Форум » Полемики » Троперстие на Руси задолго до раскола? » Ответить
Троперстие на Руси задолго до раскола?
Сергей: Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?
Konstantino: То что сказано то сказано, читатели разберуться кто прав а кто в заблуждениях. Вас же перевоспитывать, переубеждать у меня нет никакого желания ибо ваша вера всем видна.
Konstantino: САП пишет: Возвращение к погружательному крещению возникло у греков в 18в. в связи с движением колливадов. САП ты то сам читал ту ссылку которую привел? Цитирую "...колливады, стремившиеся к опытному богословию и имевшие живой опыт Церкви, с ревностью включились в развернувшуюся тогда полемику за перекрещивание католиков, потому что этот вопрос, как было сказано в начале данной работы, носил экклезиологический характер и был тесно связан с более широкими вопросами о действительности Таинств, совершаемых вне Церкви, и вообще о возможности спасения вне Церкви..." Таким образом речь шла о крещении католиков но не греков, или ты считаешь что колливады собирались перекрещивать греков?
САП: Konstantino пишет: Таким образом речь шла о крещении католиков но не греков, или ты считаешь что колливады собирались перекрещивать греков? Колливады ревновали о возвращении греков к погружательному крещению, и к перекрещиванию латын.
Konstantino: САП пишет: Колливады ревновали о возвращении греков к погружательному крещению, и к перекрещиванию латын. Колливады ревновали о возвращении греков к погружательному крещению? Где ты такое прочел?
САП: Konstantino пишет: Колливады ревновали о возвращении греков к погружательному крещению? Где ты такое прочел? Цитата из Пидалиона осуждающее обливательное крещение приведенная тебе в етой теме принадлежит колливаду Никодиму Святогорцу, движение колливадов и было за возвращение старогреческого благочестия...
Konstantino: САП пишет: Цитата из Пидалиона осуждающее обливательное крещение приведенная тебе в етой теме принадлежит колливаду Никодиму Святогорцу, движение колливадов и было за возвращение старогреческого благочестия... Ты прочти ее сперва. Колливады обвиняли латын, не своих а латын. Пидалион, осуждая латинское обливанство, «50-е. Ап. Отвергая латинское крещение, не имеющее погружений, как еретическое, мы, православные, должны быть внимательны к собств. нашему крещению, должны позаботиться, чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей. Не стану говорить, как часто опрокидывается у нас самыя купели и разливается освященная вода. Посему, обличая латинян в извращении Ап. крещения, мы должны содержать собственное крещение безопасным и неподозрительным. Попечение об этом, как и о всем прочем, предлежит пастырям душ. Мы, согласно с целию нашего дела, даем только знать, а они пусть позаботятся, как имеющие дать отчет...». Дозде из Пидалиона. Видишь - мы, православные, должны быть внимательны к собств. нашему крещению. Мы должны быть! Если бы было обливательное крещение у греков то четко было бы обвинение а не предположение. Вот в Стоглаве видно четкое обвинение мнозех которые крестятся не по ап. преданию(судя из главы 31) и махают рукой как попало (судя из главы 32) а туточки только предостережения своим дабы не стать как латыны. Где колливады говорят о том что среди нас или многие из нас, многие, в такой то области, тот то и тот то, и т.д. Я бы на твоем месте всецело не доверял бы мнению Кузьмина ибо замечен он не раз в том что желаемое выдает за действительное при полном отсутсвии трезвомыслия на те вещи которые ему не удобны.
САП: Konstantino пишет: Я бы на твоем месте всецело не доверял бы мнению Кузьмина ибо замечен он не раз в том что желаемое выдает за действительное при полном отсутсвии трезвомыслия Konstantino ну, о каком трезвомыслии ты тут глаголишь, если перетолковал ясные слова Пидалиона, которые порицают греческое обливанство? О чем тут еще толковать-то? чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей. Если многие греческие купели того времени были такими, то как в них могли погружать? Значить обливали/покропляли. Давай закончим, с етим бессмысленным спором.
Konstantino: САП пишет: Konstantino ну, о каком трезвомыслии ты тут глаголишь, если перетолковал ясные слова Пидалиона, которые порицают греческое обливанство? О чем тут еще толковать-то? где я перетолковал? Перетолковал ты и Кузьмин. САП пишет: Если многие греческие купели того времени были такими, то как в них могли погружать? Значить обливали/покропляли. ай ай ай какие мы догадливые. Ты в школе какой язык учил? Читай внимательнее САП пишет: чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей. САП пишет: многие греческие купели того времени были такими "...чтобы не были так малы..." не одно и тоже с "...ведь наши купели были (или есть)так малы..." учи русский язык.
САП: Konstantino пишет: ай ай ай какие мы догадливые. Ты в школе какой язык учил? Читай внимательнее А ну, ты на полном серьезе считашь, что автор Пидалиона считал, что греческие купели вместительные и крестят в них своих детей конечно всегда погрузительно, правда ети купели опрокидываются, но ето не из-за их маленького размера, а скорее из-за других причин (скажем неосторожное обращение, или ножки слабые), и автор предостерегает использовать маленькие латынские купели, глубины которых едва хватает, чтоб погрузить ноги младенца. Ты так понял текст? Ну, пусть читатели етой темы, сами сделают вывод, кто беспристрастнее истолковал написанное в Пидалионе:
Oleg23: Мне всегда казалось, что у поповцев по другому устроен головной мозг , как то они могут воспринимать очевидные вещи самым неожиданным образом.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Вас же перевоспитывать, переубеждать у меня нет никакого желания Благодарствую :-)
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Таким образом речь шла о крещении католиков но не греков, или ты считаешь что колливады собирались перекрещивать греков? В том то и дело, что Конст. патриархия и не думала перекрещивать греков или представителей иных новообрядных церквей, кои уже издавна сохраняли обливательное крещение. Совершенно прагматично понимая к чему может привести тако полемически заостренный авторами Пидалиона вопрос об обливанском крещении (не токмо в отношении иных патриархий, но и своих прежде бывших иерархов). Посему и никогда и не было между иерархами новообрядческих церквей вопроса о непризнании обливательного крещения как таковаго. Возможно здесь (почему такие тексты «утверждались» в сер. 18 в.) даже из политических целей турецкие власти могли «помочь» с прохождением утверждения таких текстов, где усиливалось разногласие не токмо с латинами, но и внутри между новобрядными сообществами. И вот как реакция на таковое возможное разногласие было активное движение некиих третьих лиц. И относительно чего митр. Московский Филарет (Дроздов) вынужден был даже вновь обратиться к Конст. патр. за разъяснениями относительно отношения последней к происхождению некоего недавнего обычая, еже крестить нецыими обливанцев. Ответ был дан Конст. патриархом, что такое движение (еже за крещение обливанцев) имеет недавнее происхождение, и незаконно. «Англиканской церкви диакон Пальмер растревожил на Востоке вопрос об обливательном крещении, по которому действование греческой и российской церкви, некогда согласное, с некотораго времени оказалось неодинаковым. Сию неодинаковость действования, могущую быть предметом спора, как добычу, схватили люди немирные с православною церковию и стали провозглашать в Европе действительный, или по крайней мере угрожающий, раздор между греческою и российскою церквами. В таких обстоятельствах, думаю, не неуместна забота, чтобы действительно не открылось несогласие между церквами, и не произвело соблазна и вреда. Сношение по сему предмету частнаго лица из России с одним из более образованных греческих иерархов, патриархом Константием, бывшим Константинопольским, представлялось мерою удобною, благонадежною для мира и безопасною от неблагоприятной гласности. Он признал, что нынешний обычай в Греции крестить вновь крещенных обливательно имеет незаконное происхождение, ибо возник в половине минувшаго столетия от безпокойнаго движения неразсудительнаго народа, поддержаннаго турецким правительством, по опасению бывших неустройств». [митр. Филарет (Дроздов) Московский о перепечатанном в Константинополе православном катихизисе, изданном Св. Синодом на греческом языке и о споре в греческой церкви о клятве. 14 октября 1853 г.]. Посему отрицать прежде бывшее у греков обливание, токмо на основании некоего критического отношения Пидалиона, неразумно. Это значит обвинять всех множайших самовидцев свидетелей во лжи и клевете. И даже самого патр. Филарета, глаголавшего чрез Соборное изложение, в Б. Потребнике, како он сам зрел в киевско-литовской митрополии Конст. патриархата множайшее распространение обливанства. Отчего и принял необходимые меры испытания веры (и крещения) для всякого приходящего в Российское государство. И это не токмо для иноверцев, но и для единоверцев.
Konstantino: Но ведь не зря в «Кормчей» строго запрещено свидетельствовать «от слуха», а не о том, что свидетель видел сам (Кормчая, гл.46, лист 375 об.). Была история как перепроверяли слухи о поливательном греческом крещении и посылали в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо». Подробнее обо всём этом можно прочесть в недавно опубликованной книге Ф.Е.Мельникова «Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия» (Мельников, том 5: Барнаул, 2003 .- Сс.321-345). Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm "Австрийские" археографы о "Проскинитарии" Арсения Суханова http://www.anti-raskol.ru/pages/1032
Игорь_Яров: Konstantino пишет: Была история Это то же самое, как на основании того, что современные никонияне используют иконы каноничного письма, отвергать свидетельства о их преследовании и уничтожении в XVIII и XIXвв. ПОсле вышеупомянутого движения колливадов, в конст. патриархате действительно утвердилось погружательное крещение, более того, опять же, как выше писали, начали перекрещивать папежников. В семнадцатом же веке все было несколько иначе, о чем собственно и пишут Суханов и другтие свидетели. Konstantino пишет: и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают Ага, это как восточные втирали про изначальность щепотничества у себя.
alexa: Игорь_Яров пишет: Это то же самое Верно! В соседней теме про правильное погружательное крещение я писал, что в настоящее время, есть сведения, в рпц мп даже на юге России крестят в три погружения. И все, кто "в теме" про рпц мп, заметили, что сейчас, и впрямь, у ново-обрядцев идёт обратный откат и возвращение (только внешне, в некоторых обрядах, ясно) к традициям до-раскольной православной Руси. Но опять-таки, как верно заметил предыдущий оратор, это не значит, что недолгое время назад рпц мп крестила правильно. И прав Игорь Яров. На основании того, что рпц мп сегодняшнего разлива пытается воспринять часть правильных православных канонов и традиций, нельзя ни в коем разе делать вывод, что рпц мп понимает, как сильно впала в ересь ново-обрядная церковь на Руси с Никона и Алексея Романова начиная.
Oleg23: and вывесил в разделе ереси т.н. крещение, кошмар.
alexa: Oleg23 пишет: в разделе ереси т.н. крещение, кошмар Вероятно, так. Я не был на самом обряде. Спросил у крестьян, как младенца мальчика крестили. Мать сказала: окунали с головой несколько раз, аж плакал сын. Потому и говорю: погружают младенцев в рпц мп, не обливают сейчас. В остальном, ясно, полностью канонам не следуют, потому как не знают их. Более 300 лет от никона сделали своё дело.
Konstantino: Игорь Яров пишет: Это то же самое, как на основании того, что современные никонияне используют иконы каноничного письма, отвергать свидетельства о их преследовании и уничтожении в XVIII и XIXвв. Да мало ли что там никони творят. Ты спроси у них о современном значении пальцев в щепоти, оно тоже самое что и у нас только перевернуто на 180 градусов и два пальца у них не праздные как у Никона. Мне все равно что там у никонов. Игорь Яров пишет: В семнадцатом же веке все было несколько иначе, о чем собственно и пишут Суханов и другтие свидетели. я не знаю других свидетелей которые бы не по слухам свидетельствовали, а про Суханова я дал ссылку Konstantino пишет: "Австрийские" археографы о "Проскинитарии" Арсения Суханова http://www.anti-raskol.ru/pages/1032 Игорь Яров пишет: Ага, это как восточные втирали про изначальность щепотничества у себя. Разные восточные по разному втирали
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Но ведь не зря в «Кормчей» строго запрещено свидетельствовать «от слуха», а не о том, что свидетель видел сам (Кормчая, гл.46, лист 375 об.). Не понял, кого именно Вы имеете дерзновение обвинять в сем? Konstantino пишет: Была история как перепроверяли слухи о поливательном греческом крещении и посылали в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо». Подробнее обо всём этом можно прочесть в недавно опубликованной книге Ф.Е.Мельникова «Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия» (Мельников, том 5: Барнаул, 2003 .- Сс.321-345). Интересно, а как эти показания могут опровергнуть то, чему сии лица свидетелями не были? Konstantino пишет: Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm Как следовали греки подобным определениям сер. 18 в. я приводил уже свидетельства. О том же как относились греки сер. 17 в. к латинскому обливательному крещению зри установление БМС об отмене положения Филаретовских соборов и законоположения Б. Катихизиса, еже приходящих латин крестити. Konstantino пишет: "Австрийские" археографы о "Проскинитарии" Арсения Суханова http://www.anti-raskol.ru/pages/1032 Другое сочинение, носившее в рукописях название «Проскинитария», - это «Прения с греками о вере». Белокурову было известно 19 списков «Прения», современный исследователь А.П. Богданов говорит уже о 38. Во всех списках это сочинение либо не имеет названия, либо именуется «Проскинитарием»8. Зачастую в рукописях сразу же после «Прений» помещалась и более поздняя записка «О чинах греческих вкратце». «Прения с греками о вере» известны в двух редакциях: нестарообрядческой и старообрядческой (дополненной), каждая из которых в свою очередь делится на три группы. Независимо от редакции «Прений» в произведении содержатся гневные тирады Арсения, в которых он обличает греков за обливательное крещение. «Антигреческие» пассажи в «Прениях» вкупе с обычаем обозначать в рукописях это произведение как «Проскинитарии» породили несколько мифов. Во-первых, в науке XIX в. сформировалось ошибочное мнение о существовании «Проскинитария» со старообрядческими вставками. Этот миф опроверг С.А. Белокуров. Он убедительно показал, что под «Проскинитарием с раскольническими вставками» следует разуметь «Прения с греками о вере», а также доказал их подлинность. http://www.anti-raskol.ru/pages/1032 Ну да, и здесь автор токмо подтверждает, что именно подлинно Арсений Суханов обличал греков в обливании, чрез два своих сочинения: «Прения с греками о вере» и «О чинах греческих вкратце» (последним по времени своих путешествий сочинении). Собственно ссылки из Белокуровского критического издания я и подал Вам.
Игорь_Яров: Я будучи в слободе читал ксерокс с книжки Белокурова. Все так, как Игорь Викторович написал. Константин, если тебе хочется заблуждаться, - это твое право. Может, Господь вразумит одумаешься.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Не понял, кого именно Вы имеете дерзновение обвинять в сем? всех тех кто по слухам обвиняет греков в обливательном крещении. Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а как эти показания могут опровергнуть то, чему сии лица свидетелями не были? некрасовец Осип Гончаров и Иван Затейкин небыли свидетелями греческого крещения? Игорь Кузьмин пишет: Как следовали греки подобным определениям сер. 18 в. я приводил уже свидетельства. и я приводил но вы хотите что бы только ваши примеры были увиденны.
Konstantino: Игорь Яров пишет: Константин, если тебе хочется заблуждаться, - это твое право. Может, Господь вразумит одумаешься. Игорь ты сперва с хронологией задружи, а то у вас троеперстия никогда на Руси небыло, сами не можите сказать какой из патриархов грек ввел злощасное троеперстие. Что до обливательного крещения то против утверждений Суханова есть и другие утверждения о отсутствии обливательного крещения, есть так же греческие соборы против обливанства, так что не все так однозначно и по крещению.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: с хронологией задружи, Да я дружу с ней вроде :) А по поводу троеперстия во времена Стоглава, ты его наличие доказать не сможешь, так как прямых упоминаний о нем нет, а то что главу о крестном знамении на него составили, - не более чем твое предположение. Konstantino пишет: есть и другие утверждения о отсутствии обливательного крещения Да, и эти свидетельства относятся к XVIIIв (Пидалион), и к концу девятнадцатого ( старообрядцы- поповцы). Про семнадцатый же век есть ясные свидетельства обливанства у греков. Их все уже привели, повторяюсь, если ты хочешь игнорируя их остаться при своем мнении, - твое право.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: всех тех кто по слухам обвиняет греков в обливательном крещении. И у Вас имеется непогрешительный способ различения древних письменных свидетельств? Konstantino пишет: некрасовец Осип Гончаров и Иван Затейкин небыли свидетелями греческого крещения? Возможно [я же по-Вам не могу быть прямым свидетелем :-) значит могу токмо предполагать] и были для определенного времени и определенного места. Ну а что это может доказывать? Konstantino пишет: и я приводил но вы хотите что бы только ваши примеры были увиденны. Нет, Вы ошибаетесь, я не этого желаю. Я желаю того, что невозможно безосновательно отвергать те из свидетельств, которые токмо неудобны для утверждения некиих своих вымышленных «доктрин». Посему я и не отрицаюсь того на что Вы ссылаетесь, а вот Вы именно что безосновательно пытаетесь игнорировать приводимые Вам и иные свидетельства, прямо указующие на лукавство греков.
Konstantino: Игорь Яров пишет: Да я дружу с ней вроде :) А по поводу троеперстия во времена Стоглава, ты его наличие доказать не сможешь, так как прямых упоминаний о нем нет, а то что главу о крестном знамении на него составили, - не более чем твое предположение. Прости Христа ради за мою резкость, чувствую что пора мне на исповедь. Игорень, да не я составлял главу о иных перстосложениях а Стоглав. Признался я что не о троеперстии речь шла в Стоглаве но я тут же поправил - про иные перстосложения. Кроме единомерстия, щепоти, пятирни ты знаешь еще какие то? САП вроде не знает, я вопрошал, а может утаивает.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Про семнадцатый же век есть ясные свидетельства обливанства у греков. а в какой имнно период, ведь это 100 лет Кузьмин так и не ответил какой из греческих патриярхов начудил.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: И у Вас имеется непогрешительный способ различения древних письменных свидетельств? а вы Суханова возвели в лик святых? Я вот верю святым а вот остальным не сильно. Игорь Кузьмин пишет: Возможно [я же по-Вам не могу быть прямым свидетелем :-) значит могу токмо предполагать] и были для определенного времени и определенного места. Ну а что это может доказывать? а может и Суханов был свидетелем только в определенное время и в определенном месте, а не везде, как вы готовы в такое верить.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: прямо указующие на лукавство греков. ну да если не по безпоповски то токмо лукавством пахнет
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: а в какой имнно период, ведь это 100 лет Кузьмин так и не ответил какой из греческих патриярхов начудил. Когда стало открываться познание творимого обливанства, с того времени и стали применять соотв. меры. Прежде начиная с приходящих из греч. митрополии, видимо в надежде российскими преосвященными полагая, что токмо по некоему недосмотру греческих архиереев такое обливанство стало распространятся у них в митрополии. По совокупности же познания и озлобления греков еже на древлее благочестие и суд общий первобытными отцами вынесен был тайнам творимым по всем новым чинопоследованиям, еже от греков и принесенным. «Чудит» тот кто после наказания обличением жестоце противится истине без надежды исправляения. Ясно же и самолично познано было сие нашими премудрыми предками на тех архиереях, которые Никоновы реформы стали утверждать и открыто ратовать против ревнителей древлего благочестия. Konstantino пишет: а вы Суханова возвели в лик святых? Я вот верю святым а вот остальным не сильно. Понятно, когда нет возможности опровергнуть (ради сохранения веры в некие свои «догматы») явно неудобные свидетельства необходима быстрая смена догматической парадигмы :-) Значит провозглашением сей новой парадигмы для Вас, Вы теперь «не сильно» веруете прежде Вами приведенным свидетельствам, еже от некрасовцев? Ну что ж, я Вас за язык не тянул, еже веровать желаете токмо свидетельству святых. Вот тогда веруйте сим: «Лазарь говорит: «греки приняли три папежские законы: первое обливаться во святом крещении, второе знаменатися тремя персты, третие крестов на себе не носити; последиже и царскую Божию погубиша власть». Дьякон Феодор говорит: «а в греках государь, царь, благочестия зело много повредилося от утеснения поганых и от еретическаго насилования: так стеснены, яко овцы посреде волков, едва уже дышут. Также у них говорили по дважды и аллилуию, и сложение перст имели яко же мы; но недавно изменили, смущаемые от римских наук… Крещения православнаго греки ныне не имеют, обливаются вси, а не в три погружения крещаются, еже начало спасению нашему. Священник Никита пишет государю: «а что, великий государь, палестинския власти и вси греки неточию крестное знамение исказили, но и самое свое главное спасение потеряли, еже в крещении по римски обливаются и покропляются, а в три погружения не погружаются». Инок Авраамий пишет: «… сии же нынешние грекове прелестницы, причастницы и сообщницы костелу римскому, и ересеначальник приемницы, проповедники и разширители антихристова царства… Греки аще и мнятся держати святую веру православную, но воистину прельщают и обманывают: обливают бо ся в крещении, и не по святых отец житие их… Не только у греков повредилось и изсякло истинное благочестие, но и все их священные книги испорчены латинами». [Проф. Н. Ф. Каптерев, патриарх Никон и царь Алексей Михайлович, т. 1, стр. 439.] Konstantino пишет: а может и Суханов был свидетелем только в определенное время и в определенном месте, а не везде, как вы готовы в такое верить. Моей вере это не повредит. Как не повредило и древлероссийской Церкви самоличное познание патр. Филаретом частных случаев обливанского крещения, еже творившихся в греческой Киевско-литовской митрополии. Со времени уведения такого безчинства в греческой митрополии поставлен предел для всех приходящих из нея, до евхаристического общения допускались уже токмо после строгого познания кем и како крещен был. От времени познания и преграда общецерковная уставляется. Konstantino пишет: ну да если не по безпоповски то токмо лукавством пахнет Интересно, Вы не могли бы пояснить в чем заключается «безпоповскость» например познания такого факта, когда под руководством и учительством греческих патриархов, еже на БМС (1666-67 гг.), сей собор установляет отменить соборное установление в Б. Потребнике, еже необходимо крестить приходящих от латин? Вас сей факт, если разумевать его не по «безпоповски», наоборот токмо утверждает в непреклонности греков отвергать повсеместно латинское крещение?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: токмо по некоему недосмотру греческих архиереев такое обливанство стало распространятся у них в митрополии. По совокупности же познания и озлобления греков еже на древлее благочестие и суд общий первобытными отцами вынесен был тайнам творимым по всем новым чинопоследованиям, еже от греков и принесенным. Konstantino пишет: Была история как перепроверяли слухи о поливательном греческом крещении и посылали в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. Игорь Кузьмин пишет: Понятно, когда нет возможности опровергнуть (ради сохранения веры в некие свои «догматы») явно неудобные свидетельства необходима быстрая смена догматической парадигмы :-) Значит провозглашением сей новой парадигмы для Вас, Вы теперь «не сильно» веруете прежде Вами приведенным свидетельствам, еже от некрасовцев? опять из серии сам дурак? Свидетельства некрасовцев ставят под сомнения свидетельства Суханова только и всего. Я же вам отвечал на ваш вопрос про непогрешительный способ различения древних письменных свидетельств. Как мне видится у вас есть такой способ к Суханову а вот к некрасовцам у вас такой способ не работает Игорь Кузьмин пишет: Ну что ж, я Вас за язык не тянул, еже веровать желаете токмо свидетельству святых. Вот тогда веруйте сим Konstantino пишет: Но ведь не зря в «Кормчей» строго запрещено свидетельствовать «от слуха», а не о том, что свидетель видел сам (Кормчая, гл.46, лист 375 об.) Врядли были св. отцы во всей Греции и Палестине. Возможно они свидетельствовали о тех всех греках кого сами видели. Вы бы не труды проф. Н. Ф. Каптерева выложили а непосредственно письмена св. отец. Игорь Кузьмин пишет: самоличное познание патр. Филаретом частных случаев обливанского крещения частных случаев!!! Игорь Кузьмин пишет: Со времени уведения такого безчинства в греческой митрополии поставлен предел для всех приходящих из нея, до евхаристического общения допускались уже токмо после строгого познания кем и како крещен был. свидетелей приводили или сами свидетельствовали о погружательном крещении в детстве? Игорь Кузьмин пишет: Интересно, Вы не могли бы пояснить в чем заключается «безпоповскость» например познания такого факта, когда под руководством и учительством греческих патриархов, еже на БМС (1666-67 гг.), сей собор установляет отменить соборное установление в Б. Потребнике, еже необходимо крестить приходящих от латин? Вас сей факт, если разумевать его не по «безпоповски», наоборот токмо утверждает в непреклонности греков отвергать повсеместно латинское крещение? Греки грекам рознь а тем более те кто был на БМС.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: опять из серии сам дурак? Свидетельства некрасовцев ставят под сомнения свидетельства Суханова только и всего. Я же вам отвечал на ваш вопрос про непогрешительный способ различения древних письменных свидетельств. Как мне видится у вас есть такой способ к Суханову а вот к некрасовцам у вас такой способ не работает Это не из серии сам дурак, а из серии, когда оппонент приводит в доказательность свидетельства, в которые сам–то «не сильно верит» :-) Я то как раз не разделял свидетельства (посему мне и нет необходимости непременно находить лукавство), для меня между ними нет никакого противоречия. Это же свидетельства не об одних лицах или событиях. Konstantino пишет: Врядли были св. отцы во всей Греции и Палестине. Возможно они свидетельствовали о тех всех греках кого сами видели. Возможно они лучше Вас знали современных им греков и тех кто о них мог свидетельствовать :-) У Вас уже сомнения в тех свидетельствах, кои по Вашему же слову не могут быть погрешительны? :-) Konstantino пишет: частных случаев!!! Ну да, еретичество и начинается от «частных случаев». Церковь православная должна ограждать себя от всякого познанного нечестия. Konstantino пишет: свидетелей приводили или сами свидетельствовали о погружательном крещении в детстве? различает жестокое противление истине, сиречь нежелание покаяния в согрешении. А кто примиряется покаянием, или сокрывает нечто, тот неподсуден до времени явного обличения свидетелями. Konstantino пишет: Греки грекам рознь а тем более те кто был на БМС. Патриархи – первоучители. Если бы наши благочестивые первобытные отцы исповедники такожде рассуждали, как и Вы то не должны были и разделение творить. Мало ли какие русские есть, тем более на соборе. К тому же я факт сей привел к показанию лукавства греков, как сами их первоиерархи и архиереи на деле относились к обливательному крещению. И это токмо к подтверждению прежде бывшего свидетельства Арсения Суханова. Не видели сии учители БМС и обличаемые Арсением учители в обливании никакого прегрешения, и никто их за такое нечестие не наказывал (ни словом ни судом).
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Это не из серии сам дурак, а из серии, когда оппонент приводит в доказательность свидетельства, в которые сам–то «не сильно верит» :-) Я то как раз не разделял свидетельства (посему мне и нет необходимости непременно находить лукавство), для меня между ними нет никакого противоречия. Это же свидетельства не об одних лицах или событиях. Поэтому и не стоит говорить про всех греков как именно вы и делаете. Игорь Кузьмин пишет: Ну да, еретичество и начинается от «частных случаев». Церковь православная должна ограждать себя от всякого познанного нечестия. Ограждали греки Церковь от частных случаев и вам я приводил примеры, но частные случаи это еще не все греки. Игорь Кузьмин пишет: различает жестокое противление истине, сиречь нежелание покаяния в согрешении. А кто примиряется покаянием, или сокрывает нечто, тот неподсуден до времени явного обличения свидетелями. ага вот кого Суханов видел того и обличал а кого видели некрасовцы то и обличить было нечего Игорь Кузьмин пишет: Патриархи – первоучители. Если бы наши благочестивые первобытные отцы исповедники такожде рассуждали, как и Вы то не должны были и разделение творить. Мало ли какие русские есть, тем более на соборе. К тому же я факт сей привел к показанию лукавства греков, как сами их первоиерархи и архиереи на деле относились к обливательному крещению. И это токмо к подтверждению прежде бывшего свидетельства Арсения Суханова. Не видели сии учители БМС и обличаемые Арсением учители в обливании никакого прегрешения, и никто их за такое нечестие не наказывал (ни словом ни судом). Вот и до 7го Вселенского Собора никакого разделения Церковь не знала а как могла так и боролась с еретичеством, а вы безпоповство продолжаете оправдывать, зачем же вам опыт древней Церкви.
Игорь_Яров: Суханов не был заинтересован в том чтобы любым способом доказать православие греков, а некрасовцам нужно было священство себе заиметь, поэтому могли выдать желаемое за действительное. Константин, выше уже написал ведь, нет никакого смысла в том, что греки в девятнадцатом веке начали погружать, если в предшествующее время у них царило обливанство. Жалкие потуги любым способом оправдать еретическое священство честно говоря напоминают опусы "епископа" Алимпия в соседней ветке.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Суханов не был заинтересован в том чтобы любым способом доказать православие греков, а некрасовцам нужно было священство себе заиметь, поэтому могли выдать желаемое за действительное. Если в религии принимать желаемое за действительное то нет смысла вообще во что то верить. Когда у самосвятов есть цель себя потешить то это дурка а если самосвятская церковь это бизнес то тогда понятны потуги. Если я в вере не буду принципиален не взирая на то что удобно это мне или нет то зачем мне вера? Может Суханов как раз и хотел показать что его русская вера выше чем греческая. Нет у меня 100% гарантии что был он не заангажирован. Игорь_Яров пишет: Константин, выше уже написал ведь, нет никакого смысла в том, что греки в девятнадцатом веке начали погружать, если в предшествующее время у них царило обливанство. Жалкие потуги любым способом оправдать еретическое священство честно говоря напоминают опусы "епископа" Алимпия в соседней ветке. погружали они и до 19 века о чем я тут выше писал со ссылками и коментами, но ведь такие частные случаи были и у нас на Руси и есть ли 100% гарантия что среди дораскольного священства никто не был обливанцем и такие на накрестили и не нарукопологали тех кого признают все староверцы.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: Если в религии принимать желаемое за действительное Про это я и толкую. Konstantino пишет: погружали Обливали, ты наверное хотел написать?
САП: Konstantino пишет: свидетелей приводили или сами свидетельствовали о погружательном крещении в детстве? Ага, так:
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Обливали, ты наверное хотел написать? нет как раз погружали САП не стоит .... не о сегодня идет речь.
САП: Konstantino пишет: не стоит .... не о сегодня идет речь. В прошлом все было безоблачно и светло!
Константин Беляев: САП пишет: В прошлом все было безоблачно и светло! Да, вот как можно в это верить, ежели знаешь, что так не было....
САП: Константин Беляев пишет: вот как можно в это верить, ежели знаешь, что так не было.... Прот то и речь. Чего крещение блюсти когда и все остальное в г-е?..
полная версия страницы