Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? » Ответить
βάπτισμα это погружение?
володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
Konstantino: володимipъ пишет: Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае. вы имели ввиду что вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в случае крещения простолюдином?
володимipъ: Konstantino пишет: вы имели ввиду что вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в случае крещения простолюдином? Да,именно это и имею ввиду. Смотрел ,здесь чин Крещения младенца,если тот умирает,"в борзе",то есть по быстрому ,что самое интересное в таком спешном крещении поп всё равно освятить должен воду,согласно чину. Наконец,присоединение анафематствованных еретиков под Миро или через проклятие ересей (2 и 3 чин). Уж здесь точно еретики воду не освящают,получается что для еретиков крещение это не погружение в воду троекратное,а крещение это очищение Святым Духом,которое они получают при миропомазании или при возложении рук священника. То есть вода точно никакой роли здесь не играет.
Konstantino: володимipъ пишет: Наконец,присоединение анафематствованных еретиков под Миро или через проклятие ересей (2 и 3 чин). да, но если еретики не крещенны водой и Духом то их крестят ибо попадают под 1й чин. володимipъ пишет: Уж здесь точно еретики воду не освящают,получается что для еретиков крещение это не погружение в воду троекратное,а крещение это очищение Святым Духом,которое они получают при миропомазании или при возложении рук священника. То есть вода точно никакой роли здесь не играет. да но это для еретиков 2го и 3го чина но никак не 1го. тут другое интересно володимipъ пишет: если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
володимipъ: Так что главное в чине Крещения:троекратное погружение или очищение Святым Духом? Если еретика предали анафеме,то он вне Церкви,вне благодати Утешителя и он не может подать Святого Духа(Его благодать),которого сам в себе не имеет. Почему Афанасий Великий и Амвросий Медиоланский называли крещение еретиков пустыми водами,то есть вода у еретиков без благодати Утешителя.
САП: володимipъ пишет: Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." Почему? Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух Рождение предполагает извлечение всего тела из среды рождающего. Как погружаются в воду и исходят из нее, так погружаются в Дух и порождаются Им в сынов Божьих. володимipъ пишет: Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. В Церковном предании можно найти огромное количество примеров крещений от простецов или самокрещения, которые за тем совершали для Бога великие чудеса и их крещение не подвергалось сомнению. Думаю, что как на Богоявление освящается все естество вод, так и во время мирянского крещения сам Господь освящает крещенские воды, через которые действует Дух: Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Ду-хом Святым. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z09_1/Z09_1_01.htm Т.е. Бог и самовластно подает крещенскую благодать, независимо от крещающего. Так и при крещении недостойными священниками, благодать подавалась, независимо от священника: Богу всегда принадлежит благодать. Богу и Таинство, а человеку (совершителю Таинства) - одно служение. Если он хорош, то согласуется с Богом, действует с Богом; если плох, то через него совершает Бог видимую форму Таинства, а Сам дарует невидимую благодать. ...Не думайте, будто от нравов людей и действий зависят Божественные Таинства: они святы от Того, Кому принадлежат. (Блаженный Августин).
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. В нуждных случаях, как свидетельствуют свв. отцы, и кроме освящения воды, чрез крещение несвященным подается очищение. Вот здесь посмотрите приводятся свидетельства свв. отец, что и чрез неосвященное лице может в нуждных случаях подаваться очищение Св. Духом. Зри там про случай крещения Филиппом, еже в Деяниях. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002289-000-0-0-1271017508 В воде же погружения, как християнский (Господом заповеданный) символ погребения при этом не отвергаются вовсе.
володимipъ: САП пишет: Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух Хорошо,ну а сами апостолы водою не крестились.Об этом говорит,например Тертулиан. Их крещение-очищение было на Пятидесятницу,до того они были некрещенные,на пятидесятницу сошел Дух в виде огненных языков и апостолы получили Крещение. Тоже в отношении еретиков 2 и 3 чина. Получается,что вода это не главное,главное сошествие Духа в Крещении и соединение благодати с человеком. САП пишет: Т.е. Бог и самовластно подает крещенскую благодать САП,а что еще за крещенская благодать? Благодать, она одна единственная-нетварная божественная энергия. Виды и формы благодати это папежничество.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Зри там про случай крещения Филиппом, еже в Деяниях. Про Филиппа мы не знаем читал ли он молитвы на освящение вод. Потом он был диакон,вполне возможно ,что и читал молитву на освящение вод. Но вопрос не об этом. Вроде все согласны,что Крещение может быть только в Церкви. "Верую во едину святую ,соборную и апостольскую Церковь." Святой Церковь называется потому как каждый её член соединился со Святым Духом,и все православные называются святыми,то есть они в себе носят святую благодать. Если вода не освящена мирянином,то почему нужно считать,что благодать подается через воду,а не через мирянина,то есть непосредственно от крестившего к крещаемому?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Про Филиппа мы не знаем читал ли он молитвы на освящение вод. Потом он был диакон,вполне возможно ,что и читал молитву на освящение вод. Да диаконы, еже от чина служителей алтаря, не имеют власти на освящение. А Филипп был диаконм от седьми, еже поставленных служить токмо над столованием, как первомученик Стефан. О том что Филип не имел власти освящения, и то что он был един от седми, указует в толковом Апостоле свт. Епифаний Кипрский: «Епифания Кипрскаго. Симон сей покрывся, и той подобно от Филиппа крестися с прочими не веры ради, но яко да будет и той таков. вси же кроме его прияша великих апостол пришествие, и тех рукоположением прияша Дух Святый. понеже апостол Филипп, слуга сый, не имяше рукоположения власть еже даяти Дух Святый знамением же великим бываемом, как Духа Святаго не прияша, Дух убо прияша грехом оставления, знамением же неприяша, како видев Симон прииде прося. почто небеяху прияли Дух Святый или яко Филипп предпочиташе апостолы, или яко не имяше дарование таково понеже от седмих бе. силы бо прияша сиеже знамения творити, а не Дух Святый подаяти друзем, сеже бо бе апостолом изряднейше, а не вси верховнии бяху но Петр» [Толк. Апостол, на крещение самарян Филиппом]. володимipъ пишет: Вроде все согласны,что Крещение может быть только в Церкви. "Верую во едину святую ,соборную и апостольскую Церковь." Святой Церковь называется потому как каждый её член соединился со Святым Духом,и все православные называются святыми,то есть они в себе носят святую благодать. Если вода не освящена мирянином,то почему нужно считать,что благодать подается через воду,а не через мирянина,то есть непосредственно от крестившего к крещаемому? Мне зрится, что християнину достаточно веровать, что благодать подается, а вот чрез что именно в законном или нуждном видотворении, или чрез некую совокупность вещей, не столь важно. Если есть возможность, то должно исполнять положенное Законом. Если отсутствует законное видотворение, и нет нужности обстоятельств, то кто может быти уверен в совершенном таинстве? С такими сомнениями Церковь не может оставить человека в самом начале его пути. У Духа Св. дары различны, но нигде Церковь не учила, что миропомазание или возложение рук некиих лиц заменяет крещение с символическим погружением, еже в воде. володимipъ пишет: Хорошо,ну а сами апостолы водою не крестились.Об этом говорит,например Тертулиан. Их крещение-очищение было на Пятидесятницу,до того они были некрещенные,на пятидесятницу сошел Дух в виде огненных языков и апостолы получили Крещение. Древлеправославная восточная церковь верует, что апостолы крещены были до Пятидесятницы. Кем кто зрите в Синаксаре на Вознесение (в Цветной Триоди), еже там Каллист ссылается на предание, его же и письменное свидетельство указует по меньшей мере чрез Епифания Кипрского.
САП: володимipъ пишет: что еще за крещенская благодать? САП цитирует: Богу всегда принадлежит благодать. Богу и Таинство, а человеку (совершителю Таинства) - одно служение. Если он хорош, то согласуется с Богом, действует с Богом; если плох, то через него совершает Бог видимую форму Таинства, а Сам дарует невидимую благодать. ...Не думайте, будто от нравов людей и действий зависят Божественные Таинства: они святы от Того, Кому принадлежат. (Блаженный Августин). володимipъ пишет: Если вода не освящена мирянином,то почему нужно считать,что благодать подается через воду,а не через мирянина,то есть непосредственно от крестившего к крещаемому? володимipъ пишет: Получается,что вода это не главное,главное сошествие Духа в Крещении и соединение благодати с человеком. Да, но: САП цитирует: Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Хотя в нужных случаях крещенская благодать и без воды порождала к вечной жизни: например мучеников жаждущих возрождения во Христе.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Древлеправославная восточная церковь верует, что апостолы крещены были до Пятидесятницы. Кем кто зрите в Синаксаре на Вознесение (в Цветной Триоди), еже там Каллист ссылается на предание, его же и письменное свидетельство указует по меньшей мере чрез Епифания Кипрского. Игорь,всё замечательно,Синаксарий сей мне известен,но увы, Вы неправильно его толкуете.Иоанн крестил крещением ветхозаветным,ни во имя Троицы,а во имя грядущего Мессии,он вообще не знал о том,что Бог имеет три ипостаси,сея тайна была для человечества. Впервые явление Троицы было при крещении Спасителя Предотечею,мы и праздник в честь сего события называем Богоявлением по сей причине. Иоанн и не мог своим крещением очищать первородный грех,очистительная жертва не была принесена,Спаситель не был распят,не воскрес,и не было сошествия Святого Духа до пятидесятницы. В том то и дело,что апостолов никто не погружал трижды в воду во имя Троицы,на пятидесятницу было сошествие Духа,благодать Духа очистила грехи апостолов и соделала их первыми епископами в Церкви.Почему Предтеча и сказал :"Он будет крестить вас Духом Святым и огнем." (Лук 3.16.) Толкование Феофилакта Болгарского на сие место:"Что значат слова: "крестить вас Духом Святым и огнем", совершенно ясно; ибо он послал апостолам Духа, и над ними явились разделенные огненные языки (Деян. 2, 3. 4)." То есть апостолы крестились-получили крещение-очищение грехов именно на пятидесятницу и причем Духом в виде огненных языков.
володимipъ: САП пишет: Хотя в нужных случаях крещенская благодать и без воды порождала к вечной жизни: например мучеников жаждущих возрождения во Христе. Сергей Вы меня не поняли,есть одна благодать-нетварная Божественная энергия или "действие" Троицы.Она одна и та же ,что в миропомазание,что в крещении,что в хиротонии,что в освященни воды при простом молебне, только Дух дает различные дары человекам,в разных священнодействиях. САП пишет: Богу всегда принадлежит благодать. Богу и Таинство, а человеку (совершителю Таинства) - одно служение. Если он хорош, то согласуется с Богом, действует с Богом; если плох, то через него совершает Бог видимую форму Таинства, а Сам дарует невидимую благодать.Сергей,Вы меня опять не поняли,чтобы рукоположить человека нужно самому быть епископом,обладать даром священства. Чтобы крестить иного надо самому быть крещенным,обладать этой святой благодатью. Не могли апостолы идти крестить,пока не получили благодать Утешителя,сидели и ждали в Сионской горницы до пятидесятницы.
САП: володимipъ пишет: Не могли апостолы идти крестить,пока не получили благодать Утешителя,сидели и ждали в Сионской горницы до пятидесятницы. Показывает вместе и благие следствия Креста; это - мир. А как Крестом приобретен мир, то Я посылаю вас на проповедь. В утешение же им и ободрение говорит: "как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас". Вы примите на себя Мое дело; посему бодрствуйте, ибо Я буду с вами. Примечай самовластие. Не сказал: Я умолю Отца Моего, и Он пошлет вас, но: "Я посылаю вас". Дует и дает им Святаго Духа. Теперь Он уделяет им не совершенный дар Святаго Духа, ибо таковой Он даст им в Пятидесятницу, но делает их способными к принятию Духа. Ибо слова: "примите Духа Святаго" - то же, что будьте готовы принять Духа. Можно сказать и то, что Он дал им некоторую власть и духовную благодать, только - не воскрешать мертвых и творить силы, но - прощать грехи. Посему и прибавил: "кому простите грехи, тому простятся", показывая, что Он дал им этот именно вид духовных дарований - прощение грехов. По вознесении же Его, Сам Дух нисшел и преизобильно подал им силы творить чудеса и всякое иное дарование. Толкование Феофилакта Болгарского на Евангелие от Иоанна А крещение - ето и есть дар прощения грехов, потому Христос говорит на прощание: И приблизившись Исус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле: итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни, до скончания века. Аминь. Т.е. и до Пятидесятницы апостолы имели власть прощать грехи (крестить), проповедывать, единственное они еще не получили силы чудодейственные, которые они приняли в Пятидесятнице.
Konstantino: володимipъ пишет: Сергей,Вы меня опять не поняли,чтобы рукоположить человека нужно самому быть епископом,обладать даром священства. Чтобы крестить иного надо самому быть крещенным,обладать этой святой благодатью. Не могли апостолы идти крестить,пока не получили благодать Утешителя,сидели и ждали в Сионской горницы до пятидесятницы. неипостасное пребывание Духа («Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»).
САП: Konstantino пишет: неипостасное пребывание Духа Что?
Konstantino: САП пишет: Что? володимipъ пишет: Впервые явление Троицы было при крещении Спасителя Предотечею,мы и праздник в честь сего события называем Богоявлением по сей причине. Иоанн и не мог своим крещением очищать первородный грех,очистительная жертва не была принесена,Спаситель не был распят,не воскрес,и не было сошествия Святого Духа до пятидесятницы.
САП: Konstantino термин: "неипостасное пребывание Духа" - режет ухо, разве Дух мог расипостасироваться?
володимipъ: САП "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (ст. 22, 23). Как царь, посылая правителей, дает им власть и заключать в темницу, и освобождать из темницы, так и Христос, посылая учеников, облекает их такою же властью. Как же Он прежде сказал: "если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам" (Иоан. 16:7), а теперь дает Духа? Некоторые говорят, что Христос не сообщил ученикам Духа, а только посредством дуновения сделал их способными к Его принятию. Ведь если Даниил, при виде ангела, пришел в "ужас" (Дан. 8:17), то чего не испытали бы и ученики, если бы приняли эту неизреченную благодать, не будучи наперед к тому приготовлены? Потому-то, говорят, Христос не сказал: вы приняли Духа Святого, но "примите Духа Святаго".-Иоанн Златоуст.Толкование Евангелия от Иоанна.
володимipъ: САП ,если разобраться,то Крещение Духом-очищение грехов было на пятидесятницу по любому дано апостолам. Во время земной жизни Спасителя ,апостолы также творили чудеса Божественною благодатию,но крещенными не были.
alexa: володимipъ пишет: но крещенными не были Шли за Спасом след в след, были званы и избраны для этого самим сыном Божьим, причащались с Ним... были посланы Им нести Его Слово в мир...этого недостаточно? Сами знаете, чин крещения появился много позже. Это не значит, что он, такой чин, не нужен нам. Апостолам не был нужен, но нам как-то приводить их в пример себе...не пойдёт.
Konstantino: САП пишет: разве Дух мог расипостасироваться? Дух не мог но нам это стало известно только лишь на Богоявление, а до этого момента Дух «Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем». Поэтому и простолюдины могут крестить ибо Дух «Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»
САП: володимipъ пишет: если разобраться,то Крещение Духом-очищение грехов было на пятидесятницу по любому дано апостолам. Но ведь черным по белому написано, что Христос дал апостолам власть прощать грехи, как могут прощать грехи, те кому раньше самим не были они прощены? Вот и Игорь Кузьмин пишет: Кем кто зрите в Синаксаре на Вознесение (в Цветной Триоди), еже там Каллист ссылается на предание, его же и письменное свидетельство указует по меньшей мере чрез Епифания Кипрского. В синаксари Цветной триоди на Вознесение Господне: пишется, что по свидетельству Епифания Кипрского, что Иоанн и Петр Богородицу крестили. Апостолы крестили , неужели Иоановым крещением? Когда же узнал Исус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн (хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его), то оставил Иудею и пошел опять в Галилею. Надлежало же Ему проходить чрез Самарию. (Иоан.4)
Игорь Кузьмин: САП пишет: Вот и Игорь Кузьмин пишет: Да вот мне тоже интересно стало как Владимир мог "истолковать" текст из Синаксаря, что крещение апостолов было по Иоаннову разуму? Посему у меня тоже будут в дополнение к твоим несколько вопросов. володимipъ пишет: Игорь,всё замечательно,Синаксарий сей мне известен,но увы, Вы неправильно его толкуете.Иоанн крестил крещением ветхозаветным,ни во имя Троицы,а во имя грядущего Мессии,он вообще не знал о том,что Бог имеет три ипостаси,сея тайна была для человечества. Впервые явление Троицы было при крещении Спасителя Предотечею,мы и праздник в честь сего события называем Богоявлением по сей причине. А Господь Iсус Христос знал о триипостасном Божестве, когда, как описует Синаксарь, «святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь»? И апостолы разве не ведали от Христа, исповедуя Его Сыном Божиим, об Отце, и Св. Духе? Далее, как описует Синаксарь, «Петр [крестил] Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть». Какой смысл был по-Вам крестить в то же крещение (по-Вам единственно бывшее до Пятидесятницы), что и Иоанн проповедывал, к тому же некоторых апостолов, как прежде бывших учеников Иоанна, должно быть снова? Также в Матф. гл. 28, 19, свидетельство того, что апостолы ведали как и во имя Кого следует крестить учениц Христовых прежде Пятидесятницы. И далее вот в Деяниях, в зач. 41-42, после проповеди Аполлосовой обрелись некие ученики, «принявшие крещение Иоанново» [Феофилакт], не ведующие еще Христа и Св. Духа, с которыми встретился Павел, и разъяснив им веру во Христа и нуждность крещения в Него, «чтобы научить и убедить их креститься во имя Iсуса, что они и делают и получают Духа Святаго чрез возложение рук Павловых» [Златоуст]. Значит и разум св. писания научает нас, что должно прежде креститься по истинне, а не «исправлять» некако несовершенное крещение Иоанново, одним токмо призыванием Св. Духа. Это указание для всей Церкви, несовершенное символическое действо, исправляется совершенным.
володимipъ: САП пишет: В синаксари Цветной триоди на Вознесение Господне: пишется, что по свидетельству Епифания Кипрского, что Иоанн и Петр Богородицу крестили. После Троицы,крестили. Должна быть последовательность. Христос Воскрес. Христос вознесся ко Отцу на 40 день, после того как вознесся на 50 день сходит Утешитель от Отца крестит и делает апостолов епископами. После этого апостолы идут проповедовать,крестить и рукополагать. САП пишет: Но ведь черным по белому написано, что Христос дал апостолам власть прощать грехи, как могут прощать грехи, те кому раньше самим не были они прощены? У Бога нет времени,когда Христос это говорил,то означало это что сию власть апостолы получили на пятидесятницу. Предотеча также крещением покаяния крестил,но грехи не мог отпускать,грехи будут прощены после того,как Воскреснет Христос и люди уверуют в него придут в Церковь ко апостолам,то есть крестил в грядущего Мессию Некрещенный Духом не может крестить ,а таковыми были апостолы до пятидесятницы.Игорь Кузьмин пишет: Также в Матф. гл. 28, 19, свидетельство того, что апостолы ведали как и во имя Кого следует крестить учениц Христовых прежде Пятидесятницы. " Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, " -Матф. гл. 28, 19 Правильно только не могли апостолы крестить и никуда они не пошли после этих слов,а ждали пришествия Святаго Духа до пятидесятницы.Когда облеклись силою с выше,то есть и собствееным крещением и епискоским достоинством,на пятидесятницу,тогда и пошли на проповедь. Вот и Спаситель говорит ученикам на свое Вознесение :"И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше."(Евангелие от Луки 24.49) Обетование,то есть обещание:Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек. Иоан.14:16 Вот здесь и сказано о силе свыше-Духе Святом,который пошлет Отец апостолам на Пятидесятницу. Этою силою -Утешителем апостолы и крестятся и станут епископами. Эта сила и пребудет с верующими до скончания века,то есть священство не исчезнет до второго пришествия.
Konstantino: володимipъ пишет: Вот здесь и сказано о силе свыше-Духе Святом,который пошлет Отец апостолам на Пятидесятницу. Этою силою -Утешителем апостолы и крестятся и станут епископами. Эта сила и пребудет с верующими до скончания века,то есть священство не исчезнет до второго пришествия. эко ты как из далече начал Дорогой, Христос безпоповцам ничего такого не обещал
володимipъ: Konstantino пишет: эко ты как из далече начал Дорогой, Христос безпоповцам ничего такого не обещал Кость я вообще не знал куда мысли пойдут,это само собой получилось. Вот ,что по сему поводу. Что самое интересное безпоповцы свято читают молитву и верят также свято:"Верую во едину ,святую ,соборную и апостольскую Церковь." Апостольской Церковь называется не потому,что она имеет апстольскую преемственность не только в учении,ибо это учение собственно не апостолов,а Христа;не потому,что первые епископы были апостолы(у латинян они также были первыми епископами ),а потому что в Церкви до скончания века сохранится преемственность рукоположений,то есть священство. Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее (Мф. 16:18)
Konstantino: володимipъ пишет: Кость я вообще не знал куда мысли пойдут,это само собой получилось. а я уж грешным делом подумал что ты самого Суворова в тактике обошел Спектруши на тебя нет, носит где то его нелегкая.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: цитата: В синаксари Цветной триоди на Вознесение Господне: пишется, что по свидетельству Епифания Кипрского, что Иоанн и Петр Богородицу крестили. После Троицы,крестили. володимipъ пишет: Некрещенный Духом не может крестить ,а таковыми были апостолы до пятидесятницы. Владимир, значит Вы все-таки сим соглашаетесь с разумом Синаксаря, что крещение в Пресвятую Троицу апостолов произошло, и начало крещения произошел чрез самого Господа. Так? Но если от Господа крещение, по крайней мере Петра, то разве могло такое крещение самим Господом, без Духа Святаго, очищающего от вской скверны приступающего? Если такого даже невозможно помыслить, чтобы Дух Святой не сослагался в действии Христу, то значит Петр получил истинное очищение и власть подавать истинное крещение. Что и сотворить мог в любое время на других апостолах. И далее, если Вы соглашаетесь с тем, что крещение апостолов было совершено неотменно, то значит и Пятидесятница в прежней Вашем тезисе не устранила его необходимость. Тогда непонятно зачем в Вашей версии еще некрещенных творить раздаятелями всякого освящения? По крайней мере случай с самарянами и евнухом в 8 гл. удобнее объясняет возможность разделения крещения и приятие чрез некоторое время Св. Духа, еже в иных дарах, о которых соблазнился Симон, бывший волхв. Но как объясниться может приятие Св. даров, прежде крещения? Невозможное объяснение, еже согласным быти со священным писанием и со святыми отцами, мне зрится и к тому, что зачем креститься апостолам после Пятидесятницы, если они, по-Вам, должны увериться воочию, сбывшимся крещением чрез Св. Духа. Креститься вновь при таком положении вещей, значит неверовать Св. Духу. Из сего рассуждения выходит, или апостолы неверовали в бывшее свое крещение единственно чрез схождений Св. Духа в день Пятидесятный, или Вы неверную версию состроили, из темных (когда нечто ясно может быть не изречено) мест св. писания :-) володимipъ пишет: Этою силою -Утешителем апостолы и крестятся и станут епископами. Эта сила и пребудет с верующими до скончания века,то есть священство не исчезнет до второго пришествия. Ну вот что сила Св. Духа пребудет с верующими, это верно и Господь об этом глаголет в Мф. 28, 20, что пребудет с верными доконца. То есть кто верен, с тем и Св. Дух. А если кто неверен, то и Св. Дух здесь не раболепен, сиречь вопреки веры, творить освящение. Если конечно Вы здесь под «священством» не понимаете всякого верного, в разуме ап. Петра, «вы царственное священство» :-)
САП: володимipъ пишет: После Троицы,крестили. И некрещеные в Троицу апостолы крестили в Иоаново крещение прежде Распятия? А потом с вашей мысли наверно перекрещивали в Троицу или нет? И сами наверно перекрестились, или нет? володимipъ пишет: Христос Воскрес. Христос вознесся ко Отцу на 40 день, после того как вознесся на 50 день сходит Утешитель от Отца крестит и делает апостолов епископами. После этого апостолы идут проповедовать,крестить и рукополагать. Некрещеные в Троицу? Или все таки крестились до Страстей и Синаксарь прав? «святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь». «Петр [крестил] Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть».
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: По крайней мере случай с самарянами и евнухом в 8 гл. удобнее объясняет возможность разделения крещения и приятие чрез некоторое время Св. Духа, еже в иных дарах, о которых соблазнился Симон, бывший волхв. Здесь вообще объясняют,что под Духом имеется ввиду дары Духа,которые даются человеку при Миропомазании,раньше Миро не варили,а руки епископов производили сие священнодействие.Дальше про Симона волхва и сказано,что захотел дар Духа сребром стяжати. САП пишет: «святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь». «Петр [крестил] Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть». Интересно ,если по вашему Господь крестил Петра,то на Пятидесятницу было второе Крещение для апостола ? Вообще данный Синаксарь,достаточно спорное произведение. У Епифания собственно есть ли такое место? Даже если есть,то получается два крещения.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Здесь вообще объясняют,что под Духом имеется ввиду дары Духа,которые даются человеку при Миропомазании,раньше Миро не варили,а руки епископов производили сие священнодействие.Дальше про Симона волхва и сказано,что захотел дар Духа сребром стяжати. Ну да, дары Св. Духа, еже зря Симон. «Симон же и той верова и крещься, бе же пребывая у Филиппа, видя же силы и знамения велия бываема, ужасен дивляшеся… Видев же Симон яко возложением рук апостол, дается Дух Святыи, принесе им сребро глаголя, дадите и мне власть сию, да на него же аще положю руце, приимет Дух Свят». Вот сими то дарами Св. Духа, еже внешние силы и знамения, чрез апостол бываема, и соблазнился Симон. И Филипп такой же властью и силой творить знамения обладал, только вот податие сих даров иным, чрез возложение рук высших апостол общекупно подавалась. Как о сем в Толк. апостоле и разъясняется: «Аммониево. Но чтоже неприяша от Филиппа крестившиися Дух святый. но потом егда помолистася о них Петр и Иоанн даста возложением рук своих. крестившимся Дух Святый, общим бо именем и неразделным глаголет писание. яко возложением рук святых апостол неверовавшия восия Духа благодать, не рече яко едином точию Петром и Иоанном, но общим именованием рек, совокупи Филиппа. темже убо яко не худ сый, или недостоин Филипп подати Дух Свят укрестившимся от него. егда же и той знамение сотвори на исцеление недуг и изгнание бесов. но яко не помолися еже быти им сей, сице многащи помыслив быти им на ползу. яко еще неприличны сущи к приятию Святаго Духа. подобает бо рещи яко множайша творяше Филипп Духом Святым подвизаем, и ничтоже от себе творяше неповелевшу ему ангелу или Духу. якоже и напред обрящеши писаное, сице глаголя ангел Господень глаголя к Филиппу востани и иди, паки рече Дух Филиппови но подобне убо не подвигся Духом, еже непомолитися и возложити им руки, не приложи се от себе сотворити, но пребысть ожидая горний суд. Петр же и Иоанн теплейши сущи и множайшее дерзновение имуще. помолишася о них еже прияти Дух Свят, два множае единаго действуют в молитве» [Толк. Апостол, лист 59-61]. Вот сей то внешне видимой силой и знамениям (дарами Св. Духа) от апостол бывающим соблазнился Симон, и теже дары Св. Духа видимо зрели у апостол в день Пятидесятный. Так что во внешнем проявлении нет здесь никакой разницы, проявляются всегда дары Св. Духа. При крещении же тех же самарян с Симоном не сказано, чтобы видимы были знамения еже подаваемые от рук крестителя, но наоборот сказано, еже далее о крещении евнуха Филиппом, знамение было разделено, «егда же изыдоста от воды, Дух Святыи нападе на каженика». Вот зрите, Дух Святыи, еже в крещении, подает очистительные свои дары, хотя и совершенное при сем дарование не отвергается, еже и возложением рук апостольских, о котором зрим на самарянах. Значит подаяние даров Св. Духа не отвержено, еже по нужде даже не бывает того, кто может крестити, или руковозложением подати св. дары. Св. Дух всегда творит очищение, и новое рождение, еже во Христе, над таковым, кто в нужде, и по истинной вере прибегает ко святому крещению. И случаи такого неотверженного самокрещения, и не пременяемого, зрим в св. истории. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]». володимipъ пишет: Интересно ,если по вашему Господь крестил Петра,то на Пятидесятницу было второе Крещение для апостола ? Интересно, Вы прежде выдумали свою версию о крещении, а теперь вопрошаете собеседника, как она может быть разрешима от ясного свидетельства, еже слов Синоксаря :-) Мне же зрится, что здесь токмо личные Ваши проблемы, как разрешать противоречие своей версии со св. писание и святоцерковными источниками. володимipъ пишет: Вообще данный Синаксарь,достаточно спорное произведение. У Епифания собственно есть ли такое место? Ну да, самое удобное для Вас, еже подвергнуть прежде сомнению не свою версию, но церковное предание, прочитая которое на церковном службе, на протяжении многих столетий, по крайней мере во всей Церкви восточной :-) Ну да апостолы сами не гнушались по-Вам двумя крещениями, а своим последователям строго воспретили, дважды распинати Господа, и веровать токмо в едино крещение :-) "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, самое удобное для Вас, еже подвергнуть прежде сомнению не свою версию, но церковное предание, прочитая которое на церковном службе, на протяжении многих столетий, по крайней мере во всей Церкви восточной Игорь, это не так ,Синаксари написаны монахом Никифором Каллистом Ксанфопулом в середине 14 века,на славянский их перевели только в 15-16 веке. Что касается Синаксария и Нового Завета,то первый просто противоречит второму,естественно приходится выбрать Деяния святых апостол,а данный момент в Синаксаре считать ошибочным мнением. На Вознесение Христос ясно сказал,что апостолы были крещены Иоанновым Крещением-водою и,что они будут крещены Духом Святым,которого пошлет Отец. От Вознесения до Троицы никого и не крестили,Спасителя не было видимым образом с апостолами,а когда сошел Утешитель,то апостолы стали епископами. Златоуст также толкует это место как Крещение"огнем и Духом",то есть Дух в видя огня крестил апостолов,почитайте святителя Иоанна Златоуста. Он тоже по вашему не прав?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь, это не так ,Синаксари написаны монахом Никифором Каллистом Ксанфопулом в середине 14 века,на славянский их перевели только в 15-16 веке. Ну и что Вы этим желаете утверждать? И Евангелие и многие писания святых появлялись в свое время, и переводились позже на иные языки. Но Церковь принимала их, и поучала по ним всех верующих по истинне. И в числе таковых поучений в составе богослужебных книг несколько столетий был и есть для всех православных сей чтомый к научению ежегодно текст Синаксаря. володимipъ пишет: Что касается Синаксария и Нового Завета,то первый просто противоречит второму,естественно приходится выбрать Деяния святых апостол,а данный момент в Синаксаре считать ошибочным мнением. Ну это токмо по-Вашей версии, которая не известному Церкви верному составлена, ни последует прежде бывшему преданию церковному, и в самой себе имеет противоречия. володимipъ пишет: На Вознесение Христос ясно сказал,что апостолы были крещены Иоанновым Крещением-водою и,что они будут крещены Духом Святым,которого пошлет Отец. От Вознесения до Троицы никого и не крестили,Спасителя не было видимым образом с апостолами,а когда сошел Утешитель,то апостолы стали епископами. Златоуст также толкует это место как Крещение"огнем и Духом",то есть Дух в видя огня крестил апостолов,почитайте святителя Иоанна Златоуста. Он тоже по вашему не прав? Почему именно не прав? Святые отцы научают нас с опасностью различать свидетельства святоцерковные, еже о вере и благочестии, и не торопиться с осуждением. Неужели то, что так «очевидно» для Вас в писании, было так неочевидным для множайшего сонма святых и премудрых учителей, приявших свидетельство Каллистово и Епифаниево? Значит прежде необходимо со смирением подойти к вопросу, желая больше свое непонимание целей святых зазрети, прежде конечного суда неразрешимого разногласия и противоречия их. Так вот Златоуст, суждение которого излагает Феофилакт, не прямо утверждает, что крещение апостолов состоялось, еже как Вы желали бы видеть из цитаты Деяний, «вы же имате креститеся Духом». Но вот как разъясняется Феофилактом по Златоусту сие выражения «креститися» и «креститися Св. Духом»: «Выражение: креститися означает обилие и как бы богатство общения Духа Святого, как и крещаемый в воде, погружаясь всем телом, чувственно как бы ощущает это, тогда как просто принимающий воду орошается не всецело, не по всем местам (своего тела). Итак в том, что теперь сказано, нет противоречия с тем, что говорится в божественных евангелиях; ибо ясно, что хотя, по воскресении Христа из мертвых, и сказано апостолам: приимите Дух Свят, и они приняли Его; но там так и сказано, что они приняли Духа Святого. Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу. Как, имея веру, они приходят к Нему и говорят: приложи нам веры: так и здесь к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним». Вот зрите, не то чтобы Духа прежде не имели, но получили лишь приложение более сильного. И нужность крещения, еже в воде, и еже прежде бывшего, Феофилакт с Златоустым не отвергают. но даже утверждают возможностью доказать. «Впрочем можно доказать, что и апостолы крестились не только Духом, но и водою, только в разные времена. Над нами то и другое (крещение) совершается в одно время, а тогда совершалось и раздельно; потому что апостолы сначала крестились от Иоанна водою, а потом и Духом Святым». Хотя они здесь и возносят его к прежде Иоаннову. Но не как утверждение от достаточного свидетельства, но токмо затем, что вода здесь обретаема и чрез само писание. И это удобно против тех, кто довольствуется токмо ссылкой к источнику Св. писанию. А вот против возможно иного свидетельства о водном крещении апостол здесь они не возражают (как не могущие свидетельствовать от более древних лиц), если бы только оно имело более твердую церковную рецепцию. Епифания же Кипрского свидетельство Церковь вот видимо и посчитала существенным здесь, почему и возможно есть непротиворечивое для веры и благочестия сосуществование сих святоцерковных поучений, не к уничижению разума святых. «5. «Яко Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, не по мнозех сих днех». Сказав, чтобы они ждали обетования Отча, которое слышали от Господа, Он прибавил: яко Иоанн крестил есть водою и т.д., и этим ясно показывает свое отличие от Иоанна и уже не так прикровенно, как прежде, когда говорил: мний во царствии небеснем, болий его есть (Матф. 11, 11). Теперь же ясно говорит: Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, и показывает, что даже и они стали больше Иоанна; так как и они имели крестить Духом Святым. Не сказал: имам крестити вас Духом Святым, но: имате креститися, всюду оставляя нам образцы смирения; так как из свидетельства Иоаннова известно уже, что крещающим был Господь: той вы крестит Духом Святым и огнем (Матф. 3, 11). Как же сказано: имате креститися, когда воды в горнице не было? Так сказано потому, что здесь разумелось собственно крещение Духом, чрез которого становится действенною и самая вода, подобно тому, как и о самом Господе говорится, что Он помазан, тогда как Он никогда не был помазуем маслом, но принял Духа. Впрочем можно доказать, что и апостолы крестились не только Духом, но и водою, только в разные времена. Над нами то и другое (крещение) совершается в одно время, а тогда совершалось и раздельно; потому что апостолы сначала крестились от Иоанна водою, а потом и Духом Святым. Почему же Господь не объявил, когда сойдет Дух Святый, а говорит только: не по мнозех сих днех? Не по мнозех сих днех -говорит для того, чтобы они не впали в уныние; а не сказал определенно, когда сойдет Дух Святый, для того, чтобы, ожидая Его, они постоянно бодрствовали. Итак что же удивительного в том, что Он не говорит им о конечном мире, когда, по указанной нами причине, не хотел объявить и этого близкого часа? Выражение: креститися означает обилие и как бы богатство общения Духа Святого, как и крещаемый в воде, погружаясь всем телом, чувственно как бы ощущает это, тогда как просто принимающий воду орошается не всецело, не по всем местам (своего тела). Итак в том, что теперь сказано, нет противоречия с тем, что говорится в божественных евангелиях; ибо ясно, что хотя, по воскресении Христа из мертвых, и сказано апостолам: приимите Дух Свят, и они приняли Его; но там так и сказано, что они приняли Духа Святого. Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу. Как, имея веру, они приходят к Нему и говорят: приложи нам веры: так и здесь к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним» [в толк. бл. Феофилакта на Деяния].
володимipъ: Игорь Кузьмин ,я дальше спорить не хочу,но двух Крещений быть не может.Апостолы не были крещены на 40 день по Воскресении,об этом ясно говорит апостол Лука,получили они Крещение Духом на Пятидесятницу и стали апостолами. Если у Вас есть разумное оюъяснение Синаксаря,тос удовольствием выслушаю. Пока единственным объяснением видится,что сие мнение Никифора просто ошибочно.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: я дальше спорить не хочу,но двух Крещений быть не может.Апостолы не были крещены на 40 день по Воскресении,об этом ясно говорит апостол Лука,получили они Крещение Духом на Пятидесятницу и стали апостолами. «Отвеща Iсус, аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие Божие» [Ин. зач. 8]. володимipъ пишет: Если у Вас есть разумное оюъяснение Синаксаря,тос удовольствием выслушаю. Пока единственным объяснением видится,что сие мнение Никифора просто ошибочно. Я полагаю, что подал разумное объяснение, о личной вере в «разумность» нет смысла спорить. «Ошибочно», это когда кроме хранимого Церковью предания начинают утверждать свое мнение, не сильно потрудившись даже поискать основания такого предания. Вы вот на основании чего судите, что в текст Синаксаря вложено токмо «ошибочное мнение» Каллиста? А ссылка его на свт. Епифания Кипрского не важна Вам? Вот свидетельство о древнем предании Иеросалимской Церкви свт. Софрония патр. Иеросалимского, знаменитого и зело премудрого учителя против монофелитской и монофизитской ереси: «По вопросу: кто крестил Апостолов, и если они не были крещены, то как же они крестили других? Св. Софроний объясняет в своих комментариях среди иных достойных вещей (комментариях потерянных), что Господь наш Iсус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн, крестили прочих апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн». Fragmentum. De baptismate apostolorum. – Migne. P. G. 87/3, col. 3372; цит. по кн.: Святитель Софроний. Проповеди. Перевод и комментарии архимандрита Амвросия (Погодина). Б.г., б.м., с.153). Что и свт. Софроний тоже ошибался, повествуя о древнем предании хранимом Иеросалимской Церковью? И тоже не ведал истинного разума текста Св. писания?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Что и свт. Софроний тоже ошибался, повествуя о древнем предании хранимом Иеросалимской Церковью? И тоже не ведал истинного разума текста Св. писания? Да ошибался,или Вы такую мысль не допускаете,если внимательно читать Синаксарь Никифора,то там как раз говорится,что апостолы были крещены именно на Пятидесятницу Духом как утверждение,а мнение Епифания приводится с оговоркой "аще" то есть "хотя",то есть как частное богословское мнение: "Конечнее многа о Царствии Божии обетовав, заповедаше сим от Иерусалима не отлучатися, но тамо пребывати, Пресвятаго Духа пришествия ждати, и Его ради крещаемым: водою бо бяше и единою прежде крещение от Иоанна, аще и послежде Епифаний Кипрский повествова:святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь. Петр [крестил] Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили ." Так,что Синаксаре изложено,что именно на Пятидесятницу апостолов крестил Святый Дух,мнение же Епифания,просто как телугомен здесь прибавлено,но никак не утверждение истины.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Да ошибался, В чем именно «ошибались» свт. Софроний и свт. Епифаний Кипрский? Быстро и легко у Вас пременяются объекты «ошибочного мнения», и изрекаются обвинения в адрес учителей церковных, якобы, в отличие от Вас, не верующим разуму св. писанию. володимipъ пишет: если внимательно читать Синаксарь Никифора,то там как раз говорится,что апостолы были крещены именно на Пятидесятницу Духом как утверждение,а мнение Епифания приводится с оговоркой "аще" то есть "хотя",то есть как частное богословское мнение: Богословское мнение – это свое толкование богодухновенного св. писания. В чем заключается именно богословие свт. Епифания и свт. Софрония? Ложные богословские мнения невозможно утверждать равно с истинным разумом св. писания, не показуя что оно Церковью не принято, или отвергнуто. Дабы не вводить в соблазн чтущего и поучающегося. В чем сущность тогда есть общецерковного поучения, если ложные мнения не отвергаются, но предлагаются к назиданию? Синаксарь не отвергает слов св. писания, посему и ссылается на них, но не полагает, что свидетельство свт. Епифания противоречит сему, но также удобно может быть к назиданию верных. О том же как может разрешаться сие видимое противоречие в словах, еже «крещатися Св. Духом» Златоуст с Феофилактом показуют в моей цитате.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Богословское мнение – это свое толкование богодухновенного св. писания. В чем заключается именно богословие свт. Епифания и свт. Софрония? Игорь я не хочу из пустого в порожненее. Вот еще свидетельство того,что Исус не крестил: «…хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его…» (Иоан.4:2) Игорь,вы же не можете согласовать два крещения Петра Спасителем и крещение на Троицу того же Петра. Последнее это и есть только одно крещение-Духом ,а первое по любому надо признать ошибочным мнением.
САП: володимipъ пишет: Вот еще свидетельство того,что Исус не крестил: «…хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его…» (Иоан.4:2) Игорь,вы же не можете согласовать два крещения Петра Спасителем и крещение на Троицу того же Петра. В Евангелии от Иоанна контекст иной, что Христос не конкурировал с Иоанном в массовом крещении: Когда же узнал Исус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн (хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его). Так, что единичное крещение Петра вполне с етим согласуется.
володимipъ: САП пишет: Так, что единичное крещение Петра вполне с етим согласуется. ,Иоанн вообще описывает ни один день Спасителя. Вообще это никак не вписывается ни в Апостол,ни в Евангелие,еще раз говорю: два Крещения у Петра быть не могло.Там к сову и про других апостолов Андрея,Иоанна написано,что их крестили.Если до Троицы,то Дух не сошел на апостолов,если после Пятидесятницы,то получается сначало стали епископами,а потом крестились-несуразица. Кстати место это греки сами изъяли ,с начало у себя,да и в новообрядческой Триоди они сие сделали,оставили,что крестили Богородицу и всё. Конечно можно говорить-злодеи и прочее,но по хорошему это апокриф. Он к слову есть еще в таком произведении апокрифическом как:«Беседа трех святителей». Сергей ,Вы же сами просто не сможете сие место согласовать с Новым Заветом. Если хотите попробуйте,у Игоря сие не получается.
полная версия страницы