βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? (продолжение) » Ответить

βάπτισμα это погружение? (продолжение)

володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

гость: Konstantino, до 18 в. Греческая Церковь,что была еретической, раз она практиковала обливательное крещение?

Konstantino: гость пишет: Konstantino, до 18 в. Греческая Церковь,что была еретической, раз она практиковала обливательное крещение? я у вас спросил на основании чего у вас возник вопрос о периоде с 11 и по 18 век? Вы мне так и не ответили и не дали каких либо примеров на основании чего у вас возникли такие вопросы а продолжаете задавать вопросы. Пока я не пойму причину отчего у вас возник такой вопрос я не смогу четко дать вам ответ.

гость: Konstantino, для староверов, греки -еретики с 17 в., так для Вас "еретический " Орос 1755 г., что, уже авторитет?

володимipъ: Konstantino ,на нет и суда нет раз не говорят,а принимают попов и мирян русских ,крещенных обливаием,да и сами так крестят. Кость, у нас вопрос был о Оросе 1755 года.Против кого он был про крещение еретиков или против крещения обливанием в Церкви? ответ однозначный:только про крещение еретиков,но никак против крещения обливанием в Церкви. Современные и греки и болгары и румыны сами крестят взрослых обливанием и признают такое крещение равным погружением.

володимipъ: Konstantino пишет: хорошо, а почему тогда наказание существует за такой вид крещения? Наказание какое? Крещение признается,по сути наказания вообще никакого нет за обливательное крещение,если не над клиником при смерти.

гость: Konstantino, САП приводил свидетельство Суханова + Игорь Кузьмин Педалион + утверждение Владимира о том, что до 18 в. у греков практиковалось обливательное крещение.

Konstantino: гость пишет: Konstantino, для староверов, греки -еретики с 17 в., так для Вас "еретический " Орос 1755 г., что, уже авторитет? позвольте уточниться для каких это староверов? У вас есть соборное осуждение греков? Я же просил не эмоции а ссылки. Начните разговор по иному. Дайте пару тройку ссылок которые будут подтверждать ваше мнение и задайте вопрос а я подумаю отчего у вас он возник на основании приведенных ссылок. Поищу иное мнение и тогда попытаюсь вам ответить.

Konstantino: володимipъ пишет: Konstantino ,на нет и суда нет раз не говорят,а принимают попов и мирян русских ,крещенных обливаием,да и сами так крестят. Кость, у нас вопрос был о Оросе 1755 года.Против кого он был про крещение еретиков или против крещения обливанием в Церкви? ответ однозначный:только про крещение еретиков,но никак против крещения обливанием в Церкви. Современные и греки и болгары и румыны сами крестят взрослых обливанием и признают такое крещение равным погружением. Вова нельзя все каноны Церкви вместить в кратенький Орос. Скажи эти слова Есть много средств для достижения спасения. Все они, словно ступени лествицы, взаимно соединены и связаны и ведут к одной и той же цели. Таким образом, первое среди них есть крещение, которое Бог вручил святым апостолам, и отсутствие которого, поэтому, делает все остальные таинства бесплодными. Ибо сказано: "Не родившийся от воды и духа не может внити в Царствие Небесное". Первым рождением человек начинает свое смертное существование. И поэтому обязательно, и даже непременно, должен быть обретен иной способ рождения, в котором нет ни начала тления, ни смерти, и посредством которого мы могли бы уподобляться начальнику нашего спасения Иисусу Христу. Ибо здесь воды крещения в святой купели заменяют утробу матери, и в них обретает рождение тот, кто рождается, по слову Златоуста;... а Дух, Который низпосылается на воды, делает то же, что делает Бог, когда создает зародыш. И подобно тому, как Он положен был во гробе и в третий день снова вернулся к жизни, те, кто веруют, опускаясь под воду, вместо того, чтобы опускаться под землю, троекратным погружением" изображают в себе тридневную славу Воскресения; а вода освящается сошествием Всесвятаго Духа для того, чтобы тело могло просветиться водой видимой, а душа могла получить освящение Духом, Который невидим. Ибо подобно тому, как вода в котле становится сопричастной жару огня, точно так же и вода в купели преобразуется действием Духа в божественную силу (энергию). Она очищает тех, кто таким образом крещается и делает их достойными быть сынами (Божьими). Однако, не так бывает с теми, кого посвящают иным образом. Вместо очищения и усыновления, оно [еретическое крещение] делает их нечистыми и сынами тьмы. отсебятина или на основании каких то канонов и догматов? Это же Орос Вова.

Konstantino: володимipъ пишет: Наказание какое? Крещение признается,по сути наказания вообще никакого нет за обливательное крещение,если не над клиником при смерти. ты что нарочно издеваешься? Я тебе привел пример наказаний за не правильное творение крещения. Ты же пытаешься практикой над клиниками вытеснить практику над нормальными. Ты вообще в здравии?

гость: володимipъ, Вы не ответили на мой вопрос (сегодня 13.06.).

володимipъ: гость пишет: володимipъ, а иерусалимская, александрийская и другие Церкви до 18 в. практиковали обливательное крещение, как греки? И, какие источники говорят о практике облив. крещения греков до 18 в.? САП вроде ответил ,ссылаясь на Суханова,что обливание было у всех греков:иерусалимских,антиохийских,иерусалимских,цареградских. Ведь они ничем друг от друга практически не отличались,возьмите того же Лукариса,греки свободно переходили из одной поместной церкви в другую,тесно общались с католиками,перенимая у них обливание,латинские заблуждения. Да возьмите ту же унию Флорентийскую,греки вполне доброжелательно относились к латинскому крещению обливанием,об этом даже разговоров не было. В 1722 году у греков был большой собор,наполненный всякими ересями,они признавали на нем и латинское и протестанские обливания как таинства,наполненные благодатию,вот какую ересь они утвердили:Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают. ,целиком постановление этого еретического собора:click here

володимipъ: Konstantino пишет: Ты вообще в здравии? Не Кость больной.Теперь скажи мне какое наказание должен нести согласно соборному определению мирянин,которого поп в Церкви крестит обливанием по нужде ,из-за стесненных обстоятельств или по небрежению?-Никакое.Мирянин -крещенным считается,лишь поп должен быть порицаем.

Administrator2: володимipъ пишет: Мирянин -крещенным считается,лишь поп должен быть порицаем. Должен быть довершен тем, что не было совершено по собору 1621г.

володимipъ: Administrator2 пишет: Должен быть довершен тем, что не было совершено по собору 1621г. Сергей нельзя ли как-нибудь по другому высказать мысль,непонятно что Вы хотите сказать.

Administrator2: володимipъ пишет: нельзя ли как-нибудь по другому высказать мысль,непонятно что Вы хотите сказать. И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати Собор 1621г.

володимipъ: Administrator2 ,правило только для иноземцев -белорусцев,крещение которых было сомнительно по причине того,что попы православные часто тайно переходили в унию. Сергей по пятому разу это правило обсуждаем. Для крещеных обливанием в Церкви никакого довершения соборно не установлено,никаким собором. Человек крещен.

Konstantino: володимipъ пишет: САП вроде ответил ,ссылаясь на Суханова,что обливание было у всех греков а я давал ссылку на безпоповцев которые видели погружательное крещение и Мельников писал о погружательном у антиохийцев. Ты как Кузьмин что удобное то мое а что не удобное то не вижу. володимipъ пишет: В 1722 году у греков был большой собор,наполненный всякими ересями,они признавали на нем и латинское и протестанские обливания как таинства,наполненные благодатию,вот какую ересь они утвердили так и иконоборческие соборы были такими же где ревнители терпели поражение и что с того?

Konstantino: володимipъ пишет: Теперь скажи мне какое наказание должен нести согласно соборному определению мирянин,которого поп в Церкви крестит обливанием по нужде ,из-за стесненных обстоятельств или по небрежению?-Никакое.Мирянин -крещенным считается,лишь поп должен быть порицаем. я тебе говорил о случаях не по нужде, а если поп порицаем то за что если обливание в норме?

Konstantino: володимipъ пишет: Кость, у нас вопрос был о Оросе 1755 года.Против кого он был про крещение еретиков или против крещения обливанием в Церкви? ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm Пример по ссылке №88 Theotokas, M., Nomologia tou Oikoumenikou Patriarcheiou, Konstantinoupoli, 1897 (еп. Каллист (Ware), p. 106) http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm может только подтвердить, что уже в 1860-м году после разных попыток приема в павославие через Миропомазание еретиков имеющих обливательное крещение греки начинают утверждаться официально. Цитирую "...В конце концов Константинопольский патриарх издал распоряжение, согласно которому перекрещивание считалось необязательным: "да применяется и икономия"..." Таким образом нельзя со 100% уверенностью говорить о повсеместном неперекрещивании еретиков до 1860 года, а отсюда вывод что греки как погружали три раза так и погружали

Konstantino: Я приведу ссылку http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm#ftn5 Обращу ваше внимание вот на это: "До падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. Применялись все три практики, в том числе и крещения. Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки "rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos"[2]. В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор[3]. С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому способу[4]. К XV веку практика изменилась. Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание[5]." под ссылкой 5 читаем: См.: Karmiris, Ta dogmatika kai symbolika mnimeia tis Orthodoxou Katholikis Ekklisias, t. 1, Athinai, 1960 (Далее "Karmiris"), 425. Такие изменения в практике совсем не означают изменения отношения к латинству как таковому. Во всех приведенных случаях латиняне рассматриваются как еретики. Меняется лишь толкование соответствующих канонов относительно приема в Церковь еретиков. Так, Федор Вальсамон в упомянутом отрывке говорит, что к латинянам относятся слова Евангелия "Кто не со Мной, тот против Меня" и "Кто не собирает со Мной, расточает". Также говорит, что Западная Церковь отделилась от духовного общения четырех патриархов и уклонилась в обычаи и догматы, чуждые "Соборной Церкви православных". Также св. Марк Эфесский говорит, что латиняне являются еретиками, а потому "мы помазываем их миром". Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры[6]. Постановления этого собора в большей или меньшей степени выполнялись до XVII столетия, когда на Востоке в некоторых случаях католиков вновь начали перекрещивать. Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение"[7]. О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.)[8]. Если мы обратим внимание на даты то это как раз тот период когда гречесская и русская церкви были в евхаристическом общении. А вот и инфо как было раньше. "...Что касается Русской Церкви, то здесь практика развивалась по-другому. До середины XV века существовала та же неопределенность, что и в Церкви на Востоке: католиков принимали иногда через крещение, но чаще через миропомазание или исповедание веры. Однако после Ферраро-Флорентийского собора (1438-1439 гг.) случаи перекрещивания становились все более и более частыми, пока на Московском соборе 1620 года не была закреплена практика принятия через крещение...." Таким образом до Собора 1620 года принимали еретиков не только через перекрещивание.

гость: Konstantino, Вы признаете Орос 1755 г., значит греческая Церковь на этот момент была православная и таинства ее были благодатны?

Konstantino: гость пишет: Konstantino, Вы признаете Орос 1755 г., значит греческая Церковь на этот момент была православная и таинства ее были благодатны? почитайте вот это ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ

Administrator2: володимipъ пишет: правило только для иноземцев -белорусцев,крещение которых было сомнительно по причине того,что попы православные часто тайно переходили в унию. Из текста следует, что довершалось то, что не совершенно попом (облил - погрузи, не помазал маслом - помажь, не помазал миром - помажь).

Konstantino: Administrator2 пишет: Из текста следует, что довершалось то, что не совершенно попом (облил - погрузи, не помазал маслом - помажь, не помазал миром - помажь). САП а ссылка на Собор 1621 года с сайта Кузьмина? Он же сам говорил что ненужно довершать обливание ибо крещение уже совершенно.

володимipъ: Administrator2 пишет: Из текста следует, что довершалось то, что не совершенно попом (облил - погрузи, не помазал маслом - помажь, не помазал миром - помажь). Нет, из текста это никак не следует,если конечно между строк не читать.

Administrator2: Konstantino пишет: а ссылка на Собор 1621 года с сайта Кузьмина? С сайта РДЦ.

гость: Konstantino, я говорю о 18 в., т.е. до 1755 г. (1). САП привел свидетельство Суханова о практике обливательного крещения у греков - это 17 в. Ваша ссылка на Мельникова - о беспоповцах, не к месту, т.к. это 19 век.

Administrator2: володимipъ пишет: Нет, из текста это никак не следует,если конечно между строк не читать. Будем читать по слогам? Ну, что вы тут детский сад разводите?

Konstantino: гость пишет: САП привел свидетельство Суханова о практике обливательного крещения у греков - это 17 в. А я привел ссылку на то что большая часть трудов Суханова это подделки и возможно не без участия безпоповства.

Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Со щепотью/иными перстосложениями было давно понятно и осуждено все еретические виды и поэтому по сто раз соберать соборы нет смысла ибо уже есть решения. Интересно, про какие это «по сто раз собирать соборы», до Стоглава, у Вас речь? Если бы были прежде таковые на Руси, или какие архипастырские поучения, то непременно бы Стоглав сослался и на них. Но обоснования то он приводил от древних источников, совсем не ближайшего времени и не древлероссийских. То есть по всему видно, что не очень то много этому вопросу показанию обоснований истинного крестного знамения и уделялось внимания прежде на Руси. Так что понятно, если кому и были известны древние обоснования, то таковых книжников не так много и было. Возможно даже, что кроме ближайшего к собору митр. Даниила и мало кто обрящется, потрудившийся к сему просвещению на Руси. Возможно, что вот к большему архипастырскому утверждению подобных обоснований и возникла необходимость подать отвещание соборян на Стоглаве. Konstantino пишет: Да сам Стоглав не стал разбераться от кого пошло щепотничество но засвидетельствовал о многих(!) Я верю Стоглаву а кому верите ваша проблема. И мне разбераться незачем кто именно принес щепотничество Свои выводы Вы творите токмо исходя из своеобразного толкования текста. По-Вам, если указано на двоеперстие, значит сим суд щепотничеству, которому противопоставлено было двоеперстие. Это слишком голословный вывод. Вот напр. если следовать такой логике, то сие указание 31 гл. Стоглава на какие твормые обычаи указывыало бы: «Такожде священные протопопы и священники и дияконы, на себе воображали бы крестное знамение кресто-образно и по чину, и благословляли бы протопопы и священники, православных християн крестообразно же, якоже предаша святии отцы, так же бы и детей своих и всех православных християн, поучали и наказывали, чтобы ся ограждали крестным знамением по чину знаменоватися кресто-образно, правою бы рукою» [Стоглав, гл. 31]. Если следовать Вашей логике, то сие должно указывать на то, что до Стоглава «множащие» християне во-первых вообще не знаменовались крестообразно, и священнословные лица также «множайше» не благословляли крестообразно, а во-вторых, «множайшие» не крестились правою рукою. Чего во-первых выглядет уж крайне сомнительно, а во-вторых, такое знаменование не по чину, некрестообразное, и кроме правой руки слишком мало уподабливается щепотничеству :-) Ищите уж иное «множайшее» распространение (если не желаете принять простого разума соборного архипастырского наставления како должно всем православным християном поистинне и с благоговением совершать крестное знаменование), по сим указанным признакам, такого нелепого знаменования, если уж Вы решили от текста искать «множайших» распространителей на Руси неведомого такого знаменования :-)

Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Если бы были прежде таковые на Руси, или какие архипастырские поучения, то непременно бы Стоглав сослался и на них. Но обоснования то он приводил от древних источников, совсем не ближайшего времени и не древлероссийских. То есть по всему видно, что не очень то много этому вопросу показанию обоснований истинного крестного знамения и уделялось внимания прежде на Руси. а древлероссийских и быть не могло ибо приняли веру от греков так и молились. Когда же стал вопрос то тут же у греков обрели ответ. Игорь Кузьмин пишет: По-Вам, если указано на двоеперстие, значит сим суд щепотничеству, которому противопоставлено было двоеперстие. а я у вас и у САПа когда то вопрошал - если не щепотничеству то чему, единоперстию, четыреперстию (о чем Русь не ведала)? К щепотничеству можно добавить с натягом пятерню латынскую и не более. Игорь Кузьмин пишет: Если следовать Вашей логике, то сие должно указывать на то, что до Стоглава «множащие» християне во-первых вообще не знаменовались крестообразно, и священнословные лица также «множайше» не благословляли крестообразно, а во-вторых, «множайшие» не крестились правою рукою. Чего во-первых выглядет уж крайне сомнительно, а во-вторых, такое знаменование не по чину, некрестообразное, и кроме правой руки слишком мало уподабливается щепотничеству ну вам за горами веков виднее наверное что сомнительно а что нет. По вашей логике если следовать то для обоснования двуперстия достаточно было сказать что дескать от греков пришло то и мы так, а отцы Стоглава не поленились а дали указали в обосновании про святых отцов. В 31 главе не шла речь о щепоти или иных сложениях перстов. Игорь Кузьмин пишет: если не желаете принять простого разума соборного архипастырского наставления како должно всем православным християном поистинне и с благоговением совершать крестное знаменование простое не простое а святые отцы вынужденно изложили а могли бы отмахнуться ссылаясь на греков. Значит народу такое объяснение простое не пошло бы за авторитетное.

володимipъ: Konstantino пишет: А я привел ссылку на то что большая часть трудов Суханова это подделки и возможно не без участия безпоповства. Кость ,повтори пожалуйста,я что-то не могу найти эту ссылку.

володимipъ: Administrator2 пишет: Будем читать по слогам? Ну, что вы тут детский сад разводите?Ну да ,я же маленький и неразумный ребёнок. Сергей много раз читали вместе с вами и ничего подобного про то,что крещенных в Церкви обливанием надо крестить не обнаружили.

Administrator2: володимipъ пишет: Ну да ,я же маленький и неразумный ребёнок. яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. Т.е. крещен православными и православно. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. Но некоторые из православных крещены обливательно. а миром и маслом помазуют. Но при этом маслом и миром помазуемы. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Некоторых крещеных православными по каким-то причинам не помазуют маслом и миром. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. Некоторые по каким-то причинам маслом помазаны, но миром нет. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. Обливанцев нужно совершенно крестить. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. Но маслопомазание и миропомазание не повторять, если оно уже совершалось над обливанцем. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати А кто маслом мазан, а миром нет, то довершить только миром, но маслом не мазать. Т.е. довершается, что не было правильно совершено в крещении. Не погружен - погрузить, не помазан маслом - помазать, не миропомазан - миропомазать.

гость: Konstantino, я не понял Ваш ответ (вчера 18.37), поясните. И, при чем здесь Ваша ссылка?

гость: Konstantino, вчера в 18.07, Вы привели ссылку, где говорится, что греки в 15 в. принемали еретическое обливательное крещение через 2 и 3 чин, что они после этого, перестали быть Церковью?

гость: Konstantino, Игорь Кузьмин 16.12.11. в. 01.18. (на 2 странице), привел греческий Педалион 19 века, где говорится, что Греческая Церковь очень продолжительное время (до 1755 г.), по икономии (из-за политических интересов), принемала латинское обливательное крещение по 2 чину. Что, греки перестали после этого быть Церковью Христовой ???

Konstantino: володимipъ пишет: Кость ,повтори пожалуйста,я что-то не могу найти эту ссылку. "...Борьба белокриницких начетчиков за «реабилитацию» Греческой церкви - чрезвычайно любопытное явление в старообрядческой литературе второй половины XIX в. Центральным эпизодом этой борьбы, несомненно, является переоценка творческого наследия Арсения Суханова. Вопрос о том, как «австрийские» книжники сумели нейтрализовать крайне неудобные для них высказывания Арсения о «новых греках», и является предметом настоящей статьи...." Однако в отличие от инока Павла рогожские археографы решительно заявили, что данные «тетради» являются не чем иным, как «безпоповским подлогом». Из этих наблюдений, главным образом, и вытекает заключение Семена Семенова о том, что «особые тетради», именуемые «Проскинитарием», а на деле являющиеся списками «Прений с греками о вере», представляют собой «злоумышленный подлог безпоповцев, под именем Арсения скрывающийся»18 К «безпоповскому списку», собственно, и приклеены первые три листа. Основную часть рукописи (л. 1-29) составляет «Ложное подметное писание под Арсениева». Именно так определил составитель «Апокрифа» помещенные здесь «Прения с греками о вере» и записку «О чинах греческих вкратце». Оба сочинения принадлежат Арсению Суханову, о чем в 1850-е гг., как сказано, еще не было известно. Интересно другое: в «Апокрифе» представлен текст «Прений» первой, нестарообрядческой редакции произведения. Более того, в описании прения 24 апреля 1650 г. здесь имеется вставка: «...старец Арсений сложа три персты руки своей, как писано в Кириловой книге и говорил патриарху: тако мы крестимся» (л. 2об.-3). "Австрийские" археографы о "Проскинитарии" Арсения Суханова http://www.anti-raskol.ru/pages/1032 ну и так далее по тексту

володимipъ: Administrator2 пишет: Т.е. довершается, что не было правильно совершено в крещении. Не погружен - погрузить, не помазан маслом - помазать, не миропомазан - миропомазать. Сергей маслом перед купелью мажут,никто не мажет маслом если человека уже крестили. Речь у нас о другом ,нужно ли крестить тех,кого в Московском царстве и в Церкви Православной(а не иноземцев,пришельцев с сомнительным прошлым) крестили обливанием?-Нет не нужно,никаких повелении на сей счет ни собор 1621 года,ни Стоглав,ни собор 1274 года,ни вообще не один ни греческий,ни русский собор не делал. Таковые-крещенные.

Konstantino: гость пишет: Konstantino, Игорь Кузьмин 16.12.11. в. 01.18. (на 2 странице), привел греческий Педалион 19 века, где говорится, что Греческая Церковь очень продолжительное время (до 1755 г.), по икономии (из-за политических интересов), принемала латинское обливательное крещение по 2 чину. Что, греки перестали после этого быть Церковью Христовой ??? Вы у САПа и Кузьмина вопросите - как же так, пишут тут всякие что "...До падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. Применялись все три практики, в том числе и крещения. Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки "rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos"[2]. В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор[3]. С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому способу[4]. К XV веку практика изменилась. Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание[5]. Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры[6]...." http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm и это тогда когда русская Церковь была в евхаристическом общении с греками.

полная версия страницы