Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? (продолжение) » Ответить
βάπτισμα это погружение? (продолжение)
володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
Konstantino: гость пишет: Игорь Кузьмин и САП, в Греческой Церкви с 11 в. и по 18 в. была смешанная практика крещения, т.е. крестили и обливанием и погружением. При этом, по икономии (см. комментарии на Педалион), латинян-обливанцев принемали в Церковь до 1755 г. по 2 чину. По Вашему что, греки перестали быть Церковью Христовой уже с 11 века? А, Вы уверены в том, что до 15 в., в русской Церкви были митрополиты-греки не обливанцами по крещению или рукоположены в сан не обливанцами? В Византии в 13 веке была Латинская Империя, что там крестили погружательно? А, может 1 русский патриарх Иов принемал в 16 в. хиротонию от "обливанца и щепотника", т.е. греческого патриарха Иеремии? скоро 2 года будет как я жду от них ответа на те же вопросы Все безпоповство в тряпочку тихо помалкивает на эти темы.
володимipъ: Konstantino ,а чего ждать? Иеремия был щепотником и ставил патриарха Иова,до 1755 года ,да и после у греков было достаточно широко распространено обливательное крещение. Церковь "прекратила" существование задолго до раскола 17 века.
гость: вячеслав, а что это "откровение" меняет? Истину может и ослица сказать, как пророку Валааму, или Вы не согласны?
вячеслав: Суждения основаны на субъективной логике, поверхностной и односторонней оценке действительности, соответствующей подтверждению собственной точки зрения. А истина в это время и уплыла Невнимательно прочли вторую ссылку
Administrator2: гость пишет: в Греческой Церкви с 11 в. и по 18 в. была смешанная практика крещения, т.е. крестили и обливанием и погружением. Откуда вы сие взяли? Марк Ефесский прямо указывая на различие латынян и греков, говорит, что латыняне обливают в крещении, а греки погружают, значит во времена Флорентийского собора 15в. отличие было четкое. Значит дата обливанства греков передвигается с 11 по 15в. точно. Да, при этом латынян принимали до середины 18в. 2-м чином. Но приятие из ереси 2-м чином - это все равно как принять совсем не крещеного, об этом писал Киприан, я его текст в этой теме приводил несколько раз, потому, что вне Церкви таинства не совершаются. гость пишет: А, Вы уверены в том, что до 15 в., в русской Церкви были митрополиты-греки не обливанцами по крещению или рукоположены в сан не обливанцами? ...А, может 1 русский патриарх Иов принемал в 16 в. хиротонию от "обливанца и щепотника", т.е. греческого патриарха Иеремии? В истинности той хиротонии мы доверяем нашим архипастырям, которые бы погнушались от неправоверующего принимать патриаршую хиротонию. А сомнения в прошлом это прерогатива Фоменко с Носовским и им последующим. Об этом хорошо Felix написал: Если совсем кратко охарактеризовать «научные» труды этих господ, то все на самом деле очень просто. Фоменко с Носовским оперируют одним нехитрым приемом, ну или двумя. Один - это легкость перехода от недоверия к вере, свойственная неразвитым личностям, читающий их бред, и игнорирование достоверности информации. К примеру, совершенно посторонний человек вас спрашивает: а правда ли, что ваша прабабушка была еврейкой? Вы возражаете, но вам почему-то не верят и предлагают это доказать, то есть ваше слово не ставится ни во что. В этом сконструированном постмодернистскими авторами пространстве - их перевернутом мире для всех и вся, кроме их самих, не существует презумпция невиновности. Все непременно должны оправдываться, показывать на всё купленное чеки, а иначе все объявляется украденным, а человек объявляется вором, только потому что какого-то чека у него все-таки не оказалось. Это мир, где пропагандист выступает с позиции следователя, любой человек или любое человеческое установление берется под сомнение, а ротозеям предлагается тоже во всем усомниться и всем не доверять. Доверять в этом бредовом мире полагается конечно глашатаю бреда сомнения - автору разоблачений и сенсаций, выдаваемых на потребу дня и пожелания автора. Это очень подходит для морально раздавленного недавнего советского человека, который доверяет теперь только всяческому сомнения. Общество все более атомизируется, а его новым кристаллизаторами становятся авторы всяческих разоблачений - открыватели квадратур круга, новых хронологий и пасхалий, а точнее создатели мыльных пузырей, наполненных отсутствием смысла.
гость: вячеслав, ответте пожалуйста на эти вопросы, адресованные И. Кузьмину и САПу: (сегодня в 14.37.).
гость: Administrator2, а вопрос: с Латинской Империей в Византии в 13 веке, куда делся?
вячеслав: Я не думаю что у патриарха Иова и его окружения был в голове винегрет, как у нас сейчас .
Administrator2: гость пишет: а вопрос: с Латинской Империей в Византии в 13 веке, куда делся? Я вам написал про слова Марка Ефесского, обряды греческие и латынские были настолько разные, что их в то время не возможно было смешать.
гость: Administrator2, в Латинской Империи в 13 в. крестили как, обливательно или нет?
гость: Administrator2, а может однопогружательно?
володимipъ: вячеслав пишет: Я не думаю что у патриарха Иова и его окружения был в голове винегрет, как у нас сейчас . Ага ,значит греки по вашему крестились двоеперстием в 1589 году,а в течении 60 лет все стали поголовно троеперстниками.
Administrator2: гость пишет: в Латинской Империи в 13 в. крестили как, обливательно или нет? Греки крестились погрузительно, вам сколько раз еще это повторять? Не надоело?
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: возможно это ваше понимание а не опыт всей древней Церкви В соборном изложении в Б. Потребнике положено не мое разъяснение об обливательном крещении :-) Konstantino пишет: такую какую вы предложили. Не лепите дурня что не понимаете о чем речь ибо знаете что "специалист" специалисту рознь. Верьте во что хощете, только не говорите, что Вам не давали ссылку на академические источники, с критическим исследованием оных, и которые Ваши «белокриницкие изыскатели» (разбиравшие токмо некие старообрядческие списки, и высказавшие свое недоверие к оным) и в глаза не видели.
вячеслав: володимipъ ну и логика у вас хотите увидеть то что вам хотелось бы видеть
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Ну да, если в 23 года рукополагают в попы вместо положенных 30 годов,то совершенно(целиком и полностью) нарушено 14 правило 6 Вселенского собора. Какие разговоры могут быть здесь о пределе икономии? То что преступлением малого, еже о благочинии, может быть устроена большая забота о благоустроении целой общины и народа той местности, когда сотворивший тако предвидел духом большие плоды духовные от поставления сего пастыря. Интересно, а вот какой статус тем сообществам, в которых пребываете, Вы присваиваете, если они прямо не следуют букве сего законоуставления, но и допускаю свои нормы? :-) «Аф. Синт., II, 338. Ныне суждение о том, какой возраст должны иметь кандидаты на низшие иерархические степени, предоставлено церковным властям. Относительно высших степеней нормой служит: в константинопольской патриархии для диакона 25 лет, для пресвитера 30 (синод. пост. от июня 1796 г.); в королевстве греческом – то же (закон 18 окт. 1856 г., гл. I, п. 2); в России для диакона 25 лет, для пресвитера по возможности 30 лет (указ 16 апр. 1869); в карловецкой митрополии — для диакона, равно и пресвитера 25 лет (§ 36 Декларатории 1779 г.). Однако, и здесь решение предоставляется усмотрению подлежащей церковной власти, согласно потребностям времени, как основательно замечает архим. Иоанн в толковании на это правило (II, 373)». http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikodim_milosh/rules1/173.html «Для поставления в диакона каноны устанавливают возраст 25 лет, а в пресвитера — 30 лет. Правило 14 Трулльского Собора гласит: «…дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, аще бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился и начал учити. Подобно и диакон прежде двадесяти пяти лет, и диаконисса прежде четыредесяти лет да не поставляется». В 15 правиле того же Собора говорится: «Иподиакон да поставляется не прежде двадесяти лет возраста. Аще же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен». На практике, однако, и в древности, и в новое время от этого правила допускались и допускаются отступления. Во всяком случае, почти неизвестны факты применения санкций, предусмотренных 15 правилом Трулльского Собора. Что касается возраста лиц, поставляемых во епископа, то каноны об этом умалчивают. Древние «Апостольские постановления» (11, 1) предусматривают для кандидата в епископы пятидесятилетний возраст. В Фотиев «Номоканон» (Тит. 1:23) внесено положение из 123 новеллы Юстиниана, которая устанавливает для кандидата на высшую иерархическую степень тридцатипятилетний возрастной ценз, а в исключительных случаях — двадцатипятилетний. Но церковной истории известны отступления от этой нормы, и даже весьма значительные. Имели место случаи поставления во епископа лиц, не достигших 20 лет[32]. О возрасте поставляемых в чин чтецов в канонах также ничего не говорится. 123 новелла Юстиниана, включенная в сокращении в «Номоканон», дозволяет ставить в чтецы восьмилетних детей. А Вальсамон в толковании на соответствующую главу «Номоканона» пишет о том, что иногда в чтецы ставили и трехлетних младенцев. По ныне действующему Уставу Русской Православной Церкви в диаконы и пресвитеры можно посвящать по достижении гражданского совершеннолетия (т.е. в 18 лет), а кандидаты епископства должны быть не моложе 30 лет» [В. Цыпин. Церковное право]. http://krotov.info/libr_min/23_ts/tsyp/in_2.htm#_Toc509901423 «Что касается возраста лиц, поставляемых в епископы, то он в первый раз точно определен в 123 новелле Юстиниана, в которой, сообразно каноническим правилам относительно низших иерархических степеней (дьяконской и пресвитерской), постановлено, чтобы рукополагаемый епископ был не моложе 35 лет и лишь в исключительных случаях не моложе 25. Это определение, принятое в Фотиев Номоканон (титул I, гл. 23), получило значение церковного закона. Последствием поставления на ту или другую церковно-иерархическую степень до определенного в канонах возраста должно быть, согласно с 15 правилом трульскаго собора, извержение из сана. Но как это, так и все другие вышецитированные правила имеют в виду постоянный, обыкновенный порядок поставления иерархических лиц; а могут быть допущены и исключения по особым обстоятельствам, не подходящим под правила, и следовательно, не в противность им: например, по уважению к чрезвычайно духовным дарованиям лица, по необходимости поставления на церковно-иерархическую степень лиц, хотя и не достигших канонического возраста, но достойных этого по своему образованию и личным качествам. В этом отношении сами апостолы не придавали возрасту рукополагаемых им лиц безусловного значения: так, апостол Павел поставил епископом в Ефесе Тимофея, которого оо сам напзывает юным (1 Тимоф. 4, 12), а в церковной истории были примеры поставления в епископы даже в 20-летнем возрасте (Niceph. Call. Hist. Eccl., III, 29)» [А. С. Павлов. Курс церковного права].
вячеслав: Игорь -- нет нашим современным епископам надо смотреть не в паспорт а в военный билет где есть соответствующая отметка а то машинистом нельзя работать а попом запросто а потом и пожинаем плоды
володимipъ: вячеслав пишет: володимipъ ну и логика у вас хотите увидеть то что вам хотелось бы видеть Разве я один так считаю,немало староверов объективно смотрит на историю и признает,что греки уже к 16 веку были троеперстниками поголовно,потому и Иеремия был троеперстником.
имярек2: володимipъ пишет: Ага ,значит греки по вашему крестились двоеперстием в 1589 году,а в течении 60 лет все стали поголовно троеперстниками. Я думаю крестились и так и эдак . Вообще , новогреческие извращения начали проявляться задолго до БМС , как и латынские - задолго до 1054г. Вспомните сколько времени прошло с т.н. "фотианской схизмы" до конечного соборного суда . По крайней мере русским стало известно об их ересях , только накануне раскола.
володимipъ: имярек2 пишет: По крайней мере русским стало известно об их ересях , только накануне раскола. Никол,а что Вы называете ересью? Для меня ересь-искажение вероучения-догматов. Что для Вас я просто не понимаю.
Administrator2: володимipъ пишет: Для меня ересь-искажение вероучения-догматов. Что для Вас я просто не понимаю. http://www.staropomor.ru/nikon(8)/lebedev.html
володимipъ: Administrator2 не работает ссылка.
Administrator2: володимipъ пишет: греки уже к 16 веку были троеперстниками поголовно В 1515г. на Русь с Афона прибыл Максим Грек, он крестился двуперстно.
Administrator2: володимipъ пишет: не работает ссылка. Скопируйте ее целиком и вставьте в окно браузера.
Игорь Кузьмин: гость пишет: Игорь Кузьмин, у Вас есть ссылка на комментарии Педалиона, которые Вы приводили? Я цитировал по переводу исследования Пидалиона конца 19 в. И. Никольского. Полного перевода Пидалиона на русский, вроде как еще не было. На греческом, англ. тексты должные быть в сети. Если у Вас интерес к отдельным местам или точным ссылкам на греч. источник. То спросите у автора сего ЖЖ. Он поставленный у греков старостильников епископ, достаточно хорошо владеет греческим, и переводит с древнегреческого, временно проживает в СПб, сделал вот несколько подобных переводов еже о крещении еретиков из Пидалиона: http://nectarius.livejournal.com/19142.html?thread=196294#t196294
имярек2: володимipъ пишет: Для меня ересь-искажение вероучения-догматов. Для меня тоже . Я для удобства подразделяю догматы на тринитарные , христологические и экклесиологические .
гость: Игорь Кузьмин, а на исследование И. Никольского, у Вас ссылка есть?
володимipъ: имярек2 пишет: Для меня тоже . Я для удобства подразделяю догматы на тринитарные , христологические и экклесиологические . Хорошо, и куда попало обливательное крещение и троеперстие по Вашей классификации?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: а на исследование И. Никольского, у Вас ссылка есть? Я не видел сию книгу в сети. Могу токмо сделать скан с тех страниц, что Вам необходимы. У меня правда не очень хорошие ксерокопии с книги. Выше я дал неполную ссылку на ЖЖ старостильного епископа, где он предложил свой перевод комм. Пидалиона на 46 ап. правило. Здесь полная http://nectarius.livejournal.com/19142.html#comments
имярек2: володимipъ пишет: Хорошо, и куда попало обливательное крещение и троеперстие по Вашей классификации? Как и причащение опресноками , в экклесиологические ереси .
володимipъ: имярек2 пишет: Как и причащение опресноками , в экклесиологические ереси . Хорошо,а как Вы определяете ,что такое:экклесиологические ереси ? И в чем здесь искажение вероучения,какие догматы искажены?
имярек2: володимipъ пишет: И в чем здесь искажение вероучения,какие догматы искажены? Знаете , Владимир , я , если честно устал от безконечной полемики об одном и том же . У Игоря Кузьмина есть замечательный сайт "Староверие в документах" , там есть есть апологии ранних ревнителей благочестия . Так вот я ,этим самым ревнителям, единоверен . Пусть они за меня ответят на Ваш вопрос .
володимipъ: имярек2 ,я читал этот сайт,ответа не нашел. Хорошо,что Вы меня в библиотеку не послали. Если у католиков филиокве,то всё просто и понятно искажение учения о Троице-триадологическая ересь. У монофизитов ,Христос состоит из одной природы-христологическая ересь,ясно. Но,как обливание и троеперстие стало ересью искажению вероучения-догматов Церкви -мне не понятно.
Administrator2: володимipъ пишет: Но,как обливание и троеперстие стало ересью искажению вероучения-догматов Церкви -мне не понятно. Так же как 32пр.6Вс.Сб.
амартол Димитрий: володимipъ пишет: Но,как обливание и троеперстие стало ересью искажению вероучения-догматов Церкви -мне не понятно. Обливание - не в смерть Христову, а значит и не ведет к совоскресению со Христом, а троеперстие - являет распятую Троицу, а не Богочеловека Христа.
имярек2: володимipъ пишет: имярек2 ,я читал этот сайт,ответа не нашел. Я же не бабуля-иеговистка , - настаивать на том , чтобы Вы непременно ответ нашли . Не все и в Евангелии ответ находят . Мне Вам лучше , чем там , всё равно не ответить.
володимipъ: Administrator2 пишет: Так же как 32пр.6Вс.Сб. Сергей,ну в таком случае рукоположение в диаконы до 25 и в попы до 30 лет такая же "ересь",согласно с 14 правилом 6 Вселенского и точно такое же наказание-попа извергать из сана. Или правила через одно надо соблюдать?
володимipъ: амартол Димитрий пишет: Обливание - не в смерть Христову, а значит и не ведет к совоскресению со Христом, а троеперстие - являет распятую Троицу, а не Богочеловека Христа. А что погружение в смерть Христову крестят?А я всегда думал во имя Отца,Сына и Святаго Духа. И троеперстием крестятся ни в распятую Троицу и распятую Троицу никто не исповедует. В чем же вероучительная(догматическая) ересь?
Administrator2: володимipъ пишет: ,ну в таком случае рукоположение в диаконы до 25 и в попы до 30 лет такая же "ересь",согласно с 14 правилом 6 Вселенского и точно такое же наказание-попа извергать из сана. Это не ересь, а епископское смотрение, никто за это, включая противников Аввакума, ни разу не осудил ни его, ни рукоположившего его архиерея.
амартол Димитрий: "Братие - крестихомся, в смерть Христа крестихомся". Тот кто не соумирает со Христом, тот со Христом и не совоскресает! Троекратное погружение с приглашением Лиц Святой Троицы творится в воспоминание пребывания Христа во гробе и Воскресения Его в третий день. володимipъ пишет: И троеперстием крестятся ни в распятую Троицу и распятую Троицу никто не исповедует. В определении Большого Московского собора было записано, что первые три перста символизируют Святую Троицу, а последние два ничего не изображают. Впоследствие, с учреждением единоверия, за этими двумя перстами усвоена Богочеловечность Христа.
полная версия страницы