Форум » Полемики » βάπτισμα это погружение? » Ответить
βάπτισμα это погружение?
володимipъ: Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека. Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Вот еще свидетельство того,что Исус не крестил: «…хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его…» (Иоан.4:2) Ну да здесь крестили ученицы, посылаемые Христом. Но как они стали бы исполнять повеление Учителя, если сами были не крещены? Но вот для Вашей версии, с отрицанием смысла водного крещения апостол, тогда здесь у Вас сам Господь ошибался, когда ученики Его (не без власти и воли своего учителя) крестили ошибочно, т. е. подавали такое крещение в котором по Вашей версии не было никакого смысла и значения? володимipъ пишет: Игорь я не хочу из пустого в порожненее. ... Игорь,вы же не можете согласовать два крещения Петра Спасителем и крещение на Троицу того же Петра. Последнее это и есть только одно крещение-Духом ,а первое по любому надо признать ошибочным мнением. И действительно, Вы просто уже не замечаете, что под свое понимание св. писания, Вы готовы все неудобные свидетельства других мест св. писания, и премудрых свв. отец и учителей, извратить, или уничижить. Так действовали еретицы, напр. Арий, ради утверждения своего еретического догмата от ошибочно понятого им места св. писания, Отец болий Мене есть. Вы не ищите согласование в духе (как я Вам привел толкование Феофилакта и Златоуста, еже о выражении «крещение Духом»), потому и слова (по буквальному разуму) для Вас имеют решающее значение. Не ведаете разве слов апостола, что буква может и умерщвлять? Вот Вам еще «объект» для «уничижения», или опасного разумения непрочности своего «догмата»: Преп. Ефрем Сирин, в своих рождественских гимнах указует, как бы от лица Богородицы, похвалу крещению водному, еже Господней силой на ней исполненном. св. Ефрем: «Назову ли женихом, или Господом, родившим Матерь Свою новым рождением в водах?» и от лица как бы самой Богородицы отвечает: «Я – раба и дщерь, потому что купил Ты меня кровию, и крестил меня в водах»; «И как родила я Его новым рождением, так и Он родил меня вторым рождением» [преп. Ефрем Сирин, Песнопения на Рожество Христово, песнь 10]. Вот зрите и преп. Ефрем воспевает бывшее крещение во Христову смерть – второе рождение и чрез в воде погружение, еже самой Богородицы. Что, тоже ошибался, и в отличие от Вас, «ратоборствовал» против разума св. писания, восхваляя водное крещение еже в смерть Христову Богородицы?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну да здесь крестили ученицы, посылаемые Христом. Но как они стали бы исполнять повеление Учителя, если сами были не крещены? Они крестили Иоанновым крещением покаяния,а не во имя Троицы. В Синаксаре говорится совсем о другом,о Крещении во имя Троицы,что является ошибочным мнением,апокриф самый настоящий.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Они крестили Иоанновым крещением покаяния,а не во имя Троицы. Христос тоже ошибался, посылая творить своих уже учеников то, не ради чего Он пришел? Зачем Учителю-Христу посылать апостол крестить народ дважды? «идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» [Мф. 28, 20]. володимipъ пишет: В Синаксаре говорится совсем о другом,о Крещении во имя Троицы,что является ошибочным мнением,апокриф самый настоящий. Вы так и не сказали в чем именно заключается богословское «ошибочное мнение» сих учителей церковных? Вы именно неверование св. писанию (как вы себе его разум представляете) вменяете в «ошибочное мнение» вышеприведенным Вам святым отцам, и преданию Церкви принятому чрез Триодь? Вы по прежнему отрицаете факт водного крещения апостол и Богородицы?
захож: Святой Ефрем Сирин, Толкование на Четвероевангелие (диатессарон Тациана). Глава 4. «Так и к крещению приступил для того, чтобы засвидетельствовать истинность своего человечества, - преимущественно же для того, чтобы крещением Своим положить конец крещению Иоанна, так как Он снова крестил тех, кои крещены были Иоанном. Этим показал и сделал ясным, что Иоанн только до Его прихода совершал крещение, ибо истинное крещение открыто Господом нашим, который сделал его свободным от наказаний закона». Далее, глава 5. «"Ученики его крестили", поелику сами были крещены; ибо быть не могло, чтобы крестили других, не будучи сами крещены, чему и научает следующими словами: «(у тех), кои крещены, нет ни в чем недостатка». Сие, если угодно, может отнести к тому, что они были крещены водою». (Творения Святых отцев, издаваемыя при Императорской Московской Духовной Академии. Сергиев Посад, 1914. Т. 61. Стр. 57, 77.)
САП: володимipъ пишет: Конечно можно говорить-злодеи и прочее,но по хорошему это апокриф. Он к слову есть еще в таком произведении апокрифическом как:«Беседа трех святителей». Сергей ,Вы же сами просто не сможете сие место согласовать с Новым Заветом. Если хотите попробуйте,у Игоря сие не получается. Ну, тады мы приходим к мысли, что у нас апостолы некрещеные в Троицу... Со всеми вытекающими... Что верх абсурда!
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Христос тоже ошибался, посылая творить своих уже учеников то, не ради чего Он пришел? Зачем Учителю-Христу посылать апостол крестить народ дважды? «идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» [Мф. 28, 20]. Спаситель и Иоанна послал крестить народ,только крещением покаяния,тоже самое делали и апостолы,некоторые из них были учениками Иоанна Предтечи,а затем стали учениками Спасителя.Это было ветхозаветное крещение-покаяние,оно не могло очистить грехи,подготовка к новой жизни к святому Крещению в Троицу ,во оставление грехов и в Жизнь Вечную. Апостолы же крестили тех,кто был крещен в Иоанново Крещение: Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. (Деяния 19 глава 1-5) Вы Игорь цитируете место из Евангелия от Матфея,когда Воскрес Христос и когда ,Он их посылает совершать истинное крещение в Троицу во оставление грехов.Они на него пошли только после сошествия Духа на них,на Пятидесятницу,то есть когда облеклись силою свыше,то есть когда получили Крещение Духом и стали епископами. В том и дело,что Крешщение Духом на Пятидесятницу у них и было истинным Крещением.Кроме Иоанноваго крещения покаяния и Крещения Духом на Пятидесятницу у них иного не было.
володимipъ: САП пишет: Ну, тады мы приходим к мысли, что у нас апостолы некрещеные в Троицу... Со всеми вытекающими... Что верх абсурда! Нет Сергей ни верх абсурда. Вы привязались к воде и к трем погружениям,а Господь силен подать крещение(очищение ) иным путем,что Он сделал на Пятидесятницу,на апостолов сошел Утешитель и своею благодатию очистил их грехи-Крещение Духом.
САП: володимipъ, а на Тайной Вечере апостолы пичащались Тела и Крови Христовой? Если причащались то будучи не крещеными (до Пятидесятницы)?
володимipъ: САП пишет: володимipъ, а на Тайной Вечере апостолы пичащались Тела и Крови Христовой? Если причащались то будучи не крещеными (до Пятидесятницы)? Да ,до распятия и Воскресения Христова -искупительной жертвы и сошествия Утешителя на Пятидесятницу,вообще никого не могли крестить святым Крещением. Спаситель же сам сказал апостолам на Вознесение,что Иоанн крестил водою,то есть крещением покаяния и только им предстоит быть крещенным Духом Святым,то есть на Пятидесятницу. В этом нет ничего особенного Богородица же зачала Спасителя и носила Его во своей утробе ,никто же её не погружал в Купель трижды,младенец-Христос так же состоял из Тела и Крови.
САП: володимipъ пишет: Да ,до распятия и Воскресения Христова -искупительной жертвы и сошествия Утешителя на Пятидесятницу,вообще никого не могли крестить святым Крещением. Так причащались апостолы до Воскресения Телом и Кровью Христовой или нет?
володимipъ: САП пишет: Так причащались апостолы до Воскресения Телом и Кровью Христовой или нет? Сергей,а Вы не знаете? Конечно до.
САП: володимipъ пишет: Конечно до. И как некрещеный, не рожденный баней паки бытия может причаститься? Себе в осуждение?
володимipъ: САП пишет: И как некрещеный, не рожденный баней паки бытия может причаститься? Себе в осуждение? Раз Христос причастил апостолов,то для них было исключение,точно также как Богородица приняла и носила в себе Тело и Кровь младенца Христа,без бани пакибытия. Мы же не будем осуждать Христа,Богородицу и апостолов. Как был взят Илия пророк без бани паки бытия на огненной колеснице на Небо?-Чудны и не объяснимы дела Господни.
САП: володимipъ пишет: Раз Христос причастил апостолов,то для них было исключение А почему бы не согласиться с Синаксарем, что они уже были крещены, что они уже имели власть и сами крестить и прощать грехи, и тогда все встает на свои места.
Konstantino: Погоди соглашаться с Синаксарем ибо это всегда можно сделать. Думаю что нам всем нужно научиться отвечать как раз на такие вопросы которые нам не совсем удобные.
Konstantino: САП пишет: володимipъ, а на Тайной Вечере апостолы пичащались Тела и Крови Христовой? Если причащались то будучи не крещеными (до Пятидесятницы)? володимipъ пишет: Раз Христос причастил апостолов,то для них было исключение,точно также как Богородица приняла и носила в себе Тело и Кровь младенца Христа,без бани пакибытия. Мы же не будем осуждать Христа,Богородицу и апостолов. Как был взят Илия пророк без бани паки бытия на огненной колеснице на Небо?-Чудны и не объяснимы дела Господни. а у нас даже прошедших баню причащают только раз и только в каждый пост, а тут такой вопиющий случай некрещенных причастил сам Христос хотя точно знал какие каноны будут.
володимipъ: САП пишет: А почему бы не согласиться с Синаксарем, что они уже были крещены, что они уже имели власть и сами крестить и прощать грехи, и тогда все встает на свои места. Да потому что апостолы не могли вместить ,что Бог это Троица в земной жизни Спасителя. Если читать Златоуста,то он пишет о том,что они верили,что Христос сын Божий,а впервые Христа исповедовал Богом Фома,в так называемую Фомину Неделю,когда Христос явился дверем затворенным для уверения Фомы.Тем более апостолы не могли понять в земной Жизни Спасителя,что кроме Сына есть еще третья ипостась Дух Святый.Когда воскрес Сын Божий и об этом сообщили мироносицы апостолам,то женам апостолы не поверили.Если бы апостолы верили ,что Христос это Бог,то у них бы не было вопросов.Сергей почитайте Златоуста,там есть об этом. Потом учит Христос крестить апостолов во имя Отца,Сына и Святаго Духа только после Воскресения.Почему можно крестить только после Воскресения? -Да потому что первородный грех очищен на Кресте Спасителем,до этого грех царствовал над человеками,после Креста и Воскресения грех уже не царствует над людьми,своею смертию на Кресте Христос попрал смерть. Где твое, смерте, жало; где твоя, аде, победа; воскресе Христос, и ты низверглся еси. Воскресе Христос, и падоша демони. Воскресе Христос, и радуются ангели. Воскресе Христос, и жизнь жительствует. Воскресе Христос, и мертвый ни един во гробе: Христос бо востав от мертвых, начаток усопших бысть. Тому слава и держава, во веки веков, аминь.-«Слово огласительное на Пасху» свт. Иоанна Златоуста-click here-его всегда читают на Утрени на Пасхальном богослужении. Ребята вы,что очумели это вообще азы православия. Крестом и Воскресением побежден грех и смерть ,потому только после Воскресения можно крестить во оставление грехов и в Жизнь вечную. Но не тот час после Воскресения,а когда сошел Дух Святый на апостолов на Пятидесятницу и сами апостолы получили святое Крещение Духом и стали епископами,потому и Христос им сказал:И се Аз послю обетование Отца Моего на вы; вы же седите во граде Иерусалимсте, дондеже облечетеся силою свыше (Лк 24, 49) То есть после того как на апостолов сошел Дух Святый,сами они получили Крещение Духом они и пошли на проповедь и стали крестить ,до того они просто не могли это сделать.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Спаситель и Иоанна послал крестить народ,только крещением покаяния,тоже самое делали и апостолы,некоторые из них были учениками Иоанна Предтечи,а затем стали учениками Спасителя.Это было ветхозаветное крещение-покаяние,оно не могло очистить грехи,подготовка к новой жизни к святому Крещению в Троицу ,во оставление грехов и в Жизнь Вечную. Апостолы же крестили тех,кто был крещен в Иоанново Крещение: Ну да, Господь послал, прежде рожества своего еже по плоти от Богородицы, Иоанна крестить, дабы исполнить правду ветхаго закона, и Иоанн, яко имея власть пастырскую на сие дело от Господа, крестил во оставление грехов, дабы веровать в грядущаго Господа, пославшего его пред Собою. Но когда явлен был Истинный Пастырь, чрез видимое Иоанну явление Св. Духа, то и власть пастырская, еже крестить, тем самым у Иоанна прекратилась. Исполнились времена (Мк. 1, 15), теперь Царствие Божие будет благовествоваться (Лк. 16, 16), и имеющие нужду вхождения в него должны креститься новым крещением. Ученики отошли к тому кто по указанию Иоанна был выше него, и пред кем токмо он был послан, чтобы уступить уже Господним делам благовестия царствия Божия. «И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий. На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. И, увидев идущего Iсуса, сказал: вот Агнец Божий. Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Iсусом,.. Он [Андрей] находит брата своего Симона, и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит «Христос»» [Ин., 1; 34-37]. Собственно, Вы не желаете обосновать свою версию (якобы для бывших учеников Иоанна ничего не изменилось с пременой учителя, они продолжали дело Иоанна, хотя последний сам показал им иного Учителя, и тем дело свое, пруготовление к уверованию в Высшего себе, вынужден прекратить) по духу (цельному разуму) св. писания, и ответить на мои вопросы, но показуете токмо свою веру, что ученики и сам Господь продолжали дело Иоанна, вместо него, уже вместе со Христом, покрещевая Иоанновым крещением свидетельствовать о вере в некоего грядущего. Который видимо по-Вам откроет себя токмо в Пятидесятницу. Собственно, и нет смысла в препирании еже о личной вере, указуя вновь токмо на текст св. писания и личные свои толкования. Всяк волен веровать в факт крещения апостол как ему угодно. Для себя я не вижу никаких серьезных оснований не веровать «ошибавшимся» по-Вам свв. отцам и преданию древлевосточной и древлероссийской Церкви. В принципе, насколько я понимаю, вся эта Ваша озвученная версия (с крещением на Пятидесятницу) была предназнача для оправдание некоих совр. верований и действий. Вот мне интересно, если как Вы сами заключаете, что такое крещение еже на Пятидесятницу, возможно принять токмо как единственное исключение, которое без аналогичных обстоятельств не может произойти, как не может быти новой Пятидесятницы, то в чем может быть пример и назидание для будущих событий и лиц такого факта Вашей версии? Пятидесятница оправдана самим св. писанием, свидетельством множества авторитетнейших для Церкви свидетелей, по истинне уверовавших в новую, поданную от Господа, силу и власть творить вся священная в Церкви, устрояя крещение, Евхаристию, и поставляя высшие законные чины. Какое событие, явление (или свидетельствующие лица) может подать верным такое же удостоверение, что исключения могут продолжаться на тех или иных лицах? Это к тому, что веровать или неверовать в то были ли крещены апостолы водным Христовым крещением всяк имеет свободу (не очевидец же сам событию), но как возможно отвергнуться нужности всем погружательного водного крещения, еже в Пресвятую Троицу, и каким действом его возможно заменить, и кто возметься его утверждать (соисполнять)? Если такого действа и человека (равного по авторитету событию Пятидесятнице) невозможно обрести, то все Ваши отсылки к крещению апостол на Пятидесятницу просто не имеют никакого значения. Оправдание в Вашей версии есть токмо указанием на Пятидесятницу, как на особую исключительность действа Св. Духа (причем токмо на одельных лицах), которое никак уже не может проявляться в тех действах подаяния священных даров, которые дарованы последователям апостол. И все апостолы уча и крестя народы в основание своего действа полагали слова Господни. Зри апостольское 50 прав. А Вы какое новое установление положить думаете?
володимipъ: Игорь Кузьмин ради Бога, пишите проще,очень трудно читать. Если вы не имеете возражений по поводу Крещения апостолов на Пятидесятницу Духом,то можно идти дальше. Вы считаете такое Крещение как исключение из правил. То есть Крещение это не погружение в воду для апостолов ,а очищение Духом. Теперь вопрос по поводу еретиков 2 и 3 чина. Вы писали ,что у еретиков соборно осужденных нет святаго Крещения. Вот например толкование Зонары на 68 правило святых апостол:ибо ни крещение еретиков не может никого сделать христианином, ни рукоположение их не сделает клириком. В предыдущих обсуждениях Вы были согласны с ним. Теперь приходит еретик и его принимают ,например под Миро. До того как его приняли он не имел святаго Крещения . Крещение у еретиков это погружение во имя Троицы,но на человека не сошла благодать Утешителя, человек не получил очищение грехов и не родился в Жизнь Вечную. Привожу греческий орос собора 1755 года как ссылку на слова свт.Амвросия Медиоланского и Афанасия Великого: И мы, последуя божественным и священным установлениям, считаем крещение еретиков отверженным и неприемлемым. Ибо такое крещение отлично от божественного апостольского предписания и чуждо ему. По словам свт. Амвросия и Афанасия Великого, оно является водой бесполезной, не подающей никакого освящения тем, кто приемлет ее, и не приносящей никакой пользы для очищения грехов. Теперь хочу знать ваше мнение о том,согласны ли вы со словами этих святых? Если да,то получается,что при приеме 2 или 3 чином еретики получают благодать Святаго Духа ,то есть еретики получают такое же Крещение(очищение) Духом,подобное тому,которое получили апостолы. То есть крещение это очищение благодатию Духа,которое подается через воду при обычном Крещении,а еретикам,как исключение, такое очищение(крещение),то есть благодать Утешителя подается через Миро или возложение рук священника(2 или 3 чин).
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ради Бога, пишите проще,очень трудно читать. Если вы не имеете возражений по поводу Крещения апостолов на Пятидесятницу Духом,то можно идти дальше. Я сказал, что у меня нет желания спорить о Вашей личной вере, и что у меня нет оснований не веровать святым отцам и учительному преданию еже в Триоди. Ваш личный суд свв. отцов и Триодного общецерковного поучения для меня ничего не значит. володимipъ пишет: Вы считаете такое Крещение как исключение из правил. То есть Крещение это не погружение в воду для апостолов ,а очищение Духом. Это Ваш тезис. Я же утверждаю необходимейшую нужность погружательного крещения, яко указует св. писание [50 ап. прав.]. И апостол Петр приятием Св. Духа не оправдывает отречение водного крещения в смерть Христову. И Златоуст прямо указует, что токмо водное крещение вместе с приятием Духа Святаго может быть тождественно апостольскому. «А что он отвечает после такого случая, о том послушай евангелиста, повествующего так: "тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?" (ст. 47) Видишь ли ты, к чему он склонил дело и как желал совершить это? Так он еще прежде имел это в мыслях. "Водою", говорит, "кто может запретить"? Он почти как бы опровергает противившихся и утверждавших, что этого делать не должно. Все совершилось, говорит, необходимейшее исполнилось, т.е., то крещение, которым и мы крестились. "И велел им креститься во имя Iсуса Христа" (ст. 48). [Златоуст, беседа 24 на Деяния 10, 44-46]. Вот зрите в чем заключалось необходимейшее, то что исполнено было и апостолами. Приятие Святаго Духа даже кроме крещения водного, не есть основания для отмены последнего. А вот утверждения, что таковых крестить в воде не должно, апостол опровергает, согласуясь Господним словам, еже водою и Духом долженствует креститься всякому. володимipъ пишет: Теперь приходит еретик и его принимают ,например под Миро. До того как его приняли он не имел святаго Крещения . Крещение у еретиков это погружение во имя Троицы,но на человека не сошла благодать Утешителя, человек не получил очищение грехов и не родился в Жизнь Вечную. Как совершительной тайны, получивший «крещение» от отторженных Церковию еретик, не имел. Но если чинопоследование токмо над ним совершалось совершалось тождественно установлению православному, то возможно для некоторых еретиц ради вин благословных не повторение погружений, силою и властию святительской. володимipъ пишет: Привожу греческий орос собора 1755 года как ссылку на слова свт.Амвросия Медиоланского и Афанасия Великого: ... Теперь хочу знать ваше мнение о том,согласны ли вы со словами этих святых? Согласен. Разум святых бывает тонок, сие не для скорого суда несовершенного ума. Буква умерщвляет, дух животворит. володимipъ пишет: Если да,то получается,что при приеме 2 или 3 чином еретики получают благодать Святаго Духа ,то есть еретики получают такое же Крещение(очищение) Духом,подобное тому,которое получили апостолы. Не получается. Чиноприем, кроме крещения, не может быть от таковых, где само чинопоследование крещения развращено. Значит наличие самого факта погружений по уставу православному необходимо, прежде приятия по чину кроме крещения. Приять или отвергнуть его в воле имеющих власть сваятителей. Не как имеющее само в себе святость, но ради благословных вин присоединяемых. володимipъ пишет: То есть крещение это очищение благодатию Духа,которое подается через воду при обычном Крещении, Крещение с приятием Духа может быть и разделено, как выше я уже приводил Феофилакта и Златоуста. Так и крещение простецом при наличии попов не всегда может быть приято. Исследуются обстоятельства, и если святители сочтут нужными обстоятельства, то приимут с довершением, а если нет, то отвергнут. Освещение воды здесь никогда не учитывается. володимipъ пишет: а еретикам,как исключение, такое очищение(крещение),то есть благодать Утешителя подается через Миро или возложение рук священника(2 или 3 чин). Не выдумывайте, дары Св. мира, не заменяют необходимости водного погружения в смерть Христову. Не может быть никакой аналогии здесь и с Пятидесятницей. В Пятидесятницу дары Св. Духа апостолам многоразличны поданы, после дары разделены, и каждый по чину да творит, не прелагая пределов дозволенного. Если бы крещение возможно было кроме законного чина подавать чрез миро и возложение рук, то не было никакой необходимости разделять еретикам чиноприемы. Если все равно неосвященная вода ничего не значит и погружения, то удобнее было бы всех одному чину подчинить. Но таковая вера не предана нам. Исключение же(еже о применении самого термина) из некиих правил привязано к обстоятельствам, если не так, то это уже не исключение.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,я вас вообще не понимаю,то Вы говорите,что у еретиков святого Крещения нет.То говорите,что есть. Деяния описывают случай,когда на слушающих Петра сошел Дух,так это разные вещи по сравнению с Крещением(очищением) Духом. Дух Святый сходил и на пророки,но пророки только пророчествовали,это не было Крещение Духом. Если считаете,что апостолы крестились в имя Троицы в воде,то скажите,когда было это Крещение отличное от Иоаннова? Про еретиков я вас вообще не понимаю,если воды бесполезны в их крещении ,то есть без благодати,то надо крестить.
САП: володимipъ так понял я в етой дискуссии лишний, вам Игорь Кузьмин все без меня растолкует.
володимipъ: САП пишет: володимipъ так понял я в етой дискуссии лишний, вам Игорь Кузьмин все без меня растолкует Пока не может. Можете подсобить.
САП: володимipъ пишет: Можете подсобить. Да я уезжаю, не будет времени следить за вашей дискуссией Заброшу токмо такой тезис: что Христос когда крестился, освятил Своим Пречистым Телом естество вод, и принял на Себя все грехи крещающихся в воде в Его Имя, потому крещение в Торицу стало возможным до Воскресения.
володимipъ: САП пишет: Заброшу токмо такой тезис: что Христос когда крестился, освятил Своим Пречистым Телом естество вод, и принял на Себя все грехи крещающихся в воде в Его Имя, потому крещение в Троицу стало возможным до Воскресения. Сергей,ну а как же искупительная жертва на Кресте? Она же не принесена еще была. Искупительная жертва[...]Буквальный смысл глагола lytrwo (“искупить”) заставлял раннехристианских богословов задумываться о том, кому именно Христос заплатил выкуп за человечество. Этот вопрос занимал многих предшественников и современников Григория. Ориген, в частности, утверждал, что в момент крестной смерти Спасителя Его дух был предан в руки Отца, а душа отдана диаволу в качестве выкупа за людей. […] По учению Григория Нисского, человек в результате грехопадения оказался в рабстве у диавола; для того, чтобы искупить его, необходимо было заплатить диаволу компенсацию, выкуп; в качестве выкупа предложен был человек Иисус Христос; диавол принял Его в обмен на человечество. […] Василий Великий придерживался сходного взгляда относительно права диавола на компенсацию, однако теория его была несколько иной: “выкуп”, необходимый для избавления человечества от рабства диаволу, не мог ограничиваться простым человеком, поскольку равный не может выкупить равного и человек не может искупить сам себя; нужно было нечто большее, чем человек, а именно Тот, Кто превосходит человеческую природу - Богочеловек Христос; пролив кровь за грехи людей, Он заплатил выкуп одновременно диаволу и Богу. [...]По словам Кирилла Иерусалимского, Сын Божий, став искуплением за грехи людей, избавил человечество от гнева Божия. Григорий Богослов подверг уничтожающей критике теорию выкупа, принесенного диаволу. Диавол не достоин никакого выкупа,- считает Григорий: говорить о смерти Сына Божия как жертве диаволу оскорбительно. Но нельзя говорить и о том, что Сын Божий принес Себя в выкуп Отцу и что Отец мог желать смерти Своего собственного Сына: Ибо для кого и ради кого пролита кровь, (излиянная) за нас - великая и преславная кровь Бога, Архиерея и Жертвы? Мы были подчинены лукавому, проданные (в рабство) греху и в обмен на зло получившие наслаждение. Если же выкуп бывает не кому-либо другому, кроме держащего (нас в своей власти), то спрашиваю: кому и по какой причине принесен этот выкуп? Если лукавому, то - долой оскробление! Не только от Бога, но и самого Бога получает разбойник в качестве выкупа, и столь безмерную плату берет за свою тиранию, что за такую плату справедливо было пощадить нас. Если же Отцу, то, во-первых, как? Ведь не у Него были мы в плену! А во-вторых, по какой причине кровь Единородного будет приятна Отцу, Который даже Исаака не принял, приносимого его отцом, но заменил жертвоприношение, дав овна вместо разумной жертвы? Иоанн Дамаскин: «Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцем, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы таким образом освободились от осуждения» Максим Исповедник: «Невинный и безгрешный, Он заплатил за людей весь долг, словно Сам был виновен, возвратив их к благодати Царствия и отдав Себя Самого в выкуп и Искупление за нас» Кирилл Александрийский: «Единородное Слово Бога уничижило Себя добровольно, соделавшись человеком, претерпело и Крест, пренебрегши посрамление (Евр.,12. 2) и поставило Собственную душу выкупом за жизнь всех и стяжало Богу и Отцу вселенную Кровию Завета вечного» . Томос Константинопольского собора 1157 г. «Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа»
САП: володимipъ пишет: Сергей,ну а как же искупительная жертва на Кресте? Она же не принесена еще была. Чтоб было понятно, можно в кредит брать, но потом все равно придется расплачиваться. Придя в дом Петров, Исус увидел тещу его, лежащую в горячке, и коснулся руки ее, и горячка оставила ее; и она встала и служила им. Когда же настал вечер, к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом и исцелил всех больных, да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни. (Матф.8) Полный текст Исаии такой: Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. Т.е. речь явно идет о крестных муках, но евангелист Матфей приводит их в подтверждение исцеления болезней до Креста. Мысль улавливаете?
володимipъ: САП Не Сергей не то,Христос действительно исцелял болящих и такую же власть дал апостолам,но первородный грех не смыт кровью Спасителя на Кресте. У вас ,что получается:Спаситель очищал первородный грех через Крещение,а Сам еще не был распят. То есть Распятие как приложение получается,нет совсем не годится.
САП: володимipъ пишет: Не Сергей не то,Христос действительно исцелял болящих и такую же власть дал апостолам,но первородный грех не смыт кровью Спасителя на Кресте. У вас ,что получается:Спаситель очищал первородный грех через Крещение,а Сам еще не был распят. То есть Распятие как приложение получается,нет совсем не годится. По Исаии связка такая: Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Т.е. жертва и исцеление связано воедино, сначала в кредит исцеления и прощение грехов, потом плата (Крест), и плата настолько высока, что ее хватает и на нас.
володимipъ: САП пишет: Т.е. жертва и исцеление связано воедино, сначала в кредит исцеления и прощение грехов, потом плата (Крест), и плата настолько высока, что ее хватает и на нас. Сергей это всё здорово,что вы пишите,но надо бы еще про кредит найти учение у святых отцов. Я такого не наблюдал.Пока это лично ваше высокое богословие. Напоминает мне латинское учение о сверхдолжных заслугах.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,я вас вообще не понимаю,то Вы говорите,что у еретиков святого Крещения нет.То говорите,что есть. Тогда читайте внимательнее, чем различается еретическое крещение от святаго. Буква же умерщвляет :-) А прежде чтите 1 прав. свт. Василия В. володимipъ пишет: Деяния описывают случай,когда на слушающих Петра сошел Дух,так это разные вещи по сравнению с Крещением(очищением) Духом. Понимание Ваше, еже «Крещения Духом», разликует от Златоустовского (зри и выше Феофилакта) и Петрова. ««кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?" (ст. 47)… Он почти как бы опровергает противившихся и утверждавших, что этого делать не должно. Все совершилось, говорит, необходимейшее исполнилось, т.е., то крещение, которым и мы крестились. "И велел им креститься во имя Iсуса Христа"» (ст. 48). [Златоуст, беседа 24 на Деяния 10, 44-46]. володимipъ пишет: Дух Святый сходил и на пророки,но пророки только пророчествовали,это не было Крещение Духом. Об этом я писал постом выше, Вы будете – крайний судия различения даров Св. Духа? володимipъ пишет: Если считаете,что апостолы крестились в имя Троицы в воде,то скажите,когда было это Крещение отличное от Иоаннова? Для моей веры, чтобы следовать Преданию святоцерковному, мне достаточно и свидетельств свв. отец. Мне нет необходимости изобретать новые «теории», еже отменяющие необходимейшую нужность погружательного крещение в воде (50 ап. прав.). володимipъ пишет: Про еретиков я вас вообще не понимаю,если воды бесполезны в их крещении ,то есть без благодати,то надо крестить. «Отделившиижеся простии людие бывше, ниже крещати, ни руку возлагати имеша область, ктому немогуще благодать Святаго Духа инем подати, от неяже и тии отпадоша. Тем яко от простых людий иже от них крещаемым повелеша приходящым к церкви, истинным крещением церковным очищатися. елма же изволися неким всяко иже в Асии смотрения ради многых приятием крещения да будет приятно» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, и 1 прав. свт. Василия В.]. «Иже с Киприаном собор повелевает. Всякаго еретика крещати хотящии от ереси обратитися десять дний или пятьнадесят поститися, и упражнятися на молитву утро и вечер, и учити псалмы повелевает. И сия убо сии вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и в соборных церквах, рекше в патриархиах, и в митрополиих и прочих, яко армены, иаковитяны, и несторияны, и прочыя безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру. Божественным мvром помазуют, а не крещают. творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, и Кормчая лист 636]. «И как может быть ниспровергнуто соблюдение древних обычаев и преданий, преданное с давнего времени? Будем крепко держаться их, утверждаемые божественными Отцами, хотя это и трудно для логического доказательства. Ибо говорят, что «простота веры должна быть сильнее логических доказательств», а в другом месте – «пусть господствуют древние обычаи»» [преп. Феодор Студит, из 1-го опровержения на иконоборцев].
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Вы будете – крайний судия различения даров Св. Духа? Место занято! Прошу занимать за Игорем
володимipъ: Oleg23 пишет: Место занято! Прошу занимать за Игорем Ну Что вы Олег у вас такая шапка,да еще косоворотка знатная,я вас вперед пропощу.
Oleg23: Только после Вас!
САП: володимipъ пишет: Напоминает мне латинское учение о сверхдолжных заслугах. Я к тому, что до Креста Христос освятил естество вод, для возрождение верующих к жизни вечной, а искупил грехи всех людей позже на Кресте: Пролог. На Богоявление.
володимipъ: САП пишет: Я к тому, что до Креста Христос освятил естество вод, для возрождение верующих к жизни вечной, а искупил грехи всех людей позже на Кресте Сергей,да кто же спорит с тем,что Христос прииде на Иордан,освятите воды. Речь о другом,о том ,что в первые века были споры о наличии Крещения Иоаннова у апостолов,а вовсе не о наличии Крещения Христова,а последнем и речи не было. Вот,что пишет Тертуллиан:11. Крестил ли Христос 11. Но вот, говорят, пришел Господь и не совершил крещения. Ибо читаем: И, однако, Он не крестил, а только ученики Его (ср. Иоан. 4,2), – как будто Иоанн и в самом деле предсказывал, что Он, Христос, будет крестить Своими руками. Не следует, конечно, понимать буквально то, что сказано просто по общему обыкновению, как говорят, например: "Император издал указ" или "префект высек палками". Неужели сам издал или сам высек? Всегда говорят, что сделал такой-то, хотя подразумеваются исполнители. "Сам вас окрестит" следует понимать не прямо, а так, что мы будем крещены через Него или в Него. Но пусть никого не тревожит, что Он крестил не собственноручно. Во что Он крестил бы? В покаяние? Но зачем в таком случае Ему Предтеча? Во отпущение грехов, которое Он давал словом? В Самого Себя, Которого сокрыл уничижением? В Духа Святого, Который еще не взошел к Отцу? В Церковь, которую еще не создали апостолы? Итак, крещение совершали ученики Его как помощники, как Иоанн Предтеча, тем же крещением Иоанна. И не может быть иного мнения, ибо не существует иного крещения, чем после Христа. Оно, конечно, не могло быть дано учениками, так как Господь не достиг еще тогда вершин Своей славы, и не сообщил еще действенности крещению страстями и воскресением. Ибо ни смерть наша не могла быть уничтожена ничем, кроме страдания Господа, ни жизнь восстановлена без Его Воскресения [32]. 12. Крещены ли апостолы 12. Но так как определено, что никому не достичь спасения без крещения (в наибольшей степени это явствует из речения Господа, который говорит: Если кто не родится из воды, не будет иметь жизни (ср. Иоан. 3,5), – то появляются мелочные, вообще легкомысленные рассуждения. Кое-кто спрашивает: каким образом, согласно этому определению, спасение будет достигнуто апостолами, среди которых мы не находим крещеных в Господа, кроме Павла. В самом деле, так как Павел единственный из них облекся крещением Христовым, то (чтобы определение сохранило силу) прочих, лишенных воды Христовой, нужно считать назначенными к погибели, или, – если даже не крещеным посылается спасение, – определение теряет силу. Бог свидетель, я слышал подобные рассуждения, и пусть никто не думает, что я бесчестно измышляю, повинуясь своему перу, сомнительные для других вещи. Вот и теперь, насколько смогу, я отвечу тем, кто отрицает крещение апостолов. Действительно, если они приняли человеческое крещение Иоанна и пожелали Господнего, то Сам Господь определил крещение как единое, говоря Петру, который пожелал креститься: Кто однажды умыт, тому не нужно вновь (ср. Иоан. 13,6, 9 – 10) [33]. Этого, конечно, Он не сказал бы некрещеному. И это очевидно свидетельствует против тех, кто даже крещение Иоанна отнимает у апостолов, чтобы опровергнуть таинство воды. Вероятно ли, чтобы путь Господа, то есть крещение Иоанна, не был приуготовлен для тех, которые были назначены открыть пути Господни через весь мир? Сам Господь, не нуждавшийся ни в каком покаянии, был крещен. Неужели грешники могли обойтись без крещения? Правда, другие не были крещены; но то были не спутники Христа, а противники веры, книжники и фарисеи. Отсюда и становится ясно, что если противники Господа отказывались креститься, то последовавшие за ним крестились и не остались в единомыслии со своими противниками, особенно когда Господь, которому они сопутствовали, превознес Иоанна Своим свидетельством, говоря: Нет большего среди рожденных от женщин, чем Иоанн Креститель (Матф. 11,11). Другие же слишком настойчиво уверяют, что апостолы приняли подобие крещения тогда, когда их, укрывшихся в челноке, заливали волны. Да и сам Петр глубоко погрузился, переходя море [34]. Я же думаю, что одно дело быть обрызганным или застигнутым необузданностью моря, а совсем другое – креститься согласно правилам религиозного учения (disciplina religionis). Впрочем, этот челн представлял собой образ Церкви. "В море" означает "в миру", "волны" – непрестанные преследования и искушения. Господь, благодаря долготерпению, как бы дремлет, пока, наконец, пробужденный молитвами святых, Он не уймет крайние невзгоды века сего и не возвратит Своим покой. Но пусть апостолы были крещены каким-либо образом или остались некрещеными. В любом случае речение Господа о едином крещении (касающееся Петра) относится исключительно к нам. Судить же о спасении апостолов было бы достаточно самонадеянно, потому что для них заменой крещения может быть преимущество первого избрания и затем неразлучной близости. Ведь они, как я полагаю, следовали за Тем, Кто обещал спасение всякому верующему. Вера твоя, – говорил Он, – спасла тебя (Матф. 9,22) и отпускаются тебе грехи (Марк. 10,52), – менно, верующему, а не крещеному. Если бы этой веры не было у апостолов, то я не знаю, по чьей вере, один, пробужденный словом Господа, покинул место сбора пошлин, другой оставил отца, корабль и ремесло, которым поддерживал существование, третий пренебрег погребением отца и высочайшее предписание Господа – кто предпочтет Мне отца и мать, не достоин Меня (ср. Матф. 10,37), – выполнил раньше, чем услышал. Ссылка:click here О том,что Христос не крестил и почему не мог крестить этот писатель ясно свидетельствует.
САП: володимipъ пишет: Вот,что пишет Тертуллиан Я читал, но в Северной Африке в то время, могли и не знать того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский (4в.).
володимipъ: САП пишет: Я читал, но в Северной Африке в то время, могли и не знать того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский (4в.). Да Тертуллиан излагал как раз предание скорее ни Северной Африки,а предание Римской церкви. Получается,что в Риме не знали был ли крещен Петр.
САП: володимipъ пишет: Тертуллиан излагал как раз предание скорее ни Северной Африки,а предание Римской церкви. Он же обратился в христианство в Карфагене, где позже был рукоположен в презвитера.
володимipъ: САП пишет: Он же обратился в христианство в Карфагене, где позже был рукоположен в презвитера. Так Карфаген с Римом был в постоянном общении и имели практически едино церковное предание.
Konstantino: САП пишет: Я читал, но в Северной Африке в то время, могли и не знать того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский (4в.). за 4 века не узнали того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский?
полная версия страницы