Форум » Полемики » Исус. Не просто имя » Ответить

Исус. Не просто имя

alexa: nitaпишет: [quote] Почему новобрядцы пишут Имя Господа с двумя "ИИ", с какого времени и откуда это пошло? Если для усиления звучания, тогда почему к себе это правило не применяют? Например: патриарх Ниникон Минов, патриарх Кикирилл Гундяев, диакон Аандрей Кураев и т. д. Это было бы логично.[/quote] http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-1080-00001131-000-0-0-1235416199 Это начало дискуссии.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Афанасий: Иисус-это кто?

Акакий: Афанасий пишет: Иисус-это кто? И(иной)Исус, он и родился на осемь лет раньше, судя по расчетам подельников ПетраI.

имярек2: Акакий пишет: И(иной)Исус, он и родился на осемь лет раньше, судя по расчетам подельников ПетраI. Давно хотел спросить . А на пасхалии это как-то отразилось ? И если -да . То почему у жидов тоже . Или и до них реформы Петра достигли ?


володимipъ: Агния пишет: володимipъ ,если у Вас есть хоть капля состраданания ,не цитируйте Христа ради никониянские тексты. "Сие творение смердит, а писарь охальник." Агние,а в чем должно быть сострадание в том,что писать "Исус",а "Иисус"-это богохульство. И если Евангелие написал с таким именем,то это уже творение смердит и все книги после раскола писанные и читаемые это хула на Бога,по вашему. Знаете я всё понимаю,но не до такой же степени ,именуется это ревность не по разуму,а переходит это в богохульство. Так можно? "λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς ὅτι ἑώρακάς με πεπίστευκας μακάριοι οἱ μὴ ἰδόν-τες καὶ πιστεύ-σαν-τες" Или вот так? "Dicit ei Iesus: «Quia vidi-s-ti me, credidi-s-ti. Beati, qui non vide-runt et credide-runt!»." Или так? Jesus saith unto him, Thomas, because thou hast seen me, thou hast believed: blessed are they that have not seen, and yet have believed. Или так? Jesus sagte zu ihm: »Du glaubst, weil du mich gesehen hast. Wie glücklich können erst die sein, die mich nicht sehen und trotzdem glauben!«

Агния: Володимipъ пишет: И если Евангелие написанл с таким именем,то это уже творение смердит и все книги после раскола писанные и читаемые это хула на Бога,по вашему Да. Скажите, если некто вольно будет писать Ииван, Иирина,Ооксана, здесь на форуме это будет оскорблением или нет? Бог ,конечно, поругаем не бывает,но человек, который упирается в оскорблении имени Божия, не только может, но и должен быть поругаем. Простите Христа ради Ваша цитата никониянская ,даже, если бы Исус было написано с одним "И" или с тремя..

володимipъ: Агния пишет: Да. Скажите, если некто вольно будет писать Ииван, Иирина,Ооксана, здесь на форуме это будет оскорблением или нет? Агние,да образумьтесь Вы,во первых Iисус: употреблялось до раскола,а во вторых давайте по буквам посмотрим: Ἰησοῦς "Ἰ"-русская "И" η- в византийской транслитерации русская "и" σ-русская "с" Нет здесь никакого богохульства,получается "Иисус." η-в латинской транслитерации звучит как русская "е",а на письме латинская буква "е". Не может написание "Иисус" или "Iисус" быть богохульным,ерундой не страдайте.

Акакий: володимipъ пишет: η- в византийской транслитерации русская "и" Она безударная и не произносится греками. Послушайте как греки имя Христово произносят:

Jora: володимipъ пишет: Агние,да образумьтесь Вы Обратите эти слова к себе. И вспомните, на каком форуме находитесь. И чья икона в "шапке" форума. Этот человек жизнь отдал за то, с чем Вы спорите.

Агния: Володимipъ пишет: "Iисус" нет IС - под титлой "Iсоус" , древнее "оу" = современное "у" отсюда Исус, по современной грамматике и произношению . Вы же пишете под титлой IИС и произносите И-И-Сус. Я таки Вас переубеждать не собираюсь, прошу лишь проявить милосердие и не использовать никониянские цитаты . Это ведь не трудно? Челом бью р.б.Ааагния.

володимipъ: Акакий пишет: Она безударная и не произносится греками. Хватит ерунду городить,каждая буква на письме означает звук.η- в византийской транслитерации и есть русская "и". Если бы звука не было бы ,то и не было бы буквы на письме. Нет ,никакого богохульства ,когда пишут Иисус. Давайте еврейский смотреть: יְהוֹשֻׁעַ Чтение с права на лево в отличии от нашего,на древнееврейском. По буквам: ו-вав ה-хей שֻׁ-шин ,читается либо как русская "с" или русская "ш" Первые две буквы,являются согласными,но поскольку,к ним добавлены палочки и чертокчи,то с помощью них обе обозначают еще и гласные звуки. יְהוֹשֻׁעַ-произносится примерно"Йехошу́а" или "Иешу",в греческом провели провели перевод этого слова и добавили на конце еще и ς-русская "с" ,"шин"-σ-русская "с",получилось Ἰησοῦς -звучит это в византийской транслитерации как "Иисус",а в латинской примерно как "Иезус"

володимipъ: Акакий пишет: Послушайте как греки имя Христово произносят: Да ну это что так же произносят как и 2000 лет назад?Вот только не надо эти сказки рассказывать. η- "ита" обозначала звук"и" или "е"в зависимости от греческого диалекта,если бы она не обозначала,то её не было бы и на письме.

володимipъ: Jora пишет: Обратите эти слова к себе. И вспомните, на каком форуме находитесь. И чья икона в "шапке" форума. Этот человек жизнь отдал за то, что Вы защищаете. Георгие,я всё понимаю,неправильность гонений,ненужность Реформы. Но говорить ,что "Iисус" богохульсьтво и все книги от того смердят и богохульные,это уже ни в какие ворота не идет. Тогда латинская Библия также получается богохульна,там же "Иезус" написано. Да вот наберите в переводчике Google :Иисус и посмотрите как на разных языках произносится и пишется [url=http://translate.google.com/#ru|el|%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81]click here[/url] ,на греческом кстати две ,а не одна "И",даже на современном.

Administrator2: http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=087&pagefile=087-0442 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=087&pagefile=087-0442 Псалтирь толковая ХVІ век. володимipъ пишет: Хватит ерунду городить,каждая буква на письме означает звук.η- в византийской транслитерации и есть русская "и". Если бы звука не было бы ,то и не было бы буквы на письме... ...Давайте еврейский смотреть... Существует три редакции произведения Максима грека <Толкование именамъ по алфавиту>. 1-ю редакцию содержит рукопись ГБЛ МДА 173(35), которая датируется концом ХVI в. и отражает первый этап овладения старцем Максимом славянского языка. В данной рукописи на листе 121 стоит: и прямо под этими словами (45. С. 152, 320. №112). В рукописи ГПБ Сол. 498(479) также конца XVI в., где представлена та же 1-я редакция вместо стоит, однако именно данное написание рассматривается исследователем филологического наследия Максима Грека Л. С. Ковтуном как <некоторые рефлексы греческого языка, вроде – Iисоу – звательная форма от 'Ihsouj> (45. С. 188). Кроме того, установлено, что <списки <Толкования:> представляющие его первую редакцию: не являлись окончательным авторским текстом. Он сложился лишь во второй редакции. В ней в сравнении с предшествующим вариантом более богат словник, большая точность написаний и акцентуации, что, несомненно, свидетельствует о совершенствовании и выверке текста. Число найденных списков этой редакции вдвое превышает число копий 1 редакции (5 и 11). Именно эта редакция, а не первая, включена в состав собраний сочинений Максима грека, в том числе и очень ранних. Книжники конца XVI в. считали ее основной> (45. С. 125). Во второй редакции уже нет написаний типа или, так, в рукописи ГБЛ Никиф. 79 (дата – середина XVII в.), в которой представлена вторая редакция, на листе 201 стоит:, а в списке конца XVI в. (БАН 1.5.97/Собр. Бурц. №25/) вместо стоит. В третьей редакции, составленной почти одновременно со второй, также стоит (45. С. 340. №. 127. Сноска а; С. 141. №. 199). Таким образом, блестящий филолог Максим Грек прекрасно понимал неправомерность графического калькирования греческого 'Ihsouj на русский при помощи кириллицы – Iисусъ и отверг его, как филологически несостоятельное, признав наиболее верной передачей на славянской почве имени спасителя как Iсусъ, Iсъ. Исследуем вопрос более обстоятельно. Имя Спасителя по-древнееврейски в неогласованном варианте записывается как Ihsw', в огласовке это имя звучит как yэhoshua', например, в Пиркей Авот 1,6 -yэhoshua' bеn pэrahэya (29. C. 161). В иврите диактрические знаки < : > носят название <шва> и при начальной букве i (иод) передают звук [yэ], а вовсе не [ye], который находим в греческом – 'Ihsouj, так как в этом случае огласовка была бы не шва – ( : ), а цере – ( .. ) [12. С. 37–38]. В текстах пятикнижия Моисеева стречается только форма yэoshua' – им обозначается приемник Моисея Исус Наввин (Исх.17:9), который прежде именовался hoshea' (Осия, Чис.13:8). Однако в поздней книге Неемии, дата создания которой – 432–424 гг. до н.э., встречается форма yeshua' (Неем.8:17), которую можно соотносить с греческим написанием, представленным в Септуагинте – 'Ihsouj, а также с латинской калькой с греческого – Jesus. В книге Ездры имя в форме yeshua' прилагается к вполне конкретному человеку – сыну Иоседека, первосвященнику (Езд.2:2); это же имя носило одно из мест в Иудее (Неем.11:26) [См.: 41. С. 178,198]. Важно отметить, что один из отцов 1 Никейского собора 325 г. епископ города Кесарии Палестинской Евсевий Памфил в своей <Церковной истории> [14] зафиксировал звучание еврейского имени yshw' в форме <Иозуе> – Iosoue – в названии книги Наввина – <Иозуе бен Нун> (Hist. eccl. VI, 25, 2). Это, в свою очередь, доказывает, что в начале IV в. в Палестине звук [э] в имени yэhoshua' не произносили, а также, по-видимому, опускали и придыхание [h]. Всем этим критериям славянское Iсусъ – [исус] полностью соответствует и, к тому же, оно почти в точности копирует еврейскую неогласованную форму yshw'. Поэтому св. Кирилл и Мефодий имели все основания предпочесть начертание всем прочим вариантам как наиболее адекватное оригиналу. В этой связи следует заметить, что греческое 'Ihsouj, копирующее позднее еврейское сокращение yeshua' от yэhoshua' имеет некоторые основания для именования Сына Божия в произношении <йесоус>= [jesous]. Однако эта шаткая оправданность греческого написания не распространяется на новообрядческое по следующим причинам. В греческом написании первая буква i (и микрон) передает не образующий слога звук . Относительно второй буквы h (эта) следует сказать, что для времени, близкого к 1 Никейскому собору (325 г.), она обозначала только долгий гласный звук, аналогичный тому, который передавала латинкая буква 'e': в папирусе 1 в. до н. э. из Гераклеополя латинское venebat транскрибировано греческими буквами ouhnhbat, в одном из папирусов, который датируется II-III вв. н.э. латинское junion regina передано греческими буквами iounion rhgina (См.: 63. С. 112, 114). Даже в начале VII в. н.э. буква h еще не обозначала звука , о чем свидетельствует написание poterion вместо правильного pothr в папирусах этого времени (63. С. 121). Лишь в новогреческом языке, когда сократился дифтонг ou, который произносился раньше как [ou], а теперь как , а неслоговый i стал соответствовать славянскому звуку [j] (См.: 32. С.15), то имя 'Ihsouj, которое во времена первых соборов произносилось как [iesous] стало возможно произнести как [jizus]. Но в таком случае, в славянской языковой среде близкие по образованию звуки [j] и неизбежно должны были слиться в один гласный звук . В том, что этот процесс был неизбежен убеждают нас формы имъ, ихъ и т.д., произошедшие из *jiмъ, jiхъ, где j- был основой местоимения – ср. [j-его], [j-ему] (61. С. 55). Конкретным примером того, что греческое сочетание ih воспринималось славянами (в том числе и восточными) как один звук [и], является передача греческого Dani>l по-славянски как Данилъ, что засвидетельствовано в списке канона сыропустной седмицы Феодора Студита (II,5,6), представленном в Триоди Синодального собрания (XII в.) и в Триоди Моисея Киянина (кон. XII – нач. XIII в.): Dani>l 'aine:sqw – Данилъ пЕтъ боуди (Тр. Син. собр.); Dani>l 'o thj Sk>tewj – Данилъ китьскыи (триодь Моис. Киян.), Данилъ моностырьскыи (Тр. Син. собр.), причем, как пишет М. Ф. Мурянов, этот графический облик фиксирует древнейшую стадию освоения имени в славянской этнической среде (51. С. 198, 208). Как видим, новообрядческое ни в коей мере не может претендовать ни на верность древнееврейскому оригиналу, ни на верность славянской традиции, ни на древность, ни даже на точную копию языка первых вселенских соборов, в то время как славянское начертание Iсусъ преломляет в себе древнееврейский оригинал и тысячелетнюю греческую письменную традицию, удачно их совмещая. Оно берет свое начало в древнейших славянских переводах, сделанных первоучителями св. Кириллом и Мефодием и полностью соответствует строю как древних, так и новых славянских языков. http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post20430082/

володимipъ: Administrator2 ,я вообще ни понял зачем вы сей текст привели,на ЦСЯ. А еврейский текст,двайте смотерь на том языке,что он писан,а не в латинском виде,то есть имя "Iисусъ" по древнееврейски: יְה וֹ שֻׁ עַ -две знака стоит перед שֻׁ-"Шин"(чтение с право на лево),здесь нет одного звука,здесь их вообще несколько,примерно:"Йехошу́а" . Кстати дополнение:"Iисусъ" или "Iсусъ"-на конце стоит ъ-"еры",это буква читалась в древности,по-славянски как звук "О" ,сейчас его никто не читает,но при этом не говорят,что имя Христа исковеркали.

Игорь Кузьмин: Владимир, каков разум вложен в текст и толкования св. писания [зри ниже]: об одном святом имени (данном для всех народов) рече архангел Гавриил ко наименованию воплощенного Господа, или о возможно и многоразличных, кои такожде удобны Христу Спасу и нам ко освящению? Евангелие от Луки, зач. 3. «В месяц же шестый, послан бысть ангел Гавриил от Бога, во град галилейский, ему же имя Назарет, к девей обрученней мужеви, ему же имя Иосиф, от дому Давыдова, и имя девей Мариам. И вшед к ней ангел, рече, радуйся обрадованная, Господь с тобою, благословенна ты в женах. Онаже видевши, смутися о словеси его и помышляше, каково будет целование се. И рече ангел ей, не боися Мариам, обрете бо благодать от Бога, и се зачнеши во чреве, и родиши сына и наречеши имя ему Исус. Сей будет велий, и Сын Вышняго наречется. Даст ему Господь Бог престол Давыда, отца его. И воцарится в дому Ияковли во веки, и царствию его не будет конца. Рече же Мариам ко ангелу, како будет се, идеже мужа не знаю; И отвещав ангел рече ей, Дух Святый наидет на тя, и сила Вышняго осенит тя. Тем же и рождаемое свято, наречется Сын Божий». Толкование Блаженнаго Феофилакта. «В правду же наречеся Исус, на спасение рода нашего пришед. Имя бо сие на еллинский язык прелагаемо, Божие, глаголется, спасение. Исус, убо спас толкуется, яко наше спасение глаголется». Евангелие от Матфея, зач. 2. «Се ангел Господень во сне явися ему, глаголя, Иосифе сыну Давыдов, не убойся прияти Мариам жены твоея. Рождьшеебося вней от Духа есть Свята. Родит же сына, и наречеши имя ему Исус, той бо спасет люди своя от грех их». Толкование Феофилакта. «Имя Исус несть еллинско, но евреиско. Сказаетжеся спас, той бо, рече, спасет люди своя от грех их, не токмо бо люди иудейския, но и вся языки, веровавшия и потщавшыяся, еже быти люди его. От чесого убо спасти имать; еда от брани и от пленения; ни, но от грех избавити их». Апостол Толковый, послание к Филипписеем, зач. 240, лис. 820. «Сие же да мудрствуется в вас, еже о Христе Исусе, иже во образе Божии. Сый, не восхищением непщева быти равен Богу: но Себе смирил, зрак рабий приим, в подобии человечестем быв, и образом обретеся, якоже человек, смирил себе, быв послушлив до смерти, смерти же крестней: темже и Бог его превознесе и дарова ему имя, иже паче всякого имене, да о имени Исусове всяко колено поклонится небесных, и земных, и преисподних, всяк язык исповесть, яко Господь Исус Христос в славу Богу Отцу».

володимipъ: Игорь Кузьмин ,я не очень понял ваш вопрос, Что вы хотите сказать? Если я правильно понимаю архангел Гавриил пришел к Деве Марии и благовестил ей на арамейском наречии о том ,что Она родит Сына,имя ему:יְה וֹ שֻׁ עַ -,что в переводе означает спасение или Спаситель,то есть Iисусъ Христосъ получается ,в буквальном переводе:Спаситель-Царь,или Спас-Помазанник. На разных наречиях имя יְה וֹ שֻׁ עַ переводится,пишется и читается по разному: Ιησούς-[Иесус]или [Иисус]-на греческом. يسوع[Есуа]-на арабском Jesus-[Яесус]-на латинском Հիսուս-[И-зу]-на армянском Jesus-[Джизас]-на английском Jesus-[Хесус]-на испанском. и.т.д. Но это одно и тоже имя,означает Спасение или Спаситель, в не зависимости как оно произносится или пишется.

Игорь Кузьмин: Владимир, суть моего вопрошания в том, одно ли имя, указующее на Христа (чрез ангельское наименование), может быть святопочитаемо в народе приявшем Христа, как воплощенного Бога? В этом смысле единственно ли значение имени Христа преданное Гавриилом народу израильскому и всем иным?

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: В этом смысле единственно ли значение имени Христа преданное Гавриилом народу израильскому и всем иным? ,значение или смысл имени Христа:Спасение или Спаситель или Избавитель,или Избавление как вам больше нравится. Произношение и написание же имени:יְה וֹ שֻׁ עַ ,на разных языках и наречиях может быть различно,пишется и произносится по разному,а означает одно и тоже лицо Святыя Троицы-Слово Божие.

Игорь Кузьмин: Допустимо ли быть иному написанию и произношению Христова имени в еврейском народе, кроме преданного архангелом Гавриилом? У другого народа может быть два или более различных святопочитаемых имен Христовых?

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Допустимо ли быть иному написанию и произношению Христова имени в еврейском народе, кроме преданного архангелом Гавриилом? У другого народа может быть два или более различных святопочитаемых имен Христовых? Да допустимо произношение и написание в зависимости от диалекта. В греческом как мы видим:Ἰησοῦς -произносилось по разному,у разных греков в зависимости от диалекта,η-ита или эта,произносилась как"е","и","э",также и ο-омикрон-сначало как о,затем стала нулевым звуком: "Иесоус", "Иисоус","Иесус","Иисус"и.т.п. И в славянском наречии было Евангелие на глаголице,где имя Иисус,пишется абсолютно по другому в отличии от кириллицы,в книгах на ЦСЯ имя Христа может писаться либо полностью,либо сокращенно,под титло,наконец еще раз повторю у нас на протяжении истории мы стали произносить имя Христа по другому в отличии от 14 или 15 века:либо Исус,либо Иисус,до этого имя "Iисусъ" произносилось Иисусо-на конце "о" была,возьмите Острожскую Библию,там ъ-еръ стоит в середине слов и означает звук "о" и сравните с Псалтирью 17 века дораскольной,там ъ-"еръ" заменяют апострофом- '- надстрочной запятой и запрещают так называемое хомовое пение,когда ъ-пелось как звук "о",он и в знаменах этот гласный звук в певческих книгах сохранился,то есть произносилось:например мое имя "владимиро" или даже в рукописях ,сам читал:"володимиро". Да и ваше имя по другому звучало:Игорь,на конце "ь"-"ерь",она произносилась как "е",то есть звучало как "игоре". Наконец слова: Бог и Господь,произносятся по разному,например: как "бох","бог" или "бог'"-что-то среднее между первыми двумя "г" с придыханием,так называемое гыканье.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Да допустимо произношение и написание в зависимости от диалекта. А если происходит разделение имени на два в одном диалекте? Что означает введение "параллельно" второго иного (по звучанию и написанию) имени? Благословен ли таков "паралеллизм" для диалекта того народа к которому обращено архангельское благовестие? Что означает введение для сего древнееврейского диалекта введение нового имени (в произношении и написании)?

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А если происходит разделение имени на два в одном диалекте? Что означает введение "параллельно" второго иного (по звучанию и написанию) имени? Благословен ли таков "паралеллизм" для диалекта того народа к которому обращено архангельское благовестие? Что означает введение для сего древнееврейского диалекта введение нового имени (в произношении и написании)? Это одно и тоже имя,а не два имени ,написание и произношение вполне допустимо,потому и называется диалекты одного и того же языка,я уже писал,что тексты дораскольные отличаются друг от друга написанием и произношением и порядком слов,такое было вполне допустимо. Благовестие архангелово было обращено ко всем народам,в одном народе могут окать и акать ,произносить твердое- г и и гыкать,бывают в разных местностях разные слова. Не допустимо другое: называть человека за написание и произношение имени "Иисус" или "Исус" или "Иисусо"-еретиком и и говорить,что книги написанные с таким именем,Евангелия,Апостол-смердят и писатели хульники,кто такое говорит,тот сам является хульником,потому как он хулит Священное Писание.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: написание и произношение вполне допустимо,потому и называется диалекты одного и того же языка, Игорь Кузьмин пишет: А если происходит разделение имени на два в одном диалекте? Что означает введение "параллельно" второго иного (по звучанию и написанию) имени?

А. Гоголев: володимipъ пишет: Агние,да образумьтесь Вы,во первых Iисус: употреблялось до раскола,а во вторых давайте по буквам посмотрим: Да, совершенно верно! Как встарь, так и в наше время, Володьки завсегда зовут своего бога, - ишачиным именем. И не надо лезть, со своим никонианским уставом и графоманством греческих кренделей, в истинно Русское Православие. Наше Старообрядческое Отечество, за правильное именование Господа, большой кровью заплатило. Потому, подлому новолюбскому миссионерству, мы, всегда должны надлежащий отлуп давать.

вячеслав: Эх вы !Перегрызлись (как говорить по арамейски или на двух наречиях славянского языка )это давно уже всё доказано-- а вы попробуйте вот так http://mari.eparhia.ru/mari/mol_gor_mar/

володимipъ: Игорь Кузьмин ,так давайте разбираться,как перевели Кирилл и Мефодий имя:Ἰησοῦς. Оба они прекрасно знали греческий и славянский,они оба создали ЦСЯ как богослужебный язык наиболее полно отражающий структуру и греческого языка. Древнейшей книгой на ЦСЯ является "Остромирово Евангелие" 1056-57 год ,я стал только сегодня изучать этот вопрос,так давайте посмотрим как там записано имя Иисус или Исус? Читаем: Как видно из Евангелия: Иисус это и понятно две буквы "и" и соответствуюю двум греческим "и":I,η Это наиболее полное фонетическое отражение греческого языка на ЦСЯ,к чему и стремились Солунские братья Кирилл и Мефодий.

володимipъ: А. Гоголев пишет: Да, совершенно верно! Как встарь, так и в наше время, Володьки завсегда зовут своего бога, - ишачиным именем. Да ,ну а что ослик хорошое животное -мирное и трудолюбивое,не участвует в войне,на нем и Спаситель в Иерусалим въехал. Потому Христос ослика и выбрал,а не воссел на буйного и воинствующего жеребца. Христос царь мирный,принес мир ,проповедует смирение,а не вражду и брань

имярек2: Имя Исус (с одной )было принято в употребление всей Русской церковью (неважно когда) в повсеместное употребление без каких либо возражений , а тем более анафем . Как и кем была добавлена ещё одна буква , Вам известно не хуже , чем мне . Во всяком деле , взыскуется намерение . Имя Божие было проклято . Никонияне сами утвердили не равнозначность имён , сами соборне заявили о том , что Исус - Имя Иного Бога . Мне ничего не остаётся делать , как согласиться с ними . Тот Иисус , из приведённого Вами издания , никакого отношения к иисусу никонианскому не имеет по их же(никониян) определению .

володимipъ: имярек2 пишет: Имя Исус (с одной )было принято в употребление всей Русской церковью (неважно когда) в повсеместное употребление без каких либо возражений , а тем более анафем Неизвестно когда,неизвестно кем,неизвестно где. Ну и фантазии у Вас, уважаемый Никола. Когда возразить нечего,то лучше промолчать. имярек2 пишет: Тот Иисус , из приведённого Вами издания , никакого отношения к иисусу никонианскому не имеет по их же определению . Да ну ,тогда к беспоповцам уж точно не имеет,когда проклинают Евангелие писанное с именем Иисус.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Это Агния такое развите ей дала своей фразой дурной,когда я процитировал Евангелие ,где написано Иисус Владимир, в просьбе Агнии заключалось здравомыслие. Если Вы беседуете здесь не на разных диалектах, то зачем вводить некие новые имена. Что Вы сим новым именем желаете утверждать против имеющего быть в древлероссийском диалекте имени Iсус? Разве имя «Иисус» породилось от проповеди благовестия для нового народа на их диалекте? володимipъ пишет: так давайте разбираться,как перевели Кирилл и Мефодий имя:Ἰησοῦς. Оба они прекрасно знали греческий и славянский,они оба создали ЦСЯ как богослужебный язык наиболее полно отражающий структуру и греческого языка. Древнейшей книгой на ЦСЯ является "Остромирово Евангелие" 1056-57 год ,я стал только сегодня изучать этот вопрос,так давайте посмотрим как там записано имя Иисус или Исус? Во-первых, это несерьезно на основание одного источника делать выводы о предании Кирилла и Мефодия. Во-вторых, подобный вывод удобен для реформаторов, которые утверждали, что по своему неразумию русский народ с древними святителями исказил «правильнное» написание и произношение Христова имени. В-третьих, это не разрешает по существу мои к вам вопросы о благословной причине введения иного имени «параллельно» к существующему в одном диалекте: Игорь Кузьмин пишет: А если происходит разделение имени на два в одном диалекте? Что означает введение "параллельно" второго иного (по звучанию и написанию) имени?

имярек2: володимipъ пишет: Благодарю за проклятие ваше уважаемый Никола,только лично ваше,за всех форумчан не надо говорить. Jora пишет: чья икона в "шапке" форума володимipъ пишет: А их,Вы беспоповец,ну тогда извините. Я не поповец и не безпоповец . Любая церковная структура после БМС ,представляется мне сумнительной с точки зрения канонического права , как я его понимаю . володимipъ пишет: Спаси Господи Николу. И Вам искренне желаю спасения .

имярек2: володимipъ пишет: Когда возразить нечего,то лучше промолчать. позвольте мне самому решать , когда мне молчать ,а когда говорить

володимipъ: имярек2 пишет: позвольте мне самому решать , когда мне молчать ,а когда говорить Так говорить надо по делу,а не оскорблять собеседников,по существу разговора. Конечно для меня это хорошо,что Вы меня проклинаете,но вам то зачем это Никола? Увас то точно от этого ничегоне прибавляется,а один убыток для грешной души.

имярек2: володимipъ пишет: Так говорить надо по делу,а не оскорблять собеседников,по существу разговора. Я Вас не оскорблял , упаси Боже . Я анафематствовал никониянство . Если Вы сию анафему восприняли , как личное оскорбление ....

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: А если происходит разделение имени на два в одном диалекте? Что означает введение "параллельно" второго иного (по звучанию и написанию) имени? Игорь,а никто ничего нового из вами ненавистных никониан в отношении имени Спасителя не вносил. Никакого второго имени не было внесено,это одно и тоже имя,я вам объяснил,что оно это звучание и написание также было и имеет право на существование и никакое не запретное. Если быть до конца честным то имя "Иисус" как раз более точный и правильный перевод.Как видно и не новодел,а древний и православный. Меня удивляет другое ,здесь на форуме мастера-умельцы выкладывают ролики с матюгами и ноль внимания,более того даже одобрение высказывают отдельные несознательные товарищи. А если я употребил имя Христа написанное как Иисус,то началось негодование. Что разве в правилах есть такое,что нельзя так писать? -Если нет,и мы ведем свободный разговор,то чего придираться? Получается Иисус хуже мата. Более того Агния начала поносить Евангелие написанное с таким именем.

володимipъ: имярек2 пишет: Я Вас не оскорблял , упаси Боже . Я анафематствовал никониянство . Если Вы сию анафему восприняли , как личное оскорбление .... Никола,а что Вы разве обладаете полнотой власти церковного собора,чтобы кого-либо анафематствовать? Вы же простой мирянин. Вот и получается ,что в среде любителей древности сплошные проклятия в отношении и внешних и внутренних.

имярек2: володимipъ пишет: Никола,а что Вы разве обладаете полнотой власти церковного собора,чтобы кого-либо анафематствовать? Вы же простой мирянин. Я обладаю всей полнотой власти , данной мне Богом от рождения . Анафематствовать или благословлять , говорить или молчать .... ну и т.д. Вы же не можете мне запретить (мало того не вижу , кто может ) , значит обладаю . володимipъ пишет: в среде любителей древности ну уж это , точно не про меня Простите , если чем обидел .

володимipъ: имярек2 пишет: Вы же не можете мне запретить , значит обладаю . Конечно обладаете и можете делать всё,что угодно,Господь дал каждому свободную волю. имярек2 пишет: Простите , если чем обидел . Не ничем ни обидели.И не на что обижаться. Спаси Господи вас и ваших сродников.

alexa: володимipъ пишет: Хватит ерунду городить,каждая буква на письме означает звук.η- в византийской транслитерации и есть русская "и". Если бы звука не было бы ,то и не было бы буквы на письме. Ну это вы дали! Насмешили, право. Не могу удержаться, как бывший ученик средней обще-образовательной школы, дам вам ответ! Как Вы в школе на уроках английского читали слово "night"? А слово "autumn"? Каждая буква значит звук??

alexa: имярек2 пишет: А на пасхалии это как-то отразилось ? Спорили об этом здесь: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-0-00000181-000-0-0-1315973661 А самое начало обсуждения пасхальных расчётов аж здесь, и прежде по времени, смотрите ссылки http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-0-00000031-000-0-0-1296072924

Oleg23: А ведь обсуждение этого уже было, давненько, но вот бы найти. А я помню, жил - не тужил один мужичок и было у него три сына и всех он назвал на букву "М", Михаил, Микита и Микола

alexa: Oleg23 пишет: "М", Михаил, Микита и Микола Не. Это хохляцкий анекдот. Там смешней: Микола, Митрий и Микита.

alexa: Oleg23 пишет: обсуждение этого уже было, давненько, но вот бы найти. Так в первом, заглавном, сообщении ссылка: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-1080-00001131-000-0-0-1235416199

Oleg23: alexa пишет: Там смешней Подзабыл я. Благодарю.

володимipъ: alexa пишет: Как Вы в школе на уроках английского читали слово "night"? А слово "autumn"? Каждая буква значит звук?? Вы не берите современное произношение,когда-то так и было,а затем просто упростили произношение. Здесь и спора быть не может,обратитесь к дюбому лингвисту он вам объяснит эволюцию того или иного языка. По вашему получается буквы просто так в слово добавляли,для красоты и чтобы народ запутать. Это примерно как ваше имя было Александр,потом Алексаша,потом Саша,потом Сашура,а потом Шура.

alexa: володимipъ пишет: примерно как ваше имя было Александр,потом Алексаша,потом Саша,потом Сашура,а потом Шура И что, в "сашуре" остались нечитаемые буквы? Что вы этими уменьшительно-ласкательными именами доказали? Что любите меня? По-вашему, Исус - это уменьшительно-ласкательное?

володимipъ: Получается,что произношене :Иисусъ и такое же написание,более древняя форма-изначальная форма имени Спасителя,а затем кто-то упростил произношение и затем решил по-русски упростить написание,сделал:Исус. Слил две буквы в одну. И теперь доказывают,что Иисус-это якобы никоны придумали.

Administrator2: володимipъ пишет: И теперь доказывают,что Иисус-это якобы никоны придумали. Никон гений, народу истинное написание Имени Спасителя вернул!

Sergey Sergeevich: Афанасий пишет: Иисус-это кто? Такой вопрос очень показательный. На самом деле человек задающий вопрос, если он не клинический идиот, конечно же стебается. Это первое. Второе: он очевидно Богохульствует. И третье, выдает свой, на данный момент, не очень выский уровень умственного развития, или по меньшей мере, незнание сути вопроса. Вообще, лучше в таких случаях сказать так: Я не исследовал данного вопроса, но выскажу свое мнение. Но лично я немного исследовал этот вопрос и потому сделаю одно маленькое замечание, чисто психологическое, не затрагивающее выских богословских и философских аспектов этой трудной для понимания темы, сиречь про написание и звучание ИМЕНИ Христа. Пусть каждый из зде присутствующих скажет, куда направляется его ум, когда видит или слышит сочетание букв И И С У С или И С У С. Если человек не полный параноик, то ничего кроме мыслей о Христе, так как нам известно из Библии, появиться в голове не может. Последующая рефлексия относится не к непосредственному акту узнавания личности (т.е. всего известного нам о данном существе, веществе, явлении во всей совокупности данного в восприятии), а к вещам условным и относительным. Т.е. мы читая текст Библии Синодального Издания, не мыслим себе под именем Иисус некоего другого Христа, а именно Того Самого, Которого называем Исусом. И говорить иначе (думать так никто не может, потому как это чистая паранойя) значит просто лгать самому себе и другим. Вопрос о написании Имени Исус относится не к сфере богословия и онтологии, а к конкретным эпизодам русской церковной истории, когда в принципе одинаково неправильно мыслящие люди спорили ни о чем. Впрочем, те что держались старого были конечно правее, ибо не должно преступать пределы положенные отцами.

володимipъ: alexa пишет: По-вашему, Исус - это уменьшительно-ласкательное? Хотите так,хотите просто упрошенное имя. Как вам больше нравится. Вообще правильно по славянски изначально:Иисус. Здесь в чем загводка еще была еще при реформе. На произношение особо никто внимание не обращал до Реформы,то есть,как говорили :"иисус" или "исус". Ведь имя Спасителя чаще всего писали под титло:i~c,как греки на иконах,то есть первую и последнюю букву. Поменяли написание,стали писать,чтобы уточнить:iи~c,по хорошему ничего плохого не было,титлы так же имеют различную форму сокращений,ну старообрядцы решили,что исказили имя Спасителя,вместо Исуса,ввели Иисуса. И теперь в любом старообрядческом храме произносят :исус,а если кто скажет иисус,его сразу одергивать начнут,дескать страшный еретик-богохульник. Еще раз повторю,изначально форма в славянском введенная Кирилом и Мефодием :Иисус.

Administrator2: володимipъ пишет: Еще раз повторю,изначально форма в славянском введенная Кирилом и Мефодием :Иисус. Читали? Первым изменением в новообрядческом символе веры явилась перемена написания имени Спасителя – вместо древнего под титлом Iсъ (Iсоусъ, исоусъ, iсусъ, исус и т.д.) стали писать Iисъ (Iисоусъ, Иисусъ). Прежде всего, следует установить, какое начертание имени Спасителя славяне приняли при крещении в IX в., ибо под этим именем открылся славянам Христос, и только под этим именем славянские народы познали истинного Спасителя. И если это так, то любое искажение Его имени должно рассматриваться как подмена обращения к истинному Богу обращением к силам, ничего общего с Христом не имеющим, и которые стремятся, принимая на себя образ ангела света, привести людей в кромешную тьму. Для получения совершенно точных сведений о начертании имени Спасителя от начала христианской эры у славян мы должны обратится к истокам славянской письменности, а именно – к переводам священных текстов, выполненных святыми Кириллом и Мефодием. Кирилл (тогда, не будучи еще иноком, он носил имя Константин) с 860 г. начал составление славянской азбуки. В течение 862–863 гг. им был подготовлен перевод на славянский язык первых священных текстов, а с 864 г. братья уже непосредственно вели дело славянского просвещения в Паннонии и Моравии, заложив прочные основы кирилло-мефодиевской традиции. Для выяснения исконного, идущего от первоучителей славянских св. Кирилла и Мефодия славянского начертания имени Спасителя, обратимся к древнейшим сохранившимся памятникам славянской письменности. Очевидно, что из-за большого объема тексты памятников не могут быть помещены в данной работе, поэтому мы вынуждены ограничиться представительными контрольными выборками. Славяне, как известно, имеют две азбуки – глаголицу и кириллицу. Большинством исследователей древнейшей азбукой признается глаголица, тем более что <в глаголических памятниках отражен более древний строй языка, чем в памятниках, написанных кириллицей; это касается как звуковой системы, так и его грамматического строя> (61. С. 30). Поэтому вполне логично будет исследовать сначала древнейшие глаголические памятники письменности. 1. В Зографском Евангелии (рубеж X-XI вв.), найденном в Зографском монастыре на Афоне, начертания под титлами имени Спасителя представлены только в формах: I(су)съ – I(су)сомъ; И(су)съ – И(су)сви. 2. В Мариинском Евангелии XI в., найденном в монастыре Пресвятой Богородицы Марии на Афоне мы видим начертания идентичные с Зографским Евангелием – И(су)съ и I(су)съ. 3. Ассеманиево Евангелие XI в., найденное в Иеросалиме славистом Ассемани, дает нам начертание имени Спасителя только в форме И(сус)съ под титлом. 4. В Охридских глаголических листках XI в. [19], найденных в западно-македонском городе Охрид, которые представляют собою отрывки Евангелия от Иоанна, мы встречаем только формы И(су)съ и I(су)съ. Таким образом, со всей очевидностью предстает следующая картина: все без исключения глаголические памятники X-XI вв., в частности Евангелия – Зографское (304 листа), Мариинское (173 листа), Ассеманиево (158 листов), а также Охридские глаголические листки дают начертание имени Спасителя только как Исоусъ под титлом или Iсоусъ, причем все эти старославянские списки Евангелия, как установлено тщательными исследованиями, относятся к 1-ой исходной славянской редакции – кирилло-мефодиевскому переводу второй половины IX в. [См.: 46. С. 75]. Теперь обратимся к памятникам кириллической письменности. 1. Древнейшая из кириллических рукописей – Евангелие-апракос конца X-начала XI в., так называемая <Саввина книга>. Просмотрев эту рукопись несложно убедиться, что <Саввина книга> знает только начертания I(су)съ и I(су)с. Кстати, следует заметить, что один из крупнейших специалистов по старославянскому языку Г. А. Хабургаев, говоря об именах собственных в рукописях конца X-начала XI вв., приводит имя Спасителя только в форме <Исоусъ> или <Исъ> под титлом [См.: 61. С. 148]. 2. В Галичском Евангелии 1114 г., которое признается прямо относящимся к переводам второй половины IX в. [46. С. 75], представлена только форма И(су)съ или I(су)съ под титлом и Исусъ без титла: Если мы исследуем Евангелия, относящиеся к русской редакции на славянской основе, в частности, Мстиславово Евангелие (кон. XI-начало XII вв.) и Добрилово Евангелие (1164 г.), то без труда убедимся, что и Мстиславово Евангелие [2], и Добрилово Евангелие [36] знают только начертание Iсоусъ под титлом. Примеры могут быть многократно умножены, однако изложенного материала достаточно, чтобы убедиться, что написание iсъ (iсоусъ) или исъ (исоусъ) берут свое начало в древнейших памятниках славянской письменности, восходящих к переводам св. Кирилла и Мефодия, и в таком неизменном виде это начертание прочно утвердилось на русской почве и стало письменной и фонетической нормой языка. В этом смысле представляют определенный интерес данные азбуковников и словарных сводов ХVI в. – в них закреплена как литературная норма написание iсоусъ: так, в словаре из сборника старца Вассиана Кошки (середина ХVI в.) на листе 35 об. стоит:, а в Азбуковнике конца XVI в. (по бумаге – 1589–1594 гг.) на листе 85 написано: [См.: 45. С.264. №61; С.284. №250, 251]. В <Апостоле> одного из первых славянских печатников – Ф. Скорины (1525 г.) везде стоит только Iсъ, но почему-то с ударением на первом слоге, а в современном так называемом <украинском> языке имя Спасителя пишется только . Подводя итог сказанному, следует отметить еще раз, что написание имени Спасителя имеет своим истоком самые первые переводы Св. Кирилла и Мефодия и до реформ Никона было признано как литературная норма и орфографическая норма не только в России, но и в других славянских землях. * Защитники новообрядческого написания иногда ссылаются на то, что оно якобы присутствует в некоторых древних памятниках славянской письменности, указывая на Остромирово Евангелие (1056–1057 гг.), Изборник Святослава 1076 г. и некоторые другие памятники. Но давайте же, наконец, выясним истину в этом вопросе. Фактическое же положение дел таково, что введенное при Никоне и удержавшееся новообрядческой церковью доныне написание не встречается ни в одном древнем памятнике славянской письменности. Там встречается иногда написание <Иiсусъ>, а не, что вовсе не одно и тоже. Ставить между ними знак равенства может только совершенно ничего не сведущий в филологии человек. Кроме того, в текстах, где встречается написание <Иiсъ>, оно нигде, ни в одном памятнике не присутствует монопольно, а встречается всегда и везде вместе с древнейшей славянской формой Iсъ (Исъ). Рассмотрим несколько примеров. Чаще всего можно встретить ссылки на Остромирово Евангелие, переписанное в 1056–1057 гг. для новгородского посадника Остромира. Оно состоит из 294 листов и в нем обнаруживается следующее: в некоторых частях текста преобладает начертание под титлом Iс (вариант: Исъ), в других частях – Иiсъ. Например, на листе 6–6 об. написание Iс относится к Иiсъ как 80% к 20%: – и оузьрЕ iса идУща: и по iсе идоста: обращь же сЯ iс: и привЕде и къ иiсви: iс рече (Ин. 35–43), а на листах 29–32 об. (Ин. 4:5–42) встречается только написание Иiсъ. Любопытно отметить, что в Мстиславовом Евангелии в этом же самом отрывке везде стоит начертание Iсъ: Остромирово Евангелие, Мстиславово Евангелие, 1056–57 гг., лл. 29–32 об. кон. XI в., лл.14 г-16 б Приде иiсъ в градъ самареискъ Приде iсъ в градъ самареискъ Иiсъ же троуждь сЯ отъ пУти Iсъ же троужь сЯ отъ поути Гла iеи иiсъ Гла iеи iсъ ОтъвЕща иiсъ и рече iеи ОтъвЕща iсъ и рече iеи Гла iеи иiсъ Гла iеи iсъ Гла iеи иiсъ добрЕ рЕче Гла iеи iсъ добрЕ рече Гла iеи иiсъ жено Гла iеи iсъ жено Гла iеи иiсъ азъ iесмь Гла iеи iсъ азъ iесмь Гла имъ иiсъ Гла им iсъ Чем же объяснить такую двойственность написания имени Спасителя в Остромировом Евангелии, когда на одном пространстве текста соседствуют два написания – и Iсъ и Иiсъ? Ответ на этот вопрос в следующем. Исследователь древнерусских текстов Б. И. Осипов пишет: <Как известно, Н. М. Каринским доказано наличие в этом Евангелии по меньшей мере трех (если не четырех) почерков, из которых, впрочем, значительные куски текста написаны лишь двумя: первый – л. 2–24 и золотые заглавия, кроме заглавий на л. 21–40 об. и 131–154 об., второй – почерк дьякона Григория – с л. 25 до конца, кроме золотых заглавий и надписей на изображениях евангелистов> [52. С. 58]. Не трудно заметить, что написание Iсъ или Исъ преобладает у первого писца, чью орфографию Б. И. Осипов характеризует как традиционную и древнейшую, а в качестве примера указывает именно на написание имени Спасителя: <Наличие i наряду с и – i(соу)съ и и(соу)съ – в других словах только и подчиняет традиции выбор букв в этих парах>, причем традиционный принцип в передаче фонемы у этого писца преобладает [52. С. 59]. А вот о дьяконе Григории исследователь замечает: <по отношению к данному писцу приходится говорить о сосуществовании фонетического принципа передачи фонемной структуры словесных форм на равных с принципом нефонетическим. (:) вопрос о выборе графического средства для передачи обозначаемой фонемы вставал перед писцом постоянно>[52. C. 60]. Иными словами, в одних случаях дьякон Григорий придерживался традиционного написания, а в других – писал по принципу <как слышится – так и пишется>. Поэтому наряду с написанием Иiсъ мы встречаем букву и (иже) и на других необычных местах, например, на л. 30 – <бЕ же тоу стУденьць иiаковль>, или в записи на листе 294 – <иiсаака, иiiакова>, а также в имени <Иiоанна> (род. падеж от Иоанн) на листе 294. Наряду с написанием <иiсъ> все это явления одного порядка, которые отражают особенности личного произношения дьякона Григория, а в том, что написание <иiсъ> это реальное отражение фонетических особенностей произношения писца, а вовсе не передача греческого 'Ihsouj убеждает нас яркий пример с именем <Иiоаннъ>, написание которого с буквой иже в начале слова невозможно вывести из греческого 'Iw_nnhz. Необходимо отметить, что та же самая черта – смешение написаний Iсъ и Иiсъ представлено и в небольшом числе других памятников, где писцы в определенной мере придерживались фонетического принципа правописания, например, в Милятином Евангелии, написанном двумя писцами в первой половине XII в. Первый писец следует всем нормам древнейшей орфографии, что Б. И. Осипов характеризует как <архаичность орфографии: традиционность> и в этой связи, как на один из ярких примеров <архаичности и традиционности> указывает на то, что <в имени Iс(ус)ъ пишется й без кендемы>, а второй писец, менее опытный, отошедший от древнего правописания, и именно у него, использующего фонетический принцип, появляется наряду с Iс(ус)ъ также и Иiс(ус)ъ [См..: 52. С. 65]. На этом примере наглядно убеждаемся, что начертание Iсъ есть древнейшее, а форма Иiсъ – позднейшая, возникшая в результате проникновения фонетического принципа в правописание, который оказался нежизнеспособным и тупиковым, и русское правописание отказалось от него уже к концу ХII в. Филологически появление написания <Иiсъ> объясняется следующим образом. Наличие буквы <и> (иже) перед i в имени Спасителя отражает временное появление протетического, то есть фонетически, в процессе произношения, развившегося звука [j], который мог развиваться перед глаcными в начале слова, в том числе и перед [и] любого происхождения, то есть старослав. <ити> (идти) могли произнести и как [jити], <илъ> (ил, глина) могли произнести и как [jилъ] и т.д., но близкие по образованию [jи] неизбежно вскоре слились в один гласный [и] [См.: 61. С. 54–55]. Иными словами, написание Иiсъ отражает кратковременное фонетическое явление – развитие протетического [j] в начале слова перед звуком [и], обозначенном буквой i. Подобное явление наблюдается примерно с середины XI в., когда исконное [исоусъ] начинает частью писцов произноситься как [jисоусъ] и соответственно передаваться на письме <Иiсъ>. Это написание не вытесняло древнее Iсъ (Исъ), а сосуществовало с ним, вследствие чего на пространстве одного и того же текста встречается и древнее Iсъ (Исъ) и начертание Иiсъ с протетическим согласным [j]. Это явление мы находим, как уже говорилось, в Остромировом и Милятином Евангелиях. Относительно других памятников можно указать на <Житие Феодосия Печерского> [16], написанное в 80-е гг. XI в., где находим: <Гдь нашь Иiсъ Хсъ>, а буквально через три строки – <Ги Iсъ Хе мои>. Если мы исследуем текст одного из древнейших памятников славянской письменности – Изборника Святослава 1073 г. [17], то обнаружим следующее. Текст Изборника 1073 г. (266 листов) написан двумя писцами: первый – диакон Иоанн – написал листы 1–85 и четырнадцать с половиной строк листа 86, послесловие на листе 263 об., а также текст на листах 264–266. Весь остальной текст написан вторым писцом, чье имя осталось неизвестным [18. С. 60]. У дьякона Иоанна написания <ййсоусъ> и или не встречается вовсе. У диакона Иоанна удвоение <й> в имени Сына Божия безусловно, передает процесс появления перед <и> протетического [j], в чем нас со всей очевидностью убеждают следующие фонетически обусловленные написания, идентичные по своей природе написанию <ййсоусъ>: – гласом ййсаййномъ (Л.6 г); – къ ййзрайилитомъ (Л.7а); – ййзраиль (Л.28 г); а также: – ййстиьнЕ (Л.6г); – ййстиньный (Л.6г); – ййсоусъ хсЕ (Л.6в); – въставивый йiса (Л.7г); – ййсоусъ хрiстоса (Л.37б); Очевидно, что все приведенные примеры отражают однотипное временное развитие протетического звука [j] в начале слова перед [и], о чем ясно свидетельствуют встречающиеся у того же писца начертания: – йсаиiево (Л. 28 а); – къ сномъ изревомъ (Л.196 г); – въскрЕсивъшааго iсъ хса (Л.7г); – гь же нашь iс хс (Л.7г); – о хрьстЕ исусЕ ги нашемь (Л.263в), где протетический [j], как видим, отсутствует. У второго писца, чье имя нам не известно, развитие протетического [j] перед [и] в начале слова совершенно не представлено: – гь наш iу хс (Л. 250а); – iсусъ (Л. 253а); – iсус (Л. 253г); – исусъ (Л. 254б) и кроме этих другие написания не встречаются ни разу. При сплошном обследовании всего Изборника 1073 г. нами подсчитано, что начертание имени Спасителя с удвоением начального <и (i)> встречается только в 30% случаев, тогда как начертание без удвоения (iс, iсъ, iу, iсусъ, iсус, исусъ- в 70% случаев. В <Житии Феодосия Печерскаго> (по списку конца XII в.) процентное соотношение почти в точности такое же – написание с протетическим звуком – Иiсъ – 34% (6 из 17), без такового – Iсъ (Исъ) – 66% (11 из 17). И, как уже отмечалось выше, близкие по образованию звуки [jи] не могли долго сосуществовать вместе, их сочетание было нежизнеспособным, поэтому они слились в один гласный [и], и уже к концу XII в. произношение [jисоусъ] изчезло, явившись кратким эпизодом в истории языка, который не имел перспективы. Как доказывают приведенные выше примеры, начертание <Иiсъ> в памятниках XI-XII вв. ни в коем случае нельзя приравнять ко введенному церковными реформами XVII в. написанию, так как в первом случае имела место попытка писцов, на основании фонетического принципа орфографии, отразить на письме появившийся в XI в. протетический звук [j] перед именем Спасителя, и звук этот исчез в XII в., тогда как во втором случае введение нового написания чуждого русской фонетике и орфографии было актом принуждения, основанного только на патриаршем и государственном насилии. Уже в ХVI в. были хорошо подготовленные филологи, которые прекрасно понимали, что изменять устоявшееся славянское начертание имени Спасителя недопустимо. Яркий пример этого мы имеем в лице Максима Грека. Существует три редакции произведения Максима грека <Толкование именамъ по алфавиту>. 1-ю редакцию содержит рукопись ГБЛ МДА 173(35), которая датируется концом ХVI в. и отражает первый этап овладения старцем Максимом славянского языка. В данной рукописи на листе 121 стоит: и прямо под этими словами (45. С. 152, 320. №112). В рукописи ГПБ Сол. 498(479) также конца XVI в., где представлена та же 1-я редакция вместо стоит, однако именно данное написание рассматривается исследователем филологического наследия Максима Грека Л. С. Ковтуном как <некоторые рефлексы греческого языка, вроде – Iисоу – звательная форма от 'Ihsouj> (45. С. 188). Кроме того, установлено, что <списки <Толкования:> представляющие его первую редакцию: не являлись окончательным авторским текстом. Он сложился лишь во второй редакции. В ней в сравнении с предшествующим вариантом более богат словник, большая точность написаний и акцентуации, что, несомненно, свидетельствует о совершенствовании и выверке текста. Число найденных списков этой редакции вдвое превышает число копий 1 редакции (5 и 11). Именно эта редакция, а не первая, включена в состав собраний сочинений Максима грека, в том числе и очень ранних. Книжники конца XVI в. считали ее основной> (45. С. 125). Во второй редакции уже нет написаний типа или, так, в рукописи ГБЛ Никиф. 79 (дата – середина XVII в.), в которой представлена вторая редакция, на листе 201 стоит:, а в списке конца XVI в. (БАН 1.5.97/Собр. Бурц. №25/) вместо стоит. В третьей редакции, составленной почти одновременно со второй, также стоит (45. С. 340. №. 127. Сноска а; С. 141. №. 199). Таким образом, блестящий филолог Максим Грек прекрасно понимал неправомерность графического калькирования греческого 'Ihsouj на русский при помощи кириллицы – Iисусъ и отверг его, как филологически несостоятельное, признав наиболее верной передачей на славянской почве имени спасителя как Iсусъ, Iсъ. Исследуем вопрос более обстоятельно. Имя Спасителя по-древнееврейски в неогласованном варианте записывается как Ihsw', в огласовке это имя звучит как yэhoshua', например, в Пиркей Авот 1,6 -yэhoshua' bеn pэrahэya (29. C. 161). В иврите диактрические знаки < : > носят название <шва> и при начальной букве i (иод) передают звук [yэ], а вовсе не [ye], который находим в греческом – 'Ihsouj, так как в этом случае огласовка была бы не шва – ( : ), а цере – ( .. ) [12. С. 37–38]. В текстах пятикнижия Моисеева стречается только форма yэoshua' – им обозначается приемник Моисея Исус Наввин (Исх.17:9), который прежде именовался hoshea' (Осия, Чис.13:8). Однако в поздней книге Неемии, дата создания которой – 432–424 гг. до н.э., встречается форма yeshua' (Неем.8:17), которую можно соотносить с греческим написанием, представленным в Септуагинте – 'Ihsouj, а также с латинской калькой с греческого – Jesus. В книге Ездры имя в форме yeshua' прилагается к вполне конкретному человеку – сыну Иоседека, первосвященнику (Езд.2:2); это же имя носило одно из мест в Иудее (Неем.11:26) [См.: 41. С. 178,198]. Важно отметить, что один из отцов 1 Никейского собора 325 г. епископ города Кесарии Палестинской Евсевий Памфил в своей <Церковной истории> [14] зафиксировал звучание еврейского имени yshw' в форме <Иозуе> – Iosoue – в названии книги Наввина – <Иозуе бен Нун> (Hist. eccl. VI, 25, 2). Это, в свою очередь, доказывает, что в начале IV в. в Палестине звук [э] в имени yэhoshua' не произносили, а также, по-видимому, опускали и придыхание [h]. Всем этим критериям славянское Iсусъ – [исус] полностью соответствует и, к тому же, оно почти в точности копирует еврейскую неогласованную форму yshw'. Поэтому св. Кирилл и Мефодий имели все основания предпочесть начертание всем прочим вариантам как наиболее адекватное оригиналу. В этой связи следует заметить, что греческое 'Ihsouj, копирующее позднее еврейское сокращение yeshua' от yэhoshua' имеет некоторые основания для именования Сына Божия в произношении <йесоус>= [jesous]. Однако эта шаткая оправданность греческого написания не распространяется на новообрядческое по следующим причинам. В греческом написании первая буква i (и микрон) передает не образующий слога звук . Относительно второй буквы h (эта) следует сказать, что для времени, близкого к 1 Никейскому собору (325 г.), она обозначала только долгий гласный звук, аналогичный тому, который передавала латинкая буква 'e': в папирусе 1 в. до н. э. из Гераклеополя латинское venebat транскрибировано греческими буквами ouhnhbat, в одном из папирусов, который датируется II-III вв. н.э. латинское junion regina передано греческими буквами iounion rhgina (См.: 63. С. 112, 114). Даже в начале VII в. н.э. буква h еще не обозначала звука , о чем свидетельствует написание poterion вместо правильного pothr в папирусах этого времени (63. С. 121). Лишь в новогреческом языке, когда сократился дифтонг ou, который произносился раньше как [ou], а теперь как , а неслоговый i стал соответствовать славянскому звуку [j] (См.: 32. С.15), то имя 'Ihsouj, которое во времена первых соборов произносилось как [iesous] стало возможно произнести как [jizus]. Но в таком случае, в славянской языковой среде близкие по образованию звуки [j] и неизбежно должны были слиться в один гласный звук . В том, что этот процесс был неизбежен убеждают нас формы имъ, ихъ и т.д., произошедшие из *jiмъ, jiхъ, где j- был основой местоимения – ср. [j-его], [j-ему] (61. С. 55). Конкретным примером того, что греческое сочетание ih воспринималось славянами (в том числе и восточными) как один звук [и], является передача греческого Dani>l по-славянски как Данилъ, что засвидетельствовано в списке канона сыропустной седмицы Феодора Студита (II,5,6), представленном в Триоди Синодального собрания (XII в.) и в Триоди Моисея Киянина (кон. XII – нач. XIII в.): Dani>l 'aine:sqw – Данилъ пЕтъ боуди (Тр. Син. собр.); Dani>l 'o thj Sk>tewj – Данилъ китьскыи (триодь Моис. Киян.), Данилъ моностырьскыи (Тр. Син. собр.), причем, как пишет М. Ф. Мурянов, этот графический облик фиксирует древнейшую стадию освоения имени в славянской этнической среде (51. С. 198, 208). Как видим, новообрядческое ни в коей мере не может претендовать ни на верность древнееврейскому оригиналу, ни на верность славянской традиции, ни на древность, ни даже на точную копию языка первых вселенских соборов, в то время как славянское начертание Iсусъ преломляет в себе древнееврейский оригинал и тысячелетнюю греческую письменную традицию, удачно их совмещая. Оно берет свое начало в древнейших славянских переводах, сделанных первоучителями св. Кириллом и Мефодием и полностью соответствует строю как древних, так и новых славянских языков. Есть еще одно обстоятельство, которое убеждает нас отвергать никоновское написание <Иисусъ>, и в нем воедино слились православная догматика и страшная повседневность. Истинные христиане никогда не забудут реки старообрядческой крови пролитой никонианами под знаменем, на котором было начертано. Вспомним несколько самых известных их деяний: сослан и замучен епископ Павел Коломенский, 27 августа 1667 г. вырезали языки у священника Лазаря, соловецкого инока Епифания, в марте 1670 г. повесили на Мезени Феодора Юродивого, 14 апреля 1670 г. дьякону Феодору, Лазарю и Епифанию вырезали языки вторично, кроме того, священнику Лазарю отрубили руку по запястье, дьякону Феодору до половины ладони, иноку Епифанию – четыре пальца, в конце этого же года в Москве казнили смертию инока Авраамия, 7 июля 1675 г. в Пустозерском воеводстве отсекли голову у Юродивого Киприяна Нагого, в этом же году уморили голодом в Боровске: княгиню Е. П. Урусову – сестру Ф. П. Морозовой (умерла 11 сентября), в ночь с 1 на 2 ноября умерла сама боярыня Ф. П. Морозова, а 1 декабря отдала Богу душу ее соузница – жена стрелецкого полковника – М. Г. Данилова, 14 апреля 1682 года в Пустозерске сожгли в струбе протопопа Аввакума, священника Лазаря, дьякона Феодора, инока Епифания (См.: 50. С. 306–320). А сколько было безвестных мучеников, о которых вспоминает протопоп Аввакум: <В Боровске Полиекта священника и с ним 14 человек сожгли. В Нижнем человека сожгли. В Казани 30 человек сожгли. В Киеве стрельца Иллариона сожгли. А по Волге той во градех, и в селах, и в деревеньках тысяща тысящами положено под меч не хотящих принять печати антихристовы> (15. С. 59). И если на разбойничьем Московском соборе 1666–1667 г. новообрядческие епископы вдруг возжелали христианской крови – это верный признак того, что их церковь, приняв имя, воссела на того известного зверя, о котором св. Андрей Кесарийский писал в <Толковании на Апокалипсис> (гл. 53): <она как бы почивает на дьяволе, который радуется убийству и крови. Багряность зверя указывает на жестокость его и склонность к убийству> [1]. В этой связи вспоминаются предостерегающие слова Спасителя: <берегитесь, чтобы кто не прельстил вас; ибо многие придут под именем моим и будут говорить: <я – Христос>, и многих прельстят> (Мф. 24: 4–5). И если новообрядцами-епископами со свирепой яростью уничтожалось древнее начертание имени Спасителя, которое славяне приняли на заре своей христианской эры, то в подобных действиях истинный христианин не видит ничего кроме открытого богоборчества и усилий антихриста назваться именем Христа. Только начертание в Священных текстах и молитвах во всей определенностью указывает на обращение наших молитв и истинному Сыну Божию – Iсусу Христу.

володимipъ: Administrator2 пишет: Никон гений, народу истинное написание Имени Спасителя вернул! Если хотите да,в этой мелочи он был прав. Имя Спасителя произносилось изначально:"иисус".

Administrator2: володимipъ пишет: Если хотите да,в этой мелочи он был прав. Какая ж это мелочь? За эту "мелочь" кровью платили... Димитрий Ростовский писал: раскольщики в две токмо силлабы глаголюще Исус, не исповедуют Спасителя и Исцелителя душ наших. И вправду в них ин Исус. Не истиннаго бо Иисуса Спасителя и Исцелителя исповедуют, но некоего Исуса равноухаго... Ин бо обретеся в них Исус, глаголемый равноухий" (Розыск, лист 18 об.). ПРИСЯГА Хотящим взыти на степень священства утвержденное присяге изложенное, святейшаго Иоакима патриарха Московскаго и всея России. Печатным тиснением в Московской типографии издася, от по плоти Рожества Христова, в лето 1679-е.: обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего как народу проповедывать обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикул втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и протчее, тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я...Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема...

володимipъ: Administrator2 пишет: Тут выходит все враки написаны? Конечно враки. Да еще какие,все надписи с греческого и еврейского в этом творении сделаны на латинском. Как можно сделать вывод из последней и первой буквы,что в середине написано? -Никак. Еще раз повторю ,если бы не поменяли бы написание i~c,на iи~c. Этого вопроса бы не было. Произносили бы и так и сяк. И никто бы голову не ломал,но в 1700 году еще и гражданский алфавит ввел Петр 1,на котором мы теперь пишем и стали писать имя Спасителя полностью:Иисус и только так. Вот масло в огонь и подлили.

Administrator2: володимipъ пишет: Еще раз повторю ,если бы не поменяли бы написание i~c,на iи~c. Этого вопроса бы не было. А почему все остальные славяне (кроме латынянствующих) пишут и произносят Исус? (исключение были, но они связанны с тем, что синод снабжал новыми богослужебными книгами славян у которых не было своих типографий).

володимipъ: Administrator2 пишет: Читали? Да давно еще читал,несколько лет назад,это в САПовском журнале есть. Я же выложил на разных языках,как пишется и объяснил,почему две "и",Кирилл и Мефодии делали ЦСЯ кальку с греческого,чтобы лучше тексты богослужебные перевести.

alexa: володимipъ пишет: Я же выложил на разных языках,как пишется и объяснил,почему две "и",Кирилл и Мефодии делали ЦСЯ кальку с греческого, Вы читали? И объяснили? А Вы кто, историк православия от никониян? Видный филолог? Тогда не говорите «Кирилл и Мефодий», говорите «Остромирово Евангелие». И то в 30 случаях из ста. В остальных написание, даже в Остромировом евангелии, – исконное: Исус. Филологически появление написания <Иiсъ> объясняется следующим образом. Наличие буквы <и> (иже) перед i в имени Спасителя отражает временное появление протетического, то есть фонетически, в процессе произношения, развившегося звука [j], который мог развиваться перед глаcными в начале слова, в том числе и перед [и] любого происхождения, то есть старослав. <ити> (идти) могли произнести и как [jити], <илъ> (ил, глина) могли произнести и как [jилъ] и т.д., но близкие по образованию [jи] неизбежно вскоре слились в один гласный [и] [См.: 61. С. 54–55]. Иными словами, написание Иiсъ отражает кратковременное фонетическое явление – развитие протетического [j] в начале слова перед звуком [и], обозначенном буквой i. Подобное явление наблюдается примерно с середины XI в., когда исконное [исоусъ] начинает частью писцов произноситься как [jисоусъ] и соответственно передаваться на письме <Иiсъ>. Это написание не вытесняло древнее Iсъ (Исъ), а сосуществовало с ним, вследствие чего на пространстве одного и того же текста встречается и древнее Iсъ (Исъ) и начертание Иiсъ с протетическим согласным [j]. Это явление мы находим, как уже говорилось, в Остромировом и Милятином Евангелиях. http://www.nita-press.de/article/a-23.html

Oleg23: Димитрий Ростовский писал: Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема... Вот где суть, а не в букве. Владимир, как по Вашему проклятие было законное?

володимipъ: Administrator2 пишет: А почему все остальные славяне (кроме латынянствующих) пишут и произносят Исус? (исключение были, но они связанны с тем, что синод снабжал новыми богослужебными книгами славян у которых не было своих типографий). Потому как орфография- современное написание в этих языках была введена много позже Кирилла и Мефодия,через 700,а то и больше лет,изменилось произношение и записывали так как произносили современные сербы и болгары,до какого-то времени всё записывали на ЦСЯ,а там первая и последняя буква,а остальные под титло. А эти народы уже к тому времени стали произносить в основном одно "и". Я еще раз повторю,когда-то произносили:"иисусо",потому как ъ-еръ на конце была буква "о". А латинствующие славяне под титло никогда не писали(только в начале когда Мефодий и Кирилл у них были),у них всё было писано латинскими буквами,и имя Спасителя целиком Jezus-(езус)по-польски,Ježíš-(ежиш)-по-чешски. Как видим,произношение также изменилось,две буквы-два звука слились в один. У румын Isus-(ису),на конце "с" выпала при эволюции языка в произношении.

володимipъ: alexa пишет: Вы читали? И объяснили? А Вы кто, историк православия от никониян? Видный филолог? Тогда не говорите «Кирилл и Мефодий», говорите «Остромирово Евангелие». И то в 30 случаях из ста. В остальных написание, даже в Остромировом евангелии, – исконное: Исус. Саш,а зачем эти оскорбления? "Ты кто такой?" и.т.д. Возьмите "Остромирово Евангелие" и почитайте,нет там нигде полностью Исус или Иисус- написано,все надписи под титло. Либо первая и последняя буква,либо первые две и последняя. Не верите,скачивайте и проверяйте,а мне лгать не зачем. Вчера специально смотрел Зографское Евангелие,там ,на глаголице Иисус,под титло написано,первая и последняя буква. Саш ,Вы проверьте лучше сами ,а не с чужих слов. Я же говорю,я статью эту(автор:ДИАКОН ВАЛЕРИЙ ТИМОФЕЕВ.) читал и объяснил,почему она негодная.Недобросовестно она написана.

володимipъ: Oleg23 пишет: Владимир, как по Вашему проклятие было законное? Я уже писал и говорил ни раз,ни два,а постоянноо об этом твержу,что анафемы БМС были беззаконы.

alexa: володимipъ пишет: "Ты кто такой?" и.т.д. alexa пишет: А Вы кто, историк православия от никониян? Видный филолог? Тогда не говорите «Кирилл и Мефодий», Проясните, где в славянских текстах 9...10 веков написано "Иисус"? Иначе - голословное утверждение. Написание русскими имени Господа с удвоенной гласной (и то первая была краткая, ну ни по-никониянски никак, йИсус никак в Иисус не превратился); замечено только после Ярослава Мудрого, и то как неустойчивая просто-народная форма у некоторых переписчиков (как САП говорил и писал "ето" - "йэто", а теперь снова пришёл к написанию и произношению "это" ), и просуществовало недолго, до 12 века всего лишь, в христианскую традицию не вошло.

Administrator2: володимipъ пишет: Возьмите "Остромирово Евангелие" и почитайте,нет там нигде полностью Исус или Иисус- написано,все надписи под титло. В том-то и дело, а потому написание Имени Спасителя на славянском как Иисус - это фантазия, не более того. К тому же и греки и славяне произносили и произносят Имя Христово без удвоения гласной - Исус. володимipъ пишет: произносили:"иисусо",потому как ъ-еръ на конце была буква "о". Так же фантазии.

alexa: володимipъ пишет: произносили:"иисусо",потому как ъ-еръ на конце была буква "о" Как это? Даже я знаю, что "Ъ" - еръ - обозначает редуцированную практически не произносящуюся гласную. Так что произносили "Исусе", последняя гласная выпадающая, потому ближе к "Исус". Кстати, "Исусе" и сейчас говоряд, "Исусе Христе", "Господи Исусе". Так и бабка говорила, которая с рязанщины. И никакого "Иисусе" или "Иисус" она не говорила, хотя - не староверского корня. Понятно, что в просто-народной речи могли путать именительный и звательный падежи. Но даже в этом случае, повторяю, ни разу в жизни от старых людей я не слышал "Иисусо". Крестьяне (христьяне!!) никакого "Иисуса" не знали не поминали!

Oleg23: володимipъ пишет: анафемы БМС были беззаконы. Раз анафемы были не правильны так под них попадают сами проклинатели, стало быть организация новообрядная находится под своим же проклятием .

Cocpucm: САП пишет: володимipъ пишет: цитата: произносили:"иисусо",потому как ъ-еръ на конце была буква "о". Так же фантазии. Володимiръ просто выразился неточно. В зависимости от региона, до начала 12 – середины 13 вв. на Руси в конце имени Спаса произносили редуцированный средне-верхнего подъема заднего ряда, по звучанию он похож на современное "о" в заударном слоге

alexa: Cocpucm пишет: Володимiръ просто выразился неточно. Володимiръ выразился в том смысле, что произносили в начале имени Спасителя ДВА полновесных гласных "и": "Иисус". Что там история нам говорит? Только то, что короткое время в северо-западных областях Руси говорили в народе "йИсус". Что зафиксировал один из переписчиков Остромирова Евангелия. Хотя другой в том же Евангелии и гораздо чаще писал "Исус". Так, нет?

володимipъ: alexa пишет: Что зафиксировал один из переписчиков Остромирова Евангелия. Хотя другой в том же Евангелии и гораздо чаще писал "Исус". Саш, я уже устал говорить,что в Евангелиях имя Спасителя писалось под титло: ~ -глаголица -кириллица То есть первая и последняя буква,под титло. То что две "и" было я привел примеры из "Остромирова Евангелия." То,что было две буквы,а значит-два звука это факт,по звучанию они как звук "и",какой-то был возможно долгий,а какой-то краткий,или какой-то был с подъемом,а какой-то без,как было сейчас определить невозможно,носителей того произношения в природе теперь не существует. Сделать вывод из двух букв первой и последней,что было произношение "исус",просто в корне неверно. Еще раз повторяю,каждый знак на письме-буква означает звук. То,что в греческом,два звука,отображено в написание имени Спасителя-две буквы. Еще хочу добавить,что во времена Кирилла и Мефодия ПРОИЗНОШЕНИЯ йисус ИЛИ ийсус,просто не было в греческом. Буквы ι η никогда не обозначали звука й. Когда переводили имя Спасителя Солунские братья делали перевод буквально звуков с греческого на славянский,это и есть две буквы и ι

alexa: володимipъ пишет: в Евангелиях имя Спасителя писалось под титло володимipъ пишет: -глаголица Где тут вторая "И"?

alexa: Вот как писали наши предки: Где тут "Иисус"?

alexa: А вот теперь, внимание! Как под титлой стали писать от Никона:

alexa: Как продолжали писать "раскольники" - древлеправославные:

alexa: володимipъ пишет: имя Спасителя писалось под титло: Пожалуйста, почувствуйте разницу: Вот как никонияне "под титлой" пишут, вот два "и":

alexa: Так что будем исповедывать, как встарь учили, всё вернее:

володимipъ: alexa пишет: Где тут "Иисус"? А где "Исус"? Как можно сделать вывод,из первой и последней буквы,что в середине? -Это вообще на основе одной надписи этой сделать невозможно.

alexa: володимipъ пишет: Как можно сделать вывод,из первой и последней буквы,что в середине? Так и можно: никонияне ввели второе "и" и изменили сокращённую "титлу". Вы не согласны, что при Никоне титлу поменяли? С "IС ХС" ни "IИС ХС"?

alexa: володимipъ пишет: вообще на основе одной надписи этой сделать невозможно. Вам насобирать картинок с никониянской титлой "Iис"? В самом деле, других, кроме 2-х мной приведённых, не видели никогда? или такая шутка юмора? В храме своём гляньте.

володимipъ: alexa пишет: Так и можно: никонияне ввели второе "и" и изменили сокращённую "титлу". Вы не согласны, что при Никоне титлу поменяли? Нет ,я согласен,что поменяли ,под титло добавили и. Но изначально две "и" есть в имени Спасителя и на греческом и на славянском. Если писать в современной орфографии:Иисус-верно,нет здесь никакого новшества. Греки и в 17 век произносили две "И" и в 9 веке,точно также в 9 веке было записано с греческого имя Спасителя,с двумя "И".

alexa: володимipъ пишет: Но изначально две "и" есть в имени Спасителя и на греческом и на славянском. Это Вы пытаетесь доказать, приводя написание "IС ХС"? Или как-то ещё? Где славянская надпись с двумя "и"? Остромирово Евангелие? Там неустойчивое написание, "йИсус" есть; но преобладает написание "Исус". Всё равно "Иисуса" нет там! Позже (как и раньше) даже такое написание как "йИсус" на Руси не встречается. Никон вводит "Иисуса" и анафемствует "Исуса".

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,а никто ничего нового из вами ненавистных никониан в отношении имени Спасителя не вносил. Владимир, у меня именно к Вам сей вопрос был. Потому как Вы, а не реформаторы-никониане, допускаете возможным «параллельно» именование Господа различными именами на одном диалекте. Никониане-реформаторы здесь для меня по крайней мере зравомысленны. Они упразднили «ложное» и «ничего не значущее» имя, не на Христа указующее, но неизвестно что обозначающее. А вместо него ввели единственно «истинное», которое токмо может к Христу относиться для российского диалекта. Вот Вам свидетельства такого догматического разума реформаторов: «Сицевое есть пресладкое имя Iисус, еже прияхом от еллинскаго Iисус, тресложнаго, знаменующаго же, Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Iосифу: и наречеши имя ему Iисус: той бо спасет люди своя от грех их. Аще-же не будет тресложно, не будет имети того знаменования: убо подобает сие имя тресложно писати. Паки, сим именем две изображаетеся тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: чрез два слога первая, еже есть чрез I и И, душа и тело знаменуется Божия Сына воплощена. Чрез третий паки слог триписменный СУС является Святая Троица. АЩЕ УБО ЕДИН СЛОГ ОСТАВИТСЯ, СИЕ ТАИНСТВА ЗНАМЕНОВАНИЕ РАЗОРИТСЯ: убо весьма тресложно писати подобает. Еще ведательно есть, яко едина от Сивилл прорицаше о имени Мессии глаголющи: яко имя его исполнит число осмь сот осмьдесят и осмь: исполняется же сие число гречески пишемым именем Iисус, ОТ НЕГО ЖЕ АЩЕ ОТЪИМЕТСЯ ПИСМЯ. И РАЗОРИТСЯ СИЯ ТАЙНА». [Жезл, ч. 2; в 10-м обличении; лист 78, Изд. 1753 г.; Увет духовный, лист 139, на обороте]. «Яко подобает писати тресложно сице Iисус, а не двоесложно Iсус, понеже есть в том, велие различие по греческому языку. у них бо знаменует «icoc», по нашему будет равный: по их же языку «уc», то по нашему будет ухо: и те два речения егда во едино сложиши, и будет Iсус еже глаголется равноухии» [Питирим, Пращица, ответ 146.] «ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.]. «По таковому произведению Iсус БУДЕТ ИЗЪЯВЛЯТИ НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА… Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже БЕЗУМНЫМ УПРЯМСТВОМ СВОИМ ТАКОВОЕ ИМЯ СПАСИТЕЛЮ, еже НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА ЗНАМЕНУЕТ… И тако ВЫ ОСТАВИВШЕ Iисуса спасителя, ОСТАЛИСЯ ПРИ Iсусе РАВНОУХОМ… Такожде и в сложении сих: Iсос и ус, не будет Iсосус, но Iсус, равноухий» [Феофилакт Лопатинский. Обличение, гл. 4, л. 81 обор. изд. 1752 г.]. «Потом исконный враг (то есть диавол) святой церкви расположил этих СПРАВЩИКОВ церковных книг ПРИЗНАТЬ некоторыя частныя мнения своего времени ЗА ИСТИННЫ, и САМОВОЛЬНО ВНЕСТИ их в в наши церковныя книги, не смотря на то, что ТЕХ МНЕНИЙ НИКОГДА В НАШИХ ЦЕРКОВНЫХ КНИГАХ НЕ БЫЛО. Таковыя их мнения были: о сложении двух перстов для крестнаго знамения и благословения, о пении аллилуи по дважды, об употреблении креста только осмиконечнаго, о ПИСАНИИ И ПРОИЗНОШЕНИИ ИМЕНИ ГОСПОДА Iсус, а НЕ Iисус» [Митроп. Григорий, Истинно древняя и истинно православная Христова Церковь, ч. 2., стр. 290, изд. 1874 г.]. «От чего же такая дерзость; ОТ ГЛУБОКОГО НЕВЕЖЕСТВА ВАШИХ УЧИТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ВЕДАЯ СИЛЫ СОКРАЩЕНИЯ, начали читать Iсус вместо Iисус, или что ГОРАЗДО ВЕРОЯТНЕЕ, Мартин арменин… ВАМ СООБЩИЛ, и СЕМУ ТАКЖЕ ВАС НАСТАВИЛ… НИ ВСЕ АРМЯНЕ ДАЖЕ ДО НЫНЕШНЕГО ДНЯ НЕ Iисус, но Iсус ЧИТАЮТ И ПИШУТ. Бедные! Какая и коликая есть сия ВАША ГОРДОСТЬ; вы хощете показать СЕБЯ УЧЕНЕЕ православной Церкви, и учений святых отец, поелику и пресвятейшее имя, имя, еже паче всякаго имене, да о имени Iисусове всяко колено поклонится, небесных земных и преисподних… Имя, которое СОСТАВИЛ БОГ ИЗ ТРЕХ СЛОГОВ, ДА ПОКАЖЕТ ТАИНСТВО ТРЕХ ЕДИНОСУЩНЫХ ИПОСТАСЕЙ, В ЕДИНОМ БОЖЕСТВЕННОМ ЕСТЕСТВЕ СОЕДИНЕННЫХ: и сие то имя, (Iсус) ИСКУШЕНИЕМ ВРАГА рода человеческаго, ПРЕДШЕСТВЕННИКИ ВАШИ ИСКАЗИТЬ ДЕРЗНУЛИ, ОТНЯВ ОТ НЕГО ЕДИН СЛОГ (И) и СДЕЛАВ ЕГО ЧУДОВИЩНЫМ И НИЧЕГО НЕ ЗНАЧУЩИМ» [Никифор Астраханский, Ответы, гл. 7, лист 71, изд. 1800 г. Одних только изданий Синодом их было аж 6-sic!]. Посему в сем моем вопрошании к Вам никониане-реформаторы нипричем. Вопрос к Вам. Объясните зравомыслие причин введения дополнительно к существующему нового имени Господа в одном диалекте? Игорь Кузьмин пишет: А если происходит разделение имени на два в одном диалекте? Что означает введение "параллельно" второго иного (по звучанию и написанию) имени? володимipъ пишет: Если быть до конца честным то имя "Иисус" как раз более точный и правильный перевод.Как видно и не новодел,а древний и православный. Ну вот, хотелось чтобы Вы были честны и в вопросе здравомыслия причины введения второго имени. Если первое имя не плохо и указует на Христа, то в чем смысл употребления второго «параллельно» первому в одном диалекте? Если такое двойственное именование по светски нездравомысленно и абсурдно, то права Агния. Определитесь с именованием: или по-древлеправославному именуйте, или по реформаторски. По крайней мере так честно будет, и видно «правильности» (мотивации введения имени «Иисус») чьей стороны Вы придерживаетесь. Вопросы «правильного»/«неправильного» перевода это отдельная тема. Думаю, что здесь и специалисты не договорятся. Есть специфика различных языков, при которой неудобно бывает калькировать перевод. Ну хотя бы вот в частности буква «и» в славянском может являться и разделителем значений. Потому и неудобно бывает удвоение ее в начале слова, по слуху разделяющее предложение. От того и соблазнительно есть в исповедании Господа присовокуплять еще и некоего «Исуса». «Господа иИсуса». Подробнее, еже по грамматическому разуму слав. написания в древлецерк. книгах зри напр. в «Щите веры» вопросоответ 116. http://starajavera.narod.ru/ Есть и еще один аспект, если касаться возможного перевода, то древние книги указуют, что имя Iсус отражение в иных древних языках древнееврейского звучания, а не греческого. И еще к вопросу о древних источниках употребления в слав. диалекте имени Господня. Невозможно утверждаться на гипотезах употребления имени Господня по некоторым малым текстам, вопреки существующему общепринятому произношению и написанию и ближайшим по времени многочисленным источникам. Напр. зри «Поморские ответы», вопросоответ 50, статия 13. Так много чего можно нареконструировать и навыдумывать, еже о древнем написании и произношении :-) володимipъ пишет: Получается Иисус хуже мата. Что Вы хотели показать именно таким сравнением? Введенное реформаторами имя «Иисус» неразделимо от мотивации его введения. И эту мотивацию хорошо показал Дмитрий Ростовский. Другой не было. В ней токмо причина нового имени. Так породилось это имя в росс. диалекте. И всяк свободен судить благословно ли было такое введение. От Господа ли сие, или от иного кого, на соблазн християном.

володимipъ: alexa Саша,я все написал и объяснил,по пятому кругу я ходить не буду. Про букву Й я писал выше. Спросите Муравьева,если он честно ответит Вам,то его ответ будет полностью совпадать с моим. У меня нет желания ни любыми путями обличать староверцев, ни любыми путями защищать реформу,также как нет желания любыми путями оправдывать староверцев. Еще раз повторю ,в любом вопросе у меня задача-честно разобраться.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вопрос к Вам. Объясните зравомыслие причин введения дополнительно к существующему нового имени Господа в одном диалекте? Игорь я уже объяснял,что это не новое имя ,несколько раз. У греков имя Спасителя произносилось по разному:Иисус и Иесус, в зависимости от местности, и ничего жили и не враждовали. Еще раз имя Спасителя изначально в славянском было "Иисус", к этому имени и возвратились. В этом конкретном вопросе новообрядцы были правы,в произношении.Да и орфографии были правы титло есть сокращение,под ним может стоять как две буквы так три или четыре. Поморский 50 ответ я читал,он меня абсолютно ни в чем не убедил,в основном там ссылки на титла IC, и приводится -совсем малая часть надписей более поздних: Iсусъ ,Исусъ-так две последние записи это уже искажение имени получается,раз они по разному пишутся. Получается имя Спасителя не знали как писать. А IC-это как раз есть Iисусъ. Так и было в древности,если на современной орфографии:Иисус.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь я уже объяснял,что это не новое имя ,несколько раз. У греков имя Спасителя произносилось по разному:Иисус и Иесус, в зависимости от местности, и ничего жили и не враждовали. Сим Вы, Владимир, токмо подтверждаете всю абсурдность введения в одной местности (одном диалекте) различных написаний и именований Господа. Нет никаких причин введения там где принято одно именование вводить параллельно и иное, без упразднения первого по тем или иным обоснованиям. Печально что Вы так упорствуете прямо ответить зачем необходимо параллельное введение различного написания и произношения имени Христова в одной местности и на одном диалекте :-( володимipъ пишет: Поморский 50 ответ я читал,он меня абсолютно ни в чем не убедил,в основном там ссылки на титла IC, и приводится -совсем малая часть надписей более поздних: Iсусъ ,Исусъ-так две последние записи это уже искажение имени получается,раз они по разному пишутся. Получается имя Спасителя не знали как писать. «Поморские ответы» ясно показуют, что не знали славянские народы в ближайшем историч. расстоянии иного имени кроме имени Iсус. И таковое именование славянские народы все получили от своих благочестивых предков. Именно такое, а не иное. И если бы не соблазн реформаторами многих в том, что такое написание «неверно», но и «еретично», то ничего бы и не получилось с новвоводством. Потому что здравомысленно есть всякому диалекту и местности иметь единственно свое наименование и произношение этого пресвятого для всех християн имени. Введение нового написания и произношения именно что есть реконструкция того, о чем не сохранилось никакого живого предания. Посему и предстояло реформаторам именно что насильственно внедрять новую традицию и написания и произношения, как это были с троеперстием и иными нововводствами. Исторические обоснования все для сего реформаторства одинаково несерьезны и неоправданны.

володимipъ: Посмотрел IИC под титло писали в книгах богослужебных которые печатали в Малороссии ,еще до Реформы,то есть получается белорусские и малороссийские попы так и произносили :Иисус.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: «Поморские ответы» ясно показуют, что не знали славянские народы в ближайшем историч. расстоянии иного имени кроме имени Iсус. Игорь ничего это не показывает,основная запись имени Спасителя практически всех богослужебных книг IС под титло. Поморские ответы далеко не всегда образец,почитайте,что там про четвероконечный крест написано.

Игорь Кузьмин: Реформа в Малороссии чрез создание своей школы наукообразного обоснования введения новшеств началась раньше чем в России. Зри Петра Могилу. Сии "ученые" малороссийского происхождения участвовали в составлении всех обоснований новшеств в соборе 1666-67 гг. Зри Симеона Полоцкого.

володимipъ: В 1653 году приняли Малороссию в поданство царю Алексею и получилось,что один народ(русский) произносит имя Спасителя по разному.(Украинцев и белоруссов как нации это коммунисты придумали)Да не факт,что и Великороссии все произносили с одним "и".

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь ничего это не показывает,основная запись имени Спасителя практически всех богослужебных книг IС под титло. Поморские ответы далеко не всегда образец,почитайте,что там про четвероконечный крест написано. "Поморские ответы" приводят многие свидетельства как под титлой, так и без, прямого написания имени. Дело не в "образце", а в объяснении сих приводимых многочисленных свидетельств + общепринятое произношение и написание до реформ в одном диалекте и местности.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: В 1653 году приняли Малороссию в поданство царю Алексею и получилось,что один народ(русский) произносит имя Спасителя по разному. Это различие произошло не от различного диалекта, но по тем же обоснованиям, что и приводятся соборянами 1666 г. Зри выше у меня цитату.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Это различие произошло не от различного диалекта, но по тем же обоснованиям, что и приводятся соборянами 1666 г. Зри выше у меня цитату. Игорь,так написание это не Никоновское было,и не царя Алексея,а до них так писали в Малороссии,еще задолго до реформы. Потому и писали,что так произносили. Если возьмете современный русский и поставьте рядом малороссийский язык,то второй сохранил больше от ЦСЯ,а первый был подвержен фино-угорскому влиянию и в произношении и в словообразовании. Русские смешались здесь в притоках реки Оки с местным угро-финнами,потому и язык претерпел изменения.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,так написание это не Никоновское было,и не царя Алексея, Это понятно, что "научные" обоснования на соборе не эти лица составляли :-) володимipъ пишет: Потому и писали,что так произносили. Не это явилось причиной пременения имени Господа соборянами. Вы выдумываете причины, а соборяне все единомысленно утверждали причину ту, что я описал в цитатах выше. Причина - была одна - повсеместное искажение "правильного" написания и "произношения" и посему она и всеобще относилась по мнению соборян ко всем славянским народам. Которые и должны теперь всех привести к единственно "верному" написанию и произношению. Где-то уже начались таковые реформы, но собор утвердил их всеобщность для всех славян общекупно, независимо от диалектов и местностей.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Причина - была одна - повсеместное искажение "правильного" написания и "произношения" и посему она и всеобще относилась по мнению соборян ко всем славянским народам. Которые и должны теперь всех привести к единственно "верному" написанию и произношению. Где-то уже начались таковые реформы, но собор утвердил их всеобщность для всех славян общекупно, независимо от диалектов и местностей. Игорь я уже писал и одно и тоже говорить не имеет смысла,особенно когда люди не понимают друг друга. Это не новое написание,а как раз старое и верное.Точно также как и произношение. И на Руси не было всеобщего "Исус"в 17 веке,была принята как раз древняя форма орфографии и правильное-соответствующее греческому произношение-"Иисус."

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь я уже писал и одно и тоже говорить не имеет смысла,особенно когда люди не понимают друг друга. Это не новое написание,а как раз старое и верное.Точно также как и произношение. Ну да это и есть расхождение по вере. Вы веруете согласно догматов реформаторов, и совершенно логично для такового образа мышления обвинять обычаи своего народа и предшественников святителей как "неверные", это по светски. По церковному то же самое неправомыслие означает еретичество. Не понятно здесь что Вы обижаетесь на Агнию, если как выяснилось сами Вы придерживаетесь таких же убеждений на тех, кто пишет и произносит имя Господне "Iсус". Что логично. Введение же в одном диалекте и местности различного написания и произношения имени Господа - абсурдно. Посему и должно выбирать (веровать) в истинность токмо одного написания и произношения. И эта мотивация именно введения нового произношения и написания, как догматы новой веры утверждаются соборянами (1666-67 гг.) и защищаются от различных нападок новыми учителями. Выбирать должно верное, неверное отбрасывается, как соблазнительное от лукавого.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Не понятно здесь что Вы обижаетесь на Агнию, если как выяснилось сами Вы придерживаетесь таких же убеждений на тех, кто пишет и произносит имя Господне "Iсус". Что логично. Введение же в одном диалекте и местности различного написания и произношения имени Господа - абсурдно. Посему и должно выбирать (веровать) в истинность токмо одного написания и произношения. И эта мотивация именно введения нового произношения и написания, как догматы новой веры утверждаются соборянами (1666-67 гг.) и защищаются от различных нападок новыми учителями. Во первых на Агнию я не обижаюсь,а возмущаюсь тем,что сия барышня назвала Евангелие с именем Иисус-писанием,которое смердит. Во вторых,никто не запрещает в нынешнее время писать Исус,я привел массу примеров разного произношения имени Спасителя у разных народов именно с той целью,что такое написание и произношение допустимо и добро,точно также как и написание Иисус. Просто надо было пойти до конца в этом вопросе и убедиться,что Иисус,действительно более древнее,изначальное и здесь просто не может быть никаких вопросов. Здесь вопрос не веры,а нормального честного исследования. Поношение человека,за то,что он пишет "Иисус" и называть его охальник,просто не приемлемо ни по каким православным правилам. Мало того,здесь страшная ненависть к ближним из-за буквы,еще и поношение слова Божия-Евангелия.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Во первых на Агнию я не обижаюсь, Обиделись на ее просьбу к Вам, если возможно писать имя Господне согласно с верой тех, на чей форум пришли. володимipъ пишет: а возмущаюсь тем,что сия барышня назвала Евангелие с именем Иисус-писанием,которое смердит. Введение новообрядцами-реформаторами написания и произношения имени Господня не разделимо от их мотивации. На этом построены их догматы веры в единственно истинное имя Господне, еже на слав. диалекте. С ложной (неверной) мотивацией отвергается и то что проповедывалось как истина. Истина мотивацией утверждается. володимipъ пишет: никто не запрещает в нынешнее время писать Исус Сейчас много чего не запрещается, но следует всяк человек догматам своей веры. То что Вы не желаете следовать догматом своих убеждений (веры), как исповедовать токмо "правильное" написание и произношение, вовсе не значит, что иные обязаны Вам подражать. володимipъ пишет: я привел массу примеров разного произношения имени Спасителя у разных народов именно с той целью,что такое написание и произношение допустимо и добро,точно также как и написание Иисус. Я Вас о разном произношении имени у различных народов вовсе не вопрошал. Речь не о разных, а о введение "параллельного" имени на одном диалекте и одной местности. Что абсурдно. володимipъ пишет: Просто надо было пойти до конца в этом вопросе и убедиться,что Иисус,действительно более древнее,изначальное и здесь просто не может быть никаких вопросов. Без живого предания сохранения такого именования в одном народе, местности и диалекте - это все реконструкция с политическими целями, удобна токмо для голословной пропаганды. Все реконструкции рано или поздно разоблачаются. Как сие было с Мартином арменином. володимipъ пишет: Здесь вопрос не веры,а нормального честного исследования. У Вас прежде было возмущение, а значит вопрос веры (сформированного твердого убеждения, не согласного с иным) предшествовал "нормальному" исследованию. володимipъ пишет: Поношение человека,за то,что он пишет "Иисус" и называть его охальник,просто не приемлемо ни по каким православным правилам. Вам должно прежде понимать куда Вы пришли, и что является верой для многих присутствующих зде. Разве не ведаете по многим источникам, каково отношение первобытных ревнителей древляго благочестия к введению реформаторами с их мотивацией имени "Иисус". Не начинайте свои "исследования" с провокаций "с возмущениями" здесь.

Jora: володимipъ, не нурушайте правила форума.

володимipъ: Jora пишет: володимipъ, не нурушайте правила форума. Георгие,а можно узнать,что я нарушил? Или Вы даете как сигнал-предупреждение?

Федор фон Бок: володимipъ пишет: Да не факт,что и Великороссии все произносили с одним "и". Факт. Фактом также является то, что Остромирово Евангелие с 1720г у никониан, которые и могли его подредактировать, создав "железный аргумент". Других книг тех лет с "Ии" нету.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Русские смешались здесь в притоках реки Оки с местным угро-финнами,потому и язык претерпел изменения. Не говорите ерунды, пожалуйста. володимipъ пишет: то есть получается белорусские и малороссийские попы так и произносили: Иисус. И тут Вы неправы. Я еще очень хорошо помню, как хохлы в 80-х годах ХХ столетия писали Iсус. И никак иначе. То, что Вы приводите в защиту никоновского изменения имени Спасителя, не выдерживает тоже никакой критики. Йота и ита - разные буквы и разные звуки. И поэтому, когда в русском написании появились равнозначные по произношению "И", греческое произношение подверглось большему искажению. Тут приводились примеры какого-то попсового певца, что якобы греки не произносят первого звука. Это - тоже ложь. Произносят, только очень кратко. И ориентироваться в греческом произношении надо при слушании Евангелия, когда его читают, а не народно-популярных песен. Ведь разговорное греческое произношение очень сильно отличается от произношения литературного. И здесь у меня информация от первоисточника, я иногда общаюсь с греком-богословом. С своей стороны могу сказать только одно: наши предки, переводя с греческого или латинского выбрали вариант Исус как наиболее соответствующий оригиналу. Оба они непохожи на греческий, но Иисус непохоже больше. В разговоры о еретичности или нееретичности я ни вступать не собираюсь, ни кому бы то ни было на них отвечать, посему попрошу особо ревнительных товарищей приберечь для себя и для других свои шедевральные мысли. Я здесь отвечаю Владимиру Александровичу. Что же касается того, что якобы в белорусском и украинском языках сохранилось больше церковно-славянского, позволю себе с Вами опять не согласиться. По мне, так там больше польского. Это - мое сугубо личное мнение, я его никому не навязываю.

Игорь_Яров: Сергей Петрович пишет: Я еще очень хорошо помню, как хохлы в 80-х годах ХХ столетия писали Iсус. И никак иначе. Приверженцы "Киевского патрирхата" и сейчас так пишут.

Сергей Петрович: в 80-х годах ХХ столетия писали Iсус. И никак иначе. То же написание встречается в сербской Библии (видел у о. Божидара), в румынской и болгарской. В последнее время им стали навязывать пореформенное русское. А стихи русские помните? - Господи Исусе! Небывалый генерал, видно в новом вкусе! Скажете, для рифмы? Да нет, еще память жива была.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Обиделись на ее просьбу к Вам, если возможно писать имя Господне согласно с верой тех, на чей форум пришли. Если это будет в правилах-то ради Бога,я готов сие выполнять. Но в правилах сего не было. Потом я привел текст "Остромирова Евангелия",где ясно писано:Иисус.Это самая древняя известная книга на Руси на кириллице. Что она тоже смердит? Или она не древлеправославная? Её древнее просто нет. Следующие две книги по древности «Изборники Святослава» 1073 и 1076 годов,и в нихтакже имя Спасителя записано как "Иисус". Все остальные книги-это более поздние,и даже в них нет "Исус",есть только IC под титло. Так давайте просто посмотрим когда полностью написано имя "Исус",а не под титло IC. И еще вопрос ко всем. Считают ли здешние формчане,что Евангелие и иные книги,написанные с именем "Иисус" -смердят? Если да то,как они пользуются и держат дома смердящие книги?

Сергей Петрович: Игорь_Яров пишет: Приверженцы "Киевского патрирхата" и сейчас так пишут. И будут писать, лишь бы от "Московского" отличаться.

Oleg23: володимipъ пишет: как они пользуются и держат дома смердящие книги? Ну некоторые и не держат. володимipъ пишет: Евангелие и иные книги,написанные с именем "Иисус" -смердят? А это глупость конечно.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: володимipъ пишет: цитата: Русские смешались здесь в притоках реки Оки с местным угро-финнами,потому и язык претерпел изменения. Не говорите ерунды, пожалуйста. Сергей Петрович,это не мое изобретение,сие я читал об изменение произношения в связи с сосмешением с муромами,мерью,мещерой,вепсами и прочими ,по моему у Ключевского. Я думаю,если покапаться в сети то можно найти работы на сию тему. Но смешение было,угро-финны были ассимилированы славянами. И произношение действительно поменялось,об этом еще раз повторю ,пишут филологи. Славяне пришли с Днепра на Оку,а угро-финны были местным населением,название рек и городов хранят чисто финские названия:Ока,Клязьма,Москва,Унжа,Мещера,Муром и.т.д. В каждом из нас течет угро-финская кровь.

Сергей Петрович: У меня не течет. Я Вам об этом серьёзно заявляю. Нет у нас в роду финно-угров. Не знаю, о чем пишет историк Ключевский, но Лев Николаевич Гумилев писал о другом: финно-угры, встречаясь с русскими, не смешивались с ними, а отходили. Кого предпочтем? Есть у нас норманисты, есть антинорманисты - кому верить? Они утверждают совершенно противоположные вещи. И так везде и со всеми.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: название рек и городов хранят чисто финские названия:Ока,Клязьма,Москва,Унжа,Мещера,Муром и.т.д. Названия могут свидетельствовать лишь о том, что в этих местах кто-то жил. Не более того. Они не говорят о смешении народов. Гидронимы - самые древние из всех топонимов.

Сергей Петрович: Да эта тема неоднократно обсуждалась, может, есть смысл поискать в архивах. В Геннадиевской Библии, например, вообще не по-славянски, а по-гречески имя Господа писалось. Что с того? Наша русская традиция знала одно написание. И нужды менять его не было. Даже, если бы это было безобидно. Но это не было безобидно, потому что принесло много горя, как, впрочем, и вся правка. И если при правке не изменялся смысл, то это говорит не в пользу правки, а в порицание, так как исправление, поясняющее нечто неверное, что исправлению подлежало, еще можно понять, а правка ради правки - бессмыслица, вред, безумие. Скажите, зачем менять "бесов" на "демонов"? Они понятнее стали? Лучше? Хуже? И таких примеров - чуть ли не на каждой странице.

Варсонофий: Аглая пишет: Сие творение смердит, а писарь охальник. Афанасий пишет: Иисус-это кто? Заигрались.

Варсонофий: Если Иисус и в самом деле не Христос и никониане молятся неизвестно кому, то степень их вероотсупничества просто не поддаётся осмыслению!!! А как же от них поповцы священников принимали?

SERG: "Защитники новообрядческого написания иногда ссылаются на то, что оно якобы присутствует в некоторых древних памятниках славянской письменности, указывая на Остромирово Евангелие (1056–1057 гг.), Изборник Святослава 1076 г. и некоторые другие памятники. Но давайте же, наконец, выясним истину в этом вопросе. Фактическое же положение дел таково, что введенное при Никоне и удержавшееся новообрядческой церковью доныне написание не встречается ни в одном древнем памятнике славянской письменности. Там встречается иногда написание <Иiсусъ>, а не, что вовсе не одно и тоже. Ставить между ними знак равенства может только совершенно ничего не сведущий в филологии человек. Кроме того, в текстах, где встречается написание <Иiсъ>, оно нигде, ни в одном памятнике не присутствует монопольно, а встречается всегда и везде вместе с древнейшей славянской формой Iсъ (Исъ). Рассмотрим несколько примеров. Чаще всего можно встретить ссылки на Остромирово Евангелие, переписанное в 1056–1057 гг. для новгородского посадника Остромира. Оно состоит из 294 листов и в нем обнаруживается следующее: в некоторых частях текста преобладает начертание под титлом Iс (вариант: Исъ), в других частях – Иiсъ. Например, на листе 6–6 об. написание Iс относится к Иiсъ как 80% к 20%: – и оузьрЕ iса идУща: и по iсе идоста: обращь же сЯ iс: и привЕде и къ иiсви: iс рече (Ин. 35–43), а на листах 29–32 об. (Ин. 4:5–42) встречается только написание Иiсъ. Любопытно отметить, что в Мстиславовом Евангелии в этом же самом отрывке везде стоит начертание Iсъ: Остромирово Евангелие, Мстиславово Евангелие, 1056–57 гг., лл. 29–32 об. кон. XI в., лл.14 г-16 б Приде иiсъ в градъ самареискъ Приде iсъ в градъ самареискъ Иiсъ же троуждь сЯ отъ пУти Iсъ же троужь сЯ отъ поути Гла iеи иiсъ Гла iеи iсъ ОтъвЕща иiсъ и рече iеи ОтъвЕща iсъ и рече iеи Гла iеи иiсъ Гла iеи iсъ Гла iеи иiсъ добрЕ рЕче Гла iеи iсъ добрЕ рече Гла iеи иiсъ жено Гла iеи iсъ жено Гла iеи иiсъ азъ iесмь Гла iеи iсъ азъ iесмь Гла имъ иiсъ Гла им iсъ Чем же объяснить такую двойственность написания имени Спасителя в Остромировом Евангелии, когда на одном пространстве текста соседствуют два написания – и Iсъ и Иiсъ? Ответ на этот вопрос в следующем. Исследователь древнерусских текстов Б. И. Осипов пишет: <Как известно, Н. М. Каринским доказано наличие в этом Евангелии по меньшей мере трех (если не четырех) почерков, из которых, впрочем, значительные куски текста написаны лишь двумя: первый – л. 2–24 и золотые заглавия, кроме заглавий на л. 21–40 об. и 131–154 об., второй – почерк дьякона Григория – с л. 25 до конца, кроме золотых заглавий и надписей на изображениях евангелистов> [52. С. 58]. Не трудно заметить, что написание Iсъ или Исъ преобладает у первого писца, чью орфографию Б. И. Осипов характеризует как традиционную и древнейшую, а в качестве примера указывает именно на написание имени Спасителя: <Наличие i наряду с и – i(соу)съ и и(соу)съ – в других словах только и подчиняет традиции выбор букв в этих парах>, причем традиционный принцип в передаче фонемы у этого писца преобладает [52. С. 59]. А вот о дьяконе Григории исследователь замечает: <по отношению к данному писцу приходится говорить о сосуществовании фонетического принципа передачи фонемной структуры словесных форм на равных с принципом нефонетическим. (:) вопрос о выборе графического средства для передачи обозначаемой фонемы вставал перед писцом постоянно>[52. C. 60]. Иными словами, в одних случаях дьякон Григорий придерживался традиционного написания, а в других – писал по принципу <как слышится – так и пишется>. Поэтому наряду с написанием Иiсъ мы встречаем букву и (иже) и на других необычных местах, например, на л. 30 – <бЕ же тоу стУденьць иiаковль>, или в записи на листе 294 – <иiсаака, иiiакова>, а также в имени <Иiоанна> (род. падеж от Иоанн) на листе 294. Наряду с написанием <иiсъ> все это явления одного порядка, которые отражают особенности личного произношения дьякона Григория, а в том, что написание <иiсъ> это реальное отражение фонетических особенностей произношения писца, а вовсе не передача греческого 'Ihsouj убеждает нас яркий пример с именем <Иiоаннъ>, написание которого с буквой иже в начале слова невозможно вывести из греческого 'Iw_nnhz." http://www.nita-press.de/article/a-23.html

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Названия могут свидетельствовать лишь о том, что в этих местах кто-то жил. Не более того. Они не говорят о смешении народов. Гидронимы - самые древние из всех топонимов. Если народ ужодит,то куда? Если уходит при приходе чужих иноплеменников,то уносит свои названия. Дело в том,что ни о каких столкновениях славян и финнов нет ни единого свидетельства. Да и зачем было уходить,если здесь огромные просторы и всем места хватало,потом моя родня жила среди мордовских сел в русском селе. Славяне прекрасно уживаются с финнами. Финны по своему характеру ,как и славяне миролюбивы. Никакой вражды не было никогда между русскими и мордвой,все прекрасно уживались. Потом,когда крестили угро-финнов,то они совершено спокойно вступали в браки с русскими,точно также крещенные татары смешались с русским народом. Любой крещенный православный считался не поганым ,а единоверцем и сродником для русского. Духовное родство всегда больше плотского,потому,когда есть единая православная вера,то и никаких препятствий для вступления в брак просто нет.

Oleg23: Сергей Петрович пишет: И нужды менять его не было. Вот это и есть главное! Зачем анафемы, зачем кровь? А сейчас как ничего не было, мол усе хорошо, но вместо покаяния опять - "Церковь, мол мы последователи Никона, а вы раскольники." Так какая вы церковь коли под клятвами находитесь?

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Никакой вражды не было никогда между русскими и мордвой Да Вы что?! Читайте внимательно историю. Вы как-то примитивно представили картину: пришли иноплеменники, слились с местным населением или его истребили или прогнали. Взаимодействия пограничных поселений могли продолжаться какое-то время. Чужаков не любят, потому что чужаки уничтожают язык, религию, культуру в целом. Ока - не название, ока - вода. Услышали и запомнили.

Сергей Петрович: Oleg23, всё верно!

володимipъ: Сергей Петрович пишет: У меня не течет. Я Вам об этом серьёзно заявляю. Нет у нас в роду финно-угров. Ну Вы истинный ариец. А если серьезно,то как далеко вы знаете свою родословную? 400-500 лет? А что раньше было? Увы,этого никто из нас не знает.

Jora: володимipъ пишет: можно узнать,что я нарушил? Проповедуете и защищаете одно из заблуждений еретиков-никониан. Подчас, уж простите, нелепо выглядите. Углубляетесь в историю лингвистики, переселение народов, и тут же такие ошибки: володимipъ пишет: Я думаю,если покапаться в сети Не научный подход.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Потом,когда крестили угро-финнов,то они совершено спокойно вступали в браки с русскими,точно также крещенные татары смешались с русским народом. В местах столкновения всегда могли быть отдельные смешения. Но в целом даже еще до недавних времен на территориях со смешанным населением каждый народ жил в своем селе. У угро-финнов Поволжья еще и языческие верования сохранились.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Ока - не название, ока - вода. Услышали и запомнили. Так и альпы это горы и карпаты это горы и кавказ доже горы,на разных языках,реки вообще практически почти все по названию "вода" на разных языках.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Ну Вы истинный ариец. Разумеется! Норд-европеец! Белый человек! Только кровь у меня красная, как у всех обычных людей, потому что голубая - большая редкость. Вот, у Адольфа Алоизовича, говорят, была.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Так и альпы это горы и карпаты это горы и кавказ доже горы,на разных языках,реки вообще практически почти все по названию "вода" на разных языках. И что Вы хотите этим сказать? Что никонова справа хороша, раз это - горы, вода, холмы?

Сергей Петрович: володимipъ пишет: А если серьезно,то как далеко вы знаете свою родословную? До середины 19 века.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: А что раньше было? Увы,этого никто из нас не знает. Знаем. Ной родил трех сынов: Сима, Хама и Иафета (Иафефа). Мы - потомки Иафета, но частенько среди нас находятся люди, которые во что бы то ни стало хотят признать отцом своим его брата. Я не к Вам лично, пожалуйста, без обид.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: В местах столкновения всегда могли быть отдельные смешения. Но в целом даже еще до недавних времен на территориях со смешанным населением каждый народ жил в своем селе. У угро-финнов Поволжья еще и языческие верования сохранились. Они эти языческие обряды были и у славян в то время. Народ живет в своем селе,когда их мало,а вообще ассимиляция неизбежна,возьмите волжских болгар,которые пришли и ассимилировались с местными славянами на Балканах или угров и хазар,которые вошли славянские земли и ассимилировали славян-получились венгры. Или половцев,которые просто слились со славянами Днепра.

Oleg23: володимipъ пишет: также крещенные татары смешались с русским народом. Татары даже крещенные до сих пор очень, очень плохо смешиваются с другими народами. володимipъ пишет: Если народ ужодит,то куда? Вымирает. Жил я раньше на северо - востоке Костромской области там все речки со странными названиями (Фердос, Пыщуг и т.д.), а люди русские и ничего в лице фино-угорского и даже памяти никакой, только названия.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: И что Вы хотите этим сказать? Что никонова справа хороша, раз это - горы, вода, холмы?Я этого не говорил,что справа хороша. Я предлагаю всем участникам дискусии чисто научный подход. Найти самое ранее свидетельство того,что имя "Исус"-древнее и исконное.А "Иисус" новодел,как многие здесь считают. Для этого надо найти рукописи-книги ,точно датированные,в которых полностью написано слово: "Iсусъ" Книги с титло IC или ИС для доказательства не годятся,заранее предупреждаю,так как это сокращение и под ним(титлом-сокращением) каждый будет понимать,что угодно. Невозможно по первой и последней букве определить ,что написано в середине.

Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Фердос О! Лепота какая! А тебе не кажется, что одна буква там - лишняя?

Сергей Петрович: володимipъ пишет: возьмите волжских болгар,которые пришли и ассимилировались с местными славянами на Балканах Здесь ошибаетесь. Волжские татары в своей основе - финское племя, а тюрки пришли с юга, смешавшись, дали язык. Другая часть тех же тюрок двинулась во Фракию, смешалась с местным населением, но язык утратила, приняв славянский. Так это было или не так, но по крайней мере некоторые ученые так утверждают.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Найти самое ранее свидетельство того,что имя "Исус"-древнее и исконное.А "Иисус" новодел,как многие здесь считают. Ничего искать не надо, это всем и без того известно.

Oleg23: Сергей Петрович пишет: что одна буква там - лишняя? Нет. Фердос красивее, лесная речка. Вернее две, одна просто ФердОс, а другая летом часто пересыхающая - Сухой ФердОс.

Сергей Петрович: Ладно, прости, брат, хорошее настроение у меня. Не буду речки обижать.

Cocpucm: alexa пишет: Остромирово Евангелие? Там неустойчивое написание, "йИсус" есть; но преобладает написание "Исус". Всё равно "Иисуса" нет там! Доказанного "йота" в имени Христа в Остромировом Евангелии нет. В раннедревнерусский период существовала орфорграфическая традиция, отличная от 15-16 вв и современной: "i" зачастую писалось не до гласных, а после них (т.е., не "Марiи", а "Мариi"), либо в случае экономии места для уложения в строку

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Ничего искать не надо, это всем и без того известно. Так если известно,так просветите меня . Выложите тексты со ссылками.

Oleg23: Сергей Петрович пишет: Ладно, прости, брат, хорошее настроение у меня. Не буду речки обижать.

володимipъ: Cocpucm пишет: Доказанного "йота" в имени Христа в Остромировом Евангелии нет. Спаси Господи Софист,я об этом же толковал.В "Остромиром Евангелии" либо IС,либо ИIС,либо ИС под титло. То есть получается ,что "Иисус" по произношению-это точно.

Cocpucm: володимipъ пишет: Если возьмете современный русский и поставьте рядом малороссийский язык,то второй сохранил больше от ЦСЯ,а первый был подвержен фино-угорскому влиянию и в произношении и в словообразовании. Чушь написали. В современном русском литературном языке куда больше заимствований из ц-с, чем в современном литературном украинском. Последний создавали на основе сельских диалектов, намеренно уходя от славянизмов. Заимствований из финно-угорских языков в русском в разы (если не на порядок) меньше, нежели заимствований из тюркских и польского в украинском

Cocpucm: володимipъ пишет: Игорь,так написание это не Никоновское было,и не царя Алексея,а до них так писали в Малороссии,еще задолго до реформы. Вообще-то в Малороссии даже после никоновых новаций (кажется, до середины 18-го в., возможно и позже) в книгах печатали i~c, а не iи~с под титлом

володимipъ: Cocpucm пишет: Чушь написали. В современном русском литературном языке куда больше заимствований из ц-с, чем в современном литературном украинском. Последний создавали на основе сельских диалектов, намеренно уходя от славянизмов. Заимствований из финно-угорских языков в русском в разы (если не на порядок) меньше, нежели заимствований из тюркских и польского в украинском Ну я же чушка,вот и пишу чушь,вы лучше скажите как повлияло на произношение великорусского языка уход с Днепра и смешение с местным финским населением,Вы как филолог это должны знать. Что произошло ,например с буквой ЯТЬ,и с другими гласными ? Как речь изменилась славянина на Оке в отличии от Днепра?

володимipъ: Cocpucm пишет: Вообще-то в Малороссии даже после никоновых новаций (кажется, до середины 18-го в., возможно и позже) в книгах печатали i~c, а не iи~с под титлом Мне надо сканы делать или Вы сами найдете,что до Реформы в Малороссии писали iи~с под титло?

Cocpucm: Во-первых, я не филолог :) Во-вторых, никем не доказано наличие единого восточно-славянского языка. И даже наоборот. К примеру, А.А. Зализняк явно доказал, что диалекты псковских кривичей и полян родственны только на общеславянском уровне (причем, довольно древнем). Звук, обозначаемый буквой "ять", в большинстве славянских языков перешел в какой-то иной близкий. То, что в большинстве русских и белорусских диалектов (равно как и в сербских экавских) он слился со звуком, обозначаемым буквой "есть", отнюдь не является доказательством финно-угорского влияния. Аканье сейчас скорее связывают с балтским, а не с ф-у влиянием. По крайней мере, на территории акающей Белоруссии в обозримом прошлом ф-у племен не жило

Cocpucm: володимipъ пишет: Мне надо сканы делать или Вы сами найдете,что до Реформы в Малороссии писали iи~с под титло? Сделайте ради Бога. В типографии Киево-печерской лавры набирали i~c до раскола 100% (см. хотя бы сканы на сайте ТСЛ).

Cocpucm: Вот, кстати, заставка из киевской Библии 1792 г.:

володимipъ: Cocpucm пишет: Сделайте ради Бога. В типографии Киево-печерской лавры набирали i~c до раскола 100% (см. хотя бы сканы на сайте ТСЛ). Вот,что у меня есть ,дальше нужно искать.Требник Петра Могилы 1 том 1646 год:

Сергей Петрович: Вы в текст вчитайтесь! Это ль церковно-славянский? албо (альбо) щирый забобон (лепота!!!) жадкои (ну, чего ж не жодной?) зменки немаш (по-польску!!!) И это на 8 строк!

Игорь_Яров: володимipъ пишет: Дело в том,что ни о каких столкновениях славян и финнов нет ни единого свидетельства. На Пинеге в селе Городецк ( до революции Поганец ) бытует предаение о происхождении названия реки Поганца, около которой и возник посад. Когда новгородцы бились с чудью ( финно-уграми ), речка была завалена телами убитых, и стала красной от крови. Поганая река! - сказал князь.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Вы в текст вчитайтесь! Это ль церковно-славянский? Это предисловие к Требнику,первое,что нашел,там действительно написано не на ЦСЯ,вот цитаты из Чина Крещения и чина Исповеди из самого Требника на ЦСЯ,суть не в этом,а в том было ли такое написание IИС в Малоросии или нет до Реформы? -Ответ,однозначный:было.

Sergey Sergeevich: Да, я вот чем больше наблюдаю древлеправославный народ, тем более убеждаюсь в нордическом характере оного. Вся наша мысль - это дыхание Севера, крайнего Севера. Такой крепкий, крепкий мороз, когда жидкость превращается в твердое тело...

володимipъ: Игорь_Яров

Cocpucm: володимipъ, признаю свою неправоту Я смотрел до-могиловские издания

Михайло: Поскольку в языках я не разу неграмотный, хотелось бы задать вопрос к знатокам. Не могла ли редуцироваться ранее "и" десятичное, когда оно стояло рядом с гласной? Скажем как МАрия - Марья, СОфия - Софья, ФеодОсия - Феодосья.

Игорь_Яров: Вообще, рассказы о чуди на Пинеге и Мезени довольно часты. Причем как правило, всегда присутствует конфликт между пришедшими славянами и автохтонным населением. Убедительных свидетельств о дальнейшей судьбе чди не приводят, иногда в местных легендах встречается упоминание о том, что "чудь ушла под землю". При этом, как и в языке ( поморьска говОря ), так и во внешности ( особенно у жителей верховья Пинеги ) весьма наглядно фино-угорское влияние. В языке: кОрба ( глухой лес, чаща ), вАрзать ( уметь ), курье ( устье реки ), лУда, и т.п. Внешность, особенно у стариков ( до начала смешения в конце 60-х годов ) тоже довольно специфическая: небольшой рост, большие скулы, очень светлые глаза..

володимipъ: Игорь_Яров ,а мы наверное о разных вешах говорим,Вы гововорите о освоении Северных пределов,когда славяне уже были христианам,а финские племена язычнками,а я говорю о более раннем периоде,освоении бассейна Оки,когда славяне как и угро-финны сохраняли язычество Все зависит от времени и от того, где происходили события.

Игорь_Яров: Вообще, рассказы о чуди на Пинеге и Мезени довольно часты. Причем как правило, всегда присутствует конфликт между пришедшими славянами и автохтонным населением. Убедительных свидетельств о дальнейшей судьбе чди не приводят, иногда в местных легендах встречается упоминание о том, что "чудь ушла под землю". При этом, как и в языке ( поморьска говОря ), так и во внешности ( особенно у жителей верховья Пинеги ) весьма наглядно фино-угораете влияние. В языке: кОрба ( глухой лес, чаща ), вАрзать ( уметь ), курье ( устье реки ), лУда, и т.п. Внешность, особенно у стариков ( до начала смешения в конце 60-х годов ) тоже довольно специфическая: небольшой рост, большие скулы, очень светлые глаза..

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Если это будет в правилах-то ради Бога,я готов сие выполнять. Но в правилах сего не было. Странная реакция на просьбу. Здравомыслие в правила не заключишь :-( володимipъ пишет: Потом я привел текст "Остромирова Евангелия",где ясно писано:Иисус.Это самая древняя известная книга на Руси на кириллице. Что она тоже смердит? Или она не древлеправославная? Её древнее просто нет. Следующие две книги по древности «Изборники Святослава» 1073 и 1076 годов,и в нихтакже имя Спасителя записано как "Иисус". У православных християн не принято токмо указанием на древность определять древлеправославие или святость. Евангелие то благословено и свято, что к употреблению в церковном служении благословено благочестивой законной церковной властью, не противно преданию святоцерковному. Те же книги где обретено несогласие с сущими исправными православными церковными не хулим, но по обычаю древлецерковному исправляем недостатки. Просконитарии сходника Арсения Суханова на листу, 27 июня во вторыи день: «Разглагольствие бывшее с патриархом греческим Паисием, о книгах латинских переводов, которыя преведены с греческих святых книг. на которое отвеща патриарх Арсению сице: естли бы и ересь какую в книгах сыскали, но было то место поморать, а кних не жещи». Там же ниже, июня в 3: день: «Отвеща патриарх Паисии, яко недобре зделали греки, мы и латинских книг не истребляем, но что ересь, то помораем, а их держим». володимipъ пишет: Все остальные книги-это более поздние,и даже в них нет "Исус",есть только IC под титло. Так давайте просто посмотрим когда полностью написано имя "Исус",а не под титло IC. Смотрите, в «Поморских ответах» достаточный материал к сему. Вот я ниже кратко так составил некоторые начальные критические замечания на вышедшую публикацию «Остромирова евангелия» из обретенного мною гектографа 19 в., составленные рукою некоего старообрядческого автора. Во-первых, оно странным образом было обнаружено в покоях Екатерины после ее смерти. Как описывает публикатор Востоков в предисловии издания: «Это Евангелие найдено было Яковом Александровичем Дружининым в покоях Императрицы Екатерины II после Ея кончины, и поднесено им в 1806 году Императору Александру I, который повелел хранить оное в Императорской Публичной Библиотеке. Неизвестно, когда и кем драгоценная рукопись эта была поднесена Императрице Екатерине». Что является странным: почему Екатерина не оглашала такой древнейший для археологии источник? Во-вторых, на первом листе сего памятника начертана надпись 16 века, что оно принадлежало новгородскому софийскому собору: «Но что она (рукопись) прежде находилась в Новогородском Софийском Соборе, это доказывается надписью, крупным скорописным почерком XVI века» [там же у Востокова в предисловии]. Если оно там хранилось до поднесения Императрице Екатерине, то удивительно, почему сам Никон, со усердием вводящий во всеобдержность Христово имя в две иты, нигде не указал для своего оправдания на такую глубокую древность; а не знать бы ему о сем кажется и не простительно, потому, что прежде патриаршества своего, он был несколько лет митрополитом новгородским, а евангелие принадлежало кафедральной церкви, древнейшей из всех городов России. Какая же была надобность и похищать евангелие от сей церкви и подносить Императрице? В-третьих, летописи Софийская и Никоновская говорят, что князь Остромир был убит на рати в 6562 лето. А сие евангелие начато было писаться ему в 6564, а окончено в 6565 лето, как о сем свидетельствует летопись его, гласящая: “Слава Тебе Господи царю небесный, яко сподоби мя написати евангелие се. почах же е писати в лето 6564, а кончих е в лето 6565. написах же евангелие се рабу Божию наречену сущу в крещении Иосиф, а мирски Остромир, близок сущу Изяславу князю. Изяславу же князю тогда придержащу обе власти, и отца своего Ярослава и брата своего Владимира. Сам же Изяслав князь правяше стол отца своего Ярослава в Киеве, а брата своего стол поручи правити близоку (свойственнику) своему Остромиру в Нове граде”. И так как же это могло статься, князь Остромир убит еще в 6562 году, а евангелие писать ему начали в 6564 году; оконченное в 6565 году, не упоминая о его кончине. И при том возможно ли летописцу сего, пишущу об настоящих обстоятельствах, употреблять слова о событиях прошедшаго времени: “Тогда (написано) князю Изяславу придержащу обе власти”. В-четвертых, представляется странным, почему в этом евангелии, где имя Спасителя написано с двумя итами, то сложность букв расположена не в порядке правописания: но так, что осмеричная “И”, предшествует десятеричной “I”, “Иiсус”. Что похоже на грубую безграмотность. Потому, что по правилам грамматики должно писать десятеричную букву “i” в односложных именах. в первом месте, во всех словах пред гласными буквами, например Iеремия, Iосиф, Iяков, и т. п. посему и имя Iисуса должно оглавлять десятеричною I, а не осмеричною И, Иiсуса. Святая церковь приняла в правило в имянах и словах почетнаго звания оглавлять десятеричною буквою даже пред самогласными буквами, например, Iсаак, Iзраиль, Iсус, iкос, того более десятеричная буква потребна в сложном имени Iисуса, если б такая сложность была правозаконна. Также есть отзывы известных знатоков 19 в. по археологии осматривавших сие евангелия. Вот, например, Тихон Феодорович Большаков, считал, что в этом евангелии, хотя и есть признаки древней археологии, но никак не могут быть отнесены к одиннадцатому столетию, но лет на четыреста опаздывают. Это заключение отчасти поддерживает изданное в 1864 году в Вильне Туровское евангелие одиннадцатого века, в своей орфографии не согласующееся вполне с именуемым Остромировым. В Туровском евангелии имя Христа Спасителя в две иты, отнюдь, ни в одном начертании не обретается.

володимipъ: Игорь Кузьмин ,вы первый,поставил под сомнение древность Остромирова Евангелия,никто ,даже из советских историков сие не делал. Евангелте было заказано князем Остромиром,выделены средства,а выполнено после его смерти,здесь нет ничего не обычного.Написание Евангелия это не один день. Те особенности ,которые есть в нем и отличают его как самое ранее от более поздних всех рукописей. В 1701 г. рукопись упомянута в описи имущества Воскресенской церкви в составе Верхоспасского собора. В 1720 году по приказу Петра I евангелие было отослано, наряду с другими старыми книгами, в Санкт-Петербург. После кончины Екатерины II в ее покоях рукопись нашел служивший при императрице Я. А. Дружинин, который в 1806 г. поднёс ее в дар Александру I. Император распорядился передать книгу на хранение в Императорскую публичную библиотеку (ныне Российская национальная библиотека, Санкт-Петербург), где она хранится и поныне. Рукопись была украшена переплётом-окладом с драгоценными камнями, из-за чего чуть не погибла: в 1932 году её, разбив витрину, похитил водопроводчик. Злоумышленник, оторвав переплёт, закинул рукопись в шкаф (по другим сведениям — на шкаф), где её вскоре нашли. Заново переплетать не стали. С начала XIX века началось и научное изучение рукописи. Впервые «Остромирово Евангелие» было издано А. X. Востоковым в 1843 г. с приложением краткой грамматики, словаря и греческого подстрочного текста. Для этого издания (не факсимильного, а наборного) был изготовлен специальный славянский шрифт, по возможности точно воспроизводящий почерк оригинала. (Существует репринт: Wiesbaden, 1964.) Позже вышли и факсимильные издания (чёрно-белое 1883 года; цветное подарочное в формате оригинала: Л.: Аврора, 1988). Неоднократно издавался текст памятника. Пространные его отрывки входили в обязательную программу дореволюционных школ. В 1955 г. Е. Х. Трей проводила реставрацию данной рукописи. Во многом на основе его материала были созданы современные грамматики и словари старославянского языка. Памятнику и его языку посвящено немало исследований, однако язык этой рукописи, особенности её словаря по-прежнему требуют основательного изучения. [править] Язык рукописи В отличие от остальных памятников XI в. в «Остромировом Евангелии» наблюдается правильная передача редуцированных гласных звуков буквами ъ, ь. Данная фонетическая особенность была общей для старославянского и других славянских языков, поэтому русский переписчик по традиции хорошо передавал её на письме, хотя она в то время уже исчезала. Там же, где в XI в. уже наблюдались различия между старославянскими и русскими особенностями, переписчик невольно их смешивал. Это позволяет идентифицировать «Остромирово Евангелие» как один из первых памятников старославянского языка русской редакции. Остромирово Евангелие имеет исключительное значение для сопоставления старославянских и древнерусских особенностей в памятниках XI в. Здесь наблюдается ряд древнерусских черт. К таким чертам в первую очередь относится смешение букв, ѧ, ѩ, ѫ, ѭ обозначавших носовые гласные, с буквами ѹ, ю, я. В древнерусском языке XI в. носовые гласные звуки, характерные ранее для всех славянских языков, уже совпали со звуками ѹ, ю, я. Поэтому Григорий, переписывая старославянский текст, не всегда правильно передавал на письме соответствующие буквы. Потом кроме Остромирова Евангелия есть еще два Изборника Святослава 1073 и 1076 годов,в которых также написано "Иисус." Эти две книги :вторая и третья по древности (после «Остромирова евангелия») древнерусские рукописные книги.

володимipъ: Игорь Кузьмин ,если Вы хотите доказать древность "Icус",вам надо найти рукописи древние,где полностью написано это имя,книги ,где имя Спасителя написано первой и последней буквой под титло IС или ИС для этой цели не годятся. По первой и последней букве невозможно определить,что написано в середине. Таким подложным методом уже пытались пользоваться отдельные лица. А потом у греков всюду имя Спасителя под титло IС,это не означает,что там греки пишут полностью "Ισύς" или "Ισούς",у них везде Ιησούς и η-буква везде есть.

Administrator2: володимipъ пишет: ,если Вы хотите доказать древность "Icус",вам надо найти рукописи древние,где полностью написано это имя,книги ,где имя Спасителя написано первой и последней буквой под титло IС или ИС для этой цели не годятся. Мне так странен пафас любителей! Одно дело держаться традиции, а другое лезть на место профи в решении сложных истрических задачь

володимipъ: Administrator2 пишет: Одно дело держаться традиции, а другое лезть на место профи в решении сложных истрических задачь Ну какой пафос любителей? А профи кто? Можно узнать? В Остромирове Евангелие и в двух Изоборниках Святослава написано:"Иисус",с двумя "И". В свое время часть православных отрицала Четвероконечный Крест равночестный Осмиконечному,в Поморских ответах, 66-68 ответ можно посмотреть. Но в конце концов поняли,что заблуждались.

Administrator2: володимipъ пишет: В свое время часть православных отрицала Четвероконечный Крест равночестный Осмиконечному,в Поморских ответах, 66-68 ответ можно посмотреть. Но в конце концов поняли,что заблуждались. Христа то распяли на трисоставном, о чем пророк Исаия предсказывал. А двучастный символическое изображение истинного, трехчастного с титлой. володимipъ пишет: А профи кто? Можно узнать? Есть специальные люди историки и филологи, которые специализируются на этом времени, вот у них и нужно выяснять о том, как тогда писали, как говорили, а не профанам.

володимipъ: Про Крест,говорить не хочу,но заблуждение было,о котором я сказал. Administrator2 пишет: Есть специальные люди историки и филологи, которые специализируются на этом времени, вот у них и нужно выяснять о том, как тогда писали, как говорили, а не профанам. Ну так филологи пишут с двумя "И",точно так же как и историки,почитайте их работы. И сей вопрос давно решили в пользу :Иисус. В том то и дело,что кроме статьи диакона Валерия Тимофева,по поводу имени Спасителя,которую стыдно вообще показывать, более ничего и нет.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,вы первый,поставил под сомнение древность Остромирова Евангелия,никто ,даже из советских историков сие не делал. Это не я, но автор гектографа со ссылкой на авторитетного исследователя рукописных книг - Тихона Феодоровича Большакова. «Соборное деяние на еретика армянина», или «Феогностов требник» довольно долгое время, имея некую заинтересованность некиих лиц, не подвергалось сомнению в древности в среде российских ученых. Вот интересное свидетельство редакции газеты «Русь» от 1884 г, октября, №19, указующее на причину появления сих «древних» источников-подделок именно во время Петра I: «Эпоху (достопамятное произшествие) в этом отношении составили поморские ответы. С неумолимою логикою, шаг за шагом разобраны в них главнейшия пункты разногласия, и хронологическим перечнем свидетельства доказывались, что древность на стороне раскола. Силу особенную поморским ответам дали при том фальсификации Питирима, который в своей Пращице, не стесняясь, ссылался на сфабрикованныя деяния собора против Мартина армянина и на Феогностов требник. Подложность той и другой рукописи доказана в поморских ответах исторически и филологически. Позиция православными полемиками была таким образом потеряна. Ссылаться на древность стало им до времени невозможно. Оружие, приготовленное в виде деяния на Мартина и Феогностова требника, переломилась в их руках». К сему тексту в примечании автор восполнил: «По чьему наущению составлен этот подлог; Есть намеки, что по повелению Петра. В одной из его писменных заметок по крайней мере читается приказание составить какую то против раскольников книжку, и приписать ту Ростовскому. Стало быть такой прием водился за Преобразователем». Вот чем интересна эта заметка к такому необычному долгому сокрытию «Остромирова евангелия» в недрах царских покоях Екатерины II. И почему бы ее не использовать против раскола прежде. Возможно некие люди из числа ведавших о более точном происхождении сего источника при Екатерине, не подавали ей согласия на использование его под видом «древнейшей» рукописи 11 в. После смерти Екатерины II и возможно свидетелей происхождения сего источника, воспользовались неожиданным «обретением» новые люди. Интересно вот еще некоторые замечания на то, как может допускаться некая некритичность к источнику, когда имеется некая заинтересованность личная и ли корпоративная в своих целях. Н. М. Карамзин после ознакомления с новообретенным «Остромировым евангелием» отрекся от исторической ценности сообщений в Летописях о смерти князя Остромира, ради того лишь одного факта, что сие вошло в противоречие с сообщением новообретенной рукописи. «Заметим также разные прибавки Никоновской и других новейших летописей: [1)] Изяслав оставил в Новгороде Посадником Остромира – Татищев назвал его Стромилом – который в 1054 году ходил на Чудь и был в сражении убит неприятелями». Остромир тогда действительно управлял Новымгородом. Летопись Попа Иоанна упоминает об нем и – что всего достовернее – писец древнего Софийского Евангелия заключает труд свой словами: «Почах е (т. е. евангелие) писати в лето 6564(1056), а оконьчах е в лето 6565. Написах же Евангелие се рабу Божию наречену сущу в крщении Иосиф, а мирьскы Остромир, близоку (ближнему, свойственнику) сущу Изяславу Князю. Изяславу же Князю тогда предръящу обе власти, и отца своего Ярослава, и брата своего Володимира. Сам же Изяслав Князь правляаше стол отца своего Ярослава Кыеве, а брата своего стол поручи правити ьлизоку своему Остромиру и подружию (т. е. супруге) его, Феофане, и чадам ея, подружиям чад ея, и проч.» Вот явное доказательство, что Остромир был жив в 1057 году, и что Никонов. лет. несправедливо говорит о его смерти в 1054» [Карамзин, История Г. Р. том II, глава IV, примеч. 114]. Также насколько помню по прочитанному прежде у филологов росс. есть некая заинтересованность в доказательстве тезиса о первичном происхождениии церк. слав. кириллицы в славянских языках. Но для сего практически нет доказательности в древних источниках. Насколько помнится мне «Остромирово евангелие» - единственный. Если есть некая заинтересованность в желательности некоего источника, то на исторические аспекты, если подделка достаточно хорошо изготовлена, могут смотреть снисходительно. Таков вот пример с «дославянской» русской азбукой, т. н. Велесовой книгой. володимipъ пишет: Евангелте было заказано князем Остромиром,выделены средства,а выполнено после его смерти,здесь нет ничего не обычного.Написание Евангелия это не один день. Необычно здесь то, что Остромир, если судить по времени его смерти в летописях, не мог быть лицом к которому предназначалось быть написано сие Евангелие. Потому как скончался за два лета, до указанной причины и начала написания автором сего Евангелия. володимipъ пишет: В отличие от остальных памятников XI в. в «Остромировом Евангелии» наблюдается правильная передача редуцированных гласных звуков буквами ъ, ь. Вот это-то и есть по-крайней мере подозрительно, чтобы один источник победил множайшие. То что свойственно для ц. слав. кирилических текстов 16 века, вдруг обретается в одном всего источнике 11 века. Понятно, что кому то это «открытие» бальзам, но для других токмо повод к серьезному анализу возможно большего круга источников. володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,если Вы хотите доказать древность "Icус",вам надо найти рукописи древние,где полностью написано это имя,книги ,где имя Спасителя написано первой и последней буквой под титло IС или ИС для этой цели не годятся. По первой и последней букве невозможно определить,что написано в середине. Да не нужно мне ничего искать. Достаточно и того, что авторами Поморских ответов собрано в подтверждение следование первобытными отцами общепринятому преданию древлероссийской Церкви. Предание есть то что вверено благочестивыми отцами, его и должно хранить, а не реконструировать и изобретать нечто «из старины». Это токмо всяким реконструкторам неймется обрести в глубокой древности свою «истину», а православным следует заботиться от том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все. «В самой же Кафолической Церкви, по слову древних отцов, особенно должно заботится нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все; ибо истинно и в собственном разуме кафолическое, как показывает значение и смысл наименования сего, - то, что все вообще объемлет… О Тимофее, говорит он (ап. Павел), предание сохрани, уклоняяся скверных новизн слов. – О! Воскликновение это означает и предведение и вместе любовь; ибо Апостол наперед оплакала их. Кто ныне Тимофей, если не вся вообще Церковь, или не все в частности общество предстоятелей, которые или сами должны иметь или другим должны сообщать неиспорченное знание божественной веры? Что значит: предание сохрани? Значит сторожи, потому что есть воры, есть враги, чтобы между добрым семенем пшеницы, которое посеял на поле своем Сын человеческий, не посеяли они, когда спят люди, плевел (Мф. 13, 37-39). Предание, говорит сохрани. Что такое предание? То, что тебе вверено, а не то, что тобой изобретено, то что ты принял, а не то, чтоты выдумал, дело не ума, но учения, не частного обладания, но всенародной передачи, дело, до тебя дошедшее, а не тобою открытое, в отношении к которому ты должен быть не изобретателем, но стражем, не учредителем, но последователем, не вождем, но ведомым. Предание, говорит, сохрани. То есть талант веры кафолической сбереги неповрежденным и неиспорченным. Что тебе вверено, то пусть и остается у тебя, то ты и передавай. Ты получил золото, золото и отдавай. Не хочу, чтобы ты вместо одного подкидывал мне другое; не хочу, чтобы вместо золота подставлял ты нагло свинец или обманом – медь; не нужно мне золота по виду, но дай мне золото настоящее Тимофее» [Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков]».

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: В свое время часть православных отрицала Четвероконечный Крест равночестный Осмиконечному,в Поморских ответах, 66-68 ответ можно посмотреть. Но в конце концов поняли,что заблуждались. О ком речь?

Administrator2: володимipъ пишет: Про Крест,говорить не хочу,но заблуждение было,о котором я сказал. И где же? А из Исаии: Крест Христов самый веруем и исповедуем той, на немже Господь наш Исус Христос распяся, егоже Своею Божественною Кровию освяти: но той Крест от трех древа бяше, якоже святая Писания свидетельствуют. Святый пророк Исаия, во 60 главе, прорицает: и слава Ливанова к тебе придет кипарисом и певгом и кедром. Сие толкуя святый Григорий Омиритский, глаголет: Крест Христов от кипариса и певга и кедра сложение имать: ибо простое его от кипариса бяше, прекое же от пега, подножие же от кедра. Святый Златоуст, в слове в неделю 3-ю поста, глаголет: а Исаия, откуду бы было и иаковыя Креста древеса были, именует тыми словы: на кипаресе и певге и кедре, вкупе местце святое прославите. Святый Герман Патриарх, в слове в неделю 1 поста, глаголет: ибо якожеаз мню Крест, аще и Божественные силы, похвалам же есть похвала вышши всех, но убо от бездушных же есте древес, кипариса убо глаголю, и певга и кедра, и не се токмо, но и руками беззаконных древоделанным оружием, в тридневную смерть Господа нашего Исуса Христа соделан бысть. Интересно, что и археологи и историки делали подобные изыскания: Человек, приговоренный к распятию, должен был нести поперечную перекладину для собственного креста из тюрьмы к месту казни. Это наказание имеет свою предысторию. Историк Пьер Барбе пришел к выводу, что сначала для этого использовалась так называемая "фурка" - кусок дерева в форме перевернутого латинского "V", на который в конюшне устанавливали оси двухколесных экипажей. Когда раба наказывали, ему на шею надевали, как хомут, эту "фурку", руки привязывали к доскам и в таком виде вели по улице; при этом его заставляли громким голосом рассказывать о своем проступке. Д-р Барбе пишет, в частности, что поскольку фурка не всегда оказывалась под рукой, вместо нее стали использовать длинный деревянный брус - так называемый "патибулум" (от глагола “патере”, открывать), которым обычно запирали двери. (Pierre Barbel. A Doctor at Calvary, p.44). Этот засов обычно весил 50 килограммов; его привязывали к плечам наказуемого. На месте казни преступника привязывали к кресту веревками или же прибивали гвоздями. Некоторое время ученые полагали, что распятие с применением гвоздей считалось легендой. Основания для такого скептицизма давало почти полное отсутствие исторических свидетельств. Однако в 1968 году было сделано революционное археологическое открытие. Археолог В. Цаферис, работая по поручению Израильского министерства древностей и музеев, обнаружил четыре погребальные пещеры в районе Гиват-ха-Мивтара, к северу от Иерусалима. В ней находилось несколько склепов, в которых были найдены кости взрослого мужчины. Пяточная кость была пробита большим семнадцатисантиметровым гвоздем, обе ноги были сломаны. Д-р Хаас написал в своем отчете, что обе голени были сломаны намерено, смерть наступила в результате распятия. Это открытие, относящееся как раз ко времени Христа, послужило веским доказательством того, что способ казни через распятие, описанный в Новом Завете, с прибиванием казнимого гвоздями к деревянному кресту, действительно применялся на практике. Останки в склепе подтверждают слова из Нового Завета: “Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним. Но, придя к Исусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней” (Иоан. 19:32,33). Это еще одно подтверждение точности сведений из Нового Завета о том, что распинаемым на кресте ломали ноги. Солдаты находили углубление в запястьях и пробивали руки в этом месте тяжелыми кованными железными гвоздями. Затем распинаемому складывали ноги и прибивали их к кресту большим гвоздем. Колени при этом оставались в полусогнутом положении. К кресту прибивалось сидение - так называемая "седекула", для ягодиц казнимого. Когда власти хотели ускорить смерть казнимого и прекратить эту пытку, ему дубинкой переламывали ноги ниже колен. После этого он не мог подтянуться вверх, чтобы частично снять нагрузку с грудных мышц. В этом случае вскоре наступала смерть либо от удушья, либо от сердечной недостаточности.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Да не нужно мне ничего искать. Конечно, ведь Вы ничего найти не сможете. А сознать свое заблуждение,ой как трудно. Игорь Кузьмин пишет: Достаточно и того, что авторами Поморских ответов собрано в подтверждение следование первобытными отцами общепринятому преданию древлероссийской Церкви. Ничего они не собрали,я читал их ответы,там один вывод из надписи IC-из двух букв они решили,что там в середине написано Iсус . Я выложил здесь десяток переводов имени Спасителя на разные языки,все древнии переводы передают две первые "И" в Ιησούς с греческого двумя знаками и двумя звуками.. Греки произносят до сих пор две "И". Неужели Вы считаете Мефодия и Кирилла безграмотными и необразованными людьми,которые не понимали ни фонетики,ни грамматики,ни орфографии и не знали,что имя Бога надо точно передать,а не в упрощенном виде,то есть Иисус?

володимipъ: Более того Мефодий и Кирилл переводили имя Спасителя с текста,а не на слух. Если мы переводим какое-либо иностранное слово,то на письме мы отобразим все знаки с иного письма,например название какое-либо географическое,если переводим на слух ,то здесь мы можем потерять и исказзить звуки. У вас Игорь получается,что два образованейших и святых человека- равноапостолы либо были безграмотными ,либо до двух считать не умели.

володимipъ: Administrator2 пишет: И где же? Поморские ответы ,65 ответ. Получается надо опасаться-бояться поклоняться Четвероконечному Кресту! Кто у нас там Креста боится?

Михайло: володимipъ пишет: Кто у нас там Креста боится? А двучастный крест тоже является животворящим?

володимipъ: Михайло пишет: А двучастный крест тоже является животворящим? Скажите,когда царица Елена обрела Крест Господень во Иерусалиме,то какой он был? -Она нашла три креста и не знали на каком был распят Иисус,стало быть на нем не было таблички с титлами,то есть он был четвероконечный,стали по очереди подносить к болящему вельможе ,и когда поднесли Крест Господень,то вельможа выздровел.Потому и поняли,что это был Крест,на котором был распят Спаситель. Получается четвероконечный крест был Животворящим.(смотрите Четье-Менеи Макария ,Сентябрь 14 число) Стало быть двучастный крест такой же Животворящий и равночестен Осмиконечному.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Если мы переводим какое-либо иностранное слово,то на письме мы отобразим все знаки с иного письма,например название какое-либо географическое,если переводим на слух ,то здесь мы можем потерять и исказить звуки. Позвольте не согласиться и высказать обратное. Это сейчас взяли моду переводить побуквенно, что способствует большому искажению. Но не в искажении дело и не в попытках приспособиться под чужой язык, каждая страна имеет свои традиции, и города Рим, Париж, Лондон, Бухарест по-русски звучат отнюдь не сходно с языком оригинала. Тем же отвечают и иностранные языки, посмотрите хоть на обилие разных названий Москвы от Масквы до Моску. Что касается имени Спасителя, еще можно было бы допустить некоторое очень небольшое йотирование в начале, которое потом и вовсе исчезло, но никоим образом наличия двух равнозначных по длительности звуков "и". Это исключено.

Сергей Петрович: Крестовоздвижение

Administrator2: володимipъ пишет: Получается надо опасаться-бояться поклоняться Четвероконечному Кресту! Истинный Крест на котором Христа распяли - трисоставный с титлой, а на облачениях и всяческих украшениях двусоставный крест напечатлен. Его почитаем, но как символ Истинного.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Греки произносят до сих пор две "И". Неужели Вы считаете Мефодия и Кирилла безграмотными и необразованными людьми,которые не понимали ни фонетики,ни грамматики,ни орфографии и не знали,что имя Бога надо точно передать,а не в упрощенном виде,то есть Иисус? Греки произносят два разных звука: первый - едва цепляющаяся иота (впомните хотя бы Евангелие "ни одна иота и ни одна черта", что подчеркивает её малость!), второй - продолжительная ита. В русском же языке долгие звуки произносятся лишь под ударением. Не приписывайте, пожалуйста, святым Кирилу и Мефодию того, чем они не обладали. То, что мы имеем, мы имеем от них, и у всех народов: у сербов, болгар, даже румын пишется до сих пор "Исус" и никак иначе. Какую цель Вы здесь преследуете? Доказать, что "Исус" - старообрядческое изобретение? Это же по меньшей мере несерьёзно, позвольте! Да мы еще со школьной скамьи из уроков истории знали об этом (про имя Господне, двуперстие, посолонь и др.). Атеистам ведь было это дело абсолютно безразлично. За Крест зачем взялись? Хотите разозлить администратора? Ну, заблокирует он Вашу учетную запись, и что? Или интересно ходить по острию бритвы?

Administrator2: володимipъ пишет: Скажите,когда царица Елена обрела Крест Господень во Иерусалиме,то какой он был? -Она нашла три креста и не знали на каком был распят Иисус,стало быть на нем не было таблички с титлами,то есть он был четвероконечный,стали по очереди подносить к болящему вельможе ,и когда поднесли Крест Господень,то вельможа выздровел.Потому и поняли,что это был Крест,на котором был распят Спаситель. Получается четвероконечный крест был Животворящим.(смотрите Четье-Менеи Макария ,Сентябрь 14 число) Стало быть двучастный крест такой же Животворящий и равночестен Осмиконечному. Ой, не искушайте, я вас забаню, такую хулу так возводите. Вы верно одержимый?

володимipъ: Сергей Петрович пишет: способствует большому искажению. Но не в искажении дело и не в попытках приспособиться под чужой язык, каждая страна имеет свои традиции, и города Рим, Париж, Лондон, Бухарест по-русски звучат отнюдь не сходно с языком оригинала. Да всё просто эти названия переводили на слух. Вы-купец,например, приехали в другую страну и спросили как называется место ,вам ответили,Вы записали своими буквами,а чужой алфавит и транскрицию букв и орфографию с фонетикой это потом изучают,так было по крайней мере раньше.Название устоичиво входит в чужой язык,хорошо если Вы-купец сами его записали,а то еще кто-нибудь с ваших слов,вот как в детстве получается игра в испорченный телефон. Потом они становятся устоичивыми, эти названия.И если дальше кто-то уже разобрал как название звучит верно,то менять его не имеет смысла,это только путанница будет. Здесь еще в чем фокус,языки по своим звукам не совпадают.В ином языке есть такие звуки,которых нет в другом,вот ищут аналогии ,получаются искажения.

володимipъ: Administrator2 пишет: Ой, не искушайте, я вас забаню, такую хулу так возводите. Вы верно одержимый? А в чем искушение? Объясните пожалуйста.Что неверно.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Греки произносят два разных звука: первый - едва цепляющаяся иота (впомните хотя бы Евангелие "ни одна иота и ни одна черта", что подчеркивает её малость!), второй - продолжительная ита. В русском же языке долгие звуки произносятся лишь под ударением. А как же окончания в таких словах например как:Храм Богородицы Марии?-Два "И"-произносим.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: То, что мы имеем, мы имеем от них, и у всех народов: у сербов, болгар, даже румын пишется до сих пор "Исус" Это всё новые языки ,граматика и орфогрфия которых новоделы. Эти народы писали имя Иисуса под титло и только в новейшее время стали писать целиком с помощью алфавита,все народы в язык которых вошло имя Христа в древности две первых гласных на письме переданы двумя буквами-двумя звуками.

Administrator2: володимipъ пишет: А в чем искушение? Объясните пожалуйста.Что неверно. Патологогическое желание похулить веру наших отцов, до раскола вас на Руси с такими высказываниями на чепь бы в монастыре на исправление посадили бы....

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Марии? А у греков такого нет. У них: και Μαρίας της Παρθένου

Сергей Петрович: володимipъ, Вы серьёзно или просто потешаетесь? Если серьёзно, то - извините, прописные истины доказывать нет нужды. Аксиома. Засим раскланиваюсь и поручаю Вас долготерпению Администратора.

Severo: Сергей Петрович пишет: Крестовоздвижение Сергей Петрович, это же ваш набор? А что за книги?

Сергей Петрович: Мой набор, Пролог это. То, что выложено фотографиями - в старом шрифте, а сегодня я добавил еще и в Pdf новым шрифтом (1:1). Ссылку я дал для сравнения с текстом Владимира, потому что в Прологе написано по-другому.

Konstantino: Сергей Петрович пишет: То, что мы имеем, мы имеем от них, и у всех народов: у сербов, болгар, даже румын пишется до сих пор "Исус" и никак иначе. на украинском языке, который ближе всех к старословянскому, тоже одна буква в имени Исус.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: володимipъ, Вы серьёзно или просто потешаетесь? Нет я действительно искренне считаю,что имя Спасителя было переведено как Иисус,изначально, и только затем при изменеии языка одна из гласных стала нулевым звуком и то не у всех. Все упиралось в добавлении в титло буквы И -IИC,если этого бы не было бы сделано ,никто бы на произношение внимание не обратил. Пока к сожалению меня никто не убедил в обратном,скажу только одно никаких новобрядческих работ я не читал по этому поводу,а прочел лишь статью старообрядца Валерия Тимофеева-апологета имени Исус,и именно эта статья мне очень не понравилась и вызвала у меня противоположное мнение. А поскольку я читал её давно и ничего по ней не сверял раньше,а сделал это только ,когда поднята эта тема,то материалы с которыми я ознакомился только подтвердили мое мнение о изначальном имени Иисус. Еще раз повторю в этой теме никто аргументированно не смог меня убедить в обратном. То есть я вовсе не увидел никаких доказательств мнения старообрядцев. Что касается развлечений,то я не маленький мальчик,чтобы играть в игрушки или искушать и злить старообрядцев намеренно,чтобы сделать кому-то гадость.Это просто не в моих правилах. А тему эту я не поднимал,это Агния подняла её ,когда сказала,что Евангелие с именем Иисус смердит,а писарь охальник. Такое я терпеть конечно не мог,потому как я считал такое просто хулой на Слово Божие и кроме того у меня уже было противоположное мнение о имени Христа,которое затем во мне только утвердилось в общении в этой теме и в тех исследованиях по древней литературе-рукописях,что я проделал,почитав их и почитав исследования по этой литературе лингвистов. Говорить,что Остромирово Евангелие и два Изборника Святослава-подлог,просто неверно и нечестно.

Konstantino: володимipъ пишет: Нет я действительно искренне считаю Вова а тебя что снесли админы? Думаю что Вову нужно еще потерпеть ведь признался он что искрене верит в то что говорит, а аргументов не замечает. Можно конечно же разойтись полюбовно - Вова при своих а оппоненты при своих убеждениях. Рановато Вову сносить не дав шанс даже на развод, тем более у него только одно замечание.

Administrator2: Konstantino пишет: Вова а тебя что снесли админы? Думаю что Вову нужно еще потерпеть ведь признался он что искрене верит в то что говорит, а аргументов не замечает. Можно конечно же разойтись полюбовно - Вова при своих а оппоненты при своих убеждениях. Рановато Вову сносить не дав шанс даже на развод, тем более у него только одно замечание. Временный бан: до 08.10.11 02:20

Konstantino: Administrator2 пишет: Временный бан: до 08.10.11 02:20 вы раньше как то людей ставили в известность что с нарушителями а сейчас лично мне нужно догадаться. Ну бан так бан это лучше чем чепь али кол А Вова того - типо выкрутился. Прям казак. Ведь казак не тот кто попал, а тот кто выкрутился

Administrator2: Konstantino пишет: вы раньше как то людей ставили в известность Дык, я ж предупреждал: Administrator2 пишет: Ой, не искушайте, я вас забаню, такую хулу так возводите. Вы верно одержимый? Administrator2 пишет: Патологогическое желание похулить веру наших отцов

Konstantino: Прости, не пометил, по лени читать все подряд. Я привык видеть таблички а тут все на словах.

Сергей Петрович: Konstantino пишет: на украинском языке, который ближе всех к старословянскому Я Вас умоляю!

вячеслав: а чем занимается миссионер володимipъ кроме изучения арамейского греческого и славянских языков на любительском уровне

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Ничего они не собрали,я читал их ответы,там один вывод из надписи IC-из двух букв они решили,что там в середине написано Iсус . Я выложил здесь десяток переводов имени Спасителя на разные языки,все древнии переводы передают две первые "И" в Ιησούς с греческого двумя знаками и двумя звуками.. Греки произносят до сих пор две "И". Неужели Вы считаете Мефодия и Кирилла безграмотными и необразованными людьми,которые не понимали ни фонетики,ни грамматики,ни орфографии и не знали,что имя Бога надо точно передать,а не в упрощенном виде,то есть Иисус? «В книгах старопечатных Московскаго друку, от лет царя Иоанна Васильевича, до Никона патриарха печатанных: при митрополитах, и пяти патриарсех, служебных и четиих, всякого звания, их же множество число превосходит: во онех книгах безчисленных, имя Христа Спасителя, всюду с единою иотою напечатася под титлою, IC. А идеже во оных книгах, без титлы имя сие напечатасся, тако же с единою иотою напечатася: якоже Iсуса Наввина, еже является в древлепечатных книгах. … В книзе евангелии учительном, в неделю 31, на листе 363-м, Iсусъ: в неделю пред Рожеством Христовым, на листе 440-м, и на листе 442-м, Iсусъ. В книзе Кормчей, в апостольском правиле 85-м, Iсуса Наввина: поместнаго собора иже в Лаодикии, в правиле 58-м, лист 83, Iсус Наввин. В книзе Псалтыри со воследованием, в месяцеслове, сентября, в 1, память Iсуса Наввина. В минеи общей, в службе ангелом, на вечерне, в паремии: в службе честному кресту, в каноне, по 3-й песни сед., Iсусъ: В службе на Богоявление, на веч., в паремии четвер. В соборнице печатном, Григория Богослова, на святую пасху во 2-м слове, на листе 609-м, во многих местех напечатася, Iсусъ. В книзе Маргарите печатном, во втором слове, во многих месте имеется, Iсусъ. В книзе Пролозе печатнем, сентября, в 1 день, успение Iсуса Наввина. Ноября в 8 день, Iсусъ Наввин. И якоже Iсуса Навина имя, с единою иотою печатася: тако и Христа Спасителя имя, идеже без титл, с единою же иотою в старопечатных зрится. В книзе Благовестнице от Матфея, в беседе святаго Иоанна Златоуста, на листе 14: наречеся ICъ. Iсусъ бо, несть имя еллиньско, но еврейско. В книзе соборнице, в слове Григория Богослова, в неделю мясопустную, стих 5: добро братолюбие, и свидетель Iсусъ, не брат наш нарещися точию нопострадати за нас претерпевый. В книзе грамматице, четвертыя части. о просодии стихотворной, вроде стиха елегийскаго: истинны даждь ми присну Iсусе любовь. вроде стиха иамвийскаго: Молю Iсусе остави моя грехи. вроде стиха гликонскаго: ум чист, и непорочное даждь ми сердце Iсусе мой, и во всех старопечатных книгах имя Iсусово, яко Наввина, тако и Христа Спасителя: и под титолю и без титлы с единою иотою IС, [а не IИС] напечатано всюду зрится. Сице в книгах острозския печати, имя Iсусово, с единою иотою печатася: яко в Библии, в Маргарите, в книзе Василия Великаго, в Заветах, во Псалтырех, и Часословах, и в книжице О вере изданой в лето 7091. И в прочих острозских книгах, яже при велицем благочестия поборнице, Василии князе издашася: во всех оных книгах, имя Iсусово, якоже под титолю печатано IC, ICа, ICе имеется: тако и без титлы, Iсусъ Наввин Iсусъ Сирахов: без иты напечатано показуется… И в книзе Завете в полдести, изданном при князе Богдане Окгинском в Еве, року 1635: якоже под титолю имя Спасителево с единою иотою печатася, ICъ всюду: тако и без титлы. от Матфея в зачале 28-м, напечатася: И се весь град изыде в стретение Iсусови. Сице в книгах древния сербския печати, и под титлою [сие Спасителя имя] печатася IC, и без титлы напечатаное где зрится, с единою иотою: якоже в сербстем обиходнице печатном показуется, под титлою IСъ, и без титлы септеврия в 24, сице напечатася: агньца твоя Iсусе. Сице в древней белорустей книзе Исуса Сирахова, печатаной в Празе, в лето 1517, сице напечатася: Книга Iсуса Сирахова, рекомая Панаретос: и надписание на верхних полях, книга Iсуса Сирахова: В конце книги, докончана есть сия книга, Iсуса сына Сирахова: и прочая. Сице в книгах древлеписменных, писаных при великих князех:якоже под титлою имя Iсусово, с единою иотою писашеся, еже древлеписанныя книги показуют: тако и без титлы, с единою же иотою кроме иты писашеся Iсусъ. Еже является в книзе Гранографе древлеписаннем, и в книзе Кринице писанней в лето 7000, и прочих, имя Iсуса Наввина, складом Iсусъ без иты написася: подобне и самого Христа Спасителя имя, идеже кроме титлы обрящется, с единою же итою показуется. В книзе Апостоле толковом, писаном в лето 7000, в зач. 79-м: Павел раб IСъ Христов. Толкование: Исус человеческое являет, духовное же помазание ХС. И в книзе древлепсменней святаго Кирила архиепископа Иеросалимскаго, во оглашении 9-м, и прочих: имя Iсусъ, как Наввина, тако и Христа Спасителя, с единою иотою написася. И в книгах певческих древлецерковных, складом имя IСа Христа, с единою иотою всюду писася: Яко и в книзе Ирмолой, святаго Филиппа всероссийскаго чюдотворца игумена бывша Соловецкаго, писаннем в лето 7044: с единою иотою, имя Спасителя писано, Iсоус, Iсоуса, Iсоусе… Так в харатейных и кроме титл складом; с единою итою имя Iсусово писано: еже является в книзе Евангелии харатейном, в неделю пред рожеством Христовым, евангелие от Матфеа: Исусъ Христово же рожество. И в книзе Златыя чепи, в слове святаго Ипполита: се есть еже на Исоус Христа вера. И в книзе Евангелии древлехаратейнем, от Матфеа зачало 3: Исоусу же рождьшуся. И в книзе Псалтыри харатейней, в молитве пред Псалтырию: Господи Исусе Христе, управи ум мой. И в книзе древлехаратейной Кормчей в полдести: во многих местах, складом, имя Спасителя с единою итою написано. Вопрос: Что есть Исус Христос. Ответ: Господь вочеловечився без греха. И в главе о праздницех, от Типика Иеросалимскаго. иже любит Владыку нашего Исус Христа: Подобне и в прочих местех тоя книги. И в книзе древлехаратейном Обиходнице, во святыи великии пяток, на 9-м часе, во евангелии от Иоанна: егда же Пилат [и проч.] вниде в претор, и глагола Iсусове. Ниже: Приимше Iсуса ведоша Его. Ниже: Воини же пропяша Iсуса. от службы воскресныя, в стихерах евангельских: в стихере 2-го гласа: воста бо рече Исусъ Господь. в стихере 8-го гласа: впрошаше Исуса, и в прочих книги сея местех… И в преведеных книгах от святаго великоученаго Максима Грека Философа: В книзе Псалтыри толковой, в книгах бесед евангельских, на Матфеа, и Иоанна, в книзе собрания словес святаго: во всех оных, имя Спасителя согласно старопечатным, под титлою, с единою иотою написано IC: без титлы идеже обрящется, тако же с единою иотою, без иты написано показуется, еже в книгах бесед евангельских древлеписаных, на Матфеа, в беседе 69: и отвещав Исусъ рече. И на Иоанна, в беседе 17: Приходит к нему Iсусъ. в беседе 18: обративжеся Iсусъ. В беседе 20: Егда и слух Исусовъ. В беседе 24: сам бо рече Iсусъ… Тако и Христа Спасителя имя толковано, еже в печатном Благовестнице, в беседе Златоустове, на Матфеа, на листе 14-м написано: Сего ради и сим именем наречеся IСъ, Iсусъ бо, несть имя еллинско, но еврейско, еже есть еллинским гласом сказуемо Спасъ: Спасъ же, яко спасая люди своя. И в книзе древлеписменней, святаго Кирила архиепископа Иеросалимскаго, во оглашении 9-м написася: един есть ICъ Христос имя чюдно, пророки провозглашаемо. глаголет бо Исаия пророк: Се Спасъ тебе приидет, имыи с собою свою мзду. Спасъ же, еврейски Iсусъ сказается. Ниже: ICъ же наречеся не человеки, но ангелом. И в книзе древлехаратейной Кормчей, в вопросех написано: Вопрос. Что есть Исусъ; Ответ. Исусъ наречеся Спасъ, спасая род человечь. Еще же и в Катихисисе велицем, печатанем при Филарете патриарсе, во главе 1, пространнее о сем изъясняет сице: Вопрос. Еврейское же слово паки IСъ, како толкуется. Ответ. IСъ толкуется Спасъ, или Спаситель, сиречь Избавитель. Ниже: Вопрос. Чесо ради онии иже прежде Христова рожества в ветхом законе, три мужие названи быша Исусами, их же глаголет писание Исусъ Наввин Исусъ Сирахов, Исусъ Оседеков. Еда убо и тии избавители быша; Ответ. Того ради, еже они суть образ и подобие IСа истиннаго Господа нашего IСа Христа быша, понеже Исусъ Наввин, иже бе воевода сильный, поправый супостаты сынов израильтеских. Ниже: Исусъ же паки Сирах, учитель бе премудр в бывшем веце. А Исусъ Оседеков бе священник, соверши цероквь Божию. Ниже: О Христе IСе, и бысть роду человечу истинныи IСъ Избавитель. Сие имя есть IСъ, емуже покланяется и припадает всяко колено, небесных и земных, и преисподних. Сие есть имя IСъ, его же аще кто призывает без сомнения Духом и истинною, спасен будет. Сие есть имя IСъ, о нем же аще кто что просит от Отца небеснаго, вся приемлет. Сие есть имя IСъ, его же подобает всем верным присно имети, в сердцех, и во устнех, во всех делех своих, по апостолу Павлу глаголющему. аще что творите, благодаряще Бога и Отца о нем. тем божественным имянем, имамы избавлени прияти, и вся враги наша противныя победити. До зде катихисис. Что убо сих свидетельств светлейши; Что крепчайши; Что достовернейши быти послушествуется; яже древними книгами, и печатными и писмеными и харатейными утверждаются: яко свтии архиереи, и великоучении прводницы, и вси христиане дрвлероссийстии: якоже вероваша во IСа Спасителя, тако и писаша с единою иотою пресвятое имя Его Iсусъ, а не Iисусъ: тако и толковаша на славенсем языце, не равноухаго, но Спасителя Избавителя и Исцелителя, яко выше изъявися»… [Из ответа 50, статии 13, «Поморских ответов»]. http://starajavera.narod.ru/ Вот тако описуется общепринятое и повсеместное в древлероссийстем славянском языце написание имени Господня, приятое от своих благочестивых святителей и учителей. И сие есть истинное предание церковное. «В самой же Кафолической Церкви, по слову древних отцов, особенно должно заботится нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все;... Что значит: предание сохрани? Значит сторожи, потому что есть воры, есть враги, чтобы между добрым семенем пшеницы, которое посеял на поле своем Сын человеческий, не посеяли они, когда спят люди, плевел (Мф. 13, 37-39). Предание, говорит сохрани. Что такое предание? То, что тебе вверено, а не то, что тобой изобретено, то что ты принял, а не то, чтоты выдумал, дело не ума, но учения, не частного обладания, но всенародной передачи, дело, до тебя дошедшее, а не тобою открытое, в отношении к которому ты должен быть не изобретателем, но стражем, не учредителем, но последователем, не вождем, но ведомым. Предание, говорит, сохрани. То есть талант веры кафолической сбереги неповрежденным и неиспорченным. Что тебе вверено, то пусть и остается у тебя, то ты и передавай. Ты получил золото, золото и отдавай. Не хочу, чтобы ты вместо одного подкидывал мне другое; не хочу, чтобы вместо золота подставлял ты нагло свинец или обманом – медь; не нужно мне золота по виду, но дай мне золото настоящее Тимофее» [Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков]». володимipъ пишет: Более того Мефодий и Кирилл переводили имя Спасителя с текста,а не на слух. Если мы переводим какое-либо иностранное слово,то на письме мы отобразим все знаки с иного письма,например название какое-либо географическое,если переводим на слух ,то здесь мы можем потерять и исказзить звуки. У вас Игорь получается,что два образованейших и святых человека- равноапостолы либо были безграмотными ,либо до двух считать не умели. В книзе Благовестнице от Матфея, в беседе святаго Иоанна Златоуста, на листе 14: наречеся ICъ. Iсусъ бо, несть имя еллиньско, но еврейско. Мефодий и Кирилл не могли быть переводчиками имени Господня, потому как имя Господне задолго до них уже было известно на Руси. И возможно даже что не от грекоязычных проповедников. Они (К. и. М.) могли лишь оформить его некако на письме слав. азбукой, не исправляя славянскую речь, но следуя обычаю. «И вышед из-за стола на монастыре митрополит Мелетии, и поп Макарии, да Иоасаф старцу Арсению говорили: откуду ж вы веру приняли? Ведь от нас? И Арсеней говорил: мы веру приняли от Бога, а не от вас. Паки греки рекли: крещение вы приняли от нас греков? И Арсеней говорил: мы крещение изначала приняли от апостола Андрея, а не от вас. И паки Арсении говорил: скажите ми вы, греки, про себя: от ково вы крещение приняли? И архимарит Филимон говорил: мы крещение прияли от Христа, и от апостол и от Якова брата Божия. Арсении говорил: то вы неправду говорите. Вы, греки, живете в Грецыи, и в Македонии по сю страну Царяграда, подле Белого моря, и около Солуня и Афон горы. А Христос был во Иеросламие, также Ияков брат Божии; а вы, греки, во Иеросалиме в то время не были: были в то время во Иеросалиме жиды и арапы. Да и ныне во Иеросалиме и около Еросалима все арапы и сирьяне, а греков нет, окроме вас старцов, приходящих немногих, которыя у патриарха живут; а еросалимския старцы все арапы по монастырем живут и у патриарха. А крещение вы прияли по Вознесении Христове от апостола Андрея и от прочих. И будучи в Цареграде апостол Андрей да и к нам пошел Черным морем; и мы крещение в тож время прияли от апостола, как и вы, а не от вас греков. И поп Макарии говорил: делом Арсении говорит: во Иеросалиме тогда греков не было, да и ныне нету». http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет:  цитата: В свое время часть православных отрицала Четвероконечный Крест равночестный Осмиконечному,в Поморских ответах, 66-68 ответ можно посмотреть. Но в конце концов поняли,что заблуждались. О ком речь?

А. Гоголев: володимipъ пишет: Поношение человека,за то,что он пишет "Иисус" и называть его охальник,просто не приемлемо ни по каким православным правилам. Не придуривайтесь, - «человек»… Наши предки одноверцы, за написание Исус, жизни отдавали. А вы, наглости набрались, и вот уже не один день пытаетесь здесь всех убедить, что они, - дураками были. Так, кто вы после этого? володимipъ пишет: Ну я же чушка,вот и пишу чушь, Вот именно, так и есть… Только, в более объективной форме.

Михайло: володимipъ пишет: Скажите,когда царица Елена обрела Крест Господень во Иерусалиме,то какой он был? -Она нашла три креста и не знали на каком был распят Иисус,стало быть на нем не было таблички с титлами,то есть он был четвероконечный,стали по очереди подносить к болящему вельможе ,и когда поднесли Крест Господень,то вельможа выздровел.Потому и поняли,что это был Крест,на котором был распят Спаситель. Тогда они были Т-образными, смотрим картинку выше.

Андрей Щеглов: То что пишет здесь "володимер" является чистой никонианской пропагандой направленной на людей слабо знакомых с древними языками. То есть все как бы написано правильно, все по правде, но малая частица правды замалчивается, а она то и есть камень во основание углу. Вот например наш "филолог" володимир пишет, что имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Все правильно, именно так современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Если бы "володимер" поинтересовался историей вопроса, то он с некоторым удивлением для себя открыл, что так приглянувшееся имя "יְהוֹשֻׁעַ" имеет масоретские корни, или более правильно сказать талмудические основы. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И накакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике, что очень нравится "володимеру" и не только ему одному. Например предшествующий верховный жрец никониан так и говорил июдеям, что мы молимся одному Бгу. Но думается мне не християне ни июдеи так не думают. Но "володимеру" видней. Если уж "володимер" такой знаток еврейского языка, то почему он букву "шин" не использует в имени. По его "филологическим изыскам» имя так бы и писалось в греческой традиции "Иишуш". Интересно имя "Иишуш" есть Имя Бга или филологические изыскания? Напомню нашему ученому никониану, что в имени Господа была не буква "шин", а буква "син", что читается как "с". "Ш" "шин" появилась там именно в эпоху гаонов. Хотя буквы "шин" и буква "син" пишутся одинаково как "שֻׁ", письмо то консонантное, то есть на письме гласные не передавались. Огласовки на письме появились только в VI-VII веках по Р.Х. Основывать свои выводы на талмудических филологических изысканиях было бы опрометчиво и преступно с християнской точки зрения. Вот видите "володимер" как много меняет точка сина и точка шина над буквой "син". Далее разберем греческое имя "Ἰησοῦς". Разберем его по буквам"Ἰ"- это не русская «I» как излагает «володимер», а греческая «Иота», следующая буква «η» греческая «эта». Специально для «володимера» буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу бредни «володимера» то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш». Хотя написание и значение никонианского бога близко к этому. Так что никонианский «Иисус» смердит, да еще как. Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус». Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И» как и видится у никониашек. Так что никониане опять пролетели со своим «Иисусом».

Administrator2: Андрей Щеглов спаси Господи и помилуй за разъяснения! PS Если кто не знает, Андрей Щеглов специалист по древнееврейским текстам.

Игорь_Яров: Андрей Щеглов

Oleg23: Андрей Петрович, доктор наук! И ваще мужик мощный! Ежели что могет и в бубен! Спаси Господи, Андрей, за разъяснения.

володимipъ: Мне можно ответить?

володимipъ: Андрей Щеглов ,начнем с того,что во времена Спасителя евреи вообще не разговаривали на древнееврейском,языко Ближнего Востока был арамейский-это первое.Древнееврейский язык был языком синагоги,то есть богослужебным-это вторе. Специалист должен это знать. Первое Евангелие от Матфея и написано было на этом самом арамейском языке. Так,что углубление его в историю консонантного письма не имеет никакого значения. Апостолы имели живую традицию,то есть принималя имя Спасителя на слух,а затем писали Евангелие на греческом. Андрей Щеглов пишет: Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И» Про то,что это были гласные ,благодарствую ,что сказали,я об этом всю тему говорю. В византийском произношении оба "и" и читались и писались не выдумывайте пожалуйста,о том,что он сливались. На славянском наречии это отображено в самых древних книгах при переводе:Остромирове Евангелии,Изборниках Святослава и Мстиславовом Евангелии.В них: Иисус Отличие произношения в греческом это было как произносится η-"ита",Вы почему-то говорите о византийском произношении ,а называете букву "эта". Византийское произношение и сейчас есть у греков и там произношение двух "и" -сохранилось. Все спициалисты по старославянскому,в том числе Хабургаев,которому здесь Игорь Кузьмин ошибочно приписал написание Исус,едины во мнениии,восстанавливая титло IC пишут в своих книгах:Иисус. Так оно и было изначально . До середины 16 века написания :"Исус" просто не встречается,что и подтвердил Игорь Кузьмин своими выкладками. Я неоднократно предлагал найти книгу,10-11-12 века,где бы имя Спасителя было бы полностью написано "Исус",пусть это сделает уважаемый Андрей Щеглов.Повторю :надписи под титло IC или ИС ,для этой цели не годятся,по первым двум буквам восстановить середину-невозможно.

Игорь_Яров: Исус Наввин пишется как правило везде без титла. Не в Геннадиевсой Библии, не в Толковой Палее ( коломенский список) "иисуса навина" негде не встерчается. Не стыдно лгать-то?

Игорь_Яров: Также и Андрей, говоря про написание имени "Исус" в Септуагинте разумевал Исуса сына Наввина.

Андрей Щеглов: Вот «володимер» просвещает меня: «…что во времена Спасителя евреи вообще не разговаривали на древнееврейском, языком Ближнего Востока был арамейский-это первое. Древнееврейский язык был языком синагоги, то есть богослужебным-это второе». И затем укоряет: «Специалист должен это знать». Отвечаю, что как «специалист» я это знаю. Только какое это отношение имеет к развернувшейся полемике? Ведь сам «володимер» для оправдания своих «иисусов» обратился к ивриту и на основе этого строил свои «филологические» построения. Слово «"יְהוֹשֻׁעַ» из которого якобы произошел греческий «Ἰησοῦς» дано нашим никонианским властителем слова «Иисус» именно на иврите, а не на арамейском. И именно на этом и строятся все основания против Имени Господа. Причем ивритское слово дается даже с огласовками. Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х. Чувствуешь, читателю весь глубокий филологический смысл излагаемый «володимером». Как можно на основе позднейшего языка исследовать древнее произношение слов? Но да никониянам виднее. Как только «володимеру» прищемили «иисуску» так он сразу, что называется «сменил тему» (обычный прием в демагогии, которая у никониан называется «риторикой» и преподается в МДА и пр.). И уже говорит о написании Имени Господа на арамейском языке. И подводит итог: «Так, что углубление … в историю консонантного письма не имеет никакого значения». Стоит напомнить «володимеру», что он с иврита и начал. Еще один замечательный лингвистический пассаж: «В византийском произношении оба "и" и читались и писались» и далее «не выдумывайте пожалуйста, о том, что он сливались». Убедившись в глубине филологических знаний «володимера» я хочу задать ему один вопрос. Как в никонианских капищах читается «Иисус»? «Ии» двоится или все же произносится как один звук? Я всегда слышал только один звук «И». И думается мне если «володимер» начнет читать и двоить как «Иисус» то никонианский жрец даст ему подзатыльник. Вы прочитайте это слово как советуют никониане, что получится? Надо учитывать тот момент, что современное произношение и изучение греческого языка основано, как я отмечал выше, на системе Эразма (1465-1536) и Иоанна Рейхлина (1455-1522). И на этих достаточно устаревших системах делать тонкие фонетические выводы просто глупо. Тем более по такой теме как Имя Господа. Что на самом деле получилось? Никониане исходили ведь из чего. Они утверждали и утверждают, что на Руси к XVII веку не было «школы», вот они эту «школу» тупо скопировали с Запада, где уже давно произошел отход от принципов средневековья и расцвело так называемое «Новое время». Отсюда и чисто механическое преложение греческой грамматики на русской почве. Неужели сейчас всерьез кто-то думает, что никонианские справщики занимались исследованиями русских рукописей? Смеху сие подобно. Но есть во всей этой истории с изменением Имени Господа одна странная вещь. Как вводился «Иисус»? Ответ таков: мечом, дыбой и лукавой демагогией. Если бы проблема была только филологическая то ее могло и не возникнуть. Ведь никониане всегда говорили, что они как «просвещенные» противостояли русскому невежеству. Но почему же тогда «Иисус» пришел на плечах насилия, а не просвещения, о котором гундят никонианы? Ответ, на мой взгляд, заключен в следующем. Одной из задач никонианства было изменение Имени Господа, в соответствии с той же западноевропейской традицией. Ведь в каббале и алхимии, которые были исключительно популярны в Европе XVII века, существовало такое желание, как найти подлинные буквы Имени Бога. Тот, кто нашел эти буквы, тот получал власть над миром (не буду сейчас вдаваться в историю этого вопроса, это отдельная тема). И думается мне что никонианский «Иисус» это отголосок этой темы. С очень уж большим упорством это имя насаждалось в христианской стране. То, что только Иисус подлинное Имя Спасителя прямо утверждал Дима Туптало, помните все эти писания о «равноухости» и т.д. Да и сейчас никониане с упорством это продолжают. Далее: «До середины 16 века написания :"Исус" просто не встречается» - это прямая ложь и фантазии. «Так оно и было изначально». Как может быть изначальным то, что появилось на 700 лет позже? То, что пришло из Греции XVII в, было противоположностью Греции Х в. Кто были патриархи в Греции в ХVII в. – откровенные протестанты Кирилл Лукарис, Парфений первый и т.д., естественно они были связаны с протестантскими штудиями Священного Писания, откуда эта зараза и пришла на Русь. И потому Иiсус древних рукописей совершенно не никонианский Iисус, который есть бог лукавый, темный и страшный. «Я неоднократно предлагал найти книгу,10-11-12 века, где бы имя Спасителя было бы полностью написано "Исус", пусть это сделает уважаемый Андрей Щеглов. Повторю :надписи под титло IC или ИС, для этой цели не годятся,по первым двум буквам восстановить середину-невозможно». Да большинство древних рукописей несет Имя Исус, читайте внимательно. Мне лично ничего искать не надо, мне и так все ясно. И последнее. «Володимер» ответьте – вы знаете иврит? Если да, то где и кого вы учились? Второй вопрос. Обучались ли вы греческому языку. Если да, то у кого и на каком уровне?

Savonarola: Андрей Щеглов

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Все спициалисты по старославянскому,в том числе Хабургаев,которому здесь Игорь Кузьмин ошибочно приписал написание Исус,едины во мнениии,восстанавливая титло IC пишут в своих книгах:Иисус. Так оно и было изначально . Во-первых, где это я кому-то что-то «ошибочно приписал»? Во-вторых, то что так сейчас пишут вовсе никак не относится к тому как писали прежде. Это может быть просто следование синодальной традиции. володимipъ пишет: До середины 16 века написания :"Исус" просто не встречается,что и подтвердил Игорь Кузьмин своими выкладками. Во-первых, я процитировал Поморские ответы с целью показать, что имя Iсусъ (чрез одну и) - написание и именование Христа и иных библейских лиц было общепринятое предание древлероссийской церкви. Именно такую цель ставили и авторы Поморских ответов. Что успешно и было ими достигнуто. Кроме предания все по меньшей мере сомнительно. Во-вторых, откуда у Вас такая уверенность, что до середины 16 в. написания Iсус не встречается? Вы что все источники лицезрели? Вот напр. посмотрел у себя Гранограф 1512 г. тамо также Iсусъ обретаемо. Также вот и в переводном на славянский 15 в. Еллинском летописце, где без титлы. володимipъ пишет: Я неоднократно предлагал найти книгу,10-11-12 века,где бы имя Спасителя было бы полностью написано "Исус", Вот просматривая учебник Т. А. Ивановой (1998 г.) «Старославянский язык», приношу цитату Ивановой из Ассеманиева евангелия (11 в.) «и абие оустръми ся стадо въсе по брегоу въ море и утопя въ водахъ … и се весъ град изыде противя исоусови. и видевъше молишя и …» [стр. 183].

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вот просматривая учебник Т. А. Ивановой (1998 г.) «Старославянский язык», приношу цитату Ивановой из Ассеманиева евангелия (11 в.) «и абие оустръми ся стадо въсе по брегоу въ море и утопя въ водахъ … и се весъ град изыде противя исоусови. и видевъше молишя и …» [стр. 183]. Игорь, Ассеманиево Евангелие написано на глаголице,вы же приводите текст в современной русской орфографии. В подлинике имя Иисус в самом Евангелии записано двумя знаками,под титло: ,сравните с Зографским Евангелием:

володимipъ: Андрей Щеглов Уважаемый Андрей,что важно в вашем сообщении: 1.Вы признали ,что в самых древних рукописях на славянском:Остромирове Евангелии,двух Изборниках Святослава,Мстиславове Евангелии имя Спасителя-Иисус. 2.Книг с именем полностью писанным Исус в древних сборниках нет,Вы ,по крайней мере,отказались показать таковые. Относительно гонений и Реформы это к данному вопросу не относится,если хотите то побесудуем о нем в иной теме.

володимipъ: Игорь_Яров пишет: Не стыдно лгать-то? Игорь, я не лгал ни разу на сем форуме.Если у Вас есть Геннадиевская Библия 1490 года,то с удовольствием посмотрю. Пока я сам не видел книг с надписью "Исус" раньше 16 века. Древнее изначально переведенное имя Спасителя на славянский было : "Иисус",чему подтверждение самые древние славянские книги,признанные таковыми всеми филологами.

Игорь_Яров: Палея Толковая, лист 168 об.: "посем же рече гдь къ iсусу сыну навгину..", Макарьевские Четь минеи, Фрайбург. Март, том II- 476 лист: "тw древwмъ icоусовымъ" Мазуринская Кормчая (XIVв.): "прмрть исусова сна сирахова" Шестоднев Иоанна Экзарха болгарского (XVв.): "исоус", "исоусови" Можно я думаю, найти и больше, лень искать. Геннадиевская Библия ( том с Апостолом и Откровением) лежит у родителей на квартире, поэтому, увы, сейчас не готов привести отрывок.

володимipъ: Игорь_Яров :Макарьевские Четье-Минеи это 16век.У вас еще какое-то современное немецкое издание. Мазуринская Кормчая ,желательно посмотреть саму фото страницы,год издания,бывает книга переписана и орфография отредактирована позже,хотя содержание прежнее или вообще кто-либо переводил орфографию на современный манер и извлекал из под титло всё,что хотел. Тоже самое в отношении Шестоднева. Как это происходит показал на примере Ассиманиева Евангелия из учебника Игорь Кузьмин,когда из двух букв глаголицы под титло извлекли -сразу шесть на кириллице. Одним словом надо выкладывать сканы и указывать год издания.

Игорь_Яров: Вот идите в ГИМ, или еще куда, где оригиналы хранятся,и сканируйте их, а меня от своих дуростей увольте.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь, Ассеманиево Евангелие написано на глаголице,вы же приводите текст в современной русской орфографии. В подлинике имя Иисус в самом Евангелии записано двумя знаками,под титло: То что Ассеманиево евангелие на глаголице это мне хорошо известно. Поэтому я не свою кириллическую транслитерацию принес, но лучшего специалиста по сей специализации (старославянского языка и глаголицы). Иванова Т. А. очень корректно работает с цитатами, и там где в источнике слово под титлой, то она так и сохраняет сокращение в транслитерации, и где расширено слово - не уменьшает под титлу в транслитерации. И еще вот к тому как относятся совр. ученые к первобытному содержанию имени Iсусова. «Кроме того, в старославянских рукописях обычно употребление ряда надстрочных знаков: … 4) по греческому же образцу некоторые часто встречаемые слова писали сокращенно под титлами: бъ – бог, влка – владыка, глати – глаголати, гь – господь, дхъ – доух, iс – исоусъ, оць – отьць, снъ – сынъ, чкъ – человекъ и т. п.» [«Старославянский язык», 1998 г., стр. 30].

володимipъ: Игорь Кузьмин ,я вас и не обвиняю,а что написала Иванова,это от Ивановой Евангелие получается,в Ассиманиевом Евангелии написано две буквы под титло,вы сами можете проверить,что я например сделал.

володимipъ: Игорь_Яров пишет: Вот идите в ГИМ, или еще куда, где оригиналы хранятся,и сканируйте их, а меня от своих дуростей увольте. Я Вас и не принуждаю никуда идти.И дуростей у меня нет никаких. Если есть у кого сканы то пусть выложит ,где есть "Исус",пока разговоры были только на словах о том ,что такое написание есть до 16 века. То,что есть "Иисус" в самых древних рукописях 11-12 века это абсолютно точно.

володимipъ: Вот нашел в Геннадиевской Библии 1499 года издания "Иисус",в самом начале, внизу,2 зачало:" Иисус Христово рождество сице бе..." 7 лист: Источник:click here

Андрей Щеглов: Ну во первых я никогда не говорил в древлие времена был ваш иисус. Это ваши фантазии. Читайте внимательно текст. Важно другое. Все ваши системные измышления о иисусе с привлечением древних языков закончились полным провалом.Не на один из предъявленных вам аргументов вы не смогли ответить, так как скорее всего не имеете отношения к тем самым языкам, на основе которых пытаетесь делать заключения. Не знаю, но скажу - вот ваш принцип. Именно так "володимер" и делались никонианские исправления христианских книг. Людьми предвзятыми, не очень образованными и ,что самое главное - лукавыми, говорящими одно, а думающими другое. Еще раз вам скажу. Исус Христос Господь Бог наш, а имя иисус помазан духом темным, страшным и мерзостным ибо пришел через вас никониан на Светлую Русь из адовых бездн, приближая плотское торжество миродержца века сего.

володимipъ: Андрей Щеглов пишет: а имя иисус помазан духом темным, страшным и мерзостным ибо пришел через вас никониан на Светлую Русь из адовых бездн, приближая плотское торжество миродержца века сего. Уважаемый Андрее,тогда все книги: Евангелии древнии,Библия Геннадия,также помазаны духом темным и еще смердят никак по другому.Ведь ,вот ужас в них написано :"Иисус" это сделали ,ни иначе, в 11-15 веках никониане каббалисты-алхимики.Вот злодеи. Вы очень некорректно поступаете,когда в филологическом вопросе о том,что изначально было переведено Иисус,а Исуса ,то и нет в книгах древних,и у вас нет ни единого аргумента,Вы перешли в область напыщенной риторики,идеологии,или просто пропаганды. Заметьте я ни разу не переходил в сию область. Вопрос был чисто филологический.

Игорь_Яров: володимipъ пишет: "Иисус" Я там нигде "иисуса" не видел, если только Вы левую страницу не подразумеваете.

Игорь_Яров: Володимир, Вы своим никониянским идолом уже достали. Не поискать ли Вам другую площадку для агитации?

володимipъ: Игорь_Яров пишет: Я там нигде "иисуса" не видел, если только Вы левую страницу не подразумеваете.Так смотрите внимательно.Ясно ,написано,причем на правой странице:Иисус.

Oleg23: Внизу слева есть и "Иисус" сверху акурат написано 1693 г.

володимipъ: Oleg23 пишет: Внизу есть и "Иисус" сверху акурат написано 1693 г. Где в каком месте? Укажите пожалуйста. Это текст 1499 года.

Administrator2: Oleg23 пишет: Внизу слева есть и "Иисус" сверху акурат написано 1693 г.

володимipъ: Administrator2 Уважаемый,я говорю не о тексте слева,который Вы сфотографировали,а о тексте справа. Так в тексте справа написано:Иисус. Место я указал :2 зачало основного текста 1499 года справа. Вы же иллюстрацию предлагаете и причем слева!

Игорь_Яров: володимipъ пишет: Иисус. Так прям и написано? Вы либо нас за дураков держите, либо сами не того... В любом случае, в сказке про белого бычка участвовать не собираюсь.

Administrator2: володимipъ пишет: я говорю не о тексте слева,который Вы сфотографировали,а о тексте справа. Так в тексте справа написано:Иисус. Место я указал :2 зачало основного текста 1499 года справа. Вы же иллюстрацию предлагаете и причем слева! Справа по ссылке токмо эта миниатюра без текста: http://www.stsl.ru/manuscripts/rusbiblia/7?fnum=202

Konstantino: Да Вова дал ты маху. Книгу 1693 года выдаешь за дореформенную.

володимipъ: Konstantino пишет: Да Вова дал ты маху. Книгу 1693 года выдаешь за дореформенную. Костя я маху не давал . В книге надо набрать 7 лист И посмотреть справа. 2 зачало

Administrator2: володимipъ пишет: В книге надо набрать 7 лист И посмотреть справа. 2 зачало http://www.stsl.ru/manuscripts/rusbiblia/7?fnum=202

володимipъ: Ребята,Вам не надоело или найти не можете? Всё уже указал.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин ,я вас и не обвиняю,а что написала Иванова,это от Ивановой Евангелие получается,в Ассиманиевом Евангелии написано две буквы под титло,вы сами можете проверить,что я например сделал. Владимир, это несерьезно. Вы слишком высокомерно относитесь к специалистам. Специально токмо ради Вас проверил источник на глаголице. В нескольких местах обнаружил точное соответствие количества буквиц на глаголице с кирилловской транслитерацией у Ивановой. Именно так семь буквиц глаголицы и передано 7 буквицами кириллицы (оу - одна буквица). И никаких титл. По указанным местам сами обрящете: Мк. 9, 17; Мф. 8, 30. К тому же имейте в виду учебник Ивановой для филологических отделений вузов. Это серьезно. И по нему сейчас учат будущих ученых тому, что в древлеславянских источниках имя Господне под титлой и без оной всегда с одной иотой. И никакого идеологического "никонианства" или "старообрядчества" здесь нет, но просто следование букве множества источников. «Кроме того, в старославянских рукописях обычно употребление ряда надстрочных знаков: … 4) по греческому же образцу некоторые часто встречаемые слова писали сокращенно под титлами: бъ – бог, влка – владыка, глати – глаголати, гь – господь, дхъ – доух, iс – исоусъ, оць – отьць, снъ – сынъ, чкъ – человекъ и т. п.» [«Старославянский язык», 1998 г., стр. 30].

Андрей Щеглов: "володимере" любите вы филологию, но как то избранно. Написали "филологическое" исследование о происхождении имени иисус, причем, как мне видится вы не знаете ни иврита ни древнегреческого языка, но с никонианским самомнением взялись писать откровенную чушь, и когда вас к ногтю прижали, то вы ни одного аргумента в свою защиту не нашли, даже не извинились, что написали ложь. Но с "иисусовым" упорством продолжаете доказывать обратное. Так как "ивритские" и "греческие" аргументы у вас уже отсутствуют (Слава Бгу), то вы на "славянское" поле перешли. Я вам задам такой же вопрос, какой вы задали мне. Найдете ли вы иисус в книгах 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 веков без титла? Если найдете то милости просим. А по поводу никониан-злодеев. Вот вы хихикаете: "Иисус" это сделали ,ни иначе, в 11-15 веках никониане каббалисты-алхимики.Вот злодеи". То в таком случае советую ознакомиться с данным текстом: "http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=2&manuscript=020.1«Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина" безусловно сей памятник сделали честнейшие никониане, с чистыми и благородными намерениями. И много подобных замечательных деяний никониане сделали и книги исправляли и иконы. Оригинал "Деяния" находится в ГИМе, советую сходить посмотреть. И последний вопрос, любитель слова "иисус" вы наш. Кто из никонианских справщиков обращался к древним славянским манускриптам? И ведали ли создатели реформы, про эти списки?

Игорь_Яров: володимipъ пишет: Всё уже указал. Где здесь Ваш "иисус"? С чего Вы взяли, что это титло ТАК расшифровывается?!

володимipъ: Игорь_Яров пишет: Где здесь Ваш "иисус"? С чего Вы взяли, что это титло ТАК расшифровывается?! Интересно как Вы по другому прочитаете Iис под титло ,читается это как Иисус. Предложите ваше прочтение.

володимipъ: Игорь Кузьмин -вот взято конкретно из текста: click here В этом конкретно месте из Ассеманиева Евангелия(взята из рукописи) побуквенно :исво,сверху стоит титло.,то есть "Иисусво". Теперь укажите место, откуда Вы взяли текст? Дайте конкретную ссылку. То что Вы написали ,это надпись сделана вашей рукой,а не из рукописи цитата. В ваших ссылках:Мк. 9, 17; Мф. 8, 30. "Бя́ше же далéче от- нею́ стáдо свинíй мнóго пасóмо."- Мф. 8, 30. "И от-вѣщáвъ еди́нъ от- нарóда речé: учи́телю, при--ведóхъ сы́на мо-егó къ тебѣ́, имýща дýха нѣ́ма"-Мк. 9, 17 Имя "Иисус" вообще нет,ни каком языке. В последнем вообще может любой убедиться.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: В этом конкретно месте из Ассеманиева Евангелия(взята из рукописи) побуквенно :исво,сверху стоит титло.,то есть "Иисусво". Простите, вывод неверный. Я Вам в Hip-формате покажу, хорошо? Если в тексте написано i=с~ъ или и=с~ъ, то это либо Iсусъ, либо - Исусъ. А разницы нет. Давайте исходить из того, что правка одного написания на другое в 17 веке вызвала страшную бурю. То есть целенаправленное исправление было замечено. Реакция дала о себе знать. Теперь берем прежние века. Вы приводите момент правки, описываете реакцию. Есть такой исторический момент? Где, когда и кем в 16 или каком ином столетии заменили привычное, да так, что никто не отреагировал? В это даже невозможно поверить! Мне кажется, дорогой Владимир Александрович, что Вы своим упрямством способствуете отнюдь не благочестивым комментариям, а то и откровенной хуле. Вам этого очень хочется? Чего Вы добиваетесь, скажите мне, пожалуйста? Всем известно, что имя Спасителя писалось Исус до 17 века, до Никона. Это - наша общая славянская традиция, это подтверждено всеми памятниками, всеми учеными. И лишь недобросовестные лжецы готовы во имя своекорыстных целей состряпать любую побасенку. Ваши расшифровки никуда не годятся. Написанное под титлом не может служить Вам подтверждением, поскольку написание под титлом передается устной традицией, а устная традиция до патриарха Никона у нас была одна. Побуквенный перевод греческих слов - ошибка, как, впрочем, и во всех иных языках. Да и нет в сем никакой логики, смотрите: ПреЗвитер стал преСвитером, хотя первое ближе по звучанию к оригиналу, а второе - к написанию. Но при втором искажается произношение. И так со многими исправленными словами. Возникает вопрос: Почему конДак не исправлен побуквенно и не пишется конТак? Где логика? Так и с именем Господа. Сделали так, как решили в те времена правильным. Кстати, у арабов - Иса. Это о чем-то говорит. Оставьте эту тему, Христа ради оставьте. Пользы от этого нет и не будет, а зла - много.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Оставьте эту тему, Христа ради оставьте. Пользы от этого нет и не будет, а зла - много. Уважамый Сергей Петрович,тот кто в теме выдает подлоги за истину поступает неправо.Конкретно я сим не занимаюсь,а кто конкретно сие творит ,пусть и отвечает перед Богом. Я ли виноват ,что разговор о филологии переводит уважаемый Андрей Щеглов в идеологическую ругань. Я много раз предлагал выложить написание "Исус" до 16 века,с одной И без титло,сие никто не сделал. На первой странице темы click hereя выкладывал ссылки из Остромирова Евангелия,где под титло написано:Иис. Надпись эту полностью можно написать только как Иисус,но никак ни Исус.

Savonarola: Действительно,в чём смысл этой темы? Просвещение неумытых берендеев?

Сергей Петрович: - Посмотрите, пожалуйста. Это - страница из учебника. Русская палеография. Москва, "Высшая школа", 1982 г. Авторы - Тихомиров и Муравьев. Там, кстати, хорошо и про есть/ять сказано на соседней странице.

Jora: Сергей Петрович пишет: Там, кстати, хорошо и про есть/ять сказано на соседней странице. Выложи, пожалуйста. У меня как раз намечается дискуссия с беспоповцами.

володимipъ: Сергей Петрович ,Муравьев бы сам пришел и объяснил,почему он так пишет,тем более он форумчанин и белокриницкий и почему в РПСЦ,где он состоит не пишут "рождество" как у него в книге,а "рожество". Я Вам предложу иной учебник,с иной страницей:

Сергей Петрович: Предлагаю избежать. И впредь не дискутировать. Каждый останется при своем мнении. Но раз уж просишь, там - всего несколько строк, о том же как-то писал в отдельной теме Илья Николаевич Поляков. В учебнике сказано то же самое. Сейчас отсканирую.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Муравьев бы сам пришел и объяснил,почему он так пишет Простите, в 82-м году Алексей Владимирович был еще юношей и никак не мог написать учебник.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Я Вам предложу иной учебник Плетневой и Кравецкого? Этот учебник не годится, потому что там недвусмысленно сказано, какой церковно-славянский язык предлагается к обучению. Что ж, я выложу этот текст, не поленюсь.

Сергей Петрович: Так, Юрочка, сначала - тебе:

Сергей Петрович: А теперь - Вам, Владимир Александрович: При систематической книжной справе неизбежно вставал вопрос: каковы должны быть основания для исправления книг? Нужно ли руководствоваться грамматическими правилами или отыскивать наилучший текст в наиболее исправных рукописях? А если обращаться к рукописям, то как определить, какая из них наиболее исправна? От того, как решались эти вопросы, зависело очень многое. Ведь — напомним — речь шла не только о том, как писать, но и о том, как верить. Именно поэтому изменение в направлении книжной справы при патриархе Никоне и царе Алексее Михайловиче повлекло за собой раскол Русской Церкви. -24- Патриарх Никон, как и его противники, хотел усовершенствовать богослужение. При этом он думал, что для исправления русских церковных книг и обрядов лучшим руководством могут быть книги и обряды, принятые на Украине, в Киеве. Его привлекало то, что в Киеве было заведено правильное учение, там была высшая духовная школа (Киево-Могилянская академия), изучали греческий язык и издавали богослужебные книги, сверяя их с греческими текстами. Поэтому во время патриарха Никона и его преемников книги в Москве издаются по украинским изданиям, которые, правда, предварительно подвергаются особому исправлению. Противники патриарха Никона, старообрядцы, думали, что и у современных им греков, живших под турецким владычеством, и у украинцев, постоянно общавшихся с католиками, и книги, и обряды повреждены; они считали, что исправления нужны, но опираться они должны на собственную традицию, на русское церковное предание и древние рукописи. Поэтому у старообрядцев, не принявших реформ патриарха Никона, до сих пор сохраняется в употреблении старый московский извод церковнославянского языка. В патриаршей же церкви утверждается другой извод церковнославянского языка, возникший из соединения киевских норм с московскими в результате работы никоновских и послениконовских справщиков. Эти справщики брали за основу украинские издания и исправляли их, руководствуясь общими грамматическими правилами, а в отдельных случаях и греческим текстом. Так, во второй половине XVII в. были исправлены основные богослужебные книги — Служебник, Требник, Постная и Цветная Триодь, месячные служебные Минеи. В первой половине XVIII в. в соответствии с этими же нормами исправляется Библия. Завершением этого труда было издание в 1751 г. так называемой Елизаветинской Библии (напечатанной -26- при императрице Елизавете Петровне). Таким образом формируется новый извод церковнославянского языка, называемый синодальным церковнославянским или новоцерковнославянским. В 1685 г. Киевская митрополия подчиняется московскому патриарху, в первой половине XVIII в. издается ряд императорских указов, предписывающих местные издания осуществлять в точном соответствии с московскими; в результате украинский извод церковнославянского выходит из употребления (он сохраняется только у униатов), и новоцерковнославянский оказывается общерусским изводом. Этот язык вам и предстоит изучать. -27- Плетнева. Кравецкий. Церковнославянский язык. М., 2001 г. Надеюсь, распознано без ошибок. Если что - я поправлю.

Сергей Петрович: Итак, Вы говорите о синодальном церковнославянском или новоцерковнославянском, в соответствии с терминологией учебника Плетневой и Кравецкого. А мы ведем речь о старом московском изводе церковнославянского языка. Кроме того, позволю себе заметить, что как в синодальное время, так и в советское, никто не дерзал объявлять несуществующими до Раскола написание имени Господа, двуперстного сложения и иных спорных вещей, и лишь только сейчас появились наглецы, которые без всякого смущения врут и не краснеют. И эта ложь стала возможной только в наше поистине печальное время. Я не хотел бы, чтобы Вы вступали в полк лжецов. Официальной точкой зрения было то, что "надлежало исправить по греческим образцам, вот и исправили". Помню, рассказывал мне близкий знакомый, учившийся в семинарии (заочно). Это было в Сергиевом посаде. Студенты спросили преподавателя о двуперстии, было ли такое до Раскола. Он ответил: Никогда не было. Ну не брехло ли? Не уподобляйтесь таковым, бегите от их нечестия.

володимipъ: Чтобы меня не считали законченым злодеем,я уже приводил тексты из самой древней нашей книги Остромирова Евангелия,где написано "Иисус",приведу текст из того же Остромирова Евангелия,где написано полностью "Исус",мне пришлось его самому найти, и то и другое написание допустимо и оба древние и находятся в одной книге и имеют право на совместное существование:

Сергей Петрович: А, сейчас разглядел. Учебник Гамановича? Так это ничего не меняет, он же предлагает всё тот же "новоцерковнославянский".

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Чтобы меня не считали законченым злодеем,я уже приводил тексты из самой древней нашей книги Остромирова Евангелия,где написано Я сам являюсь переписчиком, и вот что я Вам скажу: Я часто умышленно сохраняю опечатки и ошибки. И делаю так, как было до меня написано. Ну, разве что на полях отмечу. Когда Вам встречается иное написание, оно может быть и случайным, а ориентироваться надо на большинство (Вам охота все-все-все пересмотреть?) и на традицию прочтения. Традицией же прочтения к моменту раскола было "Исус" и никак иначе.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: мне пришлось его самому найти, Какой подвиг! Самому! Неужто? Ну, дуб в лесу завалился, медведь сдох и что там еще принято говорить?

Сергей Петрович: володимipъ пишет: не пишут "рождество" как у него в книге,а "рожество". Рожество отличается от рождества русской и болгарской традициями. Русским вообще свойственны рожество, одЁжа, надЁжа и прочее.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: и имеют право на совместное существование Имеют право на совместное существование надежда с надежей, одежда с одежей, а то, что не служит миру, но лишь порождает раздор, должно быть изъято из употребления, как породившее смуту. Даже, если это - одно и тоже, даже, если оно и безобидно. Всё новое, что влечет за собой разделения прежде единого целого, должно быть удалено: будь это написание слова, иерарх или хождение в обратную сторону.

володимipъ: Сергей Петрович ,ну вот здесь я Вас не понимаю,то Вы против унификации,то говорите,что новое должно быть изъято. Иисус -не новое и Исус-не новое,а равные и древние. Раздор был не от того,что было оба употребимо вместе в Малороссиии и Великороссиии,а от того,что всех решили под одну гребёнку,причем насильно.

Jora: Петрович, спаси Христос! володимipъ пишет: и то и другое написание допустимо и оба древние и находятся в одной книге и имеют право на совместное существование: Вот Вы и смягчили позицию, слава Господу Iсусу!

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Какой подвиг! Самому! Неужто? Ну, дуб в лесу завалился, медведь сдох и что там еще принято говорить? Вы всё иронизируете,ну воля Ваша....

Сергей Петрович: володимipъ пишет: ну вот здесь я Вас не понимаю,то Вы против унификации,то говорите,что новое должно быть изъято. Иисус -не новое и Исус-не новое,а равные и древние. Раздор был не от того,что было оба употребимо вместе в Малороссиии и Великороссиии,а от того,что всех решили под одну гребёнку,причем насильно. У нас - новое, 17 века, поэтому под моё противление унификации как раз не подходит. Я - против унификации, проделанной Никоном, но никак не считаю равнозначным всё послениконовское. Оно - зловредное и весьма зловредное, ибо породило раскол, пролило много крови. Здесь уж, извините. Я могу равнозначным признать нечто у греков или коптов, так как у них может быть очень древняя традиция, а никониянской традиции, простите, такой чести не предоставлю. Вот в насилии всё и дело. В самом насилии и кроется зло. Если ж спустя время, стали говорить о равнозначности и равноспасительности, то зачем всё это безумие затевалось? Беспощадно уничтожить и оставить в назидание потомкам, чтобы и те знали, к чему ведет насилие.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: что всех решили под одну гребёнку,причем насильно. Причесали дважды. Я цитировал, не поленюсь еще: 1) "Эти справщики брали за основу украинские издания и исправляли их, руководствуясь общими грамматическими правилами, а в отдельных случаях и греческим текстом." 2) "В 1685 г. Киевская митрополия подчиняется московскому патриарху, в первой половине XVIII в. издается ряд императорских указов, предписывающих местные издания осуществлять в точном соответствии с московскими; в результате украинский извод церковнославянского выходит из употребления". Вдумайтесь! Какая там равнозначность? Взяли, переделали, потом тем же и велели свою переделку принять. Лепота!

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Если ж спустя время, стали говорить о равнозначности и равноспасительности, то зачем всё это безумие затевалось? Беспощадно уничтожить и оставить в назидание потомкам, чтобы и те знали, к чему ведет насилие. Вы прекрасно знаете,что я противник Реформы и её не проводил. Зачем она затевалась,не сей счет есть много всяких версий и фантастических и конспирологических. Я на сей вопрос могу строить только догатки. Скажу только одно безусловно крови и раскола не хотели изначально,но запустили такие механизмы,а именно государственные,которые привели к таким последствиям.

Сергей Петрович: Вы не проводили, к Вам и вопросов нет. Одно только попутно замечу: если Вы к ним непричастны, то нечего их и защищать. В печку реформы, в печку! володимipъ пишет: Вы всё иронизируете,ну воля Ваша.... Я радуюсь, что Вы столь работоспособны. А ведь признайтесь... э.... хотели, чтоб Вас за старание похвалили? Вот я и похвалил. Ну, как умею. Из деревни мы, из колхозу, политесам не обучены. Мужики одним словом. Не обижайтесь, я по-доброму пошутил. Настроение у меня хорошее. Все звонят второй день подряд, устал от телефона. Да норовят не меньше часа. Кто б отменил праздники?

А. Гоголев: володимipъ пишет: Вы прекрасно знаете,что я противник Реформы и её не проводил. Зачем она затевалась,не сей счет есть много всяких версий и фантастических и конспирологических. Я на сей вопрос могу строить только догатки. На вопрос, - кто такой «володимipъ», каждый уважающий себя и других, истинно Русский Православный Христианин, однозначно скажет: «Это обыкновенный упертый софист – никонианин, с которым бесполезно вести какую либо, разумную полемику. Ибо, он, яро, беспринципно защищает ложь, своей крайне раболепной, лукавой и подлой конфессии. Потому, все потуги увещевать, образумить вошедшего в раж - новолюбского миссионера, будут всегда бесплодны. Здесь, в полемике нужно ставить задачу, - не убеждать нечестивца, а раскрывать его звериную сущность.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Не обижайтесь, я по-доброму пошутил. Спаси Господи Вас,с праздником я Вас нынче не поздравил,приимите поздравления и пожелания спасения.

Сергей Петрович: Это не считается, я сам напросился. Впрочем, с каким? Спаси Господи! И Вам того же.

володимipъ: А. Гоголев пишет: Здесь, в полемике нужно ставить задачу, - не убеждать нечестивца, а раскрывать его звериную сущность. Ну благодарствую Александр Дмитриевич,только дополню вас, зверей нужно давить-уничтожать,как тараканов. Зачем с ними разговаривать и их убеждать,они же ничего не умеют,ни говорить ,ни слушать и вообще ничего не понимают. Раздавить гадину и полный порядок. От вас я ничего большего никогда и не слышал,океаны любви,да и только....

Konstantino: володимipъ пишет: Костя я маху не давал . ну вот и Слава Богу, вроде как с помошью Сергей Петровича и его терпения все вроде стало на свои места, а то прям стенка на стенку. Хорошо что разъяснили, а пытались ведь и забанить в очередной раз.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Теперь укажите место, откуда Вы взяли текст? Дайте конкретную ссылку. То что Вы написали ,это надпись сделана вашей рукой,а не из рукописи цитата. В ваших ссылках:Мк. 9, 17; Мф. 8, 30. "Бя́ше же далéче от- нею́ стáдо свинíй мнóго пасóмо."- Мф. 8, 30. "И от-вѣщáвъ еди́нъ от- нарóда речé: учи́телю, при--ведóхъ сы́на мо-егó къ тебѣ́, имýща дýха нѣ́ма"-Мк. 9, 17 Имя "Иисус" вообще нет,ни каком языке. В последнем вообще может любой убедиться. У меня было издание вот это: Fransjo Rački. Assemanov ili Vatikanski evangelistar. Zgreb,1865. Въ оно члкь етеръ приде кь исоусови [Мк. 9, 17]. И се весъ град изыде противя исоусови, [Мф. 8, 34]. Владимир, каков разум вложен в текст и толкования св. писания [зри ниже]: об одном святом имени (данном для всякого народа на их диалекте исповедуемом) рече архангел Гавриил ко наименованию воплощенного Господа, или о возможно и многоразличных (в одном народе, сиречь диалекте, исповедуемом), кои такожде удобны Христу Спасу и нам ко освящению? Игорь Кузьмин пишет: Евангелие от Луки, зач. 3. «В месяц же шестый, послан бысть ангел Гавриил от Бога, во град галилейский, ему же имя Назарет, к девей обрученней мужеви, ему же имя Иосиф, от дому Давыдова, и имя девей Мариам. И вшед к ней ангел, рече, радуйся обрадованная, Господь с тобою, благословенна ты в женах. Онаже видевши, смутися о словеси его и помышляше, каково будет целование се. И рече ангел ей, не боися Мариам, обрете бо благодать от Бога, и се зачнеши во чреве, и родиши сына и наречеши имя ему Исус. Сей будет велий, и Сын Вышняго наречется. Даст ему Господь Бог престол Давыда, отца его. И воцарится в дому Ияковли во веки, и царствию его не будет конца. Рече же Мариам ко ангелу, како будет се, идеже мужа не знаю; И отвещав ангел рече ей, Дух Святый наидет на тя, и сила Вышняго осенит тя. Тем же и рождаемое свято, наречется Сын Божий». Толкование Блаженнаго Феофилакта. «В правду же наречеся Исус, на спасение рода нашего пришед. Имя бо сие на еллинский язык прелагаемо, Божие, глаголется, спасение. Исус, убо спас толкуется, яко наше спасение глаголется». Евангелие от Матфея, зач. 2. «Се ангел Господень во сне явися ему, глаголя, Иосифе сыну Давыдов, не убойся прияти Мариам жены твоея. Рождьшеебося вней от Духа есть Свята. Родит же сына, и наречеши имя ему Исус, той бо спасет люди своя от грех их». Толкование Феофилакта. «Имя Исус несть еллинско, но евреиско. Сказаетжеся спас, той бо, рече, спасет люди своя от грех их, не токмо бо люди иудейския, но и вся языки, веровавшия и потщавшыяся, еже быти люди его. От чесого убо спасти имать; еда от брани и от пленения; ни, но от грех избавити их». Апостол Толковый, послание к Филипписеем, зач. 240, лис. 820. «Сие же да мудрствуется в вас, еже о Христе Исусе, иже во образе Божии. Сый, не восхищением непщева быти равен Богу: но Себе смирил, зрак рабий приим, в подобии человечестем быв, и образом обретеся, якоже человек, смирил себе, быв послушлив до смерти, смерти же крестней: темже и Бог его превознесе и дарова ему имя, иже паче всякого имене, да о имени Исусове всяко колено поклонится небесных, и земных, и преисподних, всяк язык исповесть, яко Господь Исус Христос в славу Богу Отцу».

володимipъ: Игорь Кузьмин ,дело в том,что это не сам текст,а набор сделанный в новейшее время-в 19 веке,здесь авторская,а не оригинальная орфография,он вообще без титло.В самом тексте как раз есть титлы. Далее этот текст переводят на кириллицу,а Иванова помещает его в учебник. Что под титло,мы вообще не знаем. Вообще,более грамотные филологи сохраняют слова оригинала. Ваш текст я смотрел,в нем же вообще нет ни одного титло.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Владимир, каков разум вложен в текст и толкования св. писания [зри ниже]: об одном святом имени (данном для всякого народа на их диалекте исповедуемом) рече архангел Гавриил ко наименованию воплощенного Господа, или о возможно и многоразличных (в одном народе, сиречь диалекте, исповедуемом), кои такожде удобны Христу Спасу и нам ко освящению? Откуда взялись"крестьяне"? Ведь это слово копия слова:христиане. Оно допустимо?-Да возьмите Стоглав,как там написано: "О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31 Здесь речь ни о работниках сельского хозяйства,а православных ХРИСТИАНАХ. Получается ,что же имя Христос искажено?

Administrator2: володимipъ пишет: И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31 Здесь речь ни о работниках сельского хозяйства,а православных ХРИСТИАНАХ. Получается ,что же имя Христос искажено? Крест и Христос сведены в одно.

володимipъ: Administrator2 пишет: Крест и Христос сведены в одно. Нет это просто искаженное написание этого слова в оглавлении того же Стоглава писано:"О крестном знамении, како подобает архиереом, иереом рукою благословляти и знаменоватися, и прочим православным хрестьяном знаменоватися и покланятися. 31"

Administrator2: володимipъ пишет: прочим православным хрестьяном знаменоватися Крестьяне-христьяне - синонимы. от Крест-Христос. Потому в устной речи есть такое выражение: знаменуюсь не щепотью, а Крестом.

Евгений Иванов: володимipъ пишет: "λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς Приведите оригинал времен Кирила и Мефодия. В Азбуке Ивана Федорова, по-другому греческий текст выглядит.

Сергей Петрович: Не надо цеплять понапрасну греческий, греческий выглядит по-гречески, так, как и должен выглядеть. Может, предложим грекам с русских книг перевод себе сделать? То-то потеха будет!

А. Гоголев: володимipъ пишет: Ну благодарствую Александр Дмитриевич,только дополню вас, зверей нужно давить-уничтожать,как тараканов. Зачем с ними разговаривать и их убеждать,они же ничего не умеют,ни говорить ,ни слушать и вообще ничего не понимают. Раздавить гадину и полный порядок. От вас я ничего большего никогда и не слышал,океаны любви,да и только.... Всем известно, гуляет себе зверюга на просторах, где всем места хватает, друг с другом не встречаться, ну что же, - живи тварь. Но, когда хищник в дом ломится, где дети неразумные и беззащитные, тут уж, - не обессудьте… Гнать, изводить нужно, совершенно верно, - «как тараканов». Древнеправославие не вчера состоялось, суть его, еще до Никона уже сложилась. А вы решили тут, с бухты- барахты, кондовое ломать, да ревизии устраивать. Убеждали, убеждали, а вы, все круче и круче, кучу валите, да распоясываетесь. Толерантные Староверы, по-прежнему, продолжают с вами нянчиться, но, это их дело. А я, со своей колокольни понимаю, что полемика идет, уже, явно не в дело. И потому высказываюсь радикально, в традициях Русского правдолюбства. Вот не могу, как Сергей Петрович, с вами раскланиваться. Ибо, четко осознаю, какой вред, своим разглагольствованием, вы наносите Древнему Благочестию.

володимipъ: А. Гоголев пишет: Всем известно, гуляет себе зверюга на просторах, где всем места хватает, друг с другом не встречаться, ну что же, - живи тварь. Но, когда хищник в дом ломится, где дети неразумные и беззащитные, тут уж, - не обессудьте… Гнать, изводить нужно, совершенно верно, - «как тараканов». Александр Дмитриевич,ну что можно только поблагодарить Вас,сколько от Вас можно услышать доброго и полезного и спасительного для своей души. Если у человека крепкая вера,то ничего его не сломит и на все вопросы он ответы найдет.И свою веру укрепит и иных укрепит веру. А если он не имеет твердой веры,то ему надо бояться и вопросов неудобных и прятаться и гнать и обзывать вопрошающих. В первом случае он открыт и ничего не боится,потому как там вера разумная. Во втором случае вера неразумная или фанатизм получается-суеверие.

А. Гоголев: володимipъ пишет: Александр Дмитриевич,ну что можно только поблагодарить Вас,сколько от Вас можно услышать доброго и полезного и спасительного для своей души. Ну, вот видите, как просто и разумно. А теперь, спокойненько ложитесь спать… Бай, бай…

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: дело в том,что это не сам текст,а набор сделанный в новейшее время-в 19 веке,здесь авторская,а не оригинальная орфография,он вообще без титло.В самом тексте как раз есть титлы. Далее этот текст переводят на кириллицу,а Иванова помещает его в учебник. Что под титло,мы вообще не знаем. Вообще,более грамотные филологи сохраняют слова оригинала. Ваш текст я смотрел,в нем же вообще нет ни одного титло. Владимир, раскрытие титл в источнике у совр. специалистов никоим образом не отражается на адекватности передачи материала источника с титлами. Титлы в древ. источниках как правило изображались не над всем словом, но над той частью его, которую желали сократить. Посему не проблема для специалиста под различным отитлованном сокращением в текстах обрести полное расшифрование слова. Ниже вот на одном листе Ассеманиева евангелие это хорошо видно как различно титлы отделяли сокращаемую часть слова. Посему и это общее место и всех совр. ученых с мировым именем передавать раскрытие титл единообразно. Вот ниже зрите еще как сие изложено в руководстве по старославянскому языку А. Вайана (М. 1952 г., стр. 32). Издание Ассеманиева евангелия которое я цитировал (сер. 19 в.) подготовлено к изданию совместно с известным ученым Ягичем Игнатием Викентьевичем, им же и написано большое предисловие к сему изданию. Теперь если у Вас имеется недоверие и к сим именам, как Ягич И. В. или Вайан А., то наберите в гугле, и изрите каков их авторит в научном сообществе. Это по поводу Вашего пренебрежения к «грамотности» Ивановой Т. А. – ведущего специалиста среди совр. росс. ученых по части древнеславянской письменности. володимipъ пишет: Откуда взялись"крестьяне"? Ведь это слово копия слова:христиане. Оно допустимо?-Да возьмите Стоглав,как там написано: Владимир, да Вы читали новообрядные тексты реформаторов, ссылки из которых относительно введения нового имени Господа я приводил выше? Нет там никакого указания на диалектовые изменения, и временнОго превращение у некого народа одной фонемы в другую. Там именно что указуется на «сакральность» точного буквенного и слогового написания, и если его нарушить, то имя превратится в иное. Надругание было именно что совершено над диалектовым написанием и произношением имени Господа даже не одного народа. Таким образом Ваша новоая реконструкция никоим образом не может оправдать того беззакония с введением именно что нового имени. И уж тем более существование после такого внедрения нового исповедания имени Господня параллельно с прежде бывшим по-меньшей мере абсурдно по здравому смыслу, или еретично если реформаторы влагали в сие новое имя новый религиозно-сакральный смысл. Различные диалекты и фонемы у народов не множат имя Господа, но каждый в своем диалекте и фонеме славят одно имя Господне, а не два параллельно. Что абсурдно. Одно имя предано архангелом, а не два, чтобы славить Господа, яко Спасителя и Избавителя, во всяком народе (диалекте) единообразно.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Титлы в древ. источниках как правило изображались не над всем словом, но над той частью его, которую желали сократить. Посему не проблема для специалиста под различным отитлованном сокращением в текстах обрести полное расшифрование слова. Ниже вот на одном листе Ассеманиева евангелие это хорошо видно как различно титлы отделяли сокращаемую часть слова. Игорь,а Вы не понимаете,что Вы выделяете,у вас в красной рамке выделено по два и даже по три слова-это первое. Второе-слова под титло идут начиная со второго знака,в независимости от того где сокращение,почитайте тексты на глаголице,переводя их, и в том сами убедитесь. Вот Вам пример: По буквам перевод: "стаго мка"(святаго мученика),титло стоит в первом слове над т и а, во втором случае над к и а Так,что все Ивановы-Ягичи переписали в своей орфографии книги.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь,а Вы не понимаете,что Вы выделяете,у вас в красной рамке выделено по два и даже по три слова-это первое. Здесь моя ошибка, не проверил все текстовые выделения чрез транслитерацию. володимipъ пишет: Второе-слова под титло идут начиная со второго знака,в независимости от того где сокращение,почитайте тексты на глаголице,переводя их, и в том сами убедитесь. Скорее всего это не так. Для такого вывода по глаголице Вам должно прежде провести исследование множайших источников. В статьях специально посвященных исследованию сокращений в древнеславянских текстах титла имеет свои границы. Вот пример таблицы таких сокращений из статьи Е. Э. Гранстрема. Сокращения древнейших славяно-русских рукописей («Труды Отдела древнерусской литературы», X, М.-Л. 1954, стр. 427-431). Вот еще если у Вас есть возможность сравнить титлование глаголицы в Ассеманиевом источнике с транслитерацией 2 тома издания Ассеманиева евангелия Вайсом и Курцем (1955 г.). Они таким образом передают титлование вот в данных местах. У меня нет 1 их тома с глаголическим текстом. Мк. 8, 38 - 9, 1. Мк. 9, 17. Также вот еще Вам для проверки на «ложность» утверждения о существовании в рукописях 11 в. имени «Исус» без отитлования, цитата из той же статьи Е. Э. Гранстрема о сокращениях: Еще, по началу 16 в. смотрите источник белорусский: Русская библия Франциска Скорины издания 1517-1519 в. Там везде написание в ветхозаветных текстах имени «Исус» (Наввин, Сирахов, Иоседеков) с одной итой. http://www.goldbiblioteca.ru/religiya/religiyastr/religiya7.php

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Скорее всего это не так. Для такого вывода по глаголице Вам должно прежде провести исследование множайших источников. Скорее всего в каждом конкретном источнике-памятнике письмености будет свое правописание,более того в одном источнике могут быть еще и языковые изводы,если писаны разными переписчиками. Спаси Господи ,Игорь за ссылку, много чего там интересного.

Игорь Кузьмин: Спаси Господи, Владимир, за доброе слово!

Konstantino: володимipъ пишет: Спаси Господи ,Игорь за ссылку, много чего там интересного. интересного много чего это понятно но для себя ты нашел ответ или нет? Признайся Вова, а то люди не поймут

володимipъ: Konstantino пишет: интересного много чего это понятно но для себя ты нашел ответ или нет? Признайся Вова, а то люди не поймут Кость ,да у меня много еще каких вопросов может возникнуть,а там такие книжки выложены,которые я раньше не видел. Тебя ,что конкретно интересует? Я вот написал про Максима,что он был католиком,а мне САП уже баном грозит.

Administrator2: володимipъ пишет: Я вот написал про Максима,что он был католиком,а мне САП уже баном грозит. Не за это. А за превратные толкования.

Konstantino: володимipъ пишет: а там такие книжки выложены,которые я раньше не видел. да уж Игорь Викторовичь много таких мест знает.

володимipъ: Administrator2 пишет: Не за это. А за превратные толкования. Ну какие они превратные-ложные? Если бы Максим был с детства воспитан в строгом православии,то они бы были ложными,а так это как вполне логическое объяснение. Максим был католиком долгое время,возможно с детства , и постриг принял в Доминиканском монастыре.Он в православии всего 8 лет был,когда приехал на Русь. Другое дело,что объяснения не вписывается в ту систему,что построили отдельные толкователи церковной истории. Но объяснение вполне логичное.

Administrator2: володимipъ пишет: Если бы Максим был с детства воспитан в строгом православии,то они бы были ложными,а так это как вполне логическое объяснение. Максим был католиком долгое время,возможно с детства , и постриг принял в Доминиканском монастыре.Он в православии всего 8 лет был,когда приехал на Русь. И? Как это относится к крестному знамению? Он, что на Афоне не мог ему научиться?

володимipъ: Administrator2 пишет: И? Как это относится к крестному знамению? Он, что на Афоне не мог ему научиться? А оно -двуперстие было на Афоне с 1507-1515 год? Если было бы, Ватопед почему ни слова ни сказал против троеперстия и имянного благословения,что в книге "Сокровище" в 1528 году? Либо там было всё в запустении в отношениии перстосложения,либо его-двоеперстия там вообще уже не было. Ватопед это самый богатый и многочисленный монастырь на Афоне с самыми образованными монахами был всегда и лучшей библиотекой.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: имянного благословения Ну, грекам именословное перстосложение - бальзам на душу, тешащий их филетизм. Тут уж латыни никак не могли поспособствовать. Вот и косвенное доказательство, что и троеперстие - их же доморощенное. Зачем латынам приписывать несуществующее? Они всегда уповали на силу своего оружия, а не на "идеологические диверсии". Сила есть, ума - не надо.

Administrator2: володимipъ пишет: А оно -двуперстие было на Афоне с 1507-1515 год? Максим Грек об этом молчит, а поучает об истинном как о двуперстном, и не из той породы людей он был, чтоб помалкивать об Истине, за, что и просидел всю жизнь под запором.

володимipъ: Administrator2 пишет: Максим Грек об этом молчит, а поучает об истинном как о двуперстном, и не из той породы людей он был, чтоб помалкивать об Истине, за, что и просидел всю жизнь под запором. Правильно,потму как пожил на Руси перенял всё русское,после Стоглава,скорее всего и написал. Он же вообще католиком был до 1507 года.

Oleg23: володимipъ пишет: Он же вообще католиком Мало ли кто чем был. Может вы его и святым не почитаете?

володимipъ: Я то почитаю,только речь не о том,а что он описал русское перстосложение или греческое?-Ответ однозначный- русское. Потому как греки двоеперстия уже не имели к 16 веку.

Oleg23: И как быстро по Вашему произошла такая перемена?

Administrator2: володимipъ пишет: Потому как греки двоеперстия уже не имели к 16 веку. Да откуда вы это знаете? володимipъ пишет: после Стоглава,скорее всего и написал. За пять лет до кончины?

володимipъ: Oleg23 пишет: И как быстро по Вашему произошла такая перемена? Вот этого я не знаю,но когда в 1528 году вышла книга "Сокровище",где троеперстие и имянословное перстосложение,то среди греков никто ни заикнулся против троеперстия. Если человеку в то время было 50-60 лет, и он бы знал ,что было двоеперстие,то он бы высказался по сему поводу(вспомним 17 век на Руси).Но никто не возразил,означает это одно,что не было уже двоеперстия к 16 веку у греков.

володимipъ: Administrator2 пишет: За пять лет до кончины? Так после суда над ним ему и писать не разрешали,он же под надзором сидел. А до суда он только переводил и русского языка толком не знал,перед самой ссылкой язык и выучил. Он же на латынь переводил с греческого,а русские с латыни на славянский.

имярек2: володимipъ пишет: Вот этого я не знаю,но когда в 1528 году вышла книга "Сокровище",где троеперстие и имянословное перстосложение,то среди греков никто ни заикнулся против троеперстия. Если человеку в то время было 50-60 лет, и он бы знал ,что было двоеперстие,то он бы высказался по сему поводу(вспомним 17 век на Руси).Но никто не возразил,означает это одно,что не было уже двоеперстия к 16 веку у греков. Вот и я так думаю . Потому и открыл тему "Помогите разобраться" . Приглашаю поучаствовать .

Administrator2: володимipъ пишет: Так после суда над ним ему и писать не разрешали,он же под надзором сидел. В 1531 Максима сослали в Тверской Отроч монастырь под надзор Тверского епископа Акакия, который весьма уважал его «яко и на трапезу ему седети вкупе со Святителем и ясти с единаго блюда» и предоставил возможность читать и писать. За 20 лет до Стоглава! володимipъ пишет: Вот этого я не знаю,но когда в 1528 году вышла книга "Сокровище",где троеперстие и имянословное перстосложение,то среди греков никто ни заикнулся против троеперстия. И широко была распространена сия книга между греками?

володимipъ: Administrator2 пишет: И широко была распространена сия книга между греками? У неё было несколько изданий,она имела большое значение.Вот греческий сайт,её даже в хронологию поместили: [url=http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fusers.uoa.gr%2F~nektar%2Fhistory%2Fhistoria_abstract.htm&text=%CE%94%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%83%CE%BA%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%82%20%CE%A3%CF%84%CE%BF%CF%85%CE%B4%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82%20%20%CE%98%CE%B7%CF%83%CE%B1%CF%85%CF%81%CF%8C%CF%82&l10n=ru&src=F&mime=html&sign=f905cb898381e1cdd3f946d9c7e94c67&keyno=0]click here[/url] Administrator2 пишет: За 20 лет до Стоглава! Сергей,да откуда Вы знаете,когда конкретно было описано двоеперстие Максимом,в каком году.Здесь можно только гадать.На ТСЛ дат нет,само призведение где-то в середине книги,ближе к концу.Да и не понятно как их -произведения, в каком порядке переписывали и распологали писцы,рука же не Максима.



полная версия страницы