: А что это за еретики такие которых принимали в Церковь без проклятия ереси? Вы можете привести хоть один пример из правил, чтоб принимали еретика через миропомазание без проклятия ереси? Сергей,а кто Вам сказал,что латиняне не проклинали ереси? Не обязательно прклятие ересей и миропомазание при присоединении может быть в один день,может быть разнесено во времени,как обручение и венчание.
Administrator2: володимipъ пишет: Сергей,а кто Вам сказал,что латиняне не проклинали ереси? Не обязательно прклятие ересей и миропомазание при присоединении может быть в один день,может быть разнесено во времени,как обручение и венчание. Но в Нифонтовых ответах об этом ничего не сказано.
гость: володимipъ, спаси Христос за ссылку.
володимipъ: Administrator2 пишет: Но в Нифонтовых ответах об этом ничего не сказано. И что из того? Перед наречением имени-молитвы на наречение имени было и проклятие ереси,затем читалась молитва над ним каждые день в течении 7 дней,бывший латинянин постился и затем принимался под миро.
володимipъ: Administrator2 пишет: А православные иноземцы вне Церкви? Сергей ,Вы прекрасно знаете,что нет.Но белорусцев обливательное крещение было сомнительно по причине того ,что белорусские попы тайно принимали унию,а вера самих белорусцев была сильно подорвана,вот,что написано в определениях собора 1621 года о вере белорусцев:понеже аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии. егда убо бых в Польском и Литовском государьстве, и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне, а правила святых апостол, и святых отец седьми вселенских, и девяти поместных соборов, и инех святых отец предания, мнози в них не соблюдают. и в едином убо дому у них у отца с детьми, и у мужа с женою, и у господина с рабы, веры три, или четыре. и ов держит в них веру християнскую. ин же папежскую. и ин люторскую. ин же калвинскую. и ин новокрещенскую. ин же сасскую. и ин ариянскую. и вкупе убо на единой трапезе ядят и пиют, и браком совокупляются. а инии вкупе и молитву творят. мнози же в них и за папу изверженаго Бога молят, во святей литургии в приношении, и во ектениях и в литиях.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: а древлероссийских и быть не могло ибо приняли веру от греков так и молились. Когда же стал вопрос то тут же у греков обрели ответ. Ну вот, значит скудость ц.слав. архипаст. поучений и учительных писаний привело к тому, что в сем деле получилось в народе ослабление и небрежение, яко малозначащим и маловажным делом. Konstantino пишет: а я у вас и у САПа когда то вопрошал - если не щепотничеству то чему, единоперстию, четыреперстию (о чем Русь не ведала)? К щепотничеству можно добавить с натягом пятерню латынскую и не более. Так САП Вам подал ответ, его и книга Стоглав ясно показует, если Вы конечно читали ее. Там с самого начала ясно показуется, ради чего царь решил собрать собор и к какому благочинию и благоустроению он собирается приводить церковный народ. Зрите хотя бы царские 37 вопросов. По всему зрится, что отцов духовных нерадение и небрежение развращало как чины церковные, так и сам народ християнский, что и пред иноземцами царю становилось неудобно за таковое небрежение и безчиние. Вот против небрегущих и нерадящих опасных дел Божиих и утверждались сии ответы.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Обвинения никониан действительно не уместны в том,что нет крещения у части последних,крещенных обливанием. А чем никониане в сем соборном изложении Б. Потребника разликуют от латинского нечестия? которое осуждено тако: "Римская же ересь и инех еретик. Мудрствуют неправо и богомерзко, о непорочней бани бытия о святом крещении. и крещают, водою обливают, а трижды не погружают. и не глаголют якоже повелеша святии апостоли, и богоноснии отцы крещати. крещается раб Божии, имярек. но они глаголют, крещаю тя, аз поп. а Божия имени не имянуют. и миром и маслом не помазывают. и вместо мира кладут соль в рот, и слинами разтворяют, и тем вместо мира помазывают. ихже обличают святая правила богоносных отец. и изрядныи в философии священныи муж великии Дионисии Ареопагит в книзе своей, во второй главе глаголет, еже о просвещении совершаемых сице. священноначалник убо погружает трижды свожденьми и возвожденьми крещаемаго. и еже треми свожденьми и возвожденьми над крещаемым, троичныи божественаго трисобства призывая состав. и паки в тойже главе глаголет, еже треми свожденьми и возвожденьми богоначальную тридневнаго погребения жизнодавца Исуса подражати смерть. о сихже свидетельствуют божествении и богоноснии отцы, растолкующе слово во святем евангелии. от поучения евангелиста Матфея, еже на Богоявление Владыки нашего Христа Бога. яко не бывает крещение лукавым обычаем и делом, но многим тщанием и вниманием. еже крещением начертавшиися образ всыновления, нескверно соблюдати должны есмы. А еже третицею в воду погружен бывает и возводим, тридневное Христово погребение и воскресение являет. крещаемжеся во имя Отца, понеже начало всем есть. в Сына, понеже зиждитель есть твари. в Духа Святаго, понеже совершитель есть всем. и святии апостоли в правилех своих, 46-м, тако утвердиша. епископ или поп или диякон, аще не похулит ни поругается еретическому крещению, но приемлет крещенаго от них, или на жертву, сиречь на службу приемлет, таковыи извержется от сана. И в, 50-м, правиле, святых апостол тако глаголет. епископ или поп, не в три погружения крещает, да извержется". володимipъ пишет: нет Сергей Александрович не всех,а только иноземцев,крещение которых сомнительно. Собор 1621 ни слова не говорит о крещенных обливанием в Церкви,что таковых надо крестить,как и не один вообще собор церковный в истории об этом не говорит,крещенные обливанием в Церкви это верные и крещенные. Владимир, Арсений Суханов, иначе понимал отношение указания прежде бывшего своего собора, еже при п. Филарете. Вроде как он обращение свое зде в прениях обращал именно к еще неосужденным грекам, и полагал их пребывание в единой Церкви с Московским патриархом. «Иосаф поп рече: Да что же нас греков не крестят. И мы обливаемся же, а не погружаемся в купели. У нас бо то и погружение именуется что трижды крещаемаго возводит, егда льют воду на него. Арсений рече: Греков и волохов сербов и болгар того ради у нас не крестят потому что мы чаяли по преданию святых апостол и святых отец у вас крещение бывает, а когда сведают про ваше мудрование, что вы обливаетесь станут и вас совершенно крестить, а не хотящих совершенно креститися то и гречанина у нас в церковь не пустят». http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html Да и авторы Пидалиона такожде мыслили себе яко и выше Соборное изложение, еже по истинне крещении, и относительно сущности указания апостольского правила: «50-е. Ап. Отвергая латинское крещение, не имеющее погружений, как еретическое, мы, православные, должны быть внимательны к собств. нашему крещению, должны позаботиться, чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей. Не стану говорить, как часто опрокидывается у нас самыя купели и разливается освященная вода. Посему, обличая латинян в извращении Ап. крещения, мы должны содержать собственное крещение безопасным и неподозрительным. Попечение об этом, как и о всем прочем, предлежит пастырям душ. Мы, согласно с целию нашего дела, даем только знать, а они пусть позаботятся, как имеющие дать отчет...». Дозде из ком. Пидалиона на 50 ап. правило.
Игорь Кузьмин: гость пишет: Игорь Кузьмин, дайте пожалуйста ссылку на Педалион, текст которого Вы мне приводили. Я уже не помню что приводил, но возможно этот текст из комм. Пидалиона на 46 ап. правило: «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія.—Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”.
Administrator2: володимipъ пишет: Но белорусцев обливательное крещение было сомнительно по причине того ,что белорусские попы тайно принимали унию,а вера самих белорусцев была сильно подорвана Но ведь правильно крещеных иностранцев не перекрещивали, значит дело не в тайной унии белорусских попов: А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны...и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных
Administrator2: володимipъ пишет: Перед наречением имени-молитвы на наречение имени было и проклятие ереси Сие ваша фантази, этого не сказано в тексте Нифонтовых отвещаний. А в правилах четко сказано: 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А чем никониане в сем соборном изложении Б. Потребника разликуют от латинского нечестия? Тем,что в отличии от латинян никониане не исповедут и никогда не исповедовали латинскую ересь -Филиокве и другте латинские ереси:чистилище ,непорочное зачатие и.т.д. Что же касается крещения,то никониане крестят младенцев погружением,а взрослых крестят обливанием по небрежению или по нужде.А папежники вообще всех крестят обливанием. Игорь,какое главное и страшное заблуждение католиков? Обливание или филиокве?-Ясное дело-филиокве. Всё остальное либо более мелкие догматические заблуждения,либо канонические нарушения. Игорь Кузьмин пишет: Владимир, Арсений Суханов, иначе понимал отношение указания прежде бывшего своего собора, еже при п. Филарете. Игорь,прения Арсения это не стенограмма самих прений,а полемическое сочинение написанное вообще неизвестно кем,типа вымышленного разговора Никифора Панагиота с Азимитом ,в конце 19 века оно было напечатано. Кто вел запись разговора Арсения,когда он был?-Неизвестно. Потом чего выдумывать того,чего в соборном определении относительно греков,крещенных обливанием нет. Вы что хотите сказать,что греков до раскола проверяли на обливательное крещение русские,которые сами крестили обливанием,а затем в церковь не пускали? -Ну это же бред сивой кобылы. Суханов вообще к этому полемическому сочинению отношения не имеет,сочинение написано уже после смерти Суханова.
володимipъ: Administrator2 Сергей это не фантазии,чтобы наречь имя человек должен исповедовать веру православную,посмотрите чин о сотворении оглашенного,молитва на наречение имени и исповедование православной веры. Молитву на наречении имени зачем читали над латиняном?-Для того чтобы о нем,уже с конкретным христианским именем читать молитву в течении 7 дней и там этого человека поминать с этим именем.
володимipъ: Administrator2 пишет: Но ведь правильно крещеных иностранцев не перекрещивали, значит дело не в тайной унии белорусских попов: Именно в ней,характерной чертой православных попов было погружение при крещении,поп перенявший обливание и всех ,крестивший таким способом был под подозрением в симпатиях к латинянам,к их обычаям и к тайному переходу в унию и его крещение считалось сомнительным. Поэтому от греха подальше всех белорусцев ,крещенных обливанием крестили,поскольку вера самих крещенных была очень часто никакая,у них была полная каша в голове.
Administrator2: володимipъ пишет: это не фантазии Вы же прочли правило, там сугубое отречение от ересей с рукописанием, заметили?
володимipъ: Administrator2 пишет: Вы же прочли правило, там сугубое отречение от ересей с рукописанием, заметили? Заметил,а как быть с тем ,кто писать и читать не умеет,а таких не мало было? -Объяснили ему какие заблуждения и почему они заблуждения,отрекся от заблуждений и нарекают имя ,и заметьте над ним читают молитвы,а не он читает молитвы,потому как неграмотный,а он в церковь ходит.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Тем,что в отличии от латинян никониане не исповедут и никогда не исповедовали латинскую ересь -Филиокве и другте латинские ереси:чистилище ,непорочное зачатие и.т.д. Что же касается крещения,то никониане крестят младенцев погружением,а взрослых крестят обливанием по небрежению или по нужде.А папежники вообще всех крестят обливанием. Игорь,какое главное и страшное заблуждение католиков? Обливание или филиокве?-Ясное дело-филиокве. Всё остальное либо более мелкие догматические заблуждения,либо канонические нарушения. Вы внимательно прочитали в чем заключалась сия очередная латинская ересь и иных еретик из Соборного изложения под собственным заглавием «Римская же ересь и инех еретик», которую я Вам принес? Вы согласны с аргументацией ее Соборного изложения, что мудрование сих еретик о бани паки бытия, еже о крещении обливанием неправо и богомерзско? За что там в комм. на 50 ап. правило указуется извержения епископа или попа? володимipъ пишет: Игорь,прения Арсения это не стенограмма самих прений,а полемическое сочинение написанное вообще неизвестно кем,типа вымышленного разговора Никифора Панагиота с Азимитом ,в конце 19 века оно было напечатано. Кто вел запись разговора Арсения,когда он был?-Неизвестно. Потом чего выдумывать того,чего в соборном определении относительно греков,крещенных обливанием нет. Вы что хотите сказать,что греков до раскола проверяли на обливательное крещение русские,которые сами крестили обливанием,а затем в церковь не пускали? -Ну это же бред сивой кобылы. Суханов вообще к этому полемическому сочинению отношения не имеет,сочинение написано уже после смерти Суханова. Вы с 2-х томным исследованием С. Белокурова об Арсении Суханове знакомы? Там все подробно разъяснено. В том числе и об архивной (М.И.Д.) копии текста правленного рукой самого Арсения Суханова, который он подготовил к поданию царю. Критическое Белокуровское издание «Прения» архивного мидовского источника я и разместил на своем сайте.
полная версия страницы