Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? » Ответить
βάπτισμα это погружение?
володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
Konstantino: володимipъ пишет: Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае. вы имели ввиду что вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в случае крещения простолюдином?
володимipъ: Konstantino пишет: вы имели ввиду что вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в случае крещения простолюдином? Да,именно это и имею ввиду. Смотрел ,здесь чин Крещения младенца,если тот умирает,"в борзе",то есть по быстрому ,что самое интересное в таком спешном крещении поп всё равно освятить должен воду,согласно чину. Наконец,присоединение анафематствованных еретиков под Миро или через проклятие ересей (2 и 3 чин). Уж здесь точно еретики воду не освящают,получается что для еретиков крещение это не погружение в воду троекратное,а крещение это очищение Святым Духом,которое они получают при миропомазании или при возложении рук священника. То есть вода точно никакой роли здесь не играет.
Konstantino: володимipъ пишет: Наконец,присоединение анафематствованных еретиков под Миро или через проклятие ересей (2 и 3 чин). да, но если еретики не крещенны водой и Духом то их крестят ибо попадают под 1й чин. володимipъ пишет: Уж здесь точно еретики воду не освящают,получается что для еретиков крещение это не погружение в воду троекратное,а крещение это очищение Святым Духом,которое они получают при миропомазании или при возложении рук священника. То есть вода точно никакой роли здесь не играет. да но это для еретиков 2го и 3го чина но никак не 1го. тут другое интересно володимipъ пишет: если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
володимipъ: Так что главное в чине Крещения:троекратное погружение или очищение Святым Духом? Если еретика предали анафеме,то он вне Церкви,вне благодати Утешителя и он не может подать Святого Духа(Его благодать),которого сам в себе не имеет. Почему Афанасий Великий и Амвросий Медиоланский называли крещение еретиков пустыми водами,то есть вода у еретиков без благодати Утешителя.
САП: володимipъ пишет: Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." Почему? Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух Рождение предполагает извлечение всего тела из среды рождающего. Как погружаются в воду и исходят из нее, так погружаются в Дух и порождаются Им в сынов Божьих. володимipъ пишет: Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. В Церковном предании можно найти огромное количество примеров крещений от простецов или самокрещения, которые за тем совершали для Бога великие чудеса и их крещение не подвергалось сомнению. Думаю, что как на Богоявление освящается все естество вод, так и во время мирянского крещения сам Господь освящает крещенские воды, через которые действует Дух: Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Ду-хом Святым. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z09_1/Z09_1_01.htm Т.е. Бог и самовластно подает крещенскую благодать, независимо от крещающего. Так и при крещении недостойными священниками, благодать подавалась, независимо от священника: Богу всегда принадлежит благодать. Богу и Таинство, а человеку (совершителю Таинства) - одно служение. Если он хорош, то согласуется с Богом, действует с Богом; если плох, то через него совершает Бог видимую форму Таинства, а Сам дарует невидимую благодать. ...Не думайте, будто от нравов людей и действий зависят Божественные Таинства: они святы от Того, Кому принадлежат. (Блаженный Августин).
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. В нуждных случаях, как свидетельствуют свв. отцы, и кроме освящения воды, чрез крещение несвященным подается очищение. Вот здесь посмотрите приводятся свидетельства свв. отец, что и чрез неосвященное лице может в нуждных случаях подаваться очищение Св. Духом. Зри там про случай крещения Филиппом, еже в Деяниях. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002289-000-0-0-1271017508 В воде же погружения, как християнский (Господом заповеданный) символ погребения при этом не отвергаются вовсе.
володимipъ: САП пишет: Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух Хорошо,ну а сами апостолы водою не крестились.Об этом говорит,например Тертулиан. Их крещение-очищение было на Пятидесятницу,до того они были некрещенные,на пятидесятницу сошел Дух в виде огненных языков и апостолы получили Крещение. Тоже в отношении еретиков 2 и 3 чина. Получается,что вода это не главное,главное сошествие Духа в Крещении и соединение благодати с человеком. САП пишет: Т.е. Бог и самовластно подает крещенскую благодать САП,а что еще за крещенская благодать? Благодать, она одна единственная-нетварная божественная энергия. Виды и формы благодати это папежничество.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Зри там про случай крещения Филиппом, еже в Деяниях. Про Филиппа мы не знаем читал ли он молитвы на освящение вод. Потом он был диакон,вполне возможно ,что и читал молитву на освящение вод. Но вопрос не об этом. Вроде все согласны,что Крещение может быть только в Церкви. "Верую во едину святую ,соборную и апостольскую Церковь." Святой Церковь называется потому как каждый её член соединился со Святым Духом,и все православные называются святыми,то есть они в себе носят святую благодать. Если вода не освящена мирянином,то почему нужно считать,что благодать подается через воду,а не через мирянина,то есть непосредственно от крестившего к крещаемому?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Про Филиппа мы не знаем читал ли он молитвы на освящение вод. Потом он был диакон,вполне возможно ,что и читал молитву на освящение вод. Да диаконы, еже от чина служителей алтаря, не имеют власти на освящение. А Филипп был диаконм от седьми, еже поставленных служить токмо над столованием, как первомученик Стефан. О том что Филип не имел власти освящения, и то что он был един от седми, указует в толковом Апостоле свт. Епифаний Кипрский: «Епифания Кипрскаго. Симон сей покрывся, и той подобно от Филиппа крестися с прочими не веры ради, но яко да будет и той таков. вси же кроме его прияша великих апостол пришествие, и тех рукоположением прияша Дух Святый. понеже апостол Филипп, слуга сый, не имяше рукоположения власть еже даяти Дух Святый знамением же великим бываемом, как Духа Святаго не прияша, Дух убо прияша грехом оставления, знамением же неприяша, како видев Симон прииде прося. почто небеяху прияли Дух Святый или яко Филипп предпочиташе апостолы, или яко не имяше дарование таково понеже от седмих бе. силы бо прияша сиеже знамения творити, а не Дух Святый подаяти друзем, сеже бо бе апостолом изряднейше, а не вси верховнии бяху но Петр» [Толк. Апостол, на крещение самарян Филиппом]. володимipъ пишет: Вроде все согласны,что Крещение может быть только в Церкви. "Верую во едину святую ,соборную и апостольскую Церковь." Святой Церковь называется потому как каждый её член соединился со Святым Духом,и все православные называются святыми,то есть они в себе носят святую благодать. Если вода не освящена мирянином,то почему нужно считать,что благодать подается через воду,а не через мирянина,то есть непосредственно от крестившего к крещаемому? Мне зрится, что християнину достаточно веровать, что благодать подается, а вот чрез что именно в законном или нуждном видотворении, или чрез некую совокупность вещей, не столь важно. Если есть возможность, то должно исполнять положенное Законом. Если отсутствует законное видотворение, и нет нужности обстоятельств, то кто может быти уверен в совершенном таинстве? С такими сомнениями Церковь не может оставить человека в самом начале его пути. У Духа Св. дары различны, но нигде Церковь не учила, что миропомазание или возложение рук некиих лиц заменяет крещение с символическим погружением, еже в воде. володимipъ пишет: Хорошо,ну а сами апостолы водою не крестились.Об этом говорит,например Тертулиан. Их крещение-очищение было на Пятидесятницу,до того они были некрещенные,на пятидесятницу сошел Дух в виде огненных языков и апостолы получили Крещение. Древлеправославная восточная церковь верует, что апостолы крещены были до Пятидесятницы. Кем кто зрите в Синаксаре на Вознесение (в Цветной Триоди), еже там Каллист ссылается на предание, его же и письменное свидетельство указует по меньшей мере чрез Епифания Кипрского.
САП: володимipъ пишет: что еще за крещенская благодать? САП цитирует: Богу всегда принадлежит благодать. Богу и Таинство, а человеку (совершителю Таинства) - одно служение. Если он хорош, то согласуется с Богом, действует с Богом; если плох, то через него совершает Бог видимую форму Таинства, а Сам дарует невидимую благодать. ...Не думайте, будто от нравов людей и действий зависят Божественные Таинства: они святы от Того, Кому принадлежат. (Блаженный Августин). володимipъ пишет: Если вода не освящена мирянином,то почему нужно считать,что благодать подается через воду,а не через мирянина,то есть непосредственно от крестившего к крещаемому? володимipъ пишет: Получается,что вода это не главное,главное сошествие Духа в Крещении и соединение благодати с человеком. Да, но: САП цитирует: Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Хотя в нужных случаях крещенская благодать и без воды порождала к вечной жизни: например мучеников жаждущих возрождения во Христе.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Древлеправославная восточная церковь верует, что апостолы крещены были до Пятидесятницы. Кем кто зрите в Синаксаре на Вознесение (в Цветной Триоди), еже там Каллист ссылается на предание, его же и письменное свидетельство указует по меньшей мере чрез Епифания Кипрского. Игорь,всё замечательно,Синаксарий сей мне известен,но увы, Вы неправильно его толкуете.Иоанн крестил крещением ветхозаветным,ни во имя Троицы,а во имя грядущего Мессии,он вообще не знал о том,что Бог имеет три ипостаси,сея тайна была для человечества. Впервые явление Троицы было при крещении Спасителя Предотечею,мы и праздник в честь сего события называем Богоявлением по сей причине. Иоанн и не мог своим крещением очищать первородный грех,очистительная жертва не была принесена,Спаситель не был распят,не воскрес,и не было сошествия Святого Духа до пятидесятницы. В том то и дело,что апостолов никто не погружал трижды в воду во имя Троицы,на пятидесятницу было сошествие Духа,благодать Духа очистила грехи апостолов и соделала их первыми епископами в Церкви.Почему Предтеча и сказал :"Он будет крестить вас Духом Святым и огнем." (Лук 3.16.) Толкование Феофилакта Болгарского на сие место:"Что значат слова: "крестить вас Духом Святым и огнем", совершенно ясно; ибо он послал апостолам Духа, и над ними явились разделенные огненные языки (Деян. 2, 3. 4)." То есть апостолы крестились-получили крещение-очищение грехов именно на пятидесятницу и причем Духом в виде огненных языков.
володимipъ: САП пишет: Хотя в нужных случаях крещенская благодать и без воды порождала к вечной жизни: например мучеников жаждущих возрождения во Христе. Сергей Вы меня не поняли,есть одна благодать-нетварная Божественная энергия или "действие" Троицы.Она одна и та же ,что в миропомазание,что в крещении,что в хиротонии,что в освященни воды при простом молебне, только Дух дает различные дары человекам,в разных священнодействиях. САП пишет: Богу всегда принадлежит благодать. Богу и Таинство, а человеку (совершителю Таинства) - одно служение. Если он хорош, то согласуется с Богом, действует с Богом; если плох, то через него совершает Бог видимую форму Таинства, а Сам дарует невидимую благодать.Сергей,Вы меня опять не поняли,чтобы рукоположить человека нужно самому быть епископом,обладать даром священства. Чтобы крестить иного надо самому быть крещенным,обладать этой святой благодатью. Не могли апостолы идти крестить,пока не получили благодать Утешителя,сидели и ждали в Сионской горницы до пятидесятницы.
САП: володимipъ пишет: Не могли апостолы идти крестить,пока не получили благодать Утешителя,сидели и ждали в Сионской горницы до пятидесятницы. Показывает вместе и благие следствия Креста; это - мир. А как Крестом приобретен мир, то Я посылаю вас на проповедь. В утешение же им и ободрение говорит: "как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас". Вы примите на себя Мое дело; посему бодрствуйте, ибо Я буду с вами. Примечай самовластие. Не сказал: Я умолю Отца Моего, и Он пошлет вас, но: "Я посылаю вас". Дует и дает им Святаго Духа. Теперь Он уделяет им не совершенный дар Святаго Духа, ибо таковой Он даст им в Пятидесятницу, но делает их способными к принятию Духа. Ибо слова: "примите Духа Святаго" - то же, что будьте готовы принять Духа. Можно сказать и то, что Он дал им некоторую власть и духовную благодать, только - не воскрешать мертвых и творить силы, но - прощать грехи. Посему и прибавил: "кому простите грехи, тому простятся", показывая, что Он дал им этот именно вид духовных дарований - прощение грехов. По вознесении же Его, Сам Дух нисшел и преизобильно подал им силы творить чудеса и всякое иное дарование. Толкование Феофилакта Болгарского на Евангелие от Иоанна А крещение - ето и есть дар прощения грехов, потому Христос говорит на прощание: И приблизившись Исус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле: итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни, до скончания века. Аминь. Т.е. и до Пятидесятницы апостолы имели власть прощать грехи (крестить), проповедывать, единственное они еще не получили силы чудодейственные, которые они приняли в Пятидесятнице.
Konstantino: володимipъ пишет: Сергей,Вы меня опять не поняли,чтобы рукоположить человека нужно самому быть епископом,обладать даром священства. Чтобы крестить иного надо самому быть крещенным,обладать этой святой благодатью. Не могли апостолы идти крестить,пока не получили благодать Утешителя,сидели и ждали в Сионской горницы до пятидесятницы. неипостасное пребывание Духа («Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»).
САП: Konstantino пишет: неипостасное пребывание Духа Что?
Konstantino: САП пишет: Что? володимipъ пишет: Впервые явление Троицы было при крещении Спасителя Предотечею,мы и праздник в честь сего события называем Богоявлением по сей причине. Иоанн и не мог своим крещением очищать первородный грех,очистительная жертва не была принесена,Спаситель не был распят,не воскрес,и не было сошествия Святого Духа до пятидесятницы.
САП: Konstantino термин: "неипостасное пребывание Духа" - режет ухо, разве Дух мог расипостасироваться?
володимipъ: САП "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (ст. 22, 23). Как царь, посылая правителей, дает им власть и заключать в темницу, и освобождать из темницы, так и Христос, посылая учеников, облекает их такою же властью. Как же Он прежде сказал: "если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам" (Иоан. 16:7), а теперь дает Духа? Некоторые говорят, что Христос не сообщил ученикам Духа, а только посредством дуновения сделал их способными к Его принятию. Ведь если Даниил, при виде ангела, пришел в "ужас" (Дан. 8:17), то чего не испытали бы и ученики, если бы приняли эту неизреченную благодать, не будучи наперед к тому приготовлены? Потому-то, говорят, Христос не сказал: вы приняли Духа Святого, но "примите Духа Святаго".-Иоанн Златоуст.Толкование Евангелия от Иоанна.
володимipъ: САП ,если разобраться,то Крещение Духом-очищение грехов было на пятидесятницу по любому дано апостолам. Во время земной жизни Спасителя ,апостолы также творили чудеса Божественною благодатию,но крещенными не были.
alexa: володимipъ пишет: но крещенными не были Шли за Спасом след в след, были званы и избраны для этого самим сыном Божьим, причащались с Ним... были посланы Им нести Его Слово в мир...этого недостаточно? Сами знаете, чин крещения появился много позже. Это не значит, что он, такой чин, не нужен нам. Апостолам не был нужен, но нам как-то приводить их в пример себе...не пойдёт.
Konstantino: САП пишет: разве Дух мог расипостасироваться? Дух не мог но нам это стало известно только лишь на Богоявление, а до этого момента Дух «Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем». Поэтому и простолюдины могут крестить ибо Дух «Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»
САП: володимipъ пишет: если разобраться,то Крещение Духом-очищение грехов было на пятидесятницу по любому дано апостолам. Но ведь черным по белому написано, что Христос дал апостолам власть прощать грехи, как могут прощать грехи, те кому раньше самим не были они прощены? Вот и Игорь Кузьмин пишет: Кем кто зрите в Синаксаре на Вознесение (в Цветной Триоди), еже там Каллист ссылается на предание, его же и письменное свидетельство указует по меньшей мере чрез Епифания Кипрского. В синаксари Цветной триоди на Вознесение Господне: пишется, что по свидетельству Епифания Кипрского, что Иоанн и Петр Богородицу крестили. Апостолы крестили , неужели Иоановым крещением? Когда же узнал Исус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн (хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его), то оставил Иудею и пошел опять в Галилею. Надлежало же Ему проходить чрез Самарию. (Иоан.4)
Игорь Кузьмин: САП пишет: Вот и Игорь Кузьмин пишет: Да вот мне тоже интересно стало как Владимир мог "истолковать" текст из Синаксаря, что крещение апостолов было по Иоаннову разуму? Посему у меня тоже будут в дополнение к твоим несколько вопросов. володимipъ пишет: Игорь,всё замечательно,Синаксарий сей мне известен,но увы, Вы неправильно его толкуете.Иоанн крестил крещением ветхозаветным,ни во имя Троицы,а во имя грядущего Мессии,он вообще не знал о том,что Бог имеет три ипостаси,сея тайна была для человечества. Впервые явление Троицы было при крещении Спасителя Предотечею,мы и праздник в честь сего события называем Богоявлением по сей причине. А Господь Iсус Христос знал о триипостасном Божестве, когда, как описует Синаксарь, «святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь»? И апостолы разве не ведали от Христа, исповедуя Его Сыном Божиим, об Отце, и Св. Духе? Далее, как описует Синаксарь, «Петр [крестил] Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть». Какой смысл был по-Вам крестить в то же крещение (по-Вам единственно бывшее до Пятидесятницы), что и Иоанн проповедывал, к тому же некоторых апостолов, как прежде бывших учеников Иоанна, должно быть снова? Также в Матф. гл. 28, 19, свидетельство того, что апостолы ведали как и во имя Кого следует крестить учениц Христовых прежде Пятидесятницы. И далее вот в Деяниях, в зач. 41-42, после проповеди Аполлосовой обрелись некие ученики, «принявшие крещение Иоанново» [Феофилакт], не ведующие еще Христа и Св. Духа, с которыми встретился Павел, и разъяснив им веру во Христа и нуждность крещения в Него, «чтобы научить и убедить их креститься во имя Iсуса, что они и делают и получают Духа Святаго чрез возложение рук Павловых» [Златоуст]. Значит и разум св. писания научает нас, что должно прежде креститься по истинне, а не «исправлять» некако несовершенное крещение Иоанново, одним токмо призыванием Св. Духа. Это указание для всей Церкви, несовершенное символическое действо, исправляется совершенным.
володимipъ: САП пишет: В синаксари Цветной триоди на Вознесение Господне: пишется, что по свидетельству Епифания Кипрского, что Иоанн и Петр Богородицу крестили. После Троицы,крестили. Должна быть последовательность. Христос Воскрес. Христос вознесся ко Отцу на 40 день, после того как вознесся на 50 день сходит Утешитель от Отца крестит и делает апостолов епископами. После этого апостолы идут проповедовать,крестить и рукополагать. САП пишет: Но ведь черным по белому написано, что Христос дал апостолам власть прощать грехи, как могут прощать грехи, те кому раньше самим не были они прощены? У Бога нет времени,когда Христос это говорил,то означало это что сию власть апостолы получили на пятидесятницу. Предотеча также крещением покаяния крестил,но грехи не мог отпускать,грехи будут прощены после того,как Воскреснет Христос и люди уверуют в него придут в Церковь ко апостолам,то есть крестил в грядущего Мессию Некрещенный Духом не может крестить ,а таковыми были апостолы до пятидесятницы.Игорь Кузьмин пишет: Также в Матф. гл. 28, 19, свидетельство того, что апостолы ведали как и во имя Кого следует крестить учениц Христовых прежде Пятидесятницы. " Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, " -Матф. гл. 28, 19 Правильно только не могли апостолы крестить и никуда они не пошли после этих слов,а ждали пришествия Святаго Духа до пятидесятницы.Когда облеклись силою с выше,то есть и собствееным крещением и епискоским достоинством,на пятидесятницу,тогда и пошли на проповедь. Вот и Спаситель говорит ученикам на свое Вознесение :"И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше."(Евангелие от Луки 24.49) Обетование,то есть обещание:Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек. Иоан.14:16 Вот здесь и сказано о силе свыше-Духе Святом,который пошлет Отец апостолам на Пятидесятницу. Этою силою -Утешителем апостолы и крестятся и станут епископами. Эта сила и пребудет с верующими до скончания века,то есть священство не исчезнет до второго пришествия.
Konstantino: володимipъ пишет: Вот здесь и сказано о силе свыше-Духе Святом,который пошлет Отец апостолам на Пятидесятницу. Этою силою -Утешителем апостолы и крестятся и станут епископами. Эта сила и пребудет с верующими до скончания века,то есть священство не исчезнет до второго пришествия. эко ты как из далече начал Дорогой, Христос безпоповцам ничего такого не обещал
володимipъ: Konstantino пишет: эко ты как из далече начал Дорогой, Христос безпоповцам ничего такого не обещал Кость я вообще не знал куда мысли пойдут,это само собой получилось. Вот ,что по сему поводу. Что самое интересное безпоповцы свято читают молитву и верят также свято:"Верую во едину ,святую ,соборную и апостольскую Церковь." Апостольской Церковь называется не потому,что она имеет апстольскую преемственность не только в учении,ибо это учение собственно не апостолов,а Христа;не потому,что первые епископы были апостолы(у латинян они также были первыми епископами ),а потому что в Церкви до скончания века сохранится преемственность рукоположений,то есть священство. Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее (Мф. 16:18)
Konstantino: володимipъ пишет: Кость я вообще не знал куда мысли пойдут,это само собой получилось. а я уж грешным делом подумал что ты самого Суворова в тактике обошел Спектруши на тебя нет, носит где то его нелегкая.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: цитата: В синаксари Цветной триоди на Вознесение Господне: пишется, что по свидетельству Епифания Кипрского, что Иоанн и Петр Богородицу крестили. После Троицы,крестили. володимipъ пишет: Некрещенный Духом не может крестить ,а таковыми были апостолы до пятидесятницы. Владимир, значит Вы все-таки сим соглашаетесь с разумом Синаксаря, что крещение в Пресвятую Троицу апостолов произошло, и начало крещения произошел чрез самого Господа. Так? Но если от Господа крещение, по крайней мере Петра, то разве могло такое крещение самим Господом, без Духа Святаго, очищающего от вской скверны приступающего? Если такого даже невозможно помыслить, чтобы Дух Святой не сослагался в действии Христу, то значит Петр получил истинное очищение и власть подавать истинное крещение. Что и сотворить мог в любое время на других апостолах. И далее, если Вы соглашаетесь с тем, что крещение апостолов было совершено неотменно, то значит и Пятидесятница в прежней Вашем тезисе не устранила его необходимость. Тогда непонятно зачем в Вашей версии еще некрещенных творить раздаятелями всякого освящения? По крайней мере случай с самарянами и евнухом в 8 гл. удобнее объясняет возможность разделения крещения и приятие чрез некоторое время Св. Духа, еже в иных дарах, о которых соблазнился Симон, бывший волхв. Но как объясниться может приятие Св. даров, прежде крещения? Невозможное объяснение, еже согласным быти со священным писанием и со святыми отцами, мне зрится и к тому, что зачем креститься апостолам после Пятидесятницы, если они, по-Вам, должны увериться воочию, сбывшимся крещением чрез Св. Духа. Креститься вновь при таком положении вещей, значит неверовать Св. Духу. Из сего рассуждения выходит, или апостолы неверовали в бывшее свое крещение единственно чрез схождений Св. Духа в день Пятидесятный, или Вы неверную версию состроили, из темных (когда нечто ясно может быть не изречено) мест св. писания :-) володимipъ пишет: Этою силою -Утешителем апостолы и крестятся и станут епископами. Эта сила и пребудет с верующими до скончания века,то есть священство не исчезнет до второго пришествия. Ну вот что сила Св. Духа пребудет с верующими, это верно и Господь об этом глаголет в Мф. 28, 20, что пребудет с верными доконца. То есть кто верен, с тем и Св. Дух. А если кто неверен, то и Св. Дух здесь не раболепен, сиречь вопреки веры, творить освящение. Если конечно Вы здесь под «священством» не понимаете всякого верного, в разуме ап. Петра, «вы царственное священство» :-)
САП: володимipъ пишет: После Троицы,крестили. И некрещеные в Троицу апостолы крестили в Иоаново крещение прежде Распятия? А потом с вашей мысли наверно перекрещивали в Троицу или нет? И сами наверно перекрестились, или нет? володимipъ пишет: Христос Воскрес. Христос вознесся ко Отцу на 40 день, после того как вознесся на 50 день сходит Утешитель от Отца крестит и делает апостолов епископами. После этого апостолы идут проповедовать,крестить и рукополагать. Некрещеные в Троицу? Или все таки крестились до Страстей и Синаксарь прав? «святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь». «Петр [крестил] Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть».
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: По крайней мере случай с самарянами и евнухом в 8 гл. удобнее объясняет возможность разделения крещения и приятие чрез некоторое время Св. Духа, еже в иных дарах, о которых соблазнился Симон, бывший волхв. Здесь вообще объясняют,что под Духом имеется ввиду дары Духа,которые даются человеку при Миропомазании,раньше Миро не варили,а руки епископов производили сие священнодействие.Дальше про Симона волхва и сказано,что захотел дар Духа сребром стяжати. САП пишет: «святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь». «Петр [крестил] Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть». Интересно ,если по вашему Господь крестил Петра,то на Пятидесятницу было второе Крещение для апостола ? Вообще данный Синаксарь,достаточно спорное произведение. У Епифания собственно есть ли такое место? Даже если есть,то получается два крещения.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Здесь вообще объясняют,что под Духом имеется ввиду дары Духа,которые даются человеку при Миропомазании,раньше Миро не варили,а руки епископов производили сие священнодействие.Дальше про Симона волхва и сказано,что захотел дар Духа сребром стяжати. Ну да, дары Св. Духа, еже зря Симон. «Симон же и той верова и крещься, бе же пребывая у Филиппа, видя же силы и знамения велия бываема, ужасен дивляшеся… Видев же Симон яко возложением рук апостол, дается Дух Святыи, принесе им сребро глаголя, дадите и мне власть сию, да на него же аще положю руце, приимет Дух Свят». Вот сими то дарами Св. Духа, еже внешние силы и знамения, чрез апостол бываема, и соблазнился Симон. И Филипп такой же властью и силой творить знамения обладал, только вот податие сих даров иным, чрез возложение рук высших апостол общекупно подавалась. Как о сем в Толк. апостоле и разъясняется: «Аммониево. Но чтоже неприяша от Филиппа крестившиися Дух святый. но потом егда помолистася о них Петр и Иоанн даста возложением рук своих. крестившимся Дух Святый, общим бо именем и неразделным глаголет писание. яко возложением рук святых апостол неверовавшия восия Духа благодать, не рече яко едином точию Петром и Иоанном, но общим именованием рек, совокупи Филиппа. темже убо яко не худ сый, или недостоин Филипп подати Дух Свят укрестившимся от него. егда же и той знамение сотвори на исцеление недуг и изгнание бесов. но яко не помолися еже быти им сей, сице многащи помыслив быти им на ползу. яко еще неприличны сущи к приятию Святаго Духа. подобает бо рещи яко множайша творяше Филипп Духом Святым подвизаем, и ничтоже от себе творяше неповелевшу ему ангелу или Духу. якоже и напред обрящеши писаное, сице глаголя ангел Господень глаголя к Филиппу востани и иди, паки рече Дух Филиппови но подобне убо не подвигся Духом, еже непомолитися и возложити им руки, не приложи се от себе сотворити, но пребысть ожидая горний суд. Петр же и Иоанн теплейши сущи и множайшее дерзновение имуще. помолишася о них еже прияти Дух Свят, два множае единаго действуют в молитве» [Толк. Апостол, лист 59-61]. Вот сей то внешне видимой силой и знамениям (дарами Св. Духа) от апостол бывающим соблазнился Симон, и теже дары Св. Духа видимо зрели у апостол в день Пятидесятный. Так что во внешнем проявлении нет здесь никакой разницы, проявляются всегда дары Св. Духа. При крещении же тех же самарян с Симоном не сказано, чтобы видимы были знамения еже подаваемые от рук крестителя, но наоборот сказано, еже далее о крещении евнуха Филиппом, знамение было разделено, «егда же изыдоста от воды, Дух Святыи нападе на каженика». Вот зрите, Дух Святыи, еже в крещении, подает очистительные свои дары, хотя и совершенное при сем дарование не отвергается, еже и возложением рук апостольских, о котором зрим на самарянах. Значит подаяние даров Св. Духа не отвержено, еже по нужде даже не бывает того, кто может крестити, или руковозложением подати св. дары. Св. Дух всегда творит очищение, и новое рождение, еже во Христе, над таковым, кто в нужде, и по истинной вере прибегает ко святому крещению. И случаи такого неотверженного самокрещения, и не пременяемого, зрим в св. истории. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]». володимipъ пишет: Интересно ,если по вашему Господь крестил Петра,то на Пятидесятницу было второе Крещение для апостола ? Интересно, Вы прежде выдумали свою версию о крещении, а теперь вопрошаете собеседника, как она может быть разрешима от ясного свидетельства, еже слов Синоксаря :-) Мне же зрится, что здесь токмо личные Ваши проблемы, как разрешать противоречие своей версии со св. писание и святоцерковными источниками. володимipъ пишет: Вообще данный Синаксарь,достаточно спорное произведение. У Епифания собственно есть ли такое место? Ну да, самое удобное для Вас, еже подвергнуть прежде сомнению не свою версию, но церковное предание, прочитая которое на церковном службе, на протяжении многих столетий, по крайней мере во всей Церкви восточной :-) Ну да апостолы сами не гнушались по-Вам двумя крещениями, а своим последователям строго воспретили, дважды распинати Господа, и веровать токмо в едино крещение :-) "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, самое удобное для Вас, еже подвергнуть прежде сомнению не свою версию, но церковное предание, прочитая которое на церковном службе, на протяжении многих столетий, по крайней мере во всей Церкви восточной Игорь, это не так ,Синаксари написаны монахом Никифором Каллистом Ксанфопулом в середине 14 века,на славянский их перевели только в 15-16 веке. Что касается Синаксария и Нового Завета,то первый просто противоречит второму,естественно приходится выбрать Деяния святых апостол,а данный момент в Синаксаре считать ошибочным мнением. На Вознесение Христос ясно сказал,что апостолы были крещены Иоанновым Крещением-водою и,что они будут крещены Духом Святым,которого пошлет Отец. От Вознесения до Троицы никого и не крестили,Спасителя не было видимым образом с апостолами,а когда сошел Утешитель,то апостолы стали епископами. Златоуст также толкует это место как Крещение"огнем и Духом",то есть Дух в видя огня крестил апостолов,почитайте святителя Иоанна Златоуста. Он тоже по вашему не прав?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь, это не так ,Синаксари написаны монахом Никифором Каллистом Ксанфопулом в середине 14 века,на славянский их перевели только в 15-16 веке. Ну и что Вы этим желаете утверждать? И Евангелие и многие писания святых появлялись в свое время, и переводились позже на иные языки. Но Церковь принимала их, и поучала по ним всех верующих по истинне. И в числе таковых поучений в составе богослужебных книг несколько столетий был и есть для всех православных сей чтомый к научению ежегодно текст Синаксаря. володимipъ пишет: Что касается Синаксария и Нового Завета,то первый просто противоречит второму,естественно приходится выбрать Деяния святых апостол,а данный момент в Синаксаре считать ошибочным мнением. Ну это токмо по-Вашей версии, которая не известному Церкви верному составлена, ни последует прежде бывшему преданию церковному, и в самой себе имеет противоречия. володимipъ пишет: На Вознесение Христос ясно сказал,что апостолы были крещены Иоанновым Крещением-водою и,что они будут крещены Духом Святым,которого пошлет Отец. От Вознесения до Троицы никого и не крестили,Спасителя не было видимым образом с апостолами,а когда сошел Утешитель,то апостолы стали епископами. Златоуст также толкует это место как Крещение"огнем и Духом",то есть Дух в видя огня крестил апостолов,почитайте святителя Иоанна Златоуста. Он тоже по вашему не прав? Почему именно не прав? Святые отцы научают нас с опасностью различать свидетельства святоцерковные, еже о вере и благочестии, и не торопиться с осуждением. Неужели то, что так «очевидно» для Вас в писании, было так неочевидным для множайшего сонма святых и премудрых учителей, приявших свидетельство Каллистово и Епифаниево? Значит прежде необходимо со смирением подойти к вопросу, желая больше свое непонимание целей святых зазрети, прежде конечного суда неразрешимого разногласия и противоречия их. Так вот Златоуст, суждение которого излагает Феофилакт, не прямо утверждает, что крещение апостолов состоялось, еже как Вы желали бы видеть из цитаты Деяний, «вы же имате креститеся Духом». Но вот как разъясняется Феофилактом по Златоусту сие выражения «креститися» и «креститися Св. Духом»: «Выражение: креститися означает обилие и как бы богатство общения Духа Святого, как и крещаемый в воде, погружаясь всем телом, чувственно как бы ощущает это, тогда как просто принимающий воду орошается не всецело, не по всем местам (своего тела). Итак в том, что теперь сказано, нет противоречия с тем, что говорится в божественных евангелиях; ибо ясно, что хотя, по воскресении Христа из мертвых, и сказано апостолам: приимите Дух Свят, и они приняли Его; но там так и сказано, что они приняли Духа Святого. Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу. Как, имея веру, они приходят к Нему и говорят: приложи нам веры: так и здесь к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним». Вот зрите, не то чтобы Духа прежде не имели, но получили лишь приложение более сильного. И нужность крещения, еже в воде, и еже прежде бывшего, Феофилакт с Златоустым не отвергают. но даже утверждают возможностью доказать. «Впрочем можно доказать, что и апостолы крестились не только Духом, но и водою, только в разные времена. Над нами то и другое (крещение) совершается в одно время, а тогда совершалось и раздельно; потому что апостолы сначала крестились от Иоанна водою, а потом и Духом Святым». Хотя они здесь и возносят его к прежде Иоаннову. Но не как утверждение от достаточного свидетельства, но токмо затем, что вода здесь обретаема и чрез само писание. И это удобно против тех, кто довольствуется токмо ссылкой к источнику Св. писанию. А вот против возможно иного свидетельства о водном крещении апостол здесь они не возражают (как не могущие свидетельствовать от более древних лиц), если бы только оно имело более твердую церковную рецепцию. Епифания же Кипрского свидетельство Церковь вот видимо и посчитала существенным здесь, почему и возможно есть непротиворечивое для веры и благочестия сосуществование сих святоцерковных поучений, не к уничижению разума святых. «5. «Яко Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, не по мнозех сих днех». Сказав, чтобы они ждали обетования Отча, которое слышали от Господа, Он прибавил: яко Иоанн крестил есть водою и т.д., и этим ясно показывает свое отличие от Иоанна и уже не так прикровенно, как прежде, когда говорил: мний во царствии небеснем, болий его есть (Матф. 11, 11). Теперь же ясно говорит: Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, и показывает, что даже и они стали больше Иоанна; так как и они имели крестить Духом Святым. Не сказал: имам крестити вас Духом Святым, но: имате креститися, всюду оставляя нам образцы смирения; так как из свидетельства Иоаннова известно уже, что крещающим был Господь: той вы крестит Духом Святым и огнем (Матф. 3, 11). Как же сказано: имате креститися, когда воды в горнице не было? Так сказано потому, что здесь разумелось собственно крещение Духом, чрез которого становится действенною и самая вода, подобно тому, как и о самом Господе говорится, что Он помазан, тогда как Он никогда не был помазуем маслом, но принял Духа. Впрочем можно доказать, что и апостолы крестились не только Духом, но и водою, только в разные времена. Над нами то и другое (крещение) совершается в одно время, а тогда совершалось и раздельно; потому что апостолы сначала крестились от Иоанна водою, а потом и Духом Святым. Почему же Господь не объявил, когда сойдет Дух Святый, а говорит только: не по мнозех сих днех? Не по мнозех сих днех -говорит для того, чтобы они не впали в уныние; а не сказал определенно, когда сойдет Дух Святый, для того, чтобы, ожидая Его, они постоянно бодрствовали. Итак что же удивительного в том, что Он не говорит им о конечном мире, когда, по указанной нами причине, не хотел объявить и этого близкого часа? Выражение: креститися означает обилие и как бы богатство общения Духа Святого, как и крещаемый в воде, погружаясь всем телом, чувственно как бы ощущает это, тогда как просто принимающий воду орошается не всецело, не по всем местам (своего тела). Итак в том, что теперь сказано, нет противоречия с тем, что говорится в божественных евангелиях; ибо ясно, что хотя, по воскресении Христа из мертвых, и сказано апостолам: приимите Дух Свят, и они приняли Его; но там так и сказано, что они приняли Духа Святого. Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу. Как, имея веру, они приходят к Нему и говорят: приложи нам веры: так и здесь к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним» [в толк. бл. Феофилакта на Деяния].
володимipъ: Игорь Кузьмин ,я дальше спорить не хочу,но двух Крещений быть не может.Апостолы не были крещены на 40 день по Воскресении,об этом ясно говорит апостол Лука,получили они Крещение Духом на Пятидесятницу и стали апостолами. Если у Вас есть разумное оюъяснение Синаксаря,тос удовольствием выслушаю. Пока единственным объяснением видится,что сие мнение Никифора просто ошибочно.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: я дальше спорить не хочу,но двух Крещений быть не может.Апостолы не были крещены на 40 день по Воскресении,об этом ясно говорит апостол Лука,получили они Крещение Духом на Пятидесятницу и стали апостолами. «Отвеща Iсус, аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие Божие» [Ин. зач. 8]. володимipъ пишет: Если у Вас есть разумное оюъяснение Синаксаря,тос удовольствием выслушаю. Пока единственным объяснением видится,что сие мнение Никифора просто ошибочно. Я полагаю, что подал разумное объяснение, о личной вере в «разумность» нет смысла спорить. «Ошибочно», это когда кроме хранимого Церковью предания начинают утверждать свое мнение, не сильно потрудившись даже поискать основания такого предания. Вы вот на основании чего судите, что в текст Синаксаря вложено токмо «ошибочное мнение» Каллиста? А ссылка его на свт. Епифания Кипрского не важна Вам? Вот свидетельство о древнем предании Иеросалимской Церкви свт. Софрония патр. Иеросалимского, знаменитого и зело премудрого учителя против монофелитской и монофизитской ереси: «По вопросу: кто крестил Апостолов, и если они не были крещены, то как же они крестили других? Св. Софроний объясняет в своих комментариях среди иных достойных вещей (комментариях потерянных), что Господь наш Iсус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн, крестили прочих апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн». Fragmentum. De baptismate apostolorum. – Migne. P. G. 87/3, col. 3372; цит. по кн.: Святитель Софроний. Проповеди. Перевод и комментарии архимандрита Амвросия (Погодина). Б.г., б.м., с.153). Что и свт. Софроний тоже ошибался, повествуя о древнем предании хранимом Иеросалимской Церковью? И тоже не ведал истинного разума текста Св. писания?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Что и свт. Софроний тоже ошибался, повествуя о древнем предании хранимом Иеросалимской Церковью? И тоже не ведал истинного разума текста Св. писания? Да ошибался,или Вы такую мысль не допускаете,если внимательно читать Синаксарь Никифора,то там как раз говорится,что апостолы были крещены именно на Пятидесятницу Духом как утверждение,а мнение Епифания приводится с оговоркой "аще" то есть "хотя",то есть как частное богословское мнение: "Конечнее многа о Царствии Божии обетовав, заповедаше сим от Иерусалима не отлучатися, но тамо пребывати, Пресвятаго Духа пришествия ждати, и Его ради крещаемым: водою бо бяше и единою прежде крещение от Иоанна, аще и послежде Епифаний Кипрский повествова:святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь. Петр [крестил] Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили ." Так,что Синаксаре изложено,что именно на Пятидесятницу апостолов крестил Святый Дух,мнение же Епифания,просто как телугомен здесь прибавлено,но никак не утверждение истины.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Да ошибался, В чем именно «ошибались» свт. Софроний и свт. Епифаний Кипрский? Быстро и легко у Вас пременяются объекты «ошибочного мнения», и изрекаются обвинения в адрес учителей церковных, якобы, в отличие от Вас, не верующим разуму св. писанию. володимipъ пишет: если внимательно читать Синаксарь Никифора,то там как раз говорится,что апостолы были крещены именно на Пятидесятницу Духом как утверждение,а мнение Епифания приводится с оговоркой "аще" то есть "хотя",то есть как частное богословское мнение: Богословское мнение – это свое толкование богодухновенного св. писания. В чем заключается именно богословие свт. Епифания и свт. Софрония? Ложные богословские мнения невозможно утверждать равно с истинным разумом св. писания, не показуя что оно Церковью не принято, или отвергнуто. Дабы не вводить в соблазн чтущего и поучающегося. В чем сущность тогда есть общецерковного поучения, если ложные мнения не отвергаются, но предлагаются к назиданию? Синаксарь не отвергает слов св. писания, посему и ссылается на них, но не полагает, что свидетельство свт. Епифания противоречит сему, но также удобно может быть к назиданию верных. О том же как может разрешаться сие видимое противоречие в словах, еже «крещатися Св. Духом» Златоуст с Феофилактом показуют в моей цитате.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Богословское мнение – это свое толкование богодухновенного св. писания. В чем заключается именно богословие свт. Епифания и свт. Софрония? Игорь я не хочу из пустого в порожненее. Вот еще свидетельство того,что Исус не крестил: «…хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его…» (Иоан.4:2) Игорь,вы же не можете согласовать два крещения Петра Спасителем и крещение на Троицу того же Петра. Последнее это и есть только одно крещение-Духом ,а первое по любому надо признать ошибочным мнением.
САП: володимipъ пишет: Вот еще свидетельство того,что Исус не крестил: «…хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его…» (Иоан.4:2) Игорь,вы же не можете согласовать два крещения Петра Спасителем и крещение на Троицу того же Петра. В Евангелии от Иоанна контекст иной, что Христос не конкурировал с Иоанном в массовом крещении: Когда же узнал Исус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн (хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его). Так, что единичное крещение Петра вполне с етим согласуется.
володимipъ: САП пишет: Так, что единичное крещение Петра вполне с етим согласуется. ,Иоанн вообще описывает ни один день Спасителя. Вообще это никак не вписывается ни в Апостол,ни в Евангелие,еще раз говорю: два Крещения у Петра быть не могло.Там к сову и про других апостолов Андрея,Иоанна написано,что их крестили.Если до Троицы,то Дух не сошел на апостолов,если после Пятидесятницы,то получается сначало стали епископами,а потом крестились-несуразица. Кстати место это греки сами изъяли ,с начало у себя,да и в новообрядческой Триоди они сие сделали,оставили,что крестили Богородицу и всё. Конечно можно говорить-злодеи и прочее,но по хорошему это апокриф. Он к слову есть еще в таком произведении апокрифическом как:«Беседа трех святителей». Сергей ,Вы же сами просто не сможете сие место согласовать с Новым Заветом. Если хотите попробуйте,у Игоря сие не получается.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Вот еще свидетельство того,что Исус не крестил: «…хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его…» (Иоан.4:2) Ну да здесь крестили ученицы, посылаемые Христом. Но как они стали бы исполнять повеление Учителя, если сами были не крещены? Но вот для Вашей версии, с отрицанием смысла водного крещения апостол, тогда здесь у Вас сам Господь ошибался, когда ученики Его (не без власти и воли своего учителя) крестили ошибочно, т. е. подавали такое крещение в котором по Вашей версии не было никакого смысла и значения? володимipъ пишет: Игорь я не хочу из пустого в порожненее. ... Игорь,вы же не можете согласовать два крещения Петра Спасителем и крещение на Троицу того же Петра. Последнее это и есть только одно крещение-Духом ,а первое по любому надо признать ошибочным мнением. И действительно, Вы просто уже не замечаете, что под свое понимание св. писания, Вы готовы все неудобные свидетельства других мест св. писания, и премудрых свв. отец и учителей, извратить, или уничижить. Так действовали еретицы, напр. Арий, ради утверждения своего еретического догмата от ошибочно понятого им места св. писания, Отец болий Мене есть. Вы не ищите согласование в духе (как я Вам привел толкование Феофилакта и Златоуста, еже о выражении «крещение Духом»), потому и слова (по буквальному разуму) для Вас имеют решающее значение. Не ведаете разве слов апостола, что буква может и умерщвлять? Вот Вам еще «объект» для «уничижения», или опасного разумения непрочности своего «догмата»: Преп. Ефрем Сирин, в своих рождественских гимнах указует, как бы от лица Богородицы, похвалу крещению водному, еже Господней силой на ней исполненном. св. Ефрем: «Назову ли женихом, или Господом, родившим Матерь Свою новым рождением в водах?» и от лица как бы самой Богородицы отвечает: «Я – раба и дщерь, потому что купил Ты меня кровию, и крестил меня в водах»; «И как родила я Его новым рождением, так и Он родил меня вторым рождением» [преп. Ефрем Сирин, Песнопения на Рожество Христово, песнь 10]. Вот зрите и преп. Ефрем воспевает бывшее крещение во Христову смерть – второе рождение и чрез в воде погружение, еже самой Богородицы. Что, тоже ошибался, и в отличие от Вас, «ратоборствовал» против разума св. писания, восхваляя водное крещение еже в смерть Христову Богородицы?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну да здесь крестили ученицы, посылаемые Христом. Но как они стали бы исполнять повеление Учителя, если сами были не крещены? Они крестили Иоанновым крещением покаяния,а не во имя Троицы. В Синаксаре говорится совсем о другом,о Крещении во имя Троицы,что является ошибочным мнением,апокриф самый настоящий.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Они крестили Иоанновым крещением покаяния,а не во имя Троицы. Христос тоже ошибался, посылая творить своих уже учеников то, не ради чего Он пришел? Зачем Учителю-Христу посылать апостол крестить народ дважды? «идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» [Мф. 28, 20]. володимipъ пишет: В Синаксаре говорится совсем о другом,о Крещении во имя Троицы,что является ошибочным мнением,апокриф самый настоящий. Вы так и не сказали в чем именно заключается богословское «ошибочное мнение» сих учителей церковных? Вы именно неверование св. писанию (как вы себе его разум представляете) вменяете в «ошибочное мнение» вышеприведенным Вам святым отцам, и преданию Церкви принятому чрез Триодь? Вы по прежнему отрицаете факт водного крещения апостол и Богородицы?
захож: Святой Ефрем Сирин, Толкование на Четвероевангелие (диатессарон Тациана). Глава 4. «Так и к крещению приступил для того, чтобы засвидетельствовать истинность своего человечества, - преимущественно же для того, чтобы крещением Своим положить конец крещению Иоанна, так как Он снова крестил тех, кои крещены были Иоанном. Этим показал и сделал ясным, что Иоанн только до Его прихода совершал крещение, ибо истинное крещение открыто Господом нашим, который сделал его свободным от наказаний закона». Далее, глава 5. «"Ученики его крестили", поелику сами были крещены; ибо быть не могло, чтобы крестили других, не будучи сами крещены, чему и научает следующими словами: «(у тех), кои крещены, нет ни в чем недостатка». Сие, если угодно, может отнести к тому, что они были крещены водою». (Творения Святых отцев, издаваемыя при Императорской Московской Духовной Академии. Сергиев Посад, 1914. Т. 61. Стр. 57, 77.)
САП: володимipъ пишет: Конечно можно говорить-злодеи и прочее,но по хорошему это апокриф. Он к слову есть еще в таком произведении апокрифическом как:«Беседа трех святителей». Сергей ,Вы же сами просто не сможете сие место согласовать с Новым Заветом. Если хотите попробуйте,у Игоря сие не получается. Ну, тады мы приходим к мысли, что у нас апостолы некрещеные в Троицу... Со всеми вытекающими... Что верх абсурда!
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Христос тоже ошибался, посылая творить своих уже учеников то, не ради чего Он пришел? Зачем Учителю-Христу посылать апостол крестить народ дважды? «идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» [Мф. 28, 20]. Спаситель и Иоанна послал крестить народ,только крещением покаяния,тоже самое делали и апостолы,некоторые из них были учениками Иоанна Предтечи,а затем стали учениками Спасителя.Это было ветхозаветное крещение-покаяние,оно не могло очистить грехи,подготовка к новой жизни к святому Крещению в Троицу ,во оставление грехов и в Жизнь Вечную. Апостолы же крестили тех,кто был крещен в Иоанново Крещение: Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. (Деяния 19 глава 1-5) Вы Игорь цитируете место из Евангелия от Матфея,когда Воскрес Христос и когда ,Он их посылает совершать истинное крещение в Троицу во оставление грехов.Они на него пошли только после сошествия Духа на них,на Пятидесятницу,то есть когда облеклись силою свыше,то есть когда получили Крещение Духом и стали епископами. В том и дело,что Крешщение Духом на Пятидесятницу у них и было истинным Крещением.Кроме Иоанноваго крещения покаяния и Крещения Духом на Пятидесятницу у них иного не было.
володимipъ: САП пишет: Ну, тады мы приходим к мысли, что у нас апостолы некрещеные в Троицу... Со всеми вытекающими... Что верх абсурда! Нет Сергей ни верх абсурда. Вы привязались к воде и к трем погружениям,а Господь силен подать крещение(очищение ) иным путем,что Он сделал на Пятидесятницу,на апостолов сошел Утешитель и своею благодатию очистил их грехи-Крещение Духом.
САП: володимipъ, а на Тайной Вечере апостолы пичащались Тела и Крови Христовой? Если причащались то будучи не крещеными (до Пятидесятницы)?
володимipъ: САП пишет: володимipъ, а на Тайной Вечере апостолы пичащались Тела и Крови Христовой? Если причащались то будучи не крещеными (до Пятидесятницы)? Да ,до распятия и Воскресения Христова -искупительной жертвы и сошествия Утешителя на Пятидесятницу,вообще никого не могли крестить святым Крещением. Спаситель же сам сказал апостолам на Вознесение,что Иоанн крестил водою,то есть крещением покаяния и только им предстоит быть крещенным Духом Святым,то есть на Пятидесятницу. В этом нет ничего особенного Богородица же зачала Спасителя и носила Его во своей утробе ,никто же её не погружал в Купель трижды,младенец-Христос так же состоял из Тела и Крови.
САП: володимipъ пишет: Да ,до распятия и Воскресения Христова -искупительной жертвы и сошествия Утешителя на Пятидесятницу,вообще никого не могли крестить святым Крещением. Так причащались апостолы до Воскресения Телом и Кровью Христовой или нет?
володимipъ: САП пишет: Так причащались апостолы до Воскресения Телом и Кровью Христовой или нет? Сергей,а Вы не знаете? Конечно до.
САП: володимipъ пишет: Конечно до. И как некрещеный, не рожденный баней паки бытия может причаститься? Себе в осуждение?
володимipъ: САП пишет: И как некрещеный, не рожденный баней паки бытия может причаститься? Себе в осуждение? Раз Христос причастил апостолов,то для них было исключение,точно также как Богородица приняла и носила в себе Тело и Кровь младенца Христа,без бани пакибытия. Мы же не будем осуждать Христа,Богородицу и апостолов. Как был взят Илия пророк без бани паки бытия на огненной колеснице на Небо?-Чудны и не объяснимы дела Господни.
САП: володимipъ пишет: Раз Христос причастил апостолов,то для них было исключение А почему бы не согласиться с Синаксарем, что они уже были крещены, что они уже имели власть и сами крестить и прощать грехи, и тогда все встает на свои места.
Konstantino: Погоди соглашаться с Синаксарем ибо это всегда можно сделать. Думаю что нам всем нужно научиться отвечать как раз на такие вопросы которые нам не совсем удобные.
Konstantino: САП пишет: володимipъ, а на Тайной Вечере апостолы пичащались Тела и Крови Христовой? Если причащались то будучи не крещеными (до Пятидесятницы)? володимipъ пишет: Раз Христос причастил апостолов,то для них было исключение,точно также как Богородица приняла и носила в себе Тело и Кровь младенца Христа,без бани пакибытия. Мы же не будем осуждать Христа,Богородицу и апостолов. Как был взят Илия пророк без бани паки бытия на огненной колеснице на Небо?-Чудны и не объяснимы дела Господни. а у нас даже прошедших баню причащают только раз и только в каждый пост, а тут такой вопиющий случай некрещенных причастил сам Христос хотя точно знал какие каноны будут.
володимipъ: САП пишет: А почему бы не согласиться с Синаксарем, что они уже были крещены, что они уже имели власть и сами крестить и прощать грехи, и тогда все встает на свои места. Да потому что апостолы не могли вместить ,что Бог это Троица в земной жизни Спасителя. Если читать Златоуста,то он пишет о том,что они верили,что Христос сын Божий,а впервые Христа исповедовал Богом Фома,в так называемую Фомину Неделю,когда Христос явился дверем затворенным для уверения Фомы.Тем более апостолы не могли понять в земной Жизни Спасителя,что кроме Сына есть еще третья ипостась Дух Святый.Когда воскрес Сын Божий и об этом сообщили мироносицы апостолам,то женам апостолы не поверили.Если бы апостолы верили ,что Христос это Бог,то у них бы не было вопросов.Сергей почитайте Златоуста,там есть об этом. Потом учит Христос крестить апостолов во имя Отца,Сына и Святаго Духа только после Воскресения.Почему можно крестить только после Воскресения? -Да потому что первородный грех очищен на Кресте Спасителем,до этого грех царствовал над человеками,после Креста и Воскресения грех уже не царствует над людьми,своею смертию на Кресте Христос попрал смерть. Где твое, смерте, жало; где твоя, аде, победа; воскресе Христос, и ты низверглся еси. Воскресе Христос, и падоша демони. Воскресе Христос, и радуются ангели. Воскресе Христос, и жизнь жительствует. Воскресе Христос, и мертвый ни един во гробе: Христос бо востав от мертвых, начаток усопших бысть. Тому слава и держава, во веки веков, аминь.-«Слово огласительное на Пасху» свт. Иоанна Златоуста-click here-его всегда читают на Утрени на Пасхальном богослужении. Ребята вы,что очумели это вообще азы православия. Крестом и Воскресением побежден грех и смерть ,потому только после Воскресения можно крестить во оставление грехов и в Жизнь вечную. Но не тот час после Воскресения,а когда сошел Дух Святый на апостолов на Пятидесятницу и сами апостолы получили святое Крещение Духом и стали епископами,потому и Христос им сказал:И се Аз послю обетование Отца Моего на вы; вы же седите во граде Иерусалимсте, дондеже облечетеся силою свыше (Лк 24, 49) То есть после того как на апостолов сошел Дух Святый,сами они получили Крещение Духом они и пошли на проповедь и стали крестить ,до того они просто не могли это сделать.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Спаситель и Иоанна послал крестить народ,только крещением покаяния,тоже самое делали и апостолы,некоторые из них были учениками Иоанна Предтечи,а затем стали учениками Спасителя.Это было ветхозаветное крещение-покаяние,оно не могло очистить грехи,подготовка к новой жизни к святому Крещению в Троицу ,во оставление грехов и в Жизнь Вечную. Апостолы же крестили тех,кто был крещен в Иоанново Крещение: Ну да, Господь послал, прежде рожества своего еже по плоти от Богородицы, Иоанна крестить, дабы исполнить правду ветхаго закона, и Иоанн, яко имея власть пастырскую на сие дело от Господа, крестил во оставление грехов, дабы веровать в грядущаго Господа, пославшего его пред Собою. Но когда явлен был Истинный Пастырь, чрез видимое Иоанну явление Св. Духа, то и власть пастырская, еже крестить, тем самым у Иоанна прекратилась. Исполнились времена (Мк. 1, 15), теперь Царствие Божие будет благовествоваться (Лк. 16, 16), и имеющие нужду вхождения в него должны креститься новым крещением. Ученики отошли к тому кто по указанию Иоанна был выше него, и пред кем токмо он был послан, чтобы уступить уже Господним делам благовестия царствия Божия. «И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий. На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. И, увидев идущего Iсуса, сказал: вот Агнец Божий. Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Iсусом,.. Он [Андрей] находит брата своего Симона, и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит «Христос»» [Ин., 1; 34-37]. Собственно, Вы не желаете обосновать свою версию (якобы для бывших учеников Иоанна ничего не изменилось с пременой учителя, они продолжали дело Иоанна, хотя последний сам показал им иного Учителя, и тем дело свое, пруготовление к уверованию в Высшего себе, вынужден прекратить) по духу (цельному разуму) св. писания, и ответить на мои вопросы, но показуете токмо свою веру, что ученики и сам Господь продолжали дело Иоанна, вместо него, уже вместе со Христом, покрещевая Иоанновым крещением свидетельствовать о вере в некоего грядущего. Который видимо по-Вам откроет себя токмо в Пятидесятницу. Собственно, и нет смысла в препирании еже о личной вере, указуя вновь токмо на текст св. писания и личные свои толкования. Всяк волен веровать в факт крещения апостол как ему угодно. Для себя я не вижу никаких серьезных оснований не веровать «ошибавшимся» по-Вам свв. отцам и преданию древлевосточной и древлероссийской Церкви. В принципе, насколько я понимаю, вся эта Ваша озвученная версия (с крещением на Пятидесятницу) была предназнача для оправдание некоих совр. верований и действий. Вот мне интересно, если как Вы сами заключаете, что такое крещение еже на Пятидесятницу, возможно принять токмо как единственное исключение, которое без аналогичных обстоятельств не может произойти, как не может быти новой Пятидесятницы, то в чем может быть пример и назидание для будущих событий и лиц такого факта Вашей версии? Пятидесятница оправдана самим св. писанием, свидетельством множества авторитетнейших для Церкви свидетелей, по истинне уверовавших в новую, поданную от Господа, силу и власть творить вся священная в Церкви, устрояя крещение, Евхаристию, и поставляя высшие законные чины. Какое событие, явление (или свидетельствующие лица) может подать верным такое же удостоверение, что исключения могут продолжаться на тех или иных лицах? Это к тому, что веровать или неверовать в то были ли крещены апостолы водным Христовым крещением всяк имеет свободу (не очевидец же сам событию), но как возможно отвергнуться нужности всем погружательного водного крещения, еже в Пресвятую Троицу, и каким действом его возможно заменить, и кто возметься его утверждать (соисполнять)? Если такого действа и человека (равного по авторитету событию Пятидесятнице) невозможно обрести, то все Ваши отсылки к крещению апостол на Пятидесятницу просто не имеют никакого значения. Оправдание в Вашей версии есть токмо указанием на Пятидесятницу, как на особую исключительность действа Св. Духа (причем токмо на одельных лицах), которое никак уже не может проявляться в тех действах подаяния священных даров, которые дарованы последователям апостол. И все апостолы уча и крестя народы в основание своего действа полагали слова Господни. Зри апостольское 50 прав. А Вы какое новое установление положить думаете?
володимipъ: Игорь Кузьмин ради Бога, пишите проще,очень трудно читать. Если вы не имеете возражений по поводу Крещения апостолов на Пятидесятницу Духом,то можно идти дальше. Вы считаете такое Крещение как исключение из правил. То есть Крещение это не погружение в воду для апостолов ,а очищение Духом. Теперь вопрос по поводу еретиков 2 и 3 чина. Вы писали ,что у еретиков соборно осужденных нет святаго Крещения. Вот например толкование Зонары на 68 правило святых апостол:ибо ни крещение еретиков не может никого сделать христианином, ни рукоположение их не сделает клириком. В предыдущих обсуждениях Вы были согласны с ним. Теперь приходит еретик и его принимают ,например под Миро. До того как его приняли он не имел святаго Крещения . Крещение у еретиков это погружение во имя Троицы,но на человека не сошла благодать Утешителя, человек не получил очищение грехов и не родился в Жизнь Вечную. Привожу греческий орос собора 1755 года как ссылку на слова свт.Амвросия Медиоланского и Афанасия Великого: И мы, последуя божественным и священным установлениям, считаем крещение еретиков отверженным и неприемлемым. Ибо такое крещение отлично от божественного апостольского предписания и чуждо ему. По словам свт. Амвросия и Афанасия Великого, оно является водой бесполезной, не подающей никакого освящения тем, кто приемлет ее, и не приносящей никакой пользы для очищения грехов. Теперь хочу знать ваше мнение о том,согласны ли вы со словами этих святых? Если да,то получается,что при приеме 2 или 3 чином еретики получают благодать Святаго Духа ,то есть еретики получают такое же Крещение(очищение) Духом,подобное тому,которое получили апостолы. То есть крещение это очищение благодатию Духа,которое подается через воду при обычном Крещении,а еретикам,как исключение, такое очищение(крещение),то есть благодать Утешителя подается через Миро или возложение рук священника(2 или 3 чин).
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ради Бога, пишите проще,очень трудно читать. Если вы не имеете возражений по поводу Крещения апостолов на Пятидесятницу Духом,то можно идти дальше. Я сказал, что у меня нет желания спорить о Вашей личной вере, и что у меня нет оснований не веровать святым отцам и учительному преданию еже в Триоди. Ваш личный суд свв. отцов и Триодного общецерковного поучения для меня ничего не значит. володимipъ пишет: Вы считаете такое Крещение как исключение из правил. То есть Крещение это не погружение в воду для апостолов ,а очищение Духом. Это Ваш тезис. Я же утверждаю необходимейшую нужность погружательного крещения, яко указует св. писание [50 ап. прав.]. И апостол Петр приятием Св. Духа не оправдывает отречение водного крещения в смерть Христову. И Златоуст прямо указует, что токмо водное крещение вместе с приятием Духа Святаго может быть тождественно апостольскому. «А что он отвечает после такого случая, о том послушай евангелиста, повествующего так: "тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?" (ст. 47) Видишь ли ты, к чему он склонил дело и как желал совершить это? Так он еще прежде имел это в мыслях. "Водою", говорит, "кто может запретить"? Он почти как бы опровергает противившихся и утверждавших, что этого делать не должно. Все совершилось, говорит, необходимейшее исполнилось, т.е., то крещение, которым и мы крестились. "И велел им креститься во имя Iсуса Христа" (ст. 48). [Златоуст, беседа 24 на Деяния 10, 44-46]. Вот зрите в чем заключалось необходимейшее, то что исполнено было и апостолами. Приятие Святаго Духа даже кроме крещения водного, не есть основания для отмены последнего. А вот утверждения, что таковых крестить в воде не должно, апостол опровергает, согласуясь Господним словам, еже водою и Духом долженствует креститься всякому. володимipъ пишет: Теперь приходит еретик и его принимают ,например под Миро. До того как его приняли он не имел святаго Крещения . Крещение у еретиков это погружение во имя Троицы,но на человека не сошла благодать Утешителя, человек не получил очищение грехов и не родился в Жизнь Вечную. Как совершительной тайны, получивший «крещение» от отторженных Церковию еретик, не имел. Но если чинопоследование токмо над ним совершалось совершалось тождественно установлению православному, то возможно для некоторых еретиц ради вин благословных не повторение погружений, силою и властию святительской. володимipъ пишет: Привожу греческий орос собора 1755 года как ссылку на слова свт.Амвросия Медиоланского и Афанасия Великого: ... Теперь хочу знать ваше мнение о том,согласны ли вы со словами этих святых? Согласен. Разум святых бывает тонок, сие не для скорого суда несовершенного ума. Буква умерщвляет, дух животворит. володимipъ пишет: Если да,то получается,что при приеме 2 или 3 чином еретики получают благодать Святаго Духа ,то есть еретики получают такое же Крещение(очищение) Духом,подобное тому,которое получили апостолы. Не получается. Чиноприем, кроме крещения, не может быть от таковых, где само чинопоследование крещения развращено. Значит наличие самого факта погружений по уставу православному необходимо, прежде приятия по чину кроме крещения. Приять или отвергнуть его в воле имеющих власть сваятителей. Не как имеющее само в себе святость, но ради благословных вин присоединяемых. володимipъ пишет: То есть крещение это очищение благодатию Духа,которое подается через воду при обычном Крещении, Крещение с приятием Духа может быть и разделено, как выше я уже приводил Феофилакта и Златоуста. Так и крещение простецом при наличии попов не всегда может быть приято. Исследуются обстоятельства, и если святители сочтут нужными обстоятельства, то приимут с довершением, а если нет, то отвергнут. Освещение воды здесь никогда не учитывается. володимipъ пишет: а еретикам,как исключение, такое очищение(крещение),то есть благодать Утешителя подается через Миро или возложение рук священника(2 или 3 чин). Не выдумывайте, дары Св. мира, не заменяют необходимости водного погружения в смерть Христову. Не может быть никакой аналогии здесь и с Пятидесятницей. В Пятидесятницу дары Св. Духа апостолам многоразличны поданы, после дары разделены, и каждый по чину да творит, не прелагая пределов дозволенного. Если бы крещение возможно было кроме законного чина подавать чрез миро и возложение рук, то не было никакой необходимости разделять еретикам чиноприемы. Если все равно неосвященная вода ничего не значит и погружения, то удобнее было бы всех одному чину подчинить. Но таковая вера не предана нам. Исключение же(еже о применении самого термина) из некиих правил привязано к обстоятельствам, если не так, то это уже не исключение.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,я вас вообще не понимаю,то Вы говорите,что у еретиков святого Крещения нет.То говорите,что есть. Деяния описывают случай,когда на слушающих Петра сошел Дух,так это разные вещи по сравнению с Крещением(очищением) Духом. Дух Святый сходил и на пророки,но пророки только пророчествовали,это не было Крещение Духом. Если считаете,что апостолы крестились в имя Троицы в воде,то скажите,когда было это Крещение отличное от Иоаннова? Про еретиков я вас вообще не понимаю,если воды бесполезны в их крещении ,то есть без благодати,то надо крестить.
САП: володимipъ так понял я в етой дискуссии лишний, вам Игорь Кузьмин все без меня растолкует.
володимipъ: САП пишет: володимipъ так понял я в етой дискуссии лишний, вам Игорь Кузьмин все без меня растолкует Пока не может. Можете подсобить.
САП: володимipъ пишет: Можете подсобить. Да я уезжаю, не будет времени следить за вашей дискуссией Заброшу токмо такой тезис: что Христос когда крестился, освятил Своим Пречистым Телом естество вод, и принял на Себя все грехи крещающихся в воде в Его Имя, потому крещение в Торицу стало возможным до Воскресения.
володимipъ: САП пишет: Заброшу токмо такой тезис: что Христос когда крестился, освятил Своим Пречистым Телом естество вод, и принял на Себя все грехи крещающихся в воде в Его Имя, потому крещение в Троицу стало возможным до Воскресения. Сергей,ну а как же искупительная жертва на Кресте? Она же не принесена еще была. Искупительная жертва[...]Буквальный смысл глагола lytrwo (“искупить”) заставлял раннехристианских богословов задумываться о том, кому именно Христос заплатил выкуп за человечество. Этот вопрос занимал многих предшественников и современников Григория. Ориген, в частности, утверждал, что в момент крестной смерти Спасителя Его дух был предан в руки Отца, а душа отдана диаволу в качестве выкупа за людей. […] По учению Григория Нисского, человек в результате грехопадения оказался в рабстве у диавола; для того, чтобы искупить его, необходимо было заплатить диаволу компенсацию, выкуп; в качестве выкупа предложен был человек Иисус Христос; диавол принял Его в обмен на человечество. […] Василий Великий придерживался сходного взгляда относительно права диавола на компенсацию, однако теория его была несколько иной: “выкуп”, необходимый для избавления человечества от рабства диаволу, не мог ограничиваться простым человеком, поскольку равный не может выкупить равного и человек не может искупить сам себя; нужно было нечто большее, чем человек, а именно Тот, Кто превосходит человеческую природу - Богочеловек Христос; пролив кровь за грехи людей, Он заплатил выкуп одновременно диаволу и Богу. [...]По словам Кирилла Иерусалимского, Сын Божий, став искуплением за грехи людей, избавил человечество от гнева Божия. Григорий Богослов подверг уничтожающей критике теорию выкупа, принесенного диаволу. Диавол не достоин никакого выкупа,- считает Григорий: говорить о смерти Сына Божия как жертве диаволу оскорбительно. Но нельзя говорить и о том, что Сын Божий принес Себя в выкуп Отцу и что Отец мог желать смерти Своего собственного Сына: Ибо для кого и ради кого пролита кровь, (излиянная) за нас - великая и преславная кровь Бога, Архиерея и Жертвы? Мы были подчинены лукавому, проданные (в рабство) греху и в обмен на зло получившие наслаждение. Если же выкуп бывает не кому-либо другому, кроме держащего (нас в своей власти), то спрашиваю: кому и по какой причине принесен этот выкуп? Если лукавому, то - долой оскробление! Не только от Бога, но и самого Бога получает разбойник в качестве выкупа, и столь безмерную плату берет за свою тиранию, что за такую плату справедливо было пощадить нас. Если же Отцу, то, во-первых, как? Ведь не у Него были мы в плену! А во-вторых, по какой причине кровь Единородного будет приятна Отцу, Который даже Исаака не принял, приносимого его отцом, но заменил жертвоприношение, дав овна вместо разумной жертвы? Иоанн Дамаскин: «Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцем, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы таким образом освободились от осуждения» Максим Исповедник: «Невинный и безгрешный, Он заплатил за людей весь долг, словно Сам был виновен, возвратив их к благодати Царствия и отдав Себя Самого в выкуп и Искупление за нас» Кирилл Александрийский: «Единородное Слово Бога уничижило Себя добровольно, соделавшись человеком, претерпело и Крест, пренебрегши посрамление (Евр.,12. 2) и поставило Собственную душу выкупом за жизнь всех и стяжало Богу и Отцу вселенную Кровию Завета вечного» . Томос Константинопольского собора 1157 г. «Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа»
САП: володимipъ пишет: Сергей,ну а как же искупительная жертва на Кресте? Она же не принесена еще была. Чтоб было понятно, можно в кредит брать, но потом все равно придется расплачиваться. Придя в дом Петров, Исус увидел тещу его, лежащую в горячке, и коснулся руки ее, и горячка оставила ее; и она встала и служила им. Когда же настал вечер, к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом и исцелил всех больных, да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни. (Матф.8) Полный текст Исаии такой: Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. Т.е. речь явно идет о крестных муках, но евангелист Матфей приводит их в подтверждение исцеления болезней до Креста. Мысль улавливаете?
володимipъ: САП Не Сергей не то,Христос действительно исцелял болящих и такую же власть дал апостолам,но первородный грех не смыт кровью Спасителя на Кресте. У вас ,что получается:Спаситель очищал первородный грех через Крещение,а Сам еще не был распят. То есть Распятие как приложение получается,нет совсем не годится.
САП: володимipъ пишет: Не Сергей не то,Христос действительно исцелял болящих и такую же власть дал апостолам,но первородный грех не смыт кровью Спасителя на Кресте. У вас ,что получается:Спаситель очищал первородный грех через Крещение,а Сам еще не был распят. То есть Распятие как приложение получается,нет совсем не годится. По Исаии связка такая: Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Т.е. жертва и исцеление связано воедино, сначала в кредит исцеления и прощение грехов, потом плата (Крест), и плата настолько высока, что ее хватает и на нас.
володимipъ: САП пишет: Т.е. жертва и исцеление связано воедино, сначала в кредит исцеления и прощение грехов, потом плата (Крест), и плата настолько высока, что ее хватает и на нас. Сергей это всё здорово,что вы пишите,но надо бы еще про кредит найти учение у святых отцов. Я такого не наблюдал.Пока это лично ваше высокое богословие. Напоминает мне латинское учение о сверхдолжных заслугах.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,я вас вообще не понимаю,то Вы говорите,что у еретиков святого Крещения нет.То говорите,что есть. Тогда читайте внимательнее, чем различается еретическое крещение от святаго. Буква же умерщвляет :-) А прежде чтите 1 прав. свт. Василия В. володимipъ пишет: Деяния описывают случай,когда на слушающих Петра сошел Дух,так это разные вещи по сравнению с Крещением(очищением) Духом. Понимание Ваше, еже «Крещения Духом», разликует от Златоустовского (зри и выше Феофилакта) и Петрова. ««кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?" (ст. 47)… Он почти как бы опровергает противившихся и утверждавших, что этого делать не должно. Все совершилось, говорит, необходимейшее исполнилось, т.е., то крещение, которым и мы крестились. "И велел им креститься во имя Iсуса Христа"» (ст. 48). [Златоуст, беседа 24 на Деяния 10, 44-46]. володимipъ пишет: Дух Святый сходил и на пророки,но пророки только пророчествовали,это не было Крещение Духом. Об этом я писал постом выше, Вы будете – крайний судия различения даров Св. Духа? володимipъ пишет: Если считаете,что апостолы крестились в имя Троицы в воде,то скажите,когда было это Крещение отличное от Иоаннова? Для моей веры, чтобы следовать Преданию святоцерковному, мне достаточно и свидетельств свв. отец. Мне нет необходимости изобретать новые «теории», еже отменяющие необходимейшую нужность погружательного крещение в воде (50 ап. прав.). володимipъ пишет: Про еретиков я вас вообще не понимаю,если воды бесполезны в их крещении ,то есть без благодати,то надо крестить. «Отделившиижеся простии людие бывше, ниже крещати, ни руку возлагати имеша область, ктому немогуще благодать Святаго Духа инем подати, от неяже и тии отпадоша. Тем яко от простых людий иже от них крещаемым повелеша приходящым к церкви, истинным крещением церковным очищатися. елма же изволися неким всяко иже в Асии смотрения ради многых приятием крещения да будет приятно» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, и 1 прав. свт. Василия В.]. «Иже с Киприаном собор повелевает. Всякаго еретика крещати хотящии от ереси обратитися десять дний или пятьнадесят поститися, и упражнятися на молитву утро и вечер, и учити псалмы повелевает. И сия убо сии вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и в соборных церквах, рекше в патриархиах, и в митрополиих и прочих, яко армены, иаковитяны, и несторияны, и прочыя безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру. Божественным мvром помазуют, а не крещают. творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, и Кормчая лист 636]. «И как может быть ниспровергнуто соблюдение древних обычаев и преданий, преданное с давнего времени? Будем крепко держаться их, утверждаемые божественными Отцами, хотя это и трудно для логического доказательства. Ибо говорят, что «простота веры должна быть сильнее логических доказательств», а в другом месте – «пусть господствуют древние обычаи»» [преп. Феодор Студит, из 1-го опровержения на иконоборцев].
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Вы будете – крайний судия различения даров Св. Духа? Место занято! Прошу занимать за Игорем
володимipъ: Oleg23 пишет: Место занято! Прошу занимать за Игорем Ну Что вы Олег у вас такая шапка,да еще косоворотка знатная,я вас вперед пропощу.
Oleg23: Только после Вас!
САП: володимipъ пишет: Напоминает мне латинское учение о сверхдолжных заслугах. Я к тому, что до Креста Христос освятил естество вод, для возрождение верующих к жизни вечной, а искупил грехи всех людей позже на Кресте: Пролог. На Богоявление.
володимipъ: САП пишет: Я к тому, что до Креста Христос освятил естество вод, для возрождение верующих к жизни вечной, а искупил грехи всех людей позже на Кресте Сергей,да кто же спорит с тем,что Христос прииде на Иордан,освятите воды. Речь о другом,о том ,что в первые века были споры о наличии Крещения Иоаннова у апостолов,а вовсе не о наличии Крещения Христова,а последнем и речи не было. Вот,что пишет Тертуллиан:11. Крестил ли Христос 11. Но вот, говорят, пришел Господь и не совершил крещения. Ибо читаем: И, однако, Он не крестил, а только ученики Его (ср. Иоан. 4,2), – как будто Иоанн и в самом деле предсказывал, что Он, Христос, будет крестить Своими руками. Не следует, конечно, понимать буквально то, что сказано просто по общему обыкновению, как говорят, например: "Император издал указ" или "префект высек палками". Неужели сам издал или сам высек? Всегда говорят, что сделал такой-то, хотя подразумеваются исполнители. "Сам вас окрестит" следует понимать не прямо, а так, что мы будем крещены через Него или в Него. Но пусть никого не тревожит, что Он крестил не собственноручно. Во что Он крестил бы? В покаяние? Но зачем в таком случае Ему Предтеча? Во отпущение грехов, которое Он давал словом? В Самого Себя, Которого сокрыл уничижением? В Духа Святого, Который еще не взошел к Отцу? В Церковь, которую еще не создали апостолы? Итак, крещение совершали ученики Его как помощники, как Иоанн Предтеча, тем же крещением Иоанна. И не может быть иного мнения, ибо не существует иного крещения, чем после Христа. Оно, конечно, не могло быть дано учениками, так как Господь не достиг еще тогда вершин Своей славы, и не сообщил еще действенности крещению страстями и воскресением. Ибо ни смерть наша не могла быть уничтожена ничем, кроме страдания Господа, ни жизнь восстановлена без Его Воскресения [32]. 12. Крещены ли апостолы 12. Но так как определено, что никому не достичь спасения без крещения (в наибольшей степени это явствует из речения Господа, который говорит: Если кто не родится из воды, не будет иметь жизни (ср. Иоан. 3,5), – то появляются мелочные, вообще легкомысленные рассуждения. Кое-кто спрашивает: каким образом, согласно этому определению, спасение будет достигнуто апостолами, среди которых мы не находим крещеных в Господа, кроме Павла. В самом деле, так как Павел единственный из них облекся крещением Христовым, то (чтобы определение сохранило силу) прочих, лишенных воды Христовой, нужно считать назначенными к погибели, или, – если даже не крещеным посылается спасение, – определение теряет силу. Бог свидетель, я слышал подобные рассуждения, и пусть никто не думает, что я бесчестно измышляю, повинуясь своему перу, сомнительные для других вещи. Вот и теперь, насколько смогу, я отвечу тем, кто отрицает крещение апостолов. Действительно, если они приняли человеческое крещение Иоанна и пожелали Господнего, то Сам Господь определил крещение как единое, говоря Петру, который пожелал креститься: Кто однажды умыт, тому не нужно вновь (ср. Иоан. 13,6, 9 – 10) [33]. Этого, конечно, Он не сказал бы некрещеному. И это очевидно свидетельствует против тех, кто даже крещение Иоанна отнимает у апостолов, чтобы опровергнуть таинство воды. Вероятно ли, чтобы путь Господа, то есть крещение Иоанна, не был приуготовлен для тех, которые были назначены открыть пути Господни через весь мир? Сам Господь, не нуждавшийся ни в каком покаянии, был крещен. Неужели грешники могли обойтись без крещения? Правда, другие не были крещены; но то были не спутники Христа, а противники веры, книжники и фарисеи. Отсюда и становится ясно, что если противники Господа отказывались креститься, то последовавшие за ним крестились и не остались в единомыслии со своими противниками, особенно когда Господь, которому они сопутствовали, превознес Иоанна Своим свидетельством, говоря: Нет большего среди рожденных от женщин, чем Иоанн Креститель (Матф. 11,11). Другие же слишком настойчиво уверяют, что апостолы приняли подобие крещения тогда, когда их, укрывшихся в челноке, заливали волны. Да и сам Петр глубоко погрузился, переходя море [34]. Я же думаю, что одно дело быть обрызганным или застигнутым необузданностью моря, а совсем другое – креститься согласно правилам религиозного учения (disciplina religionis). Впрочем, этот челн представлял собой образ Церкви. "В море" означает "в миру", "волны" – непрестанные преследования и искушения. Господь, благодаря долготерпению, как бы дремлет, пока, наконец, пробужденный молитвами святых, Он не уймет крайние невзгоды века сего и не возвратит Своим покой. Но пусть апостолы были крещены каким-либо образом или остались некрещеными. В любом случае речение Господа о едином крещении (касающееся Петра) относится исключительно к нам. Судить же о спасении апостолов было бы достаточно самонадеянно, потому что для них заменой крещения может быть преимущество первого избрания и затем неразлучной близости. Ведь они, как я полагаю, следовали за Тем, Кто обещал спасение всякому верующему. Вера твоя, – говорил Он, – спасла тебя (Матф. 9,22) и отпускаются тебе грехи (Марк. 10,52), – менно, верующему, а не крещеному. Если бы этой веры не было у апостолов, то я не знаю, по чьей вере, один, пробужденный словом Господа, покинул место сбора пошлин, другой оставил отца, корабль и ремесло, которым поддерживал существование, третий пренебрег погребением отца и высочайшее предписание Господа – кто предпочтет Мне отца и мать, не достоин Меня (ср. Матф. 10,37), – выполнил раньше, чем услышал. Ссылка:click here О том,что Христос не крестил и почему не мог крестить этот писатель ясно свидетельствует.
САП: володимipъ пишет: Вот,что пишет Тертуллиан Я читал, но в Северной Африке в то время, могли и не знать того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский (4в.).
володимipъ: САП пишет: Я читал, но в Северной Африке в то время, могли и не знать того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский (4в.). Да Тертуллиан излагал как раз предание скорее ни Северной Африки,а предание Римской церкви. Получается,что в Риме не знали был ли крещен Петр.
САП: володимipъ пишет: Тертуллиан излагал как раз предание скорее ни Северной Африки,а предание Римской церкви. Он же обратился в христианство в Карфагене, где позже был рукоположен в презвитера.
володимipъ: САП пишет: Он же обратился в христианство в Карфагене, где позже был рукоположен в презвитера. Так Карфаген с Римом был в постоянном общении и имели практически едино церковное предание.
Konstantino: САП пишет: Я читал, но в Северной Африке в то время, могли и не знать того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский (4в.). за 4 века не узнали того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский?
володимipъ: Konstantino пишет: за 4 века не узнали того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский? Самое интересное,что и Златоуст родом из Антиохии сего не знал или просто не признавал сего ,в Толковании на Деяния Апостолов Иоанн говорит,что апостолам только предстояло креститься Духом. Вообще Златоуст говорит,что Дух сошел только на Пятидесятницу,до того пока Господь не вознесся примирения не произошло и только на Пятидесятницу апостолы по его мнению получил великую благодать-Крещение. Если предположить ,что Христос крестил Петра до Пятидесятницы,то такое крещение было без сошествия Духа и рождения Петра в Жизнь Вечную,здесь уже полный абсурд получается.
САП: володимipъ пишет: Получается,что в Риме не знали был ли крещен Петр. Разговаривал с латынами, они не верят и в крещение Богородицы, считают ето чуть ли не кощуной, зачем Непорочной креститься?
САП: Интересно было бы почитать Епифания Кипрского: «О 22 пророках Ветхого Завета и трех Новых Заветов и о 12 апостолах и 70 учениках Христовых» — сочинение, ценное по устным церковно-историческим преданиям. (Википедия)
володимipъ: САП пишет: Интересно было бы почитать Епифания Кипрского: «О 22 пророках Ветхого Завета и трех Новых Заветов и о 12 апостолах и 70 учениках Христовых» — сочинение, ценное по устным церковно-историческим преданиям. (Википедия) Ага, я тоже хотел посмотреть сию книгу,но в Греческой Патрологии Миня её не нашел.
володимipъ: САП пишет: Разговаривал с латынами, они не верят и в крещение Богородицы, считают ето чуть ли не кощуной, зачем Непорочной креститься? Да это хитрый вопрос,вроде как на Благовещенью сошел Утешитель и Богородица получила очищение полное. Здесь еще один вопрос возникает по поводу икон сошествия Утешителя на Пятидесятницу,иногда там вместе с апостолами изображают Богоматерь.
САП: володимipъ пишет: на Благовещенью сошел Утешитель и Богородица получила очищение полное. Я так понимаю, что крещение - ето не только очищение от грехов, но и баня паки бытия, рождение свяше, рождение от Духа (как в Евангелии от Иоанна сказано). володимipъ пишет: Здесь еще один вопрос возникает по поводу икон сошествия Утешителя на Пятидесятницу,иногда там вместе с апостолами изображают Богоматерь. Какой вопрос? На кого же седе Святый Дух, на двенадцать ли только, или на сто двадцать? Ясно, что на всех; потому что апостол Петр не напрасно приводит слова пророка, когда говорит: <и будет в последния дни, глаголет Господь, излию от Духа моего на всяку плоть>. И они не просто приняли, но исполнишася от Духа Свята, и притом вси, а не апостолы только. Толкование Феофилакта Болгарского на Деяния
володимipъ: САП пишет: Я так понимаю, что крещение - ето не только очищение от грехов, но и баня паки бытия, рождение свяше, рождение от Духа (как в Евангелии от Иоанна сказано). Так баня и есть очищение. Тут еще глядел про первородный грех,оказывается сие более латинское понятие,у Августина впервые такое обретается,а святые отцы говорят о поврежденной природе человека после согрешения Адама,но учат,что грех не передается по наследству,дескать каждый отвечает за свои грехи.
володимipъ: САП пишет: Какой вопрос? На кого же седе Святый Дух, на двенадцать ли только, или на сто двадцать? Ясно, что на всех; потому что апостол Петр не напрасно приводит слова пророка, когда говорит: <и будет в последния дни, глаголет Господь, излию от Духа моего на всяку плоть>. И они не просто приняли, но исполнишася от Духа Свята, и притом вси, а не апостолы только. Это толкование Феофилакта,дальше только непонятно,если Дух седе на бОльшем количестве,то как различить епископа от мирянина?Протестанты еще большее количество называют людей получивших Утешителя,отсюда делают вывод,то все могут литургисать -любые миряне ,в том числе и женщины. А греков-старостильников был по поводу изображения Богородицы на Пятидесятницу при сошествии Духа ,даже раскол,были те кто говорил,что нельзя её зображать вместе с 12 апостолов. Но изображают и так: Кодекс Рабулы 6 век. и так: «Сошествие Святого Духа на апостолов». Архиепископская мастерская в Великом Новгороде. Рубеж XV—XVI веков.
Konstantino: володимipъ пишет: Да это хитрый вопрос,вроде как на Благовещенью сошел Утешитель и Богородица получила очищение полное. Здесь еще один вопрос возникает по поводу икон сошествия Утешителя на Пятидесятницу,иногда там вместе с апостолами изображают Богоматерь. задай здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php этот вопрос, может чаво вумного скажуть.
САП: володимipъ пишет: ,если Дух седе на бОльшем количестве,то как различить епископа от мирянина? Так дар апостольства в избрании, а не в исполнении Духа на Пятидесятницу, Спас сначала избрал 12-ть, потом 70-т, чтоб посылать их на проповедь, потом авпостолы избрали 12-го вместо Иуды, потом Сам Господь избрал Савла (ап.Павел).
володимipъ: Konstantino пишет: задай здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php этот вопрос, может чаво вумного скажуть. Меня туда не пустили,не зарегистрировали. САП пишет: Так дар апостольства в избрании, а не в исполнении Духа на Пятидесятницу, Спас сначала избрал 12-ть, потом 70-т, чтоб посылать их на проповедь, потом авпостолы избрали 12-го вместо Иуды, потом Сам Господь избрал Савла (ап.Павел). Дар епископский апостолы получили на Пятидесятницу. Сергей Вы мне лучше вот чего скажите:70 апостолов стали епископами на Пятидесятницу или нет?
САП: володимipъ пишет: Вы мне лучше вот чего скажите:70 апостолов стали епископами на Пятидесятницу или нет? Они были в числе 120-ти принявших Духа Святаго. володимipъ пишет: Дар епископский апостолы получили на Пятидесятницу. Ето ваши мечты.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: за 4 века не узнали того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский? Может и такое быть что в некоторых местах отчасти предание апостольское затемнено (не сохранилось авторитетных свидетельств, или свидетельства противоречивые или сомнительные в источниках), а в иных ясно сохранено. Вселенская Церковь имеет власть принимать удобное к согласному учению св. писания, полагая их в поучительство вселенское.
володимipъ: САП пишет: Ето ваши мечты. САП ,ну а как Вы объясняете,когда и кто стал епископом в Церкви ,только ли 12 апостолов,или +70 апостолов? Я так понимаю Вы считаете это произошло до Пятидесятницы,то есть до Крещения Духом. То есть Вы хотите сказать,что Матфия,которого выбрали вместо Иуды Искариота,поставили епископом апостолы до Пятидесятницы. 4 января празднуют собор 70 апостолов,такие апостолы как Филипп и Стефан первомученик диаконы из числа 70 апостолов. Игорь уверял,что Филипп крестивший евнуха не был епископом,но он же был апостолом. Мне вообще ваше понимание как древлеправославных по поводу того,кого и как сделали епископами не понятно. Вы можете его обозначить? Или это темный лес для Вас с Игорем.....
САП: володимipъ пишет: ,ну а как Вы объясняете,когда и кто стал епископом в Церкви ,только ли 12 апостолов,или +70 апостолов? Апостолы ставили епископов по городам, сами же епископы не были привязаны к местности.
володимipъ: САП пишет: Апостолы ставили епископов по городам, сами же епископы не были привязаны к местности.Сие в детском саду знают. Сергей я спросил не про то,когда апостолы по вашему получили власть ставить епископов до Пятидесятницы или после? И еще я спросил про Филиппа,если он был апостолом,то он мог ставить епископов или нет? По другому получается,что именование диакон,это не те диаконы,что потом были. Филипп,Прохор,Пармена,Никонор могли ставить епископов или нет?
САП: володимipъ пишет: Сергей я спросил не про то,когда апостолы по вашему получили власть ставить епископов до Пятидесятницы или после? Власть получили до, но ставили после, когда вышли на проповедь. володимipъ пишет: По другому получается,что именование диакон,это не те диаконы,что потом были. Да, не те диаконы что после были, об етом все древние писали.
володимipъ: САП пишет: Власть получили до, но ставили после, когда вышли на проповедь. Сергей,а почему такой вариант не устраивает:Христос избрал апостолов,а "хиротонию" получили,когда Дух сошел,то есть на Пятидесятницу?
САП: володимipъ пишет: а почему такой вариант не устраивает:Христос избрал апостолов,а "хиротонию" получили,когда Дух сошел,то есть на Пятидесятницу? Ну, так они свое апостольство реально же получили, до, и тогда проповедовали, крестили, чудеса творили, еще до Креста, а вот епископов стали ставить много позже.
володимipъ: САП пишет: Ну, так они свое апостольство реально же получили, до, и тогда проповедовали, крестили, чудеса творили, еще до Креста, а вот епископов стали ставить много позже. Так когда они власть сию получили-ставить епископов,раньше что ли Пятидесятницы по вашему?
САП: володимipъ пишет: Так когда они власть сию получили-ставить епископов,раньше что ли Пятидесятницы по вашему? До Пятидесятницы поместных церквей не насаждали. А власть избирать они получили со своим избранием.
володимipъ: САП пишет: До Пятидесятницы поместных церквей не насаждали. А власть избирать они получили со своим избранием. То есть у вас Сергей ,я понял, апостолы получили власть ставить епископов,как их Христос избрал,еще до того как они получили Крещение?
САП: володимipъ пишет: еще до того как они получили Крещение? Я ж писах, писах, верую. что и крещены они были в Троицу до Пятидесятницы...
володимipъ: САП пишет: Я ж писах, писах, верую. что и крещены они были в Троицу до Пятидесятницы... Ну а когда апостолы получили власть рукополагать ???
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Ну а когда апостолы получили власть рукополагать ??? От избрания Господом (12-Иуда) + Павел, и согласного метания жребия, еже о избрании вместо Иуды и даров Св. Духа, еже на Пятидесятницу. ""И поставили двоих: Иосифа, называемаго Варсавою, который прозван Иустом и Матфия. И помолились, и сказали: Ты, Господи, Серцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от котораго отпал Иуда, чтобы идти в свое место" [Деян. 1, 23-25]. "Толк. Феофилакта. Ити в место свое. Место, которое имел достойно занять Матфий, (Лука) называет своим, или собственным; потому что как Иуда еще прежде, чем испаде с него, с того времени, как заболел недугом сребролюбия и предательства, был уже отчужден от места сего, так точно еще прежде, чем Матфий занял это место, с того времени, как он соделал себя достойным такого дара, оно стало его собственностию. Почему предпочитают избрание посредством жребия? Потому, что они еще не считали себя достойными узнать об этом посредством какого-либо знамения; и Дух Святый еще не сошел на них; да и не было нужды в знамении; потому что жребий имел великое значение. Если уже в том случае, когда, для определения правильного мнения относительно Ионы, не помогли ни молитва, ни мудрость мужей, а напротив так много значил жребий, то тем более в этом случае. И иначе: в место свое: каждый своими делами приготовляет себе или хорошее, или худое место. Итак когда (Лука) говорит это, то говорит, что Иуда пошел в место свое - худое, которое он устроил себе предательством Иисуса; потому что места хороши или худы для нас не по природе, но своими делами мы изготовляем себе место. Так понеже бояхуся бабы еврейския Бога, сотвориша себе жилища (Исх. 1, 21); а нечестивые слышат следующее: ходите светом огня вашего, и пламенем, егоже разжегосте (Ис. 50, 11). Слово: место, имеет много значений. Оно означает, между прочим, должность какую-либо; так мы говорим: место епископа, или пресвитера".
володимipъ: Игорь Кузьмин ,толкования Феофилакта ,это очень хорошо,но я спросил вас с Сергеем конкретно,когда получили апостолы власть рукополагать?Матфий получил избрание,но он уже был апостолом до того,меня интересует ,когда апостолы,с кого времени получили власть рукополагать?
САП: володимipъ пишет: когда апостолы,с кого времени получили власть рукополагать? Думаю, с избранием на апостольство, но фактически стали ее пользоваться когда стали насаждать поместные церкви.
володимipъ: САП пишет: Думаю, с избранием на апостольство, но фактически стали ее пользоваться когда стали насаждать поместные церкви. То есть были некрещеными,но были уже епископами!!!
САП: володимipъ пишет: То есть были некрещеными,но были уже епископами!!! По нам то, крестились у Христа и от прежде крещеных апостолов, апостолы не епископы - они выше, апостолы ставили поместных епископов.
володимipъ: САП пишет: По нам то, крестились у Христа и от прежде крещеных апостолов, апостолы не епископы - они выше, апостолы ставили поместных епископов. Сергей,Вы сами поняли,что написали? Епископы имеют власть равную апостольской-это первое. Второе,что я уже ,который раз выясняю,но Вы упорно не хотите в сем сознаться,по вашей системе:апостолы получили власть рукополагать епископов(то есть получили епископскую хиротонию) будучи некрещеными.
САП: володимipъ пишет: апостолы получили власть рукополагать епископов будучи некрещеными. С чего вы ето взяли?
володимipъ: САП пишет: С чего вы ето взяли? Сергей,свое же сообщение прочтите в этой теме,нумер 15085 САП пишет: володимipъ пишет: цитата: когда апостолы,с кого времени получили власть рукополагать? Думаю, с избранием на апостольство, но фактически стали ее пользоваться когда стали насаждать поместные церкви. Или как ,пишем и на ходу забываем....
САП: володимipъ пишет: свое же сообщение прочтите Так я ж писах, писах, что апостолы были крещеными, Синаксарь приводили...
володимipъ: САП пишет: Так я ж писах, писах, что апостолы были крещеными, Синаксарь приводили... Ну Сергей,то Вы пишите с избранием на апостольство апостолы получили власть рукополагать,то пишете,что уже были крещенные.Что же до избрания были крещенные?
САП: володимipъ пишет: Что же до избрания были крещенные? Не вем, об етом внятно о всех апостолах не написано.
володимipъ: САП пишет: Не вем, об етом внятно о всех апостолах не написано. Сергей,ну как не знаете,про Петра конкретно и Андрея,ясно написано,что сначало их Христос избрал,тоже самое про Нафанаила,об этом ясно в Евангелии написано. У Вас в итоге получилось,что сначала Христос избрал апостолов-они получили право рукополагать,а потом их только крестили.Вы же до абсурда дошли.
Konstantino: володимipъ, ты сам озвучь полную свою версию, а то я тоже уже в твоих вопросах запутался.
володимipъ: Konstantino пишет: володимipъ, ты сам озвучь полную свою версию, а то я тоже уже в твоих вопросах запутался.Кость,да я уже озвучивал Апостолы получили избрание от Христа,от Иоанна получили крещение водное покаянием,этим крещением они и сами крестили. На Пятидесятницу они получили Крещение Духом,то есть на них сошел Дух Святый в виде огненных языков,очистил их от грехов,родил их в Жизнь вечную и при этом схождении они получили возможность рукополагать,то есть сами стали епископами.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,толкования Феофилакта ,это очень хорошо,но я спросил вас с Сергеем конкретно,когда получили апостолы власть рукополагать?Матфий получил избрание,но он уже был апостолом до того,меня интересует ,когда апостолы,с кого времени получили власть рукополагать? Я же вроде как ответил, что избрание + дары Св. Духа власть 12+1 апостолов сделало совершенной. То есть прежде избрание подало власть на место служения, а чрез дары Св. Духа поставлялись сими апостолами епископы, пресвитеры и диаконы. Избрание (тоже от Бога дар) от подаяния даров Св. Духа разделено во времени. Так и обще клир церковный прежде избирается на кафедру (место), а потом чрез руковозложение подаются необходимые дары Св. Духа. Если служение (место) различно, то и дары Св. Духа не одинаковы всем подаются. Дары Св. Духа с избранием согласуются. Посему хотя и прияли дары Св. Духа многие на Пятидесятницу, но от избрания места служения разликуют и дары Св. Духа. И место епископское разликует от пресвитерского и диаконского.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,в общем наверное в этом вопросе мы с вами Игорь сошлись :избрал апостолов Христос,а епискоское поставление ,то есть хиротонию даровал Дух на Пятидесятницу. Здесь еще вопрос к вам по поводу Миропомазания. Считаете ли Вы ,что сие таинство апостолы получили на Пятидесятницу или держитесь иного мнения?
Konstantino: володимipъ пишет: Апостолы получили избрание от Христа,от Иоанна получили крещение водное покаянием,этим крещением они и сами крестили. На Пятидесятницу они получили Крещение Духом,то есть на них сошел Дух Святый в виде огненных языков,очистил их от грехов,родил их в Жизнь вечную и при этом схождении они получили возможность рукополагать,то есть сами стали епископами. т.е. получили два крещения?
володимipъ: Konstantino пишет: т.е. получили два крещения?Это как считать,одно ветхозаветное,типа миквы,как у иудеев,другое истинное-Духом. Кость ,это еще ничего, САП с Игорем,считают ,что еще третье было в промежутке ,во имя Троицы.
Konstantino: володимipъ пишет: Кость ,это еще ничего, САП с Игорем,считают ,что еще третье было в промежутке ,во имя Троицы. да ну? А где они об этом гутарят, а то я мож чаво проглядел?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Здесь еще вопрос к вам по поводу Миропомазания. Считаете ли Вы ,что сие таинство апостолы получили на Пятидесятницу или держитесь иного мнения? Я прилагаюсь здесь к Феофилактову и Златоустову разъяснению Пятидесятницы, как токмо большему приложению Св. Духу. Таинство миропомазания (в церковном значении) это уже совершенные дары Св. Духа, которые подобны есть возложению рук апостольских после Пятидесятницы. Приемшие сей дар могли уже творить великие знамения и иные дарования удобные для проповедывания веры, коими так соблазнился Симон волхв. Но и дары Св. Духа удобные для целей крещения и отпущения грехов апостолы получили ранее. В Пятидесятницу произошло «приложение более сильного единения с Духом». «Итак в том, что теперь сказано, нет противоречия с тем, что говорится в божественных евангелиях; ибо ясно, что хотя, по воскресении Христа из мертвых, и сказано апостолам: приимите Дух Свят, и они приняли Его; но там так и сказано, что они приняли Духа Святого. Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу. Как, имея веру, они приходят к Нему и говорят: приложи нам веры: так и здесь к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним» [в толк. бл. Феофилакта на Деяния]. володимipъ пишет: САП с Игорем,считают ,что еще третье было в промежутке ,во имя Троицы. Владимир, не следует Вашу веру в несколько крещений переносить на нас. "Третье", "второе" - это по Вашей теории.
володимipъ: Konstantino пишет: да ну? А где они об этом гутарят, а то я мож чаво проглядел? Так читай внимательно. У них просто арифметика другая. У Игоря вообще последнее сообщение очень сильно запутанное,я его не понимаю. Неужели нельзя писать ясно,а не туман наводить.
САП: володимipъ пишет: У них просто арифметика другая. Некоторые апостолы были крещены Иоанном Предотетчей, потом согласно Санаксарю были крещены в Троицу (Петр Христом, прочие апостолы крещены от Петра и друг друга), на Пятидесятницу на апостолов и всех учеников (около 120 человек) сошел Дух Святый и подал дарования чудес.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: У Игоря вообще последнее сообщение очень сильно запутанное,я его не понимаю. Неужели нельзя писать ясно,а не туман наводить. Владимир, мне зрится, пока Вы находитесь под властью своей теории, Вам трудно понимать не только мои грубоумные отвещания, но и свв. отец свидетельства, и сам текст св. писания. «якоже посла мя Отец, и Аз посылаю вы. и се рек, дуну, и глагола им, приимите Дух Свят, имже отпустити грехи, отпустятся им, и имже держите, держатся» [Ин. зач. 65]. К сему и должно отнести вышеприведенное разъяснения Феофилакта, еже на Деяния (1, 5), еже токмо о большем приложении Духу Св. Вот так дары Св. Духа на апостол составлялись. А если не так дары Св. Духа подавались апостолам, яко после Пятидесятницы всем чрез возложение рук и миропомазание тайну совершительную содевая, то посему и вопрос Ваш несколько некорректен. Тайна миропомазания, под тем видотворением, яко зрим в древней Церкви, уже после Пятидесятницы, и чрез апостол явлена. Почему мне и ответ представилось так подать, чтобы Вы глубже проникли в сущность значения апостольского приятия даров Св. Духа, а не "умертвились" буквой (терминологией символа "таинство миропомазания"), подстраивая ее под некую свою общую теорию.
володимipъ: САП пишет: Некоторые апостолы были крещены Иоанном Предотетчей, потом согласно Санаксарю были крещены в Троицу (Петр Христом, прочие апостолы крещены от Петра и друг друга), на Пятидесятницу на апостолов и всех учеников (около 120 человек) сошел Дух Святый и подал дарования чудес. Еще Дух дал дар говорения на иностранных языках. То есть Сергей я правильно понимаю,что Сын крестил,апостола Петра,произнося слова:"Крещается раб Божий Петр во имя Отца,Сына и Святаго Духа."? Сын крестил в свое имя?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Владимир, мне зрится, пока Вы находитесь под властью своей теории, Вам трудно понимать не только мои грубоумные отвещания, но и свв. отец свидетельства, и сам текст св. писания. «якоже посла мя Отец, и Аз посылаю вы. и се рек, дуну, и глагола им, приимите Дух Свят, имже отпустити грехи, отпустятся им, и имже держите, держатся» [Ин. зач. 65]. Игорь сие место мне действительно непонятно,как его можно согласовать с сим местом: «Но Я истину говорю вам : лучше для вас , чтобы Я пошел ; ибо, если Я не пойду , Утешитель не приидет к вам ; а если пойду , то пошлю Его к вам » (Ин. 16′7)"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пре-будет с вами вовек,Духа истины, Которого мир не может при-нять, по-тому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пре-бывает и в вас будет.(Иоанн 14:16-17) То есть Утешитель приидет на Пятидесятницу,после того как Христос с плотию вознесется к Отцу и после того умолит Отца и тот пошлет Утешителя.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: То есть Утешитель приидет на Пятидесятницу,после того как Христос с плотию вознесется к Отцу и после того умолит Отца и тот пошлет Утешителя. Важная деталь, не «с плотию», а именно что «плотию». Христос же и Господь. Невозможно естество Божие заключить в некое место. Владимир, Бог не человек, чтобы о Его пребывании на земле рассуждать токмо в категориях естества человеческого :-) «И приступль Iсус, рече им, глаголя: дастмися всяка власть, на небеси и на земли. шедше научите вся языки, крестяще их, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам: и се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века, аминь» [Мф. зач. 116]. володимipъ пишет: я правильно понимаю,что Сын крестил,апостола Петра,произнося слова:"Крещается раб Божий Петр во имя Отца,Сына и Святаго Духа."? Сын крестил в свое имя? Владимир, да для Господа, как крестителя, не имеет значения сия формула («привлечения» Св. Духа), Он же посылатель Св. Духа :-) Но Господь мог и ее исполнить, токмо ради назидания исполнения нового закона, как было исполнено напр. при Его крещении во Иордане.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Важная деталь, не «с плотию», а именно что «плотию». Христос же и Господь. Невозможно естество Божие заключить в некое место. "Самъ же на небо съ своею плотію возшедъ , побѣдитель смерти и пленитель аду, седе одесную Отца на престолѣ славы своея, отнюдуже чаемъ есть судія пріити. "(прп.Максим грек) Взято:click hereИгорь Кузьмин пишет: Владимир, да для Господа, как крестителя, не имеет значения сия формула («привлечения» Св. Духа), Он же посылатель Св. Духа :-) Игорь,в том то и смысл Пятидесятницы,что именно на неё приходит Утешитель,чтобы не оставить апостолов сиротами. У папежников праздник Троицы теряет свое значение по причине ереси Филиокве,у православных же в сем событии раскрывается сам догмат исхождения Духа исключительно от Отца.
САП: володимipъ пишет: чтобы не оставить апостолов сиротами. Игорь Кузьмин цитирует: се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века, аминь
володимipъ: САП "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пре-будет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам." (Иоанн 14:16-18)
САП: володимipъ и?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Самъ же на небо съ своею плотію возшедъ , побѣдитель смерти и пленитель аду, седе одесную Отца на престолѣ славы своея, отнюдуже чаемъ есть судія пріити. "(прп.Максим грек)Взято:click here Ну да, Господь «со своею плотию возшед, седе одесную Отца на престоле славы своея». А до сего времени на престоле Бога-Слова не было там? Если был, то какой Господь еще тогда восшел на престол «со своею плотию» и «седе на престоле славы своея»? Вот если кто таковой букве (по авторитету автора) прилагается, у того и богословие святоотеческое может превратится. Но здесь вина токмо неточного владения русским наречием автора. Видите как легко от неправедной буквы преклонится к ложному богословию. За сие Максим и пострада, не за богословие, но за плохое ведание русского наречия. И после соблазн был, кто соблазнился буквой не различая разума автора. О сем диакон Феодор писал «Да Максима Грека слова тут приводит, не смысля и не зная в них сущаго разума… И Аввакум стал мене проклинать и савелияном, еретиком называть за то, еже аз един образ трисиянен Святая Троицы исповедую, и три лица славлю во едином существе, и единому трисиянному Богу поклоняюся, и на мя пишет всем людем: диякон-де во единобожество впал. И после того рвения и великия распри начат он, протопоп, Святую Троицу на трех престолех исповедати седящу рядом, и три Бога глаголати, и Христа четвертаго Бога и на четвертом престоле седяща, и не самое в нем существо Божества глаголя. Да есть опись в старых треодях асафовских же цветных, в преполовенском каноне, 6-я песни в тройческом стихе, сия: «Покланяемся Троице трисущней единой». И опись он, Аввакум, хвалит, и опись ту речь называет. А в старых же треодях после та опись справлена добре при Иосифе патриархе, сице: «Поклоняемся трием во едином существе». И сию справу он не хвалит. Трисущная бо Троица лучше мнятся ему быти» [Феодора диякона о брани, бывшеи у него со Аввакумом протопопом и с прочими о вере, вкратце избрано от писания его, которые послал он к сыну своему и прочим]. володимipъ пишет: У папежников праздник Троицы теряет свое значение по причине ереси Филиокве,у православных же в сем событии раскрывается сам догмат исхождения Духа исключительно от Отца. Не надо здесь соединять вопрос с «филиокве». В писании есть и о исхождении Духа от Отца и послании от Сына (чрез Сына). Надо только правильно эти моменты разъяснять, чтобы не было противоречия. Это не одно и тоже, как мнят латыни. У Максима Исповедника в книге о нем Ларше посмотрите подробнее.
володимipъ: САП Первое:и в вас будет. Имеется ввиду святое Крещение Духом на Пятидесятницу. Именно после святого Крещения в человеках поселяется Святой Дух,соединяясь с человечеством святою благодатию. Второе:Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Приидет Христос к апостолам чем?-Святым Духом,ибо где Сын,там и Отец и Святый Дух. То есть на Пятидесятницу нетварная божественная энергия-святая благодать -"действие" Троицы будет соединена с человеками. «кто любит Меня, тот соблюдёт слово Моё; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придём к нему и обитель у него сотворим» (Иоанна 14:23). Как Отец и Сын сотворят обитель в человецех? На Пятидесятницу Отец пошлет Утешителя и души человеческие соединятся нетварною божественную энергией со святой Троицей. Человецы соединившесь со святой благодатию сами станут святыми. Не весте ли, яко храм Божий есте и Дух Божий Святый живет в вас (1 Кор. 3, 16) То есть на Пятидесятницу Утешитель вселяется в апостолы(Царю Небесныйй впервые поется после Пасхи) и соединяет человеческие естества апостолов с естеством Бога.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Имеется ввиду святое Крещение Духом на Пятидесятницу. Именно после святого Крещения в человеках поселяется Святой Дух,соединяясь с человечеством святою благодатию. «во Христа крестистеся, во Христа облекостеся». володимipъ пишет: Приидет Христос к апостолам чем?-Святым Духом,ибо где Сын,там и Отец и Святый Дух. То есть на Пятидесятницу нетварная божественная энергия-святая благодать -"действие" Троицы будет соединена с человеками. Интересно, а Господь явившийся Савлу уже после Пятидесятницы, это лицо Св. Духа, а не сам Христос-Слово? И разве такое возможно, чтобы на земле в какое то время Божество не пребывало? володимipъ пишет: На Пятидесятницу Отец пошлет Утешителя и души человеческие соединятся нетварною божественную энергией со святой Троицей. Человецы соединившесь со святой благодатию сами станут святыми. Св. Дух пребывает везде и всегда. Благовещение Богородицы зри или Богоявление. Дары Св. Духа на Пятидесятницу у апостол напр. свв. отцы описуют как некое приложение к уже бывшему – «к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним» [в толк. бл. Феофилакта на Деяния]. володимipъ пишет: То есть на Пятидесятницу Утешитель вселяется в апостолы(Царю Небесныйй впервые поется после Пасхи) и соединяет человеческие естества апостолов с естеством Бога. Это как естество Божие соединится с естеством человеческим? Каким же становится тогда естество человеческое? "Естество" свв. отцы в богословии отождествляли с "природой".
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Это как естество Божие соединится с естеством человеческим? Каким же становится тогда естество человеческое? "Естество" свв. отцы в богословии отождествляли с "природой". Естество человеческое соединяется с Божественным естеством,в простых человеках при помощи нетварной Божественной энергии,её еще называют святые отцы естественноюблагодатию( смотрите акты Константинопольского собора под председательством Григория Паламы 1351 года click here). Понятно,что после соединения с энергией Божества,человек получает иное новое естество обожествленное или святое:«Бог стал человеком, чтобы человек стал богом»-Афанасий Великий. Божественная энергия или благодать есть сам Бог. Для того и Бог родился,распялся ,воскрес,вознесся,послал Духа,чтобы соединить разстоящии:падшее и поврежденное человество и святое Божество. Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а Господь явившийся Савлу уже после Пятидесятницы, это лицо Св. Духа, а не сам Христос-Слово? И разве такое возможно, чтобы на земле в какое то время Божество не пребывало? Нет не возможно,Бог- вездесущ :"Иже везде сый и вся исполняя." Только соединение Бога с человеком возможно не всегда,после искупления рода человеческого от клятвы,кто верует и крестится,на того сходит Божественная благодать ,очищает поврежденную природу человека и соединяется с ней. Получается синэнергия:человеческое слабое,несовершенное естество ,движимое свободной волею человека в тесном соединении с Божеством при помощи святой благодати побеждает страсти и грехи, возрастает в добродетелях,облекается в совершенство и достигает Царства Небесного и обретает Жизнь Вечную.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Естество человеческое соединяется с Божественным естеством,в простых человеках при помощи нетварной Божественной энергии,её еще называют святые отцы естественноюблагодатию( смотрите акты Константинопольского собора под председательством Григория Паламы 1351 года click here). Понятно,что после соединения с энергией Божества,человек получает иное новое естество обожествленное или святое:«Бог стал человеком, чтобы человек стал богом»-Афанасий Великий. Божественная энергия или благодать есть сам Бог. Ну да почитайте внимательнее анафематизмы сего собора. 6 анафематизм как раз против тех, кто не различает сущности (сиречь, естества) от энергии. Я выделил Ваш тезис, чрез который утверждается соединение несоединимых сущностей (естеств, природ). Сущность (естество) Божества не участвуема. Вы сотворили ее участвуемой и разум свой невольно присоединили к мессалианскому. Пременить свое (человеческое) естество человек не может. Но может избавиться с помощью благодати Божией от закона греха, к которому после грехопадения стало удобопреклонно естество (естественные страсти). Надо опасно ведать (читать ясные места разъяснений) какой разум влагали свв. отцы в этот тезис «Бог стал человеком, чтобы человек стал богом». Здесь не о преложении естества, но о пременении воли, при содействии благодати Божией. Бог обитает в человеке, когда человек волю свою не противопоставляет Божией.
володимipъ: Игорь Кузьмин" Я́ко вся́ нáмъ Боже-с-т-вен-ныя си́лы егó, я́же къ животý и благо-чéстiю, пóдана рáзумомъ {познáнiемъ} при--звáв-шаго нáсъ слáвою и добродѣ́телiю, и́миже честнáя нáмъ и вели́кая обѣтовáнiя даровáшася, да си́хъ рáди бýдете Боже-с-т-вен-наго при--чáстницы есте-ст-вá, от-бѣ́гше, я́же въ мíрѣ, пóхотныя тли́"(2 Петрово 1.3-4) Игорь,да я нигде не писал,что сущность Божества познаваема или тварь участвуема в сущности Бога. Я писал о соединении естеств человеческого и Божественного в смысле соединения человеческой природы и энергии Божества,то есть в этом отношении быть причастником Божественного естества.То есть "мне же прилеплятися Богови благо есть" (Псалом, 72:28)Игорь Кузьмин пишет: «Бог стал человеком, чтобы человек стал богом». Здесь не о преложении естества, но о пременении воли, при содействии благодати Божией. Бог обитает в человеке, когда человек волю свою не противопоставляет Божией. Здесь не только о изменении воли,но и о том,что благодать святая ,живущая в сердцах благочестивых изменяет саму природу человека,преобразует её,она соединена уже в святом Крещении с природой человека.При Крещении из души человека изгоняется дух лукавый(запретительные молитвы при Крещение) и вместо него вселяется в душу человека Дух Святый,то есть душа человека,а значит и его природа преобразуется в соединении со святой благодатию.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Я́ко вся́ нáмъ Боже-с-т-вен-ныя си́лы егó, я́же къ животý и благо-чéстiю, пóдана рáзумомъ {познáнiемъ} при--звáв-шаго нáсъ слáвою и добродѣ́телiю, и́миже честнáя нáмъ и вели́кая обѣтовáнiя даровáшася, да си́хъ рáди бýдете Боже-с-т-вен-наго при--чáстницы есте-ст-вá, от-бѣ́гше, я́же въ мíрѣ, пóхотныя тли́"(2 Петрово 1.3-4) Владимир необходимо не сходные слова искать, но смысл сказанного. Смысл здесь «божественного причастницы естества» в том, чтобы уклонившись от мирского растления, совершающегося в плотской похоти сделались причастниками святости. Здесь не о приятии естества Божия, что природе человека не свойственно. володимipъ пишет: Игорь,да я нигде не писал,что сущность Божества познаваема или тварь участвуема в сущности Бога. Я писал о соединении естеств человеческого и Божественного в смысле соединения человеческой природы и энергии Божества,то есть в этом отношении быть причастником Божественного естества.То есть "мне же прилеплятися Богови благо есть" (Псалом, 72:28) Соединение естеств человеческой и божеской, это в богословской терминологии соединение сущностей, или природ. Термин у Вас неудачный. володимipъ пишет: Здесь не только о изменении воли,но и о том,что благодать святая ,живущая в сердцах благочестивых изменяет саму природу человека,преобразует её,она соединена уже в святом Крещении с природой человека.При Крещении из души человека изгоняется дух лукавый(запретительные молитвы при Крещение) и вместо него вселяется в душу человека Дух Святый,то есть душа человека,а значит и его природа преобразуется в соединении со святой благодатию. Вот это мне и интересно, что значит такое Ваше преобразование природы человека после крещения? В сие «преобразование» можно вложить и еретические выводы. Какими свойствами стала обладать «преображенная» природа крещенного человека? Разве недостаточно хорошо она была сотворена Богом?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вот это мне и интересно, что значит такое Ваше преобразование природы человека после крещения? В сие «преобразование» можно вложить и еретические выводы. Какими свойствами стала обладать «преображенная» природа крещенного человека? Разве недостаточно хорошо она была сотворена Богом? Богом природа человеческая была сотворена прекрасной,безсмерной,совершенной,нетленной,безгрешной, безстрастной,способной к боговидению, к взаимному общению с Богом и к возрастанию добродетелей. Но грех Адама повредил сию природу,она стала падшей,пораженной язвами греховными,потеряла святость,утратила возможность боговидения и богообщения,того,что было в раю,наконец стала смертной,тленной,не способной собственными силами взойти на ту высоту с которой пала вниз,в грязь порока и греха.Грех и смерть стали господствовать над родом человеческим. Чтобы изменить падшую и испорченную природу человека родился новый Адам-Христос,положивший начало новому роду своею кровию на Кресте,способному с помощью благодати к преодолению грехов и страстей,к святости,к богообщению к наследию вечного блаженства и пребыванию в будущем веке вместе с ангелами.Человек становится причастником святости Божества,от которой отпал,возводится на первое блаженство. Святость это уклонение от греха, это любовь и многие иные добродетели,святость это безсмертие. Ибо:"Един свят,един Господь Исус Христос в славу Бога Отца.Аминь." Я уже писал о синэнергии:взаимной работе самого человека сопряженной со святой благодатию.Весь род человеческий стал способен после Креста,Воскресения и схождения Духа на Пятидесятницу на сию работу и на наследие нетленной и безконечной жизни,черпая сию святую благодать и неизреченные дары в церковных священнодействиях.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Но грех Адама повредил сию природу,она стала падшей,пораженной язвами греховными,потеряла святость,утратила возможность боговидения и богообщения,того,что было в раю,наконец стала смертной,тленной,не способной собственными силами взойти на ту высоту с которой пала вниз,в грязь порока и греха. Владимир, для того чтобы разделять свойства природы от произволениия лица (носителя природы) этот текст крайне неудобен, потому как в нем смешиваются сии понятия. В нем смешиваются выражения относимые к естеству и лицу. Как Вы будете отвещать, что из сего текста может следовать и что природа может пасть в грязь порока и греха? Если кто падает (падение не без личной воли), тот и судится, то и судима должна быть вся природа (сиречь, естество человеческое) за грех произволением. Но у кого сказано такое, что вина за грех и порок на природе? Разве от природы ожидается покаяние и примирение с Богом, а не от лица? Разве природа (естество) осуждена, а не всякий человек, чрез произволение? Здесь невольно может быть и на Творца хула. По меньшей мере сей текст не точен в выражениях для различения богословских вопросов. А у нас вопрос коснулся именно их, то есть как по-Вам божественная природа могла смешатися с человеческой, «преобразуя» ее в нечто новое. Я вот ниже приведу краткие тезисы из догматов Точного изложения веры Дамаскина, чтобы Вы узрели свое опасность смешения того что можно отнести к природе с тем что относится к ипостаси (лицу), а от точного богословского понятия пришли к святоотеческому согласию. «Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде… Имеющий божеское естество есть Бог, и (имеющий) человеческое — человек» [преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры]. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_11.html «Ибо добродетели естественны и во всех естественно и равно находятся, хотя и не все мы в одинаковой степени делаем то, что сообразно с природой. Ибо через преступление мы ниспали из естественного состояния в противоестественное. Господь же снова возвел нас из противоестественного состояния в естественное. Ибо это означают слова: по образу и по подобию (Быт. 1, 26). Равным образом и подвижничество, и подвижнические труды измышлены не для приобретения добродетели, как привносимой совне, но для того, чтобы мы свергли с себя чуждый и противный природе порок. Подобно этому, мы достигаем того, что проявляется естественный блеск железа, — с усилием удаляя ржавчину, находящуюся на железе, которая для него не естественна, но произошла от нерадения» [Там же]. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_14.html
володимipъ: «Прощать грехи возможно одному Богу, начальники и цари, хотя прощают прелюбодеев и человекоубийц, но они освобождают их только от настоящего наказания (сущность прощения с точки зрения правовой), а самих грехов их не очищают; и хотя бы они возвели прощенных в высшие звания, хотя бы облекли их в порфиру, хотя бы возложили на них диадему, и когда они сделают их царями, но от грехов не освободят; это совершает один Бог. Он совершает это в бане пакибытия; ибо благодать касается самой души, и с корнем исторгает из нее грех. Посему душа прощенного царем может быть нечистою, а душа крещенного — нет; она чище самых солнечных лучей и такова, какою была вначале, и даже гораздо лучше; ибо она получает Духа, Который совершенно воспламеняет ее и делает святою. Как ты, переплавляя железо или золото, делаешь его опять чистым, новым, так точно и Дух Святой, переплавляя душу в крещении , как бы в горниле, и истребляя грехи, делает ее чище и блистательнее всякого золота».-Иоанн Златоуст.
Игорь Кузьмин: Не понял, Владимир, а что Вы сей цитатой желаете утверждать? У Златоуста здесь речь о душе. Не о некоей общей душевной природе, но о лице человека, имеющего душу и тело. Здесь о замысле реализации предназначения человека Богом (совершенного раскрытия заложенных Богом дарований). Чрез сие (большее приложение к Духу, в дополнение к первому творению) природа человеческая не пременяется: божеской или ангельской не становится. «Имеющий божеское естество есть Бог, и (имеющий) человеческое — человек»; «Ибо через преступление мы ниспали из естественного состояния в противоестественное. Господь же снова возвел нас из противоестественного состояния в естественное» [преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры].
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Не понял, Владимир, а что Вы сей цитатой желаете утверждать? Сей цитатой я подкрепляю мнение о том,что естество человеческое,а именно душа человека,принимает святую благодать и и сама преобразуется делается святой,то есть получается обновленное естество-чадо Божие.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Сей цитатой я подкрепляю мнение о том,что естество человеческое,а именно душа человека,принимает святую благодать и и сама преобразуется делается святой,то есть получается обновленное естество-чадо Божие. Таковое рассуждение о пременении природы человека ведет к тому, что рождаемый от новой «природы» (по-Вам, тождественной и обновленной душе), не имеет ни в чем недостатка, но совершен, по меньшей мере как первый Адам, и не имеет нужды в очищении. Внимательнее чтите выше преп. Иоанна Дамаскина. Что есть естество, а что есть испостась. У Вас речь о новосотворенной душе (лице). По свв. отцам в собственно точном зде смысле выражения «рождение есть добавление ипостаси в тождестве природы» (преп. Анастасий Синаит. Путеводитель). «Быть обоженым означает быть возведенным в большую славу, но не предполагает изменение собственного естества» [преп. Анастасий Синаит].
Sergey Sergeevich: Агния пишет: у староверов есть красивое слово для этого "обожение" Почему у староверов? Оно появилось задолго до такого явления, как "староверие". Агния пишет: значит человек приближается, уподобляется Богу. По многим учителям - буквально - становится богом, но не по природе, а по причастию.
володимipъ: Прп.Максим исповедник об обожении человеческой природы: “Сделаемся богами через Господа, потому что именно для этого человек получил существование – Бог и Господин по природе” (PG, 90, 953В). “люди все целиком соучаствуют в Боге всем целиком, чтобы по образу соединения души и тела Бог становился доступным соучастию в Нем души, а через посредство души и тела, дабы душа получила постоянство, а тело – бессмертие и дабы человек весь целиком сделался Богом, обоженный благодатью Бога, сделавшегося человеком, полностью (душею и телом) оставаясь человеком по природе и полностью (душею и телом) становясь Богом по благодати” (PG, 91, 1088С). Ссылка:click here
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Прп.Максим исповедник об обожении человеческой природы: “Сделаемся богами через Господа, потому что именно для этого человек получил существование – Бог и Господин по природе” (PG, 90, 953В). Не внимательно отнеслись к цитате. Здесь не о пременении природы. Господство у человека от сотворения, еже «по образу и подобию». Здесь преп. Максим просто использует общее место у святых отец в толков. слов св. писания, еже о сотворении человека по образу и подобию Божию. «Образ» указует на владычество над тварями по природе, сиречь Господство по человеческой природе сотворения. Зри напр. у Златоуста в его 8-10 беседах на кн. Бытия. «Итак, образ Он поставляет в господстве, а не в другом чем. И в самом деле, Бог сотворил человека властителем всего существующего на земле, и нет на земле ничего выше его, но все находится под его властию». http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_1/Z04_1_08.htm «Видели вы различие между созданием (прочих) тварей и образованием человека; слышали, какой чести (Бог) удостоил нашего родоначальника, и как, при создании его, указал на достоинство создаваемого самыми словами и выразительностью речи, сказав: “Сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему”. Узнали вы, что значит “по образу”, т.е. что им означается не достоинство природы, но подобие господства, и что слово “образ” Бог отнес не к виду (человека внешнему), а к господству; потому и прибавил: “и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле”. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_1/Z04_1_09.htm Чрез Господа же по благодати Господство приемлет большую токмо силу и славу. Что проявляется уже в некот. житиях святых (напр. преп. Марии Егип.), как им кротко покорялись много сильнейшие человека звери. «Быть обоженым означает быть возведенным в большую славу, но не предполагает изменение собственного естества» [преп. Анастасий Синаит]. володимipъ пишет: “люди все целиком соучаствуют в Боге всем целиком, чтобы по образу соединения души и тела Бог становился доступным соучастию в Нем души, а через посредство души и тела, дабы душа получила постоянство, а тело – бессмертие и дабы человек весь целиком сделался Богом, обоженный благодатью Бога, сделавшегося человеком, полностью (душею и телом) оставаясь человеком по природе и полностью (душею и телом) становясь Богом по благодати” (PG, 91, 1088С). По сей краткой цитате непонятно к кому относятся слова: «Бога, сделавшегося человеком, полностью (душею и телом) оставаясь человеком по природе и полностью (душею и телом) становясь Богом по благодати» Но и в любом случае по цитате природа человеческая не пременяется, и божественное естество к себе не присоединяет. «полностью (душею и телом) оставаясь человеком по природе»”. Что не противоречит, но и согласно, вышеприведенной моей цитате преп. Анастасия Синаита: «Быть обоженым означает быть возведенным в большую славу, но не предполагает изменение собственного естества» [преп. Анастасий Синаит].
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: По сей краткой цитате непонятно к кому относятся слова Игорь ,это не проблема,можно исходный текст посмотреть:click hereИгорь Кузьмин пишет: Но и в любом случае по цитате природа человеческая не пременяется, и божественное естество к себе не присоединяет. Я и не писал,что человек присоединяет к себе божественную сущность.Человек соединяется с божественной сущностью при помощи божественной благодати. Поскольку энергия сущности(благодать) нераздельна с сущностью,то человек принявший божественную благодать и находящейся в ней сам оказывается в соединении с сущностью Божества. Если природа Слова приняла и соединилась с человеческой природой ипостасно,а не по благодати,то человек обоженный соединятся с Богом по благодати.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь ,это не проблема,можно исходный текст посмотреть:click here Ну так оцените перевод, если специалист, и приведите больший контекст. Темные места писания открываются ясными. Научитесь от святых отец, что есть природа (естество) Бога, ангелов, человеков, животных, тогда удобнее Вам откроется понимание сказанного преп. Максимом. Зрите напр. выше мое указание на «классический» труд в сей части преп. Иоанна Дамаскина. володимipъ пишет: Я и не писал,что человек присоединяет к себе божественную сущность.Человек соединяется с божественной сущностью при помощи божественной благодати. Поскольку энергия сущности(благодать) нераздельна с сущностью,то человек принявший божественную благодать и находящейся в ней сам оказывается в соединении с сущностью Божества. По такой логике, если принять, что благодать Божия разлита и по всему миру, и в вещах священных проявляется, тогда все есть уже божественная сущность. Это пантеизм :-) Познайте прежде в чем заключается природа (сущность) Божества, тогда удобнее Вам будет понимать невозможность ее соединения с чем либо иным. Даже во Христе наша природа человеческая с Божеской не смешивается («нераздельно, неслияннно»). Благодать Божия, сиречь энергия, подает максимальное раскрытие природы человека, но Богом, по природе, единосущным (имеющим даже некое частичную сущность Божию) с Троицей человек ни при каких условиях не может стать. Постарайтесь за словами увидеть святоотеческий, разъясненный в иных местах, смысл заключаемый в терминах природа, ипостась, энергия. володимipъ пишет: Если природа Слова приняла и соединилась с человеческой природой ипостасно,а не по благодати,то человек обоженный соединятся с Богом по благодати. Даже и этот пример с боговоплощением может Вас научить (если согласно разуму свв. отец вс. соборов мыслите) об опасном этом «соединении» природ. «Нераздельно, неслиянно». А вот если разумевать по-Вам, что природы соединились (без различения сущности догмата), тогда большее поглощает меньшое. В Вашем тезисе начало монофизитства.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: В Вашем тезисе начало монофизитства. Где Вы узрели монофизитство во фразе:"Если природа Слова приняла и соединилась с человеческой природой ипостасно,а не по благодати,то человек обоженный соединятся с Богом по благодати." Игорь объясните пожалуйста,Вы выдвинули очень серьезное обвинение. Четвертый анафематизм 5 Вселенского собора:"4. Если кто-либо говорит, что соединение Бога Слова с человеком произошло по благодати или по действию, или по равенству достоинства, или по власти, или по некоему отношению или связи либо энергии; или же по благожелательству, как если бы человек стал угоден Богу Слову, Который признал бы его, как говорит в своем безумии Феодор; или по омонимии, согласно которой несториане, давая Богу Слову имя Иисуса и Христа и называя человека, рассматриваемого отдельно, "Христом и Сыном", совершенно явно говорят о двух Лицах, делая при этом вид, что говорят об одном Лице и об одном Христе только в том, что касается названия, чести, достоинства и поклонения, но если он не исповедует, что соединение Бога Слова с плотью, оживленной разумной и мыслящей душой, произошло по составлению или по Ипостаси, как учили Святые Отцы, и если он поэтому отрицает, что есть только одна Ипостась, Которая есть Господь наш Иисус Христос, одно из [Лиц] Троицы, да будет отлучен от сообщества верных."
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Где Вы узрели монофизитство во фразе:"Если природа Слова приняла и соединилась с человеческой природой ипостасно,а не по благодати,то человек обоженный соединятся с Богом по благодати." Игорь объясните пожалуйста,Вы выдвинули очень серьезное обвинение.Четвертый анафематизм 5 Вселенского собора:... Владимир, у Вас тезис не подразумевает Халкидон: «если природа Слова соединилась с человеческой природой ..., то человек обоженный соединяется с Богом …». Вторая часть у Вас следствие первого (основания). Это принцип подобного умозаключения (вывод). То есть Вы прямо утверждаете (вывод, как следствие) соединение природ (человеческой и божеской) хотя бы пусть и чрез благодать. Но здесь во-первых нет никакого уподобления человека Христу в сем соединении, а во-вторых и соединения природ в лице человека (если не полагать некоего условного разделения природы на душу и тело), или иного творения, невозможно по богословскому разуму свв. отцам (Дамаскин). Подумайте еще раз опасно о соединении природ у Вас вывод в следствии второй части, или о каком ином, может быть действовании Бога внутри и чрез человека? Я указал Вам лишь на возможное начало монофизитства в тезисе. Вы само соединение природ в лице Господа переносите на лицо человека. Такое невозможно, из-за сущности различия лиц. Здесь, если все-таки у Вас речь о соединении природ, будет или монофизитство (растворение человечества в божестве), или несторианство (у каждой соединившейся природы сохранится свое лицо).
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Но здесь во-первых нет никакого уподобления человека Христу в сем соединении, а во-вторых и соединения природ в лице человека (если не полагать некоего условного разделения природы на душу и тело), или иного творения, невозможно по богословскому разуму свв. отцам (Дамаскин). Почему же нет употобления человека Христу? Принимающие святое крещение,именуются христиане,сыны Света.Через веру, и приняв святую благодать, люди и усыновляются и становятся подобными Христу,родственниками,братьями во Христе и одновременно возвращаются на путь благоразумого сына,бывшие иногда некогда блудными детьми на стране далече,жившие со свиниями. Речь идет во второй части фразы не о двух природах во Христе,а о единой природе грешных людей,принимающих святое Крещение. Дамаскин же писал о неслитном ипостасном соединении во Христе двух природ: Божества и человечества.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Почему же нет употобления человека Христу? Я добавил «в сем соединении», сиречь уподобления в восприятии и сохранении нераздельности и неслиянности двух природ. володимipъ пишет: Принимающие святое крещение,именуются христиане,сыны Света.Через веру, и приняв святую благодать, люди и усыновляются и становятся подобными Христу,родственниками,братьями во Христе и одновременно возвращаются на путь благоразумого сына,бывшие иногда некогда блудными детьми на стране далече,жившие со свиниями. Человек уже и сотворен был по подобию Божию. Для нас в сей полемике важно различать в чем подобен, а в чем нет. Подобенство без различения, может быть и подобенством во всем, в том числе и по природе. володимipъ пишет: Речь идет во второй части фразы не о двух природах во Христе,а о единой природе грешных людей,принимающих святое Крещение. Опять некая неточность выражения (надеюсь не сознательная) позволяет мне видеть у Вас некую недоговоренность о догмате различения природ. Слова «одна» и «единая» могут иметь различные смыслы. «Единая» может быть и по разуму монофизитскому, когда соединение приводит к единству природы (восприятию большим меньшего). Так что желательно видеть Ваше разъяснение. Остается ли природа одной (токмо человеческой), или становится единой (некоей «богочеловеческой», в различных состояниях новосоединенной с божественной природой)?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Подобенство без различения, может быть и подобенством во всем, в том числе и по природе. Сказав: сотворим человека по образу нашему и по подобию, (Бог) не остановился на этом, но последующими словами объяснил нам, в каком смысле употребил слово образ. Что говорит? – «И да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле». Итак, образ Он поставляет в господстве, а не в другом чем. И в самом деле, Бог сотворил человека властителем всего существующего на земле, и нет на земле ничего выше его, но все находится под его властию. (Златоуст)Игорь Кузьмин пишет: Остается ли природа одной (токмо человеческой), или становится единой (некоей «богочеловеческой», в различных состояниях новосоединенной с божественной природой)? Природа человека остается безусловно одной токмо человеческой.Но сия природа в отличии от Божественной природы изменяема,после грехопадения получилась поврежденная природа человека приобрела свойства :склоннность к греху,страсти,смертность, потеряла богообщение,после святаго крещения природа человека также изменяется,соединясь со святой благодатью становится обоженной,получает богообщение,усыновление,очищение от грехов-болезней.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Сказав: сотворим человека по образу нашему и по подобию, (Бог) не остановился на этом, но последующими словами объяснил нам, в каком смысле употребил слово образ. Что говорит? – «И да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле». Итак, образ Он поставляет в господстве, а не в другом чем. И в самом деле, Бог сотворил человека властителем всего существующего на земле, и нет на земле ничего выше его, но все находится под его властию. (Златоуст) О, такое значение влагаемое в смысл речения по образу и подобию Златоустом вполне удовлетворительно мне. Я рад, что Вы ограничиваете зде использование сего слова («подобным» Богу) словами (надеюсь и разумом) святых отец, и не прилагаете к нему некоего расширительного значения. В сем у меня с Вами будет единомыслие. володимipъ пишет: Природа человека остается безусловно одной токмо человеческой. Вот это важно. Из сего следует важный вывод. Даже «обоженный» человек обладает токмо человеческой природой (с которой и был сотворен), и никакой иной. Ни при падении он животным по природе не стал (сохраняя хотя и помраченные образ и подобие Божие), ни при исцелении Христом, природу ангельскую или Божию не получил. «Обожение» же при этом должно истолковывать в других категориях, дабы не уклониться от здравомыслия.
гость: САП , Вы здесь цитировали бл. Августина, а у Вас ссылка есть на источник?
Administrator2: гость пишет: у Вас ссылка есть на источник? Из «Письма против донатистов» Честно говоря, давно Августина не перечитывал, а, что очень нужно выложить?
гость: Administrator2, простите, хотел почитать это в эл. виде, но не могу найти ссылку. Если у Вас будет время на это, буду очень благодарен.
гость: володимipъ , если человек на смертном одре принял окропительное крещение и миропомазание от православного священника и после этого, он выздоровел и встал на ноги, нужно ли его после этого, крестить погружательно?
володимipъ: гость пишет: володимipъ , если человек на смертном одре принял окропительное крещение и миропомазание от православного священника и после этого, он выздоровел и встал на ноги, нужно ли его после этого, крестить погружательно? Нет,крестить не надо. Потому и получется,что крещение это не погружение в воду,а очищение грехов благодатью Святаго Духа.
гость: володимipъ , а рукопологать его в священники можно?
Konstantino: володимipъ пишет: Потому и получется,что крещение это не погружение в воду Христианами мы становимся в тот момент, когда принимаем Святое Крещение, которое является одно из Таинств Божьих. Одним из важных моментов Таинства является погружение в воду. Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен. Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Строгость взыскания в случае нарушения этого правила определяется тем бедствием, каким являлось бы для человека неправильное и, вследствие этого, недействительное крещение. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91. Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа." Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила.
гость: Konstantino, так тот человек крещен, он христианин или нет?
володимipъ: гость пишет: володимipъ , а рукопологать его в священники можно? Смотря кого. Если, например родился ребенок и такого невозможно было погрузить в купель(гипс на него наложили) и крестили частичным погружением или окроплением воды, то такого рукополагать можно. А что касается взрослых клинников(крещеных обливанием или окроплением) ,то здесь 12 правило Неокесарийского собора запрещает рукопологать их в пресвитеры: "Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может быть произведен в пресвитеры, ибо вера его не от произволения, но от нужды разве только ради открывшиеся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных" Но как видим правило с оговоркой. Теперь ,что касается крещенных обливаем по вине священника или по нужде(например в тюрьме). Такой человек является крещенным и его можно рукополагать.
mihail: володимipъ пишет: например родился ребенок и такого невозможно было погрузить в купель(гипс на него наложили) Пардон, шо вмешиваюсь, но пример достоин литературной награды!
Konstantino: гость пишет: Konstantino, так тот человек крещен, он христианин или нет? человека непогружательно крестят по нужде. Эта нужда должна быть очень веской. Если не по лени и не по незнанию то человек является крещенным не требующим перекрещивания. Если этот человек остался жив то довершить погружениями нужно но не более чем погружения. Блаж. Иероним, часть 17, стр. 280, изд. 1905 г. Он получает крещение от раба: но при этом раздается свыше голос Божий. Погружается в воды: но сходит с неба голубь, именно, Дух в виде голубя. Св. Амвросий Медиоланский, Поучительныя слова, слово 10, на Крещение Господне, стр. 80, 81, изд. 1838 г. в Москве. Для того Христос крещается, не да омоется от воды, но да сам освятит воду, и погружением своим в струях оныя очистит. Св. Ефрем Сирин, часть 8, стр. 64. Голиаф убит был мечем, которым сам убивал, а сатана плотью, которую погубил, был побежден и изобличен в том, что он не Бог. По подобию трех погружений, посредством коих крестился Спаситель, он был трижды и искушаем. Св. Иоанн Златоуст, том 7, Беседа о вере, стр. 290. Христос преподал своим ученикам крещение с троекратным погружением тела, сказав: шедше научити вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Ветринский, Памятники древности. Письма св. папы Пелагия, том 2, стр. 511, изд. 1830 г. Многие крестятся во имя одного Христа и однажды погружаются. Но евангельская заповедь, преподанная самим Богом и Господом Спасителем нашим, убеждает нас, во имя Троицы преподавать всякому святое крещение с троекратным погружением, по словам Господа к Его ученикам: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Катехизис Большой, глава 73, лист 364 обор. Вопрос. Кий есть вид, или видотворение сея тайны; Ответ. Оная словеса, имиже Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, вкупе со тремя погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает. Св. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. Что мы трижды младенца погружаем в купель, и трижды из оной вынимаем, сим знаменуется смерть Христова и Его тридневное воскресение. Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует. Св. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231, изд. 1891 г. Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтоб и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения. Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. И крещение едино, потому что одинаково мы крещаемся в Отца и в Сына и в Духа Святаго. Мы и погружаемся трижды, чтобы явилось одно таинство Святой Троицы. Евангельския Беседы, на Иоанна, часть 1, Беседа 25, стр. 293. Когда мы погружаем свои головы в воде, как бы в гробе: вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся из воды, выходит человек новый. Ибо как легко для нас погрузиться и подняться: так для Бога легко погребсти ветхаго человека и явить новаго. Но это совершается силою Отца и Сына и Святаго Духа. Св. Кирил Иеросалимский, тайноводственное слово о крещении 2-е, параграф 4, стр. 287, издан. 1893 г. После сего приведены вы были к святой купели божественнаго крещения, как Христос со креста несен был к предлежащему гробу. И каждый был вопрошаем: веруете ли во имя Отца и Сына и Святаго Духа; Произносили вы спасительное исповедание, и трижды погружались в воду, и снова изникали из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Христово погребение. Ибо как Спаситель наш три дня и три нощи совершил во чреве земли. Греческая Кормчая, правило святых апостол 50, стр. 93-94. Аще кто епископ, или пресвитер, совершит не в три погружения единаго тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. гл. 28, ст. 19). Зонар. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть в едином крещении. Таким образом крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святыя Троицы. А погружать крещаемаго в святую купель единожды, и это единое погружение совершать в смерть Господню, нечестиво: и совершающий крещение таким образом будет подлежать извержению. Вальсамон. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господню, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво. Блаж. Феодорит, о еретических баснях, книга 4, глава 3, стр. 236. Он (еретик Евномий) нарушает закон святаго крещения, древлепреданный от Господа и апостолов, и постановил очевидно противное правило, говоря, что не должно крещающемуся трижды погружаться, ниже призывать Троицу, но креститься однажды в смерть Христову. Матфей Властарь, состав b, глава 1, лист 48 обор., изд. 1858 г. 50-е правило святых апостолов повелевает совершать три крещения единаго тайнодействия, то есть, три погружения в едином крещении, и при каждом погружении произносить едино имя Святыя Троицы, а не едино крещение, даемое в смерть Господню, то-есть, единожды погружать крещаемаго и единым погружением возвещать смерть Господню, как предлагает преисполненная неистовства ересь евномиан, о которой упоминает и 8-е правило 2-го собора: ибо не рек Господь: в смерть Мою крестити, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и сына и Святаго Духа (Матф., гл. 28, ст. 19), а не так делающаго епископа или презвитера правило наказывает отнятием священства. Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г. (стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды. (стр. 10, из блаж. Августина) После того, как обещались веровать, вы трижды погружали головы ваши в священном источнике. Вы правильно трижды погружены: ибо погружение, трижды повторенное, выражает образ Господня погребения, чрез него вы спогреблись Христу в крещении и с ним воскресли в вере. (стр. 11-12) Святый Григорий Великий, Римский папа, в послании к испанскому епископу Леандру пишет: о троекратном погружении нельзя отвечать правильнее того, как вы думаете. Мы, погружая троекратно, означаем сим таинство тридневнаго погребения, чтобы троекратным восклонением младенца изобразить тридневное воскресение Господа. (Он же в Требнике своем предписывает:) Священник должен крестить троекратным погружением, призывая имя Святой Троицы. (Там-же, св. Лев, папа Римский) Тридневному погребению соответствует троекратное погружение (в крещении), а восклонение из воды есть подобие возстающаго из гроба Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, ст. 12, стр. 38, изд. Казань, 1887. Спогребшеся Ему крещением. Толкование: Итак, крещенный спогребается Христу, троекратным погружением изображая трехдневное погребение Господа и умирая, как ветхий и греховный человек. Преп. Максим Грек, часть 1, слово 11, стр. 215. И еже тем же крещением во триех погружениях совершатися и яко во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и яко в воде, а не во иной вещи. Св. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лист 109, о вере и крщении. Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную… Ибо чрез трищное погружение три дни погребения Господня крещение знаменует. Св. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214. Может быть, эти слова пророка указыают на благодать божественнаго омовения, которым просвещаемыя очищаются от скверн греха, ибо чрез троекратное погружение, при коем призывается Пребожественная Троица, исповедуется троичность ипостасей и единство Преестественнаго Божества, погружаются и спогребаются омытые чистой и святой водой. Св. Феодор Студит, том 2, стр. 103, изд. 1908 г. Что означает и тройное возлияние воды на жертвенник и жертву Илии; думаю, что означает возглашение Троичности лиц Блаженнаго Бога над крещаемым, или же тройное погружение крещаемаго в воду. Иеремия Константинопольский. Ответ лютераном, глава 2, стр. 15, изд. 1866 г. Впрочем, что касается до возрождения чрез божественное крещение, о котором во исповедании символа сказано: исповедую едино ркещение во оставление грехов, то мы крестим чрез троекратное погружение, а латиняне не хорошо делают, крестя чрез одно поливание. Ибо в едином Божестве надобно проповедывать три ипостаси, а посему должны быть и три погружения и выгружения, с произнесением имени Отца и Сына и Святаго Духа, так как это есть древнее обыкновение, преданное церкви. А вместе тремя погружениями и выгружениями знаменуется тридневное погребение и воскресение плотию за нас Распятаго и Воскресшаго. Там-же, стр. 223, о таинствах. Крещение дает бытие и действительно существование по Христе. Мы в нем умираем в смерть…Христа, дабы и воскреснуть Его воскресением, и соделаться наследниками царствия, трижды венчаясь при возглашении Троицы, чрез троекратное погружение, а не чрез троекратное поливание. Ибо древние крестили, не своими руками возливая воду на крещаемых, но чрез троекратное погружение, следуя божественному евангелию, в котором сказано: взыде от воды (Матф., 3, 16). Очевидно, что прежде вошел в воду, а потом вышел из нея. Итак, вот погружение, а не поливание. Послание святейшаго Иосифа патриарха к королевичу Вальдемару, глава 83. Едино крещение во Отца и Сына и Святаго Духа. Единаго Бога в триех лицех с треми погружении, а не обливании, по апостолу: елицы во Христа крестистеся, во имя триех ипостасей, рекше: во имя Отца погружение, и паки во имя Сына погружение и потом во имя Святаго Духа погружение. У всех триех испостасей погружение прилагающе аминь. И то истинное есть едино крещение во оставление грехов. По тридневной смерти Спасове и по тридневном востании Его от мертвых, погружаемся и паки востаем. То есть тайна нашего крещения, а не обливаемся, якоже римляне и иныя отпадшие веры от праваго крещения обливают… А се есть еретическое крещение, еже обливати во крещении, и евномиянския ереси, я коже пишет Епифаний Кипрский. Потребник Большой, чин приходящих к православной церкви от лютеран, лист 16, 2-го счета. Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое, по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения, во имя Отца и Сына и святаго Духа. Преп. Максима Грека, книга древнеписменная слово 4, в обличении на латинское (католическое) обливание. Кириллова, гл. 27 лис. 248, по другим лист 271: "Римская же ересь, иже прияша от евномиан (лист 249 или 272): евномиане убо вместо крещения на главы своя возливают воду до пояса. И приходящих убо от евномиан, повелевают святая правила совершенно крестити святым крещением". По сей же ереси и латынь (Католики) подобает убо, и всех от различных еретических вер приходящих к нашей православней истинней христианской вере греческаго закона совершенно крестити. Понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение". Книга "О правой вере", лист 287. об.: "Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение". Втораго вселенск. собора прав. 8 (крещение не в три погружения, - не крещение). "Иже единем погружением крещающеся евномиане, и савелиане, и фриги яко еллини прияти будут". Святый Киприан, часть письмо 61. стр. 351: "Не тот вводит что нибудь новое, кто держась единства, защищает единое крещение, принадлежащее единой Церкви. а тот, кто, забывая о единстве, защищает ложь и заразу чуждаго кропления". Потребник Бол. в Соборном изложении св. патриарха Филарета: "Еже бы латин не крестити, но токмо святым миром помазывати, аз смиренный Филарет такую нововводимую прелесть не хощу и слышати". Книга "О правой вере", лист 287. об.: "Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение". Симеон Солун., гл. 20, лист 33: "Латыны крещение небо в погружениях триех, но поливанием действуют". Пращица лист 53, об.: "Между патриаршества, в служебниках, в крещении младенцев немощных, вместо погружения напечатано обливать трижды рукою, и сие не восточныя церкве обычай, но римскаго костела". (лист 90 об.) "В московския печатныя книги неведением вниде вместо погружения, больных младенцев напечатано было, обливать по римски".
володимipъ: mihail пишет: Пардон, шо вмешиваюсь, но пример достоин литературной награды! Миша,у меня у родственницы был такой случай- девочка родилась с вывихом бедра,ей с рождения гипс наложили,её в купель целиком не погрузишь.
mihail: володимipъ пишет: целиком не погрузишь. Пардон, пардон!
Konstantino: володимipъ пишет: Миша,у меня у родственницы был такой случай- девочка родилась с вывихом бедра,ей с рождения гипс наложили,её в купель целиком не погрузишь. вывих бедра лечится не гипсом, а после вправки одеваются стремена. При таком положении когда ребенок с вывихом бедра то думаю пока девочка болеет то не стоит спешить с крещением. Многие святые покрестились не в младенчестве. Если она была при смерти то тогда крестить нужно обливанием а после поправки ДОВЕРШИТЬ погружением.
Konstantino: володимipъ пишет: целиком не погрузишь. mihail пишет: Пардон, пардон! не стоит издеваться над больным человеком. Если бы каждый из нас попробывал пробежаться со сломанной ногой в гипсе и даже при помощи людей, то думаю по всем падежам всех бы проскланял.
володимipъ: Konstantino пишет: вывих бедра лечится на гипсом Это в советское время было,там по другому лечили. А когда крестили,то наоборот старались с помощью крещения подать ребёнку здравия. Кость, ты же не будешь спорить с тем,что крещение во исцеление души и тела,потом крещенного ребенка можно причащать,опять для исцеления души и тела.
Konstantino: володимipъ пишет: Это в советское время было,там по другому лечили. А когда крестили,то наоборот старались с помощью крещения подать ребёнку здравия. Кость, ты же не будешь спорить с тем,что крещение во исцеление души и тела,потом крещенного ребенка можно причащать,опять для исцеления души и тела. Вова моей жене уже Слава Богу 35 и ее лечили стременами а не гипсом и все при том же Союзе. Гипс применяется когда кости ломанные, сухожилия рваные. Насчет здравия души и телу спорить не буду вот только было ли то крещение.
имярек2: поступило предложение : давайте попросим кого нибудь из знаменитых никониянских попов подтянуться сюда , и давать ответы всем вопрошающим ... прямо в этом разделе форума . В православном интернете это сейчас очень модно ... не будем отставать .
володимipъ: Konstantino ,так страна то ,большая,отсталая и врачи разные,когда у тебя дитя постоянно плачет и ему больно,то обычно родители доверяют врачам,чтобы облегчить страдания ребенка и не выбирают методы лечения. А насчет крещения,то ребёнок то был больным и для такого должно быть снисхождение,я же говорю,что здесь была нужда и потому такое крещение полностью приемлемо.
володимipъ: имярек2 Николя,а много тут не никониянских попов? Да не придут и не ответят,они на своих форумах ответить не могут.
имярек2: володимipъ пишет: ,я же говорю,что здесь была нужда и потому такое крещение полностью приемлемо. это Ваше личное мнение . А это - Древлеправославный форум . Точка зрения , какого упования , совпадает с Вашей по данному вопросу ?
володимipъ: имярек2 ,так ежели брать какое-либо согласие-упование(непонятно почему Вы его так назвали),то в каждом, каждый скажет по своему по этому поводу. Никола,для Вас же нет авторитетов,если чужое согласие.
имярек2: володимipъ пишет: Потому и получется,что крещение это не погружение в воду,а очищение грехов благодатью Святаго Духа. Я не собираюсь не полемизировать с Вами , не изыскивать исторические прецеденты . Скажу просто , что древлеправославные християне , не в зависимости от конфессиональной принадлежности веруют , что видотворение связано с благодатью Святаго Духа , как душа с телом . гость пишет: если человек на смертном одре принял окропительное крещение и миропомазание от православного священника и после этого, он выздоровел и встал на ноги, нужно ли его после этого, крестить погружательно? Обязательно !!!
имярек2: володимipъ пишет: то в каждом, каждый скажет по своему по этому поводу. Надеюсь , что нет . Если Вы конечно никониян согласием не называете
володимipъ: имярек2 пишет: древлеправославные християне , не в зависимости от конфессиональной принадлежности веруют , что видотворение связано с благодатью Святаго Духа , как душа с телом Это Вы конкретно за себя отвечаете,а не за всех. 2 и 3 чин при приеме еретиков,говорит только об одном,что такое сравнение Вами совершенно неуместно. Тоже самое и миропомазание :либо через руки епископа,либо через помазание миром. Душа без тела существовать не может-это смерть для человека,а благодать без формы может быть подана иным путём. имярек2 пишет: Обязательно !!! Не крестят клиников,крещенных обливанием или окроплением ,ни в древности ,ни сейчас.
имярек2: володимipъ пишет: Не крестят клиников,крещенных обливанием или окроплением ,ни в древности ,ни сейчас. клиников не крестят пока они не оправились от клинического состояния . Вопрос был о тех , кто выздоровел . Да я и не спорю . У никониян не крестят . володимipъ пишет: благодать без формы может быть подана иным путём. чугунок Серафима - тоже форма
гость: Кonstantino, а за чем довершать, если человек уже крещен, Владимир же привел канон, по которому этого христианина (обливанца) можно даже рукопологать в священники?
володимipъ: имярек2 пишет: Вопрос был о тех , кто выздоровел . Никола,Вы бы привели хоть один исторический пример того,что клиников ,крещенных обливанием заново крестили после выздоровления. Ведь нет же таких примеров и не было никогда. По вашему поп должен либо вообще не крестить клиника,либо должен врать,когда крестит его обливанием. Потому как поп говорит :"Крещается...",и при этом крестит обливанием,а затем когда выздоровел клиник,то должен поп еще раз говорить:"Крещается..." И вопрос:когда поп солгал и когда человек крестился,в первом или во втором случае?
Administrator2: гость пишет: Владимир же привел канон, по которому этого христианина (обливанца) можно даже рукопологать в священники? Поводом к уверованию для Навата был сатана, вселившийся в него и долго живший в нем. Получив помощь от заклинателей, он впал в тяжкую болезнь и, признаваемый едва не мертвым, на той же кровати, где лежал, принял крещение посредством окропления, если только, можно сказать, что такой человек принял его. Потом, выздоровевши, он не сподобился прочего, чего по уставу Церкви сподобиться должен был, то есть — не запечатлен епископом (то есть не миропомазан.)Рукоположениe его совершилось, вопреки желанию не только всего клира, но и многих мирян, потому что облитого на кровати во время болезни, как было с Наватом, не следовало возводить ни на какую церковную степень. (Евсевий. Церковная история.С.357–358.)
гость: Konstantino , приведите пожалуйста канон, по которому, нужно довершать (перекрещивать) обливательное крещение.
гость: Administrator2 , что делать с каноном, который привел Владимир?
имярек2: Займусь ко я чем-то более плодотворным .
Konstantino: володимipъ пишет: что здесь была нужда и потому такое крещение полностью приемлемо. кем приемлемо, тобой? Какая нужда была спешить не правильно крестить? Была угроза смерти ребенка? Нет не было, так чего коней гнать? Поспешишь, людей насмешишь. что впрочем и произошло.
Konstantino: володимipъ пишет: Да не придут и не ответят,они на своих форумах ответить не могут.
Konstantino: володимipъ пишет: Не крестят клиников,крещенных обливанием или окроплением ,ни в древности ,ни сейчас. их довершают
Konstantino: гость пишет: Konstantino , приведите пожалуйста канон, по которому, нужно довершать (перекрещивать) обливательное крещение. дык я привел в скытом тексте, читайте. А ежели не совершилось погружение то и не крещение вовсе, но это когда не по нужде, а когда нужда отступила то вынь да полож погружение сотворить.
Administrator2: гость пишет: что делать с каноном, который привел Владимир? Он был позже Навата.
гость: Konstantino , какой именно канон?
Administrator2: гость пишет: какой именно канон? Неокесарийский 12пр.
гость: Administrator2 , так этот канон имеет силу или нет?
Administrator2: гость пишет: так этот канон имеет силу или нет? Я ж писах - ДА
володимipъ: Konstantino пишет: Поспешишь, людей насмешишь. что впрочем и произошло. Да ну тебя,человека в гипсе несколько лет к ряду держали,а ты все твердишь:"Подождать." Сам же сказал,что крещение для исцеления души и тела,а больному отказываешь в крещении,пусть дескать мучается подольше ребенок,пусть поплачет.
володимipъ: Konstantino пишет: а когда нужда отступила то вынь да полож погружение сотворить. Ты что хочешь сказать,что обливанца-клиника,когда выздоровеет надо непременно полностью погружать? Если он крещен,то зачем? Ведь благодать сошла,человек родился ,грехи очищены.
Konstantino: володимipъ пишет: Ты что хочешь сказать,что обливанца-клиника,когда выздоровеет надо непременно полностью погружать? Если он крещен,то зачем? Ведь благодать сошла,человек родился ,грехи очищены. я думаю что обязательно нужно. Клиник то крещен но вот ты же грамотный, почитай зачем нужно погружение и что оно символизирует. Зачем простецы крестив по нужде шли потом довершаться у попов? САП тебе указал
гость: володимipъ , а приходящих в Церковь из ереси 2 и 3 чина, но крещенных в ереси обливательно, как нужно принемать?
Konstantino: гость пишет: приходящих в Церковь из ереси 2 и 3 чина ересь она ересь а чины для принятия из нее
Konstantino: гость пишет: крещенных в ереси обливательно, как нужно принемать? токмо 1м чином
володимipъ: Konstantino пишет: я думаю что обязательно нужно. Клиник то крещен но вот ты же грамотный, почитай зачем нужно погружение и что оно символизирует. Зачем простецы крестив по нужде шли потом довершаться у попов? Так как довершается? Молитвы огласительные - заклинательные не читают,от сатаны не отрекаются,со Христом не сочетоваются,елеем не мажут(если мирянин по нужде крестил),всё перечисленное имеет символический смысл. Да и в купель никто трижды ,крещеного обливанием во имя Троицы, не погружает.
володимipъ: Konstantino пишет: токмо 1м чином Да ну,а канона такого нет. Скажи Кость ,а чем еретическое погружение отличается от еретического обливания? Ни в первом,ни во втором случае на еретика благодать не сходит(крещение еретиков-это бесполезные воды — по слову Святых Амвросия и Афанасия).
Konstantino: володимipъ пишет: Да и в купель никто трижды ,крещеного обливанием во имя Троицы, не погружает. вот это как раз и нужно довершить а то получается "...вера его не от произволения, но от нужды... http://www.agioskanon.ru/sobor/009.htm
Konstantino: володимipъ пишет: Скажи Кость ,а чем еретическое погружение отличается от еретического обливания? ничем но я говорю о Церкви а ты о еретиках
амартол Димитрий: володимipъ пишет: Иоанн крестил крещением ветхозаветным,ни во имя Троицы,а во имя грядущего Мессии,он вообще не знал о том,что Бог имеет три ипостаси,сея тайна была для человечества. Впервые явление Троицы было при крещении Спасителя Предотечею, А я думаю, что Иоанн Предотеча знал о Троичности Единого Бога. И не только он знал. Например праотец Авраам привечал под дубом в дубраве Мамвре Пресвятую Троицу володимipъ пишет: и соделала их первыми епископами в Церкви Они до дня Пятидесятницы уже были епископами. Если принять мнение о том, что апостолы соделались епископами в день Пятидесятницы во время сошествия огненных языков, то тогда следует назвать епископами и не апостолов токмо, но и мужей, и жен, бывших в тот день на богослужении. володимipъ пишет: Если до Троицы,то Дух не сошел на апостолов,если после Пятидесятницы,то получается сначало стали епископами,а потом крестились-несуразица. Таинство исповеди установлено до дня Пятидесятницы. Христос сказал учеником (дунув): "Приимите Дух Свят, имже отпустите согрешения - отпустятся им и имже держите, держатся".
имярек2: володимipъ пишет: никто ВСЕ древлеправославные согласия . Вы что до сих пор этого не поняли ? Так проведите опрос на форуме, если не жаль расставаться с иллюзиями . Разная вера ... совсем разная .
амартол Димитрий: володимipъ пишет: крещение еретиков-это бесполезные воды — по слову Святых Амвросия и Афанасия). Бесполезными воды еретиков от того, что они не возрождают в жизнь вечную. Три погружения - символ спогребания со Христом. Братие, иже крестихомся, в смерть Христа крестихомся.
володимipъ: Konstantino пишет: ничем но я говорю о Церкви а ты о еретиках Так конкретный вопрос был о еретиках. Вообще из канонов не получается,что крещенного обливанием трижды, армянина нужно непременно крестить. Я в шапке темы привел перевод слова:βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.
Konstantino: володимipъ пишет: Так конкретный вопрос был о еретиках. а я на него не отвечал, я отвечал на ситуацию о девочке в гипсе. которая возможно была крещена в Церкви а не у еретиков. володимipъ пишет: Вообще из канонов не получается,что крещенного обливанием трижды, армянина нужно непременно крестить. ну ты тяг. Я же тебе ответил Сегодня 16:57 на листе 5. володимipъ пишет: Я в шапке темы привел перевод слова:βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. да малоли что там в переводе. Отчего ты решил что применительно в твоем вопросе орошать, обливать, черпать, мыть? Да и тебе в данной теме тебе отвечали а я не буду все сначала.
володимipъ: амартол Димитрий пишет: А я думаю, что Иоанн Предотеча знал о Троичности Единого Бога. И не только он знал. Например праотец Авраам привечал под дубом в дубраве Мамвре Пресвятую Троицу Ну это Ваше крутое толкование,Златоуст толкует,что апостолы в земной жизни не понимали,что Христос это Бог,и далее толкует,что принять,что еще и Дух Бог они были не способны в земной жизни Спасителя. А Вы про Авраама и Крестителя говорите.амартол Димитрий пишет: Они до дня Пятидесятницы уже были епископами. Если принять мнение о том, что апостолы соделались епископами в день Пятидесятницы во время сошествия огненных языков, то тогда следует назвать епископами и не апостолов токмо, но и мужей, и жен Этот вопрос Игорь Кузьмин в теме хорошо объяснил,избрание сделал Христос ,а епископами соделал Дух на Пятидесятницу. По мере выбора Спасителя,разные дары люди получили на Пятидесятницу:апостолы стали епископами,а все остальные жены и мужи не стали.амартол Димитрий пишет: "Приимите Дух Свят, имже отпустите согрешения - отпустятся им и имже держите, держатся". Ирмос ,Песнь 3 на Троицу:" С высоты силою, учеником, Христе, дондеже облецетеся, рекл еси, седите во Иерусалиме: Аз же яко Мене, Утешителя иного, Духа Моего же и Отча послю, в Немже утвердитеся."-творение прп.Косьмы Маюмского.
володимipъ: имярек2 пишет: ВСЕ древлеправославные согласия . Вы что до сих пор этого не поняли ? Так проведите опрос на форуме, если не жаль расставаться с иллюзиями . Разная вера ... совсем разная . Не знаю какой мне опрос проводить,вообще вопросы решаются путем рассмотрения канонов в Церкви,а не путем голосования. Иллюзий у меня нет никаких, в этом вопросе просто надо трезво смотреть на вещи и обосновывать их путем догматов и канонов. Если человек не может сделать сего,то хорошо бы хотя бы не спорить,а самое лучшее -в идеале :согласиться. Последнее ,конечно очень тяжело для людей не обладающих смирением.
амартол Димитрий: володимipъ пишет: По мере выбора Спасителя,разные дары люди получили на Пятидесятницу:апостолы стали епископами,а все остальные жены и мужи не стали. Это Ваше крутое толкование
володимipъ: Konstantino пишет: да малоли что там в переводе. Отчего ты решил что применительно в твоем вопросе орошать, обливать, черпать, мыть Так я Апостола привел в шапке,слова Спасителя,Кость перечитай,там никак не о погружении речь идет,а об очищении.
володимipъ: амартол Димитрий пишет: Это Ваше крутое толкование Хорошо,тогда когда по вашему апостолу получили благодатный дар архиерейства?
гость: Konstantino , в Русской Церкви до раскола в 17 веке, еретиков обливанцев принемали 2 чином? Русская Церковь до этого раскола, практиковала обливательн ое крещение?
гость: Konstantino, если оглашенный в Церкви, на кануне своего крещения тяжко заболеет и уже на смертном одре примет окропительное крещение и миропомазание от священника, и если он потом выздоровет и встанет на ноги, - его нужно крестить во второй раз через погружение?
гость: Konstantino , приведите конкретный канон Церкви, где говориться о том, что крещенных обливательно, нужно перекрещивать.
гость: володимipъ, Вы не ответили на мой последний вопрос (см. выше).
Administrator2: гость пишет: где говориться о том, что крещенных обливательно, нужно перекрещивать. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. ... или аще будет и им неведомо о сем...и таковых подобает совершено крестити в три погружения. Собор 1621г.
гость: Administrator2, я просил канон из трехтолковой Кормчей. Сергий, в Русской Церкви до 1621 г. была практика обливательного крещения? А, еретиков обливанцев каким чином принимали тогда (до 1621 г.) в Рус. Церковь?
Administrator2: гость пишет: я просил канон из трехтолковой Кормчей. В ней я не встречал требование об перекрещивании клиников. гость пишет: в Русской Церкви до 1621 г. была практика обливательного крещения? Да, но она осуждалась: Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене. Собор 1274г. гость пишет: А, еретиков обливанцев каким чином принимали тогда (до 1621 г.) в Рус. Церковь? Еретиков (латын, лютеров, кальвинов, армен) - перекрещивали.
гость: Administrator2 , выходит, что клинников - обливанцев не нужно перекрещивать, потому что они крещены.
Konstantino: гость пишет: Konstantino, если оглашенный в Церкви, на кануне своего крещения тяжко заболеет и уже на смертном одре примет окропительное крещение и миропомазание от священника, и если он потом выздоровет и встанет на ноги, - его нужно крестить во второй раз через погружение? не нужно крестить но нужно довершить то что не сотворенно т.е. погрузить ибо нужда отступила а человек не сотворил Св. Ефрем Сирин, часть 8, стр. 64. подобию трех погружений, посредством коих крестился Спаситель, он был трижды и искушаем; Св. Иоанн Златоуст, том 7, Беседа о вере, стр. 290. Христос сказав: шедше научити вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа; Катехизис Большой, глава 73, лист 364 обор. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает; Св. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. сим знаменуется смерть Христова и Его тридневное воскресение; Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует; Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. И крещение едино, потому что одинаково мы крещаемся в Отца и в Сына и в Духа Святаго. Мы и погружаемся трижды, чтобы явилось одно таинство Святой Троицы. ну и так далее, я же приводил примеры.
гость: Administrator2 , а что делать с множеством русских христиан, которых в рус. Церкви крестили обливательно до собора 1274 г., которые умерли "обливанцами", что они умерли не крещенными и не христианами?
Konstantino: гость пишет: выходит, что клинников - обливанцев не нужно перекрещивать, потому что они крещены. Вы считаете это приговором? 12. Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера: ибо вера его не от произволения, но от нужды; разве токмо ради после открывшияся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных. http://www.agioskanon.ru/sobor/009.htm А если тот кто после болезни осознал и искрене уверовал в Христа то все так же под приговором? А если после болезни его вера стала настолько сильна что он добровольно и в сознании довершился тремя погружениями он остается под приговором?
гость: Konstantino, покажите КАНОН из трехтолковой Кормчей, где говорится о "довершении" обливательного крещения.
Konstantino: гость пишет: Konstantino, покажите КАНОН из трехтолковой Кормчей, где говорится о "довершении" обливательного крещения. в данный момент думаю что никто этого сделать не готов ибо нужно много перелопатить книг, инет в поиске, но это выходит из разума канонов и высказывания св. отец которых я привел. Сложите все в цепочку и поймете, а если не складывается такая цепочка то наверное напрасно св. отцы так толковали ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ трехразового погружения. 12. Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера: ибо вера его не от произволения, но от нужды; разве токмо ради после открывшияся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных. http://www.agioskanon.ru/sobor/009.htm как думаете в чем же может быть засвидетельствованны добродетель и вера? Думаю что как раз трехразовым погружением в смерть Господню. Вы вообще в курсе что если кто не припомнит как его крестили то может быть крещен сызнова? Это что двойное крещение?
Administrator2: гость пишет: что делать с множеством русских христиан, которых в рус. Церкви крестили обливательно до собора 1274 г Думаю, что их было не много и они были не взрослыми-клиниками, а слабыми-младенцами, которых крестили по "гречески" ставили в купель по шею и обливали голову. Потребник 16в. гость пишет: покажите КАНОН из трехтолковой Кормчей, где говорится о "довершении" обливательного крещения. Вы спорите ни о чем. Крещение клиников было не твердо не из-за обливательной формы, а из-за того, что они тянули с крещением долгие годы, ради того, чтоб не понести ига церковной жизни, потому так медливших и запрещали правила ставить в священные степени, как ненадежных по жизни. гость пишет: клинников - обливанцев не нужно перекрещивать, потому что они крещены. Конечно.
имярек2: гость пишет: Konstantino, покажите КАНОН из трехтолковой Кормчей, где говорится о "довершении" обливательного крещения. Вы для начала покажите канон из Кормчей , где ,в принципе, допускается обливательное крещение .
Administrator2: А вот явно латынское влияние, которое осуждалось, не только обливали на латынский манер, но миром латынским помазали, Западная Русь на пороге Флорентийской унии: Послание мит.Фотея в Псков 1431г.
Administrator2: имярек2 пишет: покажите канон из Кормчей , где ,в принципе, допускается обливательное крещение . Не из Кормчей, но весьма уважаемое мнение Киприана Карфагенского: Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать, как угодно, и поступать, как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой и принимающего и подающего принимается то, что черпается от Божественных даров... И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать через окропление или обливание,.. Потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви, по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительной водой, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении их от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они получили Господню благодать, но только сокращенной и меньшей мерой дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святой дается не мерой, но на каждого верующего изливается весь. (Киприан Карфагенский, Письмо к Магну.)
гость: имярек2 , этот канон показывал Владимир (см.выше).
гость: Konstantino , оставте в покое "клинников", ответте на вопрос - про ОГЛАШЕННЫХ в Церкви (см. выше), что у них нет добродетели и веры??? Простите, но Ваша позиция с "довершением", напоминает "историю с 32 главой Церковного Ока".
имярек2: Administrator2 пишет: Не из Кормчей, но весьма уважаемое мнение Киприана Карфагенского: Весьма авторитетный источник . Признаю свою ошибку . Простите Христа ради ! гость пишет: этот канон показывал Владимир (см.выше). Владимиру клиники по барабану . Для него это , только ещё один способ доказать легитимность обливательного крещения , как и в других темах триперстнаго знамения , тригубой аллилуйи , латынского крыжа .... короче весь никониянский набор.(см. выше и выше и выше).
гость: имярек2 , оставим эмоции ... , будем говорить только по существу.
Administrator2: имярек2 пишет: Владимиру клиники по барабану . Для него это , только ещё один способ доказать легитимность обливательного крещения , как и в других темах триперстнаго знамения , тригубой аллилуйи , латынского крыжа .... короче весь никониянский набор. +1
гость: Administrator2, собор рус. Церкви 1274 г., не осудил обливательное крещение, а только его - отменил, как общеупотребительное. В противном случае, тогда нужно будет признать, что рус. Церковь впала "в латинскую ересь", но это уже - абсурд. Обливательное крещение - не повторимо и равночестно погружательному.
володимipъ: гость пишет: володимipъ , а приходящих в Церковь из ереси 2 и 3 чина, но крещенных в ереси обливательно, как нужно принемать? Этот вопрос канонами не оговорен. Но если рассудить,то обливание еретическое отличается от погружения еретического только внешней формой,а воды всегда бесполезные. Благодать не подается ни в первом,ни во втором случае,человек не получает очищения грехов,ни рождается в будущую жизнь. Речь здесь только о еретиках исповедующих Троицу Богом. Возможно принять использовать строгость и точность(акривию),а возможно использовать домостроительство(икономию). Так оно и было.Например, папежников на Востоке принимали разными чинами. Вот интересное толкование патриарха Феодора Вальсамона на 14 правило 4 Вселенского собора: Хорошо сказал собор, что дети прежде сего рожденные от еретиков, должны быть приводимы в общение с церковью. Ибо ты знаешь, что еретики разделяются надвое – на приемлющих наше таинство и божественное пришествие на землю, но погрешающих в некоторых частях учения, каковых, при обращении их к нам, мы одним миром помазуем, и на совершенно не приемлющих сего, каковы суть неверные, то есть иудеи и еллины, которых мы крестим. Итак, именем «общения» указаны те и другие, так что должны быть или миром помазаны, или крещены.click here Самое интересное,что Вальсамон знал,что папежники -еретики и ,что у них было долгое время крещение в одно погружение,которое если рассудить не лучше крещения в три обливания. Но католики приемлют таинство пришествия на землю Христа и потому по мысли Вальсамона должны быть отнесены к первой категории еретиков и принимаемы под миро. Под миро их и принимали,о том,что так надо поступать писал Марк Эфеский.
гость: володимipъ , то есть, на усмотрение епископа?
Administrator2: гость пишет: собор рус. Церкви 1274 г., не осудил обливательное крещение, а только его - отменил несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене. володимipъ пишет: Но если рассудить,то обливание еретическое отличается от погружения еретического только внешней формой,а воды всегда бесполезные. Благодать не подается ни в первом,ни во втором случае,человек не получает очищения грехов,ни рождается в будущую жизнь. +1
гость: Administrator2 , слова собора 1274 г.: "несть нигдеже писано обливание ..." - противоречат КАНОНУ, который приводил Владимир.
володимipъ: гость пишет: володимipъ , то есть, на усмотрение епископа? Можно так сказать,а можно слово епископ заменить словами -собор поместной церкви,если решение последнего было.
Administrator2: гость пишет: КАНОНУ, который приводил Владимир. Не приведете его, а то я его пропустил как-то и не отыщу в теме.
володимipъ: Administrator2 пишет: Не приведете его, а то я его пропустил как-то и не отыщу в теме. 12 канон Неокесарийского собора. Вот он,с толкованием Никодима Милоша. Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера: ибо вера его не от произволения, но от нужды: разве токмо ради после открывшиеся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных. (Ап. 46, 47, 49, 50, 61, 75, 80; I всел. 2, 9; II всел. 7; трул. 95; лаод. 3, 13, 47; сердик. 10; карф. 45; двукр. 17; Василия Вел. 1, 5, 89; Кирилла Алекс. 4, 5; Григория Нисск. 1, 4). Некоторые лица, как говорите Зонара в толковании данного правила, откладывали крещение, желая не быть связанными евангельской строгостью, а вести более свободную жизнь, и только заболевши и боясь смерти принимали крещение [1]; таковых, как предписывает правило, не должно принимать в пресвитерский чин, потому что вера их не от произволения (εκ προαιρέσεως), но от нужды (εξ ανάγκης); непосредственным поводом к изданию этого правила послужило разногласие, возникшее в первые века церкви по поводу того, можно ли вообще признавать действительным крещение, принятое во время болезни, и нужно ли такое крещение повторять или по крайней мере дополнять, когда принявшее его лице выздоровеет. Распря эта зашла так далеко, что крещеных во время болезни не хотели даже признавать за истинных христиан, между прочим и по той причине, что крестили их не через погружение в воду, а только через обливание. Первый решительный голос поднял в этой распре Киприан. На вопрос благочестивого Магнуса: qui in infirmitate et languore gratiam Dei consequuntur, an habendi sint legitimi Christiani eo quod aqua salutari non loti sint, sed perfusi, — Киприан отвечал, что, по его мнению (mea sententia), таковых нужно признавать истинными христианами [2]. Мнение Киприана разделяют и другие отцы и учители церкви [3]. Этот вопрос должен был непременно решиться именно в этом смысле, лишь только начали вводить крещение детей и это утвердилось в церкви. Тем не менее разногласие продолжалось относительно того, могут ли лица, крещенные в болезни, т.е. на постели (εν τη κλίνη) и следовательно только modo adspersionis, быть принятыми в священный чин. Первый важный случай описывает нам в своей истории Евсевий словами римского епископа Корнилия, говорящего об известном карфагенском пресвитере Новате. Повествуя о нечестности Новата, Корнилий упоминает о том, как Новат обманом получил пресвитерское рукоположение, потому что, помимо прочего, он, как крещенный во время болезни и на своей постели через обливание (… νόσψ περιπεσών χαλεπή, και άποθανεισθαι όσον ουδέπω νομιζόμενος, εν αυτή τη κλίνη η εκείτο), не имел никакого на то права [4]. Это было в половине III века, но распря по этому вопросу продолжалась и позднее. Настоящим своим правилом неокесарийские отцы разрешили эту распрю для церкви в Каппадокии. Подобное определение издал и первый вселенский собор в своем 2 правиле. А так как данное неокесарийское правило было принято вселенской церковью (трул. 2), то и предписание его относительно упомянутого вопроса стало общецерковным. Правило допускает исключение только тогда, когда лицо, крещенное в болезни, обнаружит ревностное исполнение божественных заповедей, твердость и искусство в вере (Ап. 80 и толкование), и когда является недостаток в людях, имеющих все прописанные законом качества для кандидата священства.
Administrator2: гость пишет: "несть нигдеже писано обливание ..." Так и в этом правиле не сказано про обливание: Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера: ибо вера его не от произволения, но от нужды: разве токмо ради после открывшиеся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных.
Konstantino: гость пишет: Konstantino , оставте в покое "клинников", ответте на вопрос - про ОГЛАШЕННЫХ в Церкви (см. выше), что у них нет добродетели и веры??? Простите, но Ваша позиция с "довершением", напоминает "историю с 32 главой Церковного Ока". а что с историей главы Церковного Ока? Мы с вами вроде как разобрались и моя позиция совпадает с вашей. Тут вот разбираемся и я пока считаю что нужно довершать а вы пока не переубедили что этого делать ненужно. имярек2 пишет: Вы для начала покажите канон из Кормчей , где ,в принципе, допускается обливательное крещение . вот к этому я тоже присоединись. Ждем-с ответа.
Konstantino: гость пишет: Обливательное крещение - не повторимо и равночестно погружательному. судя по тому что здесь выложили Обливательное крещение больных и немощных - не повторимо и равночестно погружательному.
Konstantino: володимipъ пишет: 12 канон Неокесарийского собора. Вот он,с толкованием Никодима Милоша. Вова, будь милостив, укажи ссылку
Administrator2: Konstantino пишет: судя по тому что здесь выложили Обливательное крещение больных и немощных - не повторимо и равночестно погружательному. Если оно было совершенно в Церкви до 1621г. (тогда обливанство было окончательно осуждено). А вне Церкви несть крещение, но паче сквернение.
гость: Administrator2 , читайте на него толкование, здесь речь идет о обливательном крещении.
володимipъ: Konstantino пишет: Вова, будь милостив, укажи ссылку click here
володимipъ: Administrator2 пишет: Если оно было совершенно в Церкви до 1621г. (тогда обливанство было окончательно осуждено). Сергей,да как же может поместный собор русской Церкви отменить решение 6 Вселенского собора?-Никак не может. Правила Неокесарийского собора общецерковные,обязательные и неизменные,таковых их сделал 6 Вселенский собор ,своим 2 правилом.
гость: Konstantino , 12 Канон Неокесарииского собора и толкование свт. Киприана Карф., которое приводил САП.
Konstantino: володимipъ пишет: Правило допускает исключение только тогда, когда лицо, крещенное в болезни, обнаружит ревностное исполнение божественных заповедей, твердость и искусство в вере (Ап. 80 и толкование) Из духовных качеств, отличающих епископа, первое место должна занимать вера. В этой вере он должен быть тверд и непоколебим; он должен вполне и всесторонне знать все истины христианской веры и понимать их в том смысле, как их понимает православная церковь для того, чтобы иметь возможность непогрешимо научить и других истинам этой веры (1 Тим. 3:2; 4:16; 2 Тим. 2:25; 3:15-17; I Всел. 2; VII Всел. 2). Епископ является верховным учителем в своей епархии, и как таковой, должен всегда и на всяком месте проповедовать христианскую истину (Мф. 28:19, 20; Иоан. 15:16; Деян. 6:4; 1 Кор. 1:17; 2 Тим. 2:15; 4:2). Насколько проповедь евангельской истины является отличительнейшим правом епископа, настолько же она есть и первая его обязанность (Ап. 58; I Всел. 2, 16; Трул. 19; Лаод. 19; Карф. 71, 121, 123); от него священники получают свою власть проповедовать, и он безусловно отвечает за каждое их слово в церкви (Деян. 15:24-27; 2 Тим. 2:2). Кроме проповеди епископу принадлежит право, и на нем лежит обязанность заботиться о религиозном просвещении всех и каждого в его епархии, и о сохранении всеми здравого христианского учения (1 Тим. 6:20-21); он же должен изгонять всякое ложное учение, начинающее случайно распространяться в его епархии (Тит. 1:11; 2:15), наблюдать, проповедует ли духовенство именно то, чему учит церковь (Трул. 19; Василия Вел. 91), и издавать предписания о повсеместном утверждении чисто христианского учения (2 Тим. 4:2-5). Если таков должен быть епископ, как учитель, то сумеет ли удовлетворить этой учительской обязанности тот, кто еще недавно был иноверцем или, что еще хуже, язычником, и после крещения тотчас поставлен был епископом? Поэтому становится понятным предписание настоящего правила, а также и некоторых других, воспрещающее поставлять в епископа новокрещенных, которые, как говорит правило, не испытаны еще сами и не тверды в том, чему должны учить других. http://www.holytrinitymission.org/books/russian/canons_apostles_nikodim_milosh.htm#_Toc60138171 У обливанцев есть вера в то что обливание равночетно погружению а св. отцы верили токмо в погружение Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует
Konstantino: гость пишет: Konstantino , 12 Канон Неокесарииского собора и толкование свт. Киприана Карф., которое приводил САП. а я не считаю не крещенными тех кто получили в болезни крещение обливанием, да они крещены, но я думаю что человек сам должен изъявить желание довершиться погружениями в смерть Господню, если этот человек конечно стал верить в трехразовое погружение при крещении.
имярек2: Konstantino пишет: судя по тому что здесь выложили Обливательное крещение больных и немощных - не повторимо и равночестно погружательному. Вот-вот . И лучше помнить об этом , продолжая полемику .
Konstantino: Вова, Епископ Никодим (Милош) для меня не авторитет и его толкования я могу игнорировать. Ты же не читаешь толкование сего господина http://ru.wikipedia.org/wiki/Сандей_Аделаджа
гость: Konstantino , Вы не ответили на вопрос о оглашенных в Церкви (см.выше), ждем.
Konstantino: гость пишет: Konstantino, если оглашенный в Церкви, на кануне своего крещения тяжко заболеет и уже на смертном одре примет окропительное крещение и миропомазание от священника, и если он потом выздоровет и встанет на ноги, - его нужно крестить во второй раз через погружение? ответ был дан Сегодня 12:05 см. выше.
гость: Konstantino , за чем креститься христианину еще раз, если он уже крещен?
Konstantino: гость пишет: Konstantino , за чем креститься христианину еще раз, если он уже крещен? довершение не есть крещение но есть показание своего Konstantino пишет: ревностного исполнение божественных заповедей, твердость и искусство в вере (Ап. 80 и толкование) ну и далее по приведенному тексту Сегодня 15:28 и тогда этот человек может попасть под "...разве токмо ради после открывшияся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных". http://www.agioskanon.ru/sobor/009.htm
гость: Konstantino , я спрашивал чуть ниже, о добродетелях и вере оглашенных, простите, пишу с телефона.
володимipъ: Konstantino пишет: У обливанцев есть вера в то что обливание равночетно погружению а св. отцы верили токмо в погружение. Святые отцы верили,что взрослый человек должен принимать святое Крещение от произволения,а не от нужды ,и затем трудится в преуспевании добродетелей. Потому правило и запрещало производить клиников в священство. Теперь возьмем случай,когда человек был клиником с рождения или с детского возраста и его крестили обливанием. Затем он выздровел,очевидно,что таковой может быть священником вообще без всяких оговорок,его крещение -обливательное полностью приемлемо. Теперь берем случай,когда человека,по нужде или по небрежению крестили обливательно в Церкви. Такого не крестят заново,но принимают такое крещение,хотя и порицают попа крестившего и таковой крещенный. Не было соборов,которые постановили,чобы крестить заново,крещенных обливанием,но в Церкви. Сейчас мне возразят,про собор 1621 года,но ведь там речь о белорусцах,которых вообще неизвестно ,кто крестил,то ли поп православный,то ли поп католический. Были случаи когда попы православные тайно переходили в католичество(в унию),например Мелетий Смотрицкий,автор грамматики и одним из признаков тайного перехода становилось то, что поп начинал крестить обливанием. Потому и постановили в 1621 году крестить всех белорусцев крещенных обливанием заново ,согласно 84 правилу 6 Вселенского собора(сомнительное крещение) и тоже самое 83 правило Карфагенского собора. Постановление о крещении обливнцев только для белорусцев,у которых сомнительное крещение. Для великороссов или для греков ,крещенных в Церкви обливанием,такого постановления никогда не было в природе,ни единым собором церковным.
Konstantino: гость пишет: Konstantino , я спрашивал чуть ниже, о добродетелях и вере оглашенных, простите, пишу с телефона. Зонара ответил вам "...Некоторые лица, как говорите Зонара в толковании данного правила, откладывали крещение, желая не быть связанными евангельской строгостью, а вести более свободную жизнь, и только заболевши и боясь смерти принимали крещение [1]; таковых, как предписывает правило, не должно принимать в пресвитерский чин, потому что вера их не от произволения (εκ προαιρέσεως), но от нужды (εξ ανάγκης) Эти оглашенные являются крещенными но у них вряд ли есть добродетель ревностного исполнение божественных заповедей, твердость и искусство в вере. А вот если бы они довершились и продолжали бы ревностно исполнять божественные заповеди, показывать твердость и искусство в вере то тогда нет вопросов, милости просим во епископы.
гость: володимipъ , +1
Konstantino: володимipъ пишет: Сейчас мне возразят,про собор 1621 года Вова тебе уже возражали здесь на форуме так что лучше перечитай ту тему.
Konstantino: володимipъ пишет: Теперь возьмем случай,когда человек был клиником с рождения или с детского возраста и его крестили обливанием. Затем он выздровел,очевидно,что таковой может быть священником вообще без всяких оговорок,его крещение -обливательное полностью приемлемо. Теперь берем случай,когда человека,по нужде или по небрежению крестили обливательно в Церкви. Такого не крестят заново,но принимают такое крещение,хотя и порицают попа крестившего и таковой крещенный. 85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора гласит: «Последуя каноническим постановлениям отец, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они по малолетству не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.»
Konstantino: Во-первых, как видно из текста правила, требуются «свидетели», а не «свидетель». Во-вторых, свидетели требуются не простые, а «достоверные». А в третьих, правило говорит о людях, крещенных в Православии. Если к крещеным в Православии применяется столь строгий подход, то почему к еретикам надо проявлять послабление? Кто же такие эти самые «достоверные свидетели»? Об этом гласит 131-е (146-е) правило Карфагенского Собора: «свидетелей же к свидетельству не приимати тех, от которых положено не приимати доносов». А от кого не положено принимать доносов? Об этом гласит 129-е (144-е) правило того же Собора: «не приимати доносов от еретиков, или еллинов, или иудеев.» То есть достоверными свидетелями могут быть только верные чада Церкви, но никак не еретики. Соответственно свидетельство еретика о себе самом также неприемлемо.
Konstantino: володимipъ пишет: собор 1621 года,но ведь там речь о белорусцах,которых вообще неизвестно ,кто крестил,то ли поп православный,то ли поп католический. «Соборное изложение 1621 года о Крещении латынь». Там написано следующее: «А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. Или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. И велети его исповедати. И о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. И аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал, и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. И имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных.» Любой, кто понимает русский язык, может легко разобраться в том, что в данном случае речь идет не о еретиках, а о православных людях, в сложной военной обстановке сменивших место жительства и оказавшихся в местах, где их никто не знает. Под «греческой верой» здесь имеется в виду именно Православие, а не греко-католичество (униатство), поскольку ниже в «Изложении» написано: «А которой белорусец скажет, что был он в ыной вере. И пришол из ыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. А тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. И латынское и еретическое отрицание ему говорити. И молитвы все говорити. И младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа.» Из текста «Соборного изложения» следует, что принимается свидетельство не еретика, а православного, но и оно принимается не на веру, а после строжайшего расследования, исповеди и официального «роспроса». Потом результаты этого расследования докладывались архиереям для принятия окончательного решения. Кроме всего прочего от принимающих приходящего требовали: «прежде его искусите с добрым вопрошанием по Божественным писанием, и посему нашему утверждению вопросите его, како верует, и что вера его». То есть прибывшему устраивался строгий экзамен с целью выяснить, действительно ли он православный, не врет ли. Тогдашние православные христиане чувствовали свою ответственность перед Богом и людьми. Знали, что, приняв некрещеного в Церковь, они рискуют не только погубить Душу одного человека. А вдруг этот некрещеный священником станет? Или епископом? Что тогда? Еще раз обратим внимание на то, что все эти строгости применяются к православным, поэтому все, кто пытается, основываясь на этом «Соборном изложении», призывать к безоглядному доверию к приходящим еретикам, просто вводят людей в заблуждение.
Konstantino: Насколько строго подходили в древности к достоверности Крещения, видно из комментария Вальсамона к 85-му (84-му) правилу Шестого Вселенского Собора. Рассказывая о взятых в плен из агарянских стран он пишет: «Некоторые из них говорили, что имеют православных матерей и по их ревности они крещены у православных; но и это не было принято во внимание, потому что не предоставили свидетелей, которые засвидетельствовали бы это, а они скорее даже осуждены были, как подающие не доброе против себя предположение тем, что неправильно приступают к вере. Почему и было дозволено крестить всех таковых.»
гость: Konstantino , читайте внимательней, я писал о том, что с оглашенным это произошло: "НА КАНУНЕ ЕГО КРЕЩЕНИЯ В ЦЕРКВИ...", теперь разницу видите?
Konstantino: гость пишет: "НА КАНУНЕ ЕГО КРЕЩЕНИЯ В ЦЕРКВИ...", тем более ему ничего не помешает довершиться ибо он сам знает о том что не погружался. Вот еже ли поп ему откажет то хотелось бы предположить обоснование такому отказу
гость: Konstantino , а если он не станет "довершаться", т.е. повторно креститься, что из этого будет?
володимipъ: Konstantino пишет: Вова тебе уже возражали здесь на форуме так что лучше перечитай ту тему. Я помню эту тему и твои возражения. Раньше я просто не знал о тайном принятии унии в Польше православными попами,а теперь еще и дополняю сем причину принятия белорусцев-обливанцев через крещение. Здесь,что получается,собор 1621 года тщательно расссматривал ,крещенных погружением белорусцев,а обливанием крещенных белорусцев просто принял собор всех крестить(сомнительное крещение) без всяких оговорок. О великороссах ,крещенных в Церкви обливанием ,что их надо крестить постановления в Церкви никогда не было. Их крещение приемлемо. Получается,что обливательное крещение в Церкви(хотя и нарушение не уничтожает таинство) =крещению погружением в Церкви. И в первом и во втором случае сходит благодать, происходит очищение грехов и рождение в Жизнь Вечную.
Konstantino: Это не повторно креститься!!!!!!!!! Я уже начинаю уставать вам это повторять. Если человек не довершает погружениями собственное крещение это говорит о его не ревностного исполнение божественных заповедей, твердости и искусство в вере. Такому точно нечего делать во епископах. С чего вы взяли что довершение есть повторное крещение? Я разве так говорил или вы меня испытываете на прочность?
Konstantino: володимipъ пишет: Получается,что обливательное крещение в Церкви(хотя и нарушение не уничтожает таинство) =крещению погружением в Церкви. И в первом и во втором случае сходит благодать, происходит очищение грехов и рождение в Жизнь Вечную. Вова, ты прости меня Христа ради но я все сделал возможное показать тебе что к чему, а если ты не имеешь желания это прочитать и осознать то я бессилен. Почитай Мельникова "Блуждающее богословие". Там есть позиция синода про обливание, возможно она тебе будет в помощь.
володимipъ: Konstantino пишет: Почитай Мельникова "Блуждающее богословие". Там есть позиция синода про обливание, возможно она тебе будет в помощь. Да не нравится мне Мельников,слишком у него много несуразностей написано,но если хочешь почитаю,на конкретное место дай Христа ради ссылку.
володимipъ: Konstantino пишет: Вова, Епископ Никодим (Милош) для меня не авторитет и его толкования я могу игнорировать. Кость я читать могу,что угодно,так же как и ты. Читаешь же ты Никодима святогорца,Иллариона Троицкого или Игнатия Брянчанинова и соглашаешся с ними в отдельных вопросах. Ты по конкретному толкованию возражай на 12 правило,дескать автор в том или в другом не прав.
Administrator2: володимipъ пишет: Ты по конкретному толкованию возражай на 12 правило,дескать автор в том или в другом не прав. Прав, но из этого ничего не вытекает.
володимipъ: Administrator2 пишет: Прав, но из этого ничего не вытекает. Посмотрел на ссылки Никодима Милоша,мнения Киприана Карфагенского о том,что крещение клиников,то есть обливательное приемлемо держались Августин и свт. Кирилл Александрийский,ну и наконец отцы 6 Вселенского собора,последние приняли сие правило -12 Неокесарийского собора и сделали его общеобязательным,общецерковным и неизменным(2 правило 6 Вселенского собора).
володимipъ: Administrator2 пишет: Прав, но из этого ничего не вытекает. Ну как не вытекает,вытекает,то что крещенного обливанием клиника заново крестить не надо. Теперь можно поставить вопрос о крещении в тюрьме обливанием,например кого-либо поп там крестил таким способом,понятно,что такое крещение также приемлемо и не нужно такого перекрещивать.(Такая же нужда и тоже стесненные обстоятельства) Например 20 000 в Никомедии соженные память 28 декабря,там крестили всех оглашенных в церкви,то есть обливанием(купели были обычно вне храмов или крестили в реках,озерах и.т.д.
Administrator2: володимipъ пишет: вытекает,то что крещенного обливанием клиника заново крестить не надо. Теперь можно поставить вопрос о крещении в тюрьме обливанием Ну, а дальше то, что? Легализовать никониянское/латынское всеобдержное правило обливанства как приемлемое и похвальное? PS Если кто не знает, клиник - это умирающий, агония может продолжаться сутки, человек ни чего не соображает, не может ни чего сам делать... Вот таких умирающих оглашенных Церковь допустила крестить. На Руси взрослыми крестили единицы, в основном инородцы которых крестили после 40-дневного поста.
володимipъ: Administrator2 пишет: Ну, а дальше то, что? Легализовать никониянское/латынское всеобдержное правило обливанства как приемлемое и похвальное? Ну у никонян не всеобдержное обливание. Цель иная в данном случае,Никола например вообще требует крестить даже клиников,крещенных обливанием-это крайность. Также как другая крайность -всех крестить обливнием. Вот золотой середины и надо держаться.
вячеслав: Очень внимательно прочитал тему и понял ,что всё никонианское сообщество на данном этапе "клиники " --в состоянии непрерывной агонии ,ну а то что все в тюрьме ,то и тут я с володимipъом согласен ( главное подведена теоретическая почва )и всё приемлемо и похвально
Administrator2: володимipъ пишет: Никола например вообще требует крестить даже клиников,крещенных обливанием-это крайность. В смысле Konstantino? володимipъ пишет: крещенных обливанием-это крайность. Также как другая крайность -всех крестить обливнием. Вот золотой середины и надо держаться. Ну вы же сами дошли до мысли, что вне Церкви нет Таинств? Стало быть нужно определить где Церковь и принять Ее законоустановления, ведь от погрузительного крещения вне Церкви нет ни какого прока, согласны?
володимipъ: Administrator2 пишет: В смысле Konstantino? В смысле имярек2. Administrator2 пишет: Ну вы же сами дошли до мысли, что вне Церкви нет Таинств? Стало быть нужно определить где Церковь и принять Ее законоустановления, ведь от погрузительного крещения вне Церкви нет ни какого прока, согласны? Согласен,что от крещения соборно осужденных еретиков хоть погружением,хоть обливанием нет прока. Но тогда и Вы ,Сергей должны согласиться,что ариан или монофизитов принимали в Церковь без погружения в воду. Стало быть слова Символа веры:"Исповедую едино крещение во оставление грехов.",а именно "крещение" надо понимать как "очищение" во оставление грехов,которое подается без погружения в воду.
Konstantino: володимipъ пишет: если хочешь почитаю,на конкретное место дай Христа ради ссылку. Но совершенно другое учение той же господству¬ющей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядче¬ства. Укажем прежде всего на книгу, изданную пра¬вительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христи-ан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Си¬найский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рас¬суждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды выс¬шей церковной власти” . По взгляду синода, вы¬раженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и тво¬римое погруже-нием, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омо-вение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к суще¬ству дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, не¬видимо посылаемую при совершении таинства свя¬того крещения” . Хотя прошло уже сто восемдесят семь лет со времени издания книги Феофана Прокопови-ча, но, судя по ее содержанию и аргументации, автор ее как будто имел под руками вышецитиро-ванные нами современные сочинения богословов господ¬ствующей церкви и разбирал изложенные в них ос¬нования шаг за шагом. В изданном В.М. Скворцовым сочинении свя¬щенника К. Околовича разъясняется, что “само сло¬во “крестить”, употребленное в словах Спасителя, ус¬танавливающих таинство крещения (Мф., 28:19) — по-гречески “ваптизин”, по-еврейски “табаль” — оз¬начает собственно “погружать”, “окунывать в воду”. Следовательно, словом этим ясно указывается на Божественное уста-новление не другого какого-либо способа крещения, как только именно спосо¬ба чрез крещение [погружение]” . Синод возра¬жает: “Христос определил крещению быти водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием”. Одинаковое значение следует при¬знать за обоими видами крещения со стороны фило¬логической, потому что слово “крещение” во многих местах священного Писания означает и погружение, и обливание, и даже окропление” . Против указа¬ния на таинственное изображение погружением смерти и воскресения Христова синод заме-чает, что “все тые речи образы внешними видимыми действи¬ями изобразить не узаконил Христос, но токмо узако¬нил омовение”. “Довольно и от сего мощно знать, — богословствует синод, — что нужда токмо есть совер¬шать таинство св. крещения образом омовения, а нет нужды, дабы омо-вение то было погружением, а не облиянием: понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается” . “Нет нужды со-вершать под единым токмо видом погружения, — снова повторяет синод, — но довольно оное так дей¬ствовать, дабы изобразилося омытие” . “Но аще силу св. крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершает¬ся таинство и благодать Св. Духа подается” . “Такоже силу и вину таинству разумевше, не трудно познать можем, что не весьма нужно есть погруже¬нием таинство сие совершать, но равне как погруже¬нием так и воз-ливанием совершается” . “Кто речет, что великаго омовения, т.е. погружения, требуем? Вода крестильная действует и вообразует очищение души, то довольно кое-нибудь делать омовение души, всяким бо омовением изобразится очищение души”. “Довольно, — еще раз подтверждает синод, — да не¬кий только вид омовения будет” . Защитников же трехпогружательного крещения правительствующий синод не задумался записать в “сущие атеисты и прямые безбожники”. “Как не смешно, — читаем в “Истинном оправдании”, — что пустые и грубые су¬масброды, и единой части христианскаго исповедания не знающие, но только обману простого народа чреву своему служащие, сущие атеисты, прямые безбож¬ники, как таковые дерзают крещение, поливанием деемое, отметать акибы неправильное?” . Слушайте, современные богословы, как вы смеете отвергать поливательное крещение, — спрашивает вас синод? Вы за это безбожники, “сущие атеисты”, без всякой что ни на есть приме-си. Кроме того, вы — “сумасброды”, самые пустые и грубые. Вы даже ма¬лейшей “части христиан-ского исповедания не знае¬те”. Синод справедливо называет вас обманщиками, “служащими толь-ко чреву своему”. Синайский А. Отношение русской церковной власти к рас¬колу. С. 118. Там же. С. 118-119. Здесь неточность. Если сочинение Ф. Прокоповича было из¬дано в 1727 г., и с тех пор прошло 187 лет, то Мельниковым его книга могла быть написана в 1914 г. Однако издана она была, как указано, на фронтисписе современного издания, в 1911г. — Прим. ред. Околович К. Указ. соч. С. 4. Синайский А. Указ. соч. С. 119. Прокопович Ф. Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых. 1727. Гл. 3. Л. 14 об. Там же. Гл. 5. Л. 19. Там же. Гл. 7. Л. 22. Там же. Л. 24. Прокопович Ф. Указ. соч. 9. Там же. Предисловие. Л. 5.
Konstantino: Administrator2 пишет: володимipъ пишет: цитата: Никола например вообще требует крестить даже клиников,крещенных обливанием-это крайность. В смысле Konstantino? Я????? По новой крестить? Вова, что за маразмус?
Administrator2: володимipъ пишет: Но тогда и Вы ,Сергей должны согласиться,что ариан или монофизитов принимали в Церковь без погружения в воду. Первых - да, а армен-монофизитов к примеру в последствии стали принимать только через крещение. володимipъ пишет: Стало быть слова Символа веры:"Исповедую едино крещение во оставление грехов.",а именно "крещение" надо понимать как "очищение" во оставление грехов,которое подается без погружения в воду. Как это без крещения в воду? В крещении водой действует Дух Святой, в крайних же случаях человек и без крещения спасен может быть (мы их уже обговаривали). володимipъ пишет: Согласен,что от крещения соборно осужденных еретиков хоть погружением,хоть обливанием нет прока. А вы стало быть свое общество оправдываете тем, что вы не соборно осужденные еретики?
Konstantino: володимipъ пишет: Стало быть слова Символа веры:"Исповедую едино крещение во оставление грехов.",а именно "крещение" надо понимать как "очищение" во оставление грехов,которое подается без погружения в воду. Вова, Таинство Крещения не разделяется на таинство погружения и на таинство очищение грехов. Св. Амвросий Медиоланский, Поучительныя слова, слово 10, на Крещение Господне, стр. 80, 81, изд. 1838 г. в Москве. Для того Христос крещается, не да омоется от воды, но да сам освятит воду, и погружением своим в струях оныя очистит. Св. Ефрем Сирин, на послание к евреом, часть 7, глава 2, стих 17, стр. 263. Первосвященником же назвал Его не ради того, что сообщается нам посредством жертвоприношений, но по причине того, что в Нем дается нам духовно, то есть тем, чтобы Он был очистителем чрез крещение погружение, а не окропление. Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. И крещение едино, потому что одинаково мы крещаемся в Отца и в Сына и в Духа Святаго. Мы и погружаемся трижды, чтобы явилось одно таинство Святой Троицы. Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г. (стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды. Св. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214. Может быть, эти слова пророка указыают на благодать божественнаго омовения, которым просвещаемыя очищаются от скверн греха, ибо чрез троекратное погружение, при коем призывается Пребожественная Троица, исповедуется троичность ипостасей и единство Преестественнаго Божества, погружаются и спогребаются омытые чистой и святой водой.
володимipъ: Administrator2 пишет: Как это без крещения в воду? Ну так у Вас Сергей получается. "Исповедую едино крещение во оставление грехов" Арианское или монофизитское погружение(крещение)не смывает грехи. Стало быть их в дальнейшем надо либо признать,что погружение арианское былово оставление грехов,либо признать,что их приняли без погружения.
володимipъ: Administrator2 пишет: А вы стало быть свое общество оправдываете тем, что вы не соборно осужденные еретики? Это к о. Андрею Марченко.
имярек2: володимipъ пишет: Никола например вообще требует крестить даже клиников,крещенных обливанием Отправлено: Сегодня 12:30. Заголовок: Administrator2 пишет.. - новое! Administrator2 пишет: цитата: Не из Кормчей, но весьма уважаемое мнение Киприана Карфагенского: имярек2 пишет : Весьма авторитетный источник . Признаю свою ошибку . Простите Христа ради !
Administrator2: володимipъ пишет: их приняли без погружения Ну, да об этом писал Киприан Карфагенский, из икономии: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну) Об этом говорится и в 61 (60)-й главе Славянской Кормчей: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. Но в последствии всех тех к которым была первоначально применена икономия (снисхождение ради удобства присоединения к Церкви) стали принимать только через крещение.
володимipъ: Administrator2 ,замечательно Киприан писал до 2 Вселенского собора,то есть когда не было догмата :"Исповедую едино крещение во оставление грехов." А еретиков принимали без погружения в воду на протяжении всей истории Церкви. Как быть с Символом веры? Из него же слова не выкинешь.
Administrator2: володимipъ пишет: Киприан писал до 2 Вселенского собора,то есть когда не было догмата :"Исповедую едино крещение во оставление грехов." Вы хотите сказать, что сей догмат был выдуман на 2Вс.Сб., а до этого его не было? володимipъ пишет: А еретиков принимали без погружения в воду на протяжении всей истории Церкви. Как быть с Символом веры? Я так понимаю, что снисхождение к погибающим ради их спасения не отвергает догмат о крещении. Тех же армен одно время где-то крестили, а где-то принимали под миро, но это не входило в противоречие о едином крещении, их же не второкрестили, потому, что еретическое крещение несть крещение паче же сквернение. Вот еще пример: В собрании братии находился некто, считавшийся давним правоверным и присоединенный к обществу христиан еще до моего рукоположения, даже, кажется, до поставления блаженного Иракла. Быв при недавнем крещении и выслушав вопросы и ответы, он пришел ко мне с плачем и самосокрушением и, упав мне в ноги, начал исповедоваться и клясться, что крещение, принятое им от еретиков, было не таково и не имеет ничего общего с нашим, потому что оно исполнено нечестия и богохульств. Говоря, что душа его сильно страдает и что от тех нечестивых слов и действий у него даже нет дерзновения возвести очи к Богу, он просил меня преподать ему истиннейшее очищение, усыновление и благодать. Но я не решился сделать это, сказав, что для сего довольно долговременного общения его с Церковью, что я не дерзаю снова приготовлять того, который внимал благословению даров, вместе, с другими произносил "аминь", приступал к трапезе, протягивал руки для принятия святой пищи, принимал ее и долгое время приобщался тела и крови Господа нашего Исуса Христа. Я повелел ему благодушествовать и с твердою верою, с доброю совестью приступать к приобщению святых тайн, но он не переставал скорбеть, страшился приступить к трапезе и, только призываемый, едва позволял себе присутствовать при молитвах. (Евсевий "Церковная история", кн. 7, гл. 9)
полная версия страницы