Форум » Полемики » Троперстие на Руси задолго до раскола? » Ответить
Троперстие на Руси задолго до раскола?
Сергей: Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?
володимipъ: Konstantino не знаю чего там читать,то что греки были троеперстниками все к 16 веку- это факт,даже Никола ,который имярек 2, с этим согласился. Иеремия троеперстник был во главе русской митрополии,он ставил русским патриарха. В 1593 году патриархи-троеперстники давали русским автокефалию. САП всё упорствует.
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Там история другая была Точно! Она была многократно хуже. И мы действительно обсуждали.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: многократно Тут видимо дело вкуса.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: а мы то уж с вами понимаем о ком речь. Нет, нет, я-то как раз и не понимаю. Спрашивал у Ваших братьев, в каком состоянии принимается от никониян любой человек (не только в сане), что у него есть, чего нет, что он и когда получает. Так что? Мне толком и не ответили. Побоялись? Да, я так для себя и решил, что побоялись, потому что охота и священство иметь, и никониян чернить последней чернью. А откуда тогда у священства рукоположение и крещение - Бог весть. Такая, знаете, шаткая позиция "беспоповцев" с попами. Не бывает так.
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Патриарх токмо в вашей голове троеперстником был. Конечно! Как и Тарасий в ваших головах не был иконоборцем.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Ну да, греки уже в 16 веке крестились поголовно тремя перстами,а Иеремия не был троеперстником. Иеремию на Руси так долго держали, что он успел обучиться. А ради возвращения домой готов был всё сделать так, как русские требовали. Только б отпустили. Греки сейчас (задним, правда, числом) утверждают, что патриаршество было не добровольно дано.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Тут видимо дело вкуса. Естественно!
Administrator2: володимipъ пишет: а где здесь вообще про клятвы ? В чине на яковитов про клятвы. володимipъ пишет: И где сами клятвы и документы твоего собора 1029 года? Деяний собора не сохранилось, есть только краткое описание. Это характерно для большинства соборов. володимipъ пишет: Я уже второй раз вопрошаю,где под Стоглавом подпись патриарха Константинопольского? Их там нет, да и никогда под соборами доникониянской русской Церкви восточные патриархи не ставили своих подписей.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Спрашивал у Ваших братьев, в каком состоянии принимается от никониян любой человек (не только в сане), что у него есть, чего нет, что он и когда получает. Так что? Мне толком и не ответили. Побоялись? ну дык не все читают и знают оттого творят что хотят.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Как и Тарасий в ваших головах не был иконоборцем. Это когда Тарасий иконы похулял? Не надо грязи
Сергей Петрович: Зачем извращать мои слова? Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно, когда православные подвергались за веру гонениям. Это - как ваш Никита Семенов в Соловецком монастыре стал никониянским монахом. Этого только слепой не увидит или лукавый лжец. Бога-то вы не боитесь? А ведь ответ дать придется!
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Не надо грязи Врать не надо! Сатана - лжец и отец лжи. Подумай хорошенько.
володимipъ: Administrator2 пишет: В чине на яковитов про клятвы. Сергей с чего Вы взяли,что на этом соборе приняли сии клятвы? В чине на Яковитов много чего написано,можно узнать какие конкретно клятвы приняты на вашем соборе 1029 года? Ведь то,что Вы говорите это ваши догадки-фантазии -не более.Administrator2 пишет: Деяний собора не сохранилось, есть только краткое описание. Причем только у еретиков.Сергей,а что надо верить писаниям еретиков? С каких пор они стали авторитетом в Церкви? Administrator2 пишет: Их там нет, да и никогда под соборами доникониянской русской Церкви восточные патриархи не ставили своих подписей. Хорошо есть 34 правило апостол,применяем его к Стоглаву и откладываем решения Стоглава,как нарушающее его. Либо применяем и тогда -Иов не патриарх и нет вообще уже Церкви после Стоглава.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно, когда православные подвергались за веру гонениям. Там ситуация была другая, можно было быть открытым иконопочитателем и не подвергаться гонениям властей, большая часть простого народа так и остались иконопочитателями, время от времени гонениям подвергалась активная часть монашества. Сергей Петрович пишет: Это - как ваш Никита Семенов в Соловецком монастыре стал никониянским монахом. Игорь, в твоей любимой теме, кажись доказал, что это клевета никониянских миссионеров.
Administrator2: володимipъ пишет: Сергей,а что надо верить писаниям еретиков? С каких пор они стали авторитетом в Церкви? Наши христьяне к примеру активно использовали в полемиках исторические писания Барония. володимipъ пишет: Хорошо есть 34 правило апостол,применяем его к Стоглаву и откладываем решения Стоглава,как нарушаешие его. Русские постоянно собирали соборы, и никогда их не подписывал патриарх Константинопольский, для этого был митрополит Киевский, позже Московский и никто дораскольные соборы не ставил под сомнения до БМС 1666г. володимipъ пишет: Сергей с чего Вы взяли,что на этом соборе приняли сии клятвы? А где? По крайне мере этот чин известен на Руси с древности, а митрополитами были греки ставленники Константинопольского патриарха.
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: кажись доказал Когда кажется - креститься надо. Никто из вас ничего мне доказать не сможет. Вы вертитесь, словно ужи на сковородке, а я привык: да, да, нет, нет, а что сверх того - от лукаваго. Не хочу опять начинать всё сначала. Доводы ваши неубедительны. Что есть клевета? Принятие монашества? На территорию получил выход? Да. Или и это - клевета? А за ним, поди, приехали и из кельи тайно вытащили. Или из какого-нибудь глубокого подвала. На Соловках их (подземелий) много было, надо ж там "еретиков" всяких гноить было. Лепота! "Узы твои целую, а помочь ничем не могу". Еще большая лепота! Надо просто находить в себе смелость называть вещи своими именами, а не выкрашивать черное в белый цвет, краска облупится, а чернота проступит.
володимipъ: Administrator2 ,я добиваюсь только одного ,указать какие клятвы в этом чине приняты по вашему собором 1029 года и как Вы выделили их?-Это первое Второе был собор поместный,куда пригласили яковитов,предположим. Какие там приняли решения мы не знаем. Нет ничего в греческих источниках о сем соборе. Каким путем решения этого поместного собора стали общецерковными и общеобязательными для всех поместных Церквей? Каким путем решения Стоглава имеют Вселенское значение? Administrator2 пишет: Наши христьяне к примеру активно использовали в полемиках исторические писания Барония. Ну и неправильно они поступают,дурью занимаются,согласно канонам свидетельство еретиков устное или письменное неприемлемо.Точка. Смотри 144 правило Карфагенского собора. Сами себя ставят в дурацкое положение. Сергей и Вы точно также глупо поступаете,когда яковитов -еретиков приводите в свидетели.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: а что надо верить писаниям еретиков? Конечно! Когда выгодно, тогда и еретиков свидетельства годятся, когда невыгодно, тогда и брат родной "врёт".
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Конечно! Когда выгодно, тогда и еретиков свидетельства годятся, когда невыгодно, тогда и брат родной "врёт".
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Что есть клевета? Принятие монашества? На территорию получил выход? Перечти ту тему, а то у тебя с памятью от избытка ригоризма и раздраженности зачастую забвения выходят. за которые ты позже прощение просишь, мол, запамятовал. володимipъ пишет: я добиваюсь только одного ,указать какие клятвы в этом чине приняты по вашему собором 1029 года и как Вы выделили их? Приведенный источник сейчас у меня единственный. четвертый раз его цитировать будет неуместно. Известно, что при приеме в Церковь любых еретиков, они должны были проклясть свою ересь. Если собор от яковитов требовал перестать знаменоваться одноперстно и начать знаменоваться двуперстно, то понятно. что и чиноприем их был не без клятвы на всех кто не знаменуется двуперстно, чтоб отстать от своей ереси и всех последующих ей, этот чин мы и находим в древнем чине отречения от яковитства. володимipъ пишет: Нет ничего в греческих источниках о сем соборе. Каптерев же где-то это взял: http://dugward.ru/library/kapterev/kapterev_patriarh_nikon.html володимipъ пишет: Каким путем решения этого поместного собора стали общецерковными и общеобязательными для всех поместных Церквей? Паки и паки, чин отречения от яковисткой ереси есть в Потребниках греческих и славянских, он был общеупотребим в Византии и зависящих от ней, в церковном значении, славянских странах. володимipъ пишет: Ну и неправильно они поступают,дурью занимаются,согласно канонам свидетельство еретиков устное или письменное неприемлемо. Для церковного суда нельзя принимать их свидетельство, а для истории вполне приемлемо, c рассмотрением конечно.
володимipъ: Administrator2 пишет: Если собор от яковитов требовал перестать знаменоваться одноперстно и начать знаменоваться двуперстно, то понятно. что и чиноприем их был не без клятвы на всех кто не знаменуется двуперстно Так с чего Вы взяли,что был сей собор? -Ответ: от еретиков Вы узнали. Годится ли такое свидетельство даже для истории Церкви?-Нет не годится,потому как историю Церкви мы писать должны честно,а не на фантазиях основовать и не на вранье. Далее Сергей ,просто ваши догадки идут. Но Вы и не историю изучаете,зачем лукавить,дальше Вы делаете вывод,что все епископы безблагодатные и нет епископов. То есть за основу свидетельство еретиков ,Вы пришли к выводу ,что нет вообще теперь священства. Administrator2 пишет: Каптерев же где-то это взял Сергей,а что конкретно он взял? Да он и не пишет,что и где он взял.Administrator2 пишет: Паки и паки, чин отречения от яковисткой ереси есть в Потребниках греческих и славянских, он был общеупотребим в Византии и зависящих от ней, в церковном значении, славянских странах. Хорошо был,не знаю сколько долго он был употребим. Но это не соборное определение,а просто чин церковный. Греки стали все креститься троеперстно ,еще до 16 века и упразднили этот чин. Сами приняли и сами отменили его.
полная версия страницы