Форум » Полемики » Антихрист и его печать. Взгляд староверов разных согласий. » Ответить
Антихрист и его печать. Взгляд староверов разных согласий.
гость: Чтобы не смущать участников Форума, которые ведут беседу в теме: Причастие, для желающих продолжить разговор о антихристе и его печати, я с Вашего позволения открыл отдельную тему по этому вопросу.
гость: Виталий Вэ пишет: У Феодорита вообще речь не о том. Он имеет ввиду, что надо слова Даниила толковать не только как пророчество о иудеях и разорении(а так толковали весьма многие). Как раз из духовного понимания седмин и вытикает 3,5 года: "Антихрист будет царствовать только три с половиною года. Заимствуем сие не из книг апокрифических, но у Даниила. Ибо сказано: и дается в руку его даже до времени и времен и полувремене (Дан. 7,25). Время - один год, в который приходит пока в силу его появление, времена - два остальные года беззакония, включаемые в три года, и полвремени - шесть месяцев. И еще в другом месте то же самое говорит Даниил: и клясться живущим во веки, яко во время и во времена, и в полувремена (12, 7). В этом смысле иные понимали, может быть, и следующее: дни тысяща двести девятьдесят и: блажен терпяй и достигнувый до дней тысящи трехсот тридесяти пяти". И Феофилакт, как я упомнял, говорит, что антихристова власть будет господствовать лишь малое время (и говорил не по божьим меркам), т.е. Господь не допустит, чтобы чада Церкви лишились целые покаления Евхаристии.
гость: САП пишет: Виталий Вэ пишет: цитата: И Феофилакт, как я упомнял, говорит, что антихристова власть будет господствовать лишь малое время (и говорил не по божьим меркам), т.е. Господь не допустит, чтобы чада Церкви лишились целые покаления Евхаристии. Ну, а что делать если явно власть антихристова, уже несколько веков без продыха? Konstantino пишет: цитата: А первые христиане когда причащались на могилах мучеников то тоже это не вминять в причастие? Так могилы мучеников и являлись олтарями, на них священнник и служил Евхаристию для жителей етого местечка. А не бродил с сим камнем по окрестностям. Konstantino пишет: цитата: свяжи хотя бы причащение во время иконоборчества. Евхаристия служилась и у еретиков и у православных. Как раз тогда православные были в гонениях и без алтарей и т.д. Судя по Студиту были и не оскверненные еретиками олтари и в самой Византии, не говоря о тех местах которых гонения не коснулись. Konstantino пишет: цитата: это неконтролируемый и не прогнозируемый процесс? Думаю, что так, кто живет не зазорно чистым житием о Христе, тот и сподобляется Причастной благодати постоянно.
гость: Виталий Вэ пишет: CАП пишет: цитата: Ну, а что делать если явно власть антихристова, уже несколько веков без продыха? Я про то, что пророчество дает конкретное время. Если время затянулось (как в после-апостольское время), нужно хотя бы подумать: а действительно ли сейчас царство антихриста? ИПХс же славится тем, что не внемлет своему собственному разуму. Надо почитать труды отцов целостно, а не по творениям беспоповцев... и посмотреть: все ли пророчества исполнились или исполняются. А то ведь охраняя одну часть веры, можно дойти до более страшных ересей. цитата: Особо Дык особо или вообще? Ваши учителя признают священников дораскольного поставления и запасные дары?
гость: САП пишет: Виталий Вэ пишет: цитата: Если время затянулось (как в после-апостольское время), нужно хотя бы подумать: а действительно ли сейчас царство антихриста? Сам гляди, сначала никоновские гонения, потом проклятие БМС, православные вне закона, потом драконовские статьи Софьи, потом запись в раскол (как раскольника с обещанием не совращать в "раскол", не желающих на каторгу), потом советская власть (которая искореняла любую религию, такая власть впервые в истории мира!), сейчас либерастическая (для которой християне - фанатики и изуверы, не соответсвующие либеральным законам). Виталий Вэ пишет: цитата: Дык особо или вообще? Ты знаешь, я специальными исследованиями на ету тему не занимался, но из прочтенных мной документов получается такая картина, что после БМС, даров нигде не освящали (да же попы старого поставления), исключения единичные, например в 1695г.: Скрытый текст Феодосий, уже более полувека не служивший обедни, изыскал случай ночью, в великий четверток 1695 года, совершить в этой запустелой церкви литургию и освятить запасные дары. Все сделано было сообразно требованиям самых строгих ревнителей старого обряда. В дониконовской церкви, на дониконовском антиминсе, дониконовского рукоположения священник совершил литургию по старому «Служебнику». Святость даров, освященных Феодосием, была для всех несомненна; даже самые беспоповцы просили у него совершенных им даров. Феодосий разослал частицы их по всем сторонам, где жили старообрядцы, и его падавшая было слава возникла в новом, большем прежнего блеске. Осталось неизвестным, каким образом Феодосий получил доступ в калужскую церковь, но полагать надобно, что тут действовали деньги, ибо вскоре после того Феодосий сделался владетелем Иоанновского иконостаса, сто лет с лишком находившегося в калужской церкви, в которой удалось ему отслужить обедню, доставившую ему столько славы и влияния. В русских пределах с такими приобретениями Феодосию оставаться было небезопасно; розыски его не кончились. За литовским рубежом было невпример надежнее и безопаснее. На Ветку усердно звали его тамошние старообрядцы, сведав, каким сокровищем он обладает. Ветковские отцы послали искусного старца Нифонта и других в Калугу с просительными письмами к Феодосию, приглашая его к себе на жительство. Феодосий согласился и в 1695 году перешел литовский рубеж и явился на Ветке. Но с БМС прошло уже почти 30 лет, когда Евхаристия не совершалась вообще ни где.
гость: Виталий Вэ пишет: САП, ты историю древней Церкви читал? Там похлеще будет. И картина у разных может вырисовываться по-разному. Моя картина такова, что Причастие было. Об этом хотя бы говорит желание Денисова обратиться в "поповщинскую ересь". Запасные дары это Причастие или нет? Ваши их признавали? Разница в том, что я последнее время познаю по всем пророчествам в целом, а не по отдельным. Также разница и в том, что вы думаете, будто Отцы говорят иносказательно... иносказательно говорит Писание, а вот Отцы дают четкую, прямую интерпретацию. Они могут использовать аллегории, но не как тайные образы, а просто ипользуя их как словесные приемы. Также царство антихриста должно длится 3,5 лет. Все это мне говорит о том, что сейчас нет этого царства. Признаки описаны у отцов, а ты ищешь признаки в исторических событиях, и под них уже подгоняешь события, описанные у Отцов.
гость: гость пишет: Виталий Вэ пишет: цитата: Также царство антихриста должно длится 3,5 лет. Все это мне говорит о том, что сейчас нет этого царства. А перед этим будут проповедовать пророки Илия и Енох, которых и умертвит антихрист.
гость: Виталий Вз пишет: Да. И опять же не иносказательно (как было в пророчестве о Предотече), а именно они самые... собственно поэтому Илия не умирал, а был вознесен на Небо. Святой Иоанн Дамаскин даже специально поясняет "Фесвитянин".
гость: САП пишет: Виталий Вэ пишет: цитата: ты историю древней Церкви читал? Там похлеще будет. Такого не было никогда, чтоб християне не могли жить свободно (не повреждая веру) сряду три с половиной столетия. И чтоб пресеклось священство и видимо не совершалась Евхараистия.
гость: Виталий Вэ пишет: Ну вот ты же как-то живешь? Или повреждение веры заключается в принятии паспорта? Дык для этого надо опять же принять ваше учение о том, что сейчас царствует антихрист. И как же не было? А первые 4 века это что? Христианам приходилось скрываться не по домикам, а в катакомбах. За публичное исповедование веры - отрубали бошку. Такое будет и при антихристе. А странникам вроде никто головы не отрубает и никто насильственно не заставляет принять печать... или печать это паспорт?
гость: САП пишет: Виталий Вэ пишет: цитата: И как же не было? А первые 4 века это что? Христианам приходилось скрываться не по домикам, а в катакомбах. Ну, во первых, гонения были временными, и по местам, а не сплошыми как со времен Никона. Во, вторых римское законодательство давало християнам надежду на отказ от идолослужения (на иудеев жертвоприношение идолу императора не распространялось, значит оно не было обязательно для всех), в случае же с християнами такой возможности не было, нужно было исповедывать себя раскольником или идти на каторгу. Виталий Вэ пишет: цитата: или печать это паспорт? Печать антихристова, ето приятие антихристовой власти над собой, повиновение ей. А с БМС власть - антихристова. гость пишет: цитата: А как учат святые Отцы, Истинная Евхаристия при антихристе будет совершаться ? Нет.
гость: гость пишет: САП пишет: цитата: Печать антихристова, ето приятие антихристовой власти над собой, повиновение ей. А с БМС власть - антихристова. Но 3,5 года уже давно прошли, почему же тогда нет Страшного Суда?
гость: САП пишет: гость пишет: цитата: Но 3,5 года уже давно прошли, почему же тогда нет Страшного Суда? Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. 2Пет.3.
гость: Виталий Вэ пишет: гость, последнии 3,5 лет не будет возможности и совершать псалмопения. Но только это краткое время. Люди будут спасаться скорбью и терпение. Евхаристия не истребиться, но службы во храмах не будет как таковой. САП, за то длились дольше чем при Никоне и были куда страшнее. Только зачем ты делаешь акцент на Никоне? У вас же и сейчас антихристова власть. Отказ от идолослужения распостронялся на христиан недолгое время. Как только власть определила как христиан как отдельное общество, они официально считались тайным, незаконным обществом. И иудейские привелегии на них не распостранялись. Просто не во все времена их беспощадно рубили. Про все это можно почитать у Поснова. Аргумент за записью раскол меня не очень убеждает, поскольку я могу сказать, что самой не-борьбой с кличкой "раскольник", вы отпали от Церкви. У Максима Исповедника молчание приравнивается к отступничеству. Дык в чем тогда проблема? Вас сейчас кто-то заставляет принять власть БМС?
гость: гость пишет: САП пишет: цитата: Печать антихристова, ето приятие антихристовой власти над собой, повиновение ей. А с БМС власть - антихристова. В Откровении о печати говорится другое. цитата: "И он сделает то, что всем малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их, или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя; ибо это число человеческое. Число его 666". (Откр. 13, 16-18).
гость: Виталий Вэ пишет: САП, давай так вольно не орудовать циататами, а? У Кирила написано, что о сроках антихристовой власти нужно смотреть из Даниила. Сроки он (впрочем и не только он) трактует как 3 с половиной лет... в прямом смысле. У апостолов и первых христиан последние времена были их временами. Там говорится не о власти антихриста, а о времени между Воскресением и Вторым пришествием. Это время может длится еще очень долго... и от нас зависит убавит Бог или прибавит енто время: "Заключив слово о кончине века, что она непременно будет и будет чрез огонь (что и мы пространно разъяснили), апостол перешел к протяжению времени кончины мира и говорит, что не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медленном, но долготерпит, ожидая спасения нашего и полноты имеющих спастись..." Кстати у Ефрема Сирина печать повлечет за собой невозможность творить крестное знамение. Я сейчас могу сотворить его. Меня никто не убьет.
гость: САП пишет: Виталий Вэ пишет: цитата: за то длились дольше чем при Никоне и были куда страшнее. Меньше 300 лет, и то временами и по местам, а не всеобдержно как на Руси. Виталий Вэ пишет: цитата: они официально считались тайным, незаконным обществом. Но свободно существовали по всей империи, включая столицу, и их никто не принуждал называться как наших християн: еретиками, раскольниками, отступниками, временами (редко) вспыхивали гонения, но они не имели систематической стратегии как у нас на Руси. Виталий Вэ пишет: цитата: Аргумент за записью раскол меня не очень убеждает, поскольку я могу сказать, что самой не-борьбой с кличкой "раскольник", вы отпали от Церкви. Наоборот, именно християне отказались, в отличии от старообрядцев, принимать на себя какие либо позорные клички: раскольник, отступник, старообрядец, сектатор и пр., а прямо и честно пред всеми исповедывали и исповедуют себя - истинными православными християнами.
гость: Виталий Вэ пишет: Служб в храмах не будет. Но "Многие из святых, какие только найдутся тогда, в пришествие оскверненного, реками будут проливать слезы к святому Богу, чтобы избавиться им от змия, с великою поспешностию побегут в пустыни, и со страхом будут укрываться в горах и пещерах, и посыплют землю и пепел на главы свои, в великом смирении молясь день и ночь".
гость: гость пишет: У святого Ипполита папы Римского говорится, что перед воцарением антихриста еще будут проповедовать 3,5 года - пророки Илия, Енох и апостол Иоанн Богослов.
гость: Виталий Вэ пишет: На Руси не всех и не всегда рубили огнем и мечем... уж не 300 лет. А про древних христиан "временами" не скажешь. Они преследовались всегда. А милость проявляли лишь немногие императоры. Заставлять называться так и не надо было. Они и так были таковыми для Власти. Людям приходилось скрывать свою веру. Отказывались ли христиане от своей веры, не выходя на улицу по головно и не исповедуя Христа? Но опять же.. ты все про Русь. А сейчас то у вас что? Духовное пришествие Христово, коли вас РПЦ ни к чему подобному не принуждает, вас никто не убивает... и в особой скорби вроде не живете, судя по рассказами Сергея Сергеевича. Перед кем они себя исповедовали? Святым будет дарована молитва: "благодать Его отведет их в определенные для сего места, и спасутся, укрываясь в пропастях и пещерах, не видя знамений и страхований антихристовых". Что под этой молитвой подразумевается не знаю. Никто не сказал, что будет истреблена Евхаристия, сказано лишь, что во храмах никакой формы службы не будет. Значит возможно, что тайно она все же будет совершаться. Во всяком случае запасные дары не просто так освещаются.
гость: САП пишет: Виталий Вэ пишет: цитата: А про древних христиан "временами" не скажешь. Они преследовались всегда. А милость проявляли лишь немногие императоры. От не веденья сие пишешь, погляди историю. Виталий Вэ пишет: цитата: Заставляться называться так и не надо было. Они и так были таковыми для Власти. Они соглашались с етой позорной кличкой и подпись давали. Виталий Вэ пишет: цитата: Перед кем они себя исповедовали? Християне исповедывали и исповедуют себя истинно православными християнами пред всяким вопросившем, о том, кто он, скажем вопрошают у християнина:"ты кто таков или как тебя зовут?" ответ: "истинно православный християнин странствующий Бога ради Павел". Виталий Вэ пишет: цитата: вас никто не убивает... Если и в спецприемник сажают за отсутствие документов то нельзя власти повиноваться во всем и на чужое имя отзываться, чтоб не повредить веру.
гость: гость пишет: САП пишет: цитата: Если и в спецприемник сажают за отсутствие документов то нельзя власти повиноваться во всем и на чужое имя отзываться, чтоб не повредить веру. А что значит - "нельзя власти повиноваться во всем" и "на чужое имя отзываться"?
гость: Виталий Вэ пишет: Ты мне не ответил, почему сейчас то все отлично? Вроде вначале антихрист должен прийти под благовидным образом, а потом уже начать свои гонения. У вас почему-то наоборот получается. С какого времени в России заставляли записываться в раскол? Про отсутствие документов я не понимаю. Ты мне сказал, что подчинение антихристовой власти это подчинение БМС... это и есть печать антихриста. Тогда при чем тут документы? В чем повреждение веры? Ну наши точно так же себя исповедовали. Ты говоришь про документы. Я считаю, что публичное исповедование веры суть важно, а остальное демагогия. Вот я тебе и показываю, что демагогией можно и наших древних христиан обвинить, что когда Христово имя хулилось как темный предрассудок, не все бежали исповедовать Христа. Нет, Сергие, гонения были постоянными, хоть и не систематическими. Впрочем с середины второго по середину третьего веков гонения были систематическими. После этого опять урывками. Впрочем благосклонные времена отнюдь не означали полное признание христиан. Это свершилось только в 311м. А что там было в России?
гость: Игорь Кузьмин пишет: Виталий Вэ пишет: цитата: САП, давай так вольно не орудовать циататами, а? У Кирила написано, что о сроках антихристовой власти нужно смотреть из Даниила. Сроки он (впрочем и не только он) трактует как 3 с половиной лет... в прямом смысле. «Несть ваше разумети времена и лета, яже Отец положи во области своей» (Деяния апостольск. в зач. 1). Пророчество же Даниилово, от которого и взято число лет сие, по скончании 70 седмины исполнилось плотски на иудеях. О сем многие отцы писаша. Напр. зри у Златоуста в 5 слове против иудеев. (Посему по букве исполнившееся пророчество непременно – 70-я седмина исчисляется такожде как и прежде бывшие в летах). В духовном же разуме сие пророчество свв. отцы полагали и на антихриство царство. Но если ветхозаветное пророчество сочтено было в седминах наших лет, то в новой благодати духовные иудеи - новые християне духовно и разумевают воцарение антихриста и его царство. Не в годах, что отречено Господом, но по сбывающимся явлениям всемирного отступления народов от Христовых установлений. Как о том повествуется в учительной книге О вере, главе 30. «Посредством свыше подаемаго им познания уразумеют (то что есть); живущии же в беззаконии и нечестии, из сущих внутрь познати ничтоже возмогут. Егда же приидет событие вещей, тогда явственно уразумеют пророчества силу, тогда разлучатся от праведных и делающие беззаконие, вся бо огнь искусит» (Феодорит на 12 гл. Даниила пророка). Бл. Феодорит на 12 гл. пророка Даниила разъясняет слова архангеловы Даниилу: «И рече мне: Гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколе избраннии будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют». То есть печать положена архангелом Гавриилом до конца времене на распознание сих таинственных слов о последнем времени. И токмо сущие тогда «умнии избраннии уразумеют при помощи ведения, подаваемого им свыше; а живущие в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащегося в словах». Вот так, разумение от духовного распознания свершающихся событий всемирного отступления (как научает списатель книги О вере), а от слова Даниилова пророчества, разумение о времени по гласу архангелову запечатано «даже до конца времене». Лета (по букве) от пророчества Даниилова приемлются (в последущих текстах церковных писателей о последних временах), а распознание духовно, когда Дух Св. откроет верным всемирное отступление от принятого благовестия Христова. «Будет же антихристова царства токмо полъчетверта лета, не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю; тако пишет дастся в руку его до времени и времене и пол времене; время есть год един возрастет пришествия его. а два времени другия лета злобы его. и тако суть три лета. а пол времени есть, шесть месяц. и прочая» [Кирилова, знамение, 1]. Вот тако книги святые брали лета от пророчества Даниилова, сами же букву лет пророчества не превращали, потому как плотски эта буква уже исполнилась на иудеях и на их храме с внесенной Титом мерзостью, потом запустение тамо. Но разум этих лет может быть вовсе не тождествен временам исполненного Даниилова пророчества на иудеях. Зде уже духовно следует разумевать о распечатывании духовныя печати в свое время. И преп. Ефрем Сирин в толковании на Даниила гл. 9. свидетельствует: «И до скончания определения о запустении, (27) дастся на опустение. Ибо преселение сие не будет подобно преселению египетскому или вавилонскому. Из Египта возвратились Иудеи чрез четыреста лет, и из Вавилона возвратятся чрез семьдесят. Сие же определенное Богом запустение не прекратится, и во век дастся на опустение. И утвердит завет мнозем; умерщвленный Царь-Христос кровью Своею утвердит завет мнозем. Седмина едина и полседмины, и отъимется жертва и приношение. Тот и упразднит их, Кто учредил. И на крылех мерзости запустение; потому что Римляне внесут во храм орла, и поставят там вместе с изображением своего царя. Сие согласно с сказанным: егда узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком (Мф.24:17). И до скончания определения дастся на опустение, то есть Иерусалим до исполнения определения Божия будет предан забвению и запустению».
гость: САП пишет: Виталий Вэ пишет: цитата: Вроде вначале антихрист должен прийти под благовидным образом, а потом уже начать свои гонения. Так с Никоном и было, он же в начале был набожен, льстив, слезообилен, вириги носил, долгие службы отмаливал, а потом чертом стал для православных, а вслед за ним и мирская власть озверела на християн. Виталий Вэ пишет: цитата: С какого времени в России заставляли записываться в раскол? C 1716, до етого действовали драконовские статьи Софьи. Виталий Вэ пишет: цитата: Ну наши точно так же себя исповедовали. Ты говоришь про документы. Я считаю, что публичное исповедование веры суть важно, а остальное демагогия. Вот исповедывать свою веру пред лицом власти, подписью - ето и есть истина, а исповедывать себя в кругу единоверцев пустая демагогия. А ваши писались раскольниками и гордились етим. Виталий Вэ пишет: цитата: Ты мне не ответил, почему сейчас то все отлично? Так воевать то ему почти, что и не с кем, все подписались и прогнулись под власть антихристову, и поклонились ему, сейчас либирализм вымывает остатки памяти о былом християнстве, и только наши християне антихристу не поклонились.
гость: Виталий Вэ пишет: Уважаемый, Игорь! Вы опять извращаете. У Кирила Александрийскаго говорится прямо о пришествии антихриста, а не о иудеях. Он говорит, что его господство будет продолжаться в прямом смысле три с половиной года. И слова Феодорита совершенно не к месту. Разум святого Кирила (и других) предельно ясен. Еще раз повторюсь: когда святые комментируют на определенные места Писания, то не предлагают аллегории на аллегории, а раскрывают эти аллегории и иносказания. Посему когда прп. Ефрем говорит "По исполнении же трех с половиною лет власти и действий нечистого, и когда исполнятся все соблазны всей земли, прийдет, наконец, по сказанному, Господь подобно молнии..." он это и имеет ввиду. Также святые различают время до Пришествия Христова в целом и время господства антихриста, что ясно видно из слов блаженного Феофилакта. В толковании на Даниила, прп. Ефрем говорит именно о промежутке между первым и вторым пришествием Христа, а не о времени после воцарения Антихриста: "по исполнении лет, предопределенных вам, потребится Мессия, и не будет уже для вас Мессии. Град же и святое разсыплется с царем грядущим, т.е. с Царем Христом, Который придет и будет распят. И потребятся аки в потопе, т.е. спасшиеся от смерти голодной, как в потопе, погибнут в плене. И до скончания определения о запустении". За этими словами и следуют приведенные вами, т.е., повторюсь, говорится именно о времени, которое настанет после потребления Мессии.
гость: Виталий Вэ пишет: цитата: А потом чертом стал для православных, а вслед за ним и мирская власть озверела на християн Тогда мне еще менее ясно, почему сейчас все спокойно. У всех сказано, что антихристова жестокость будет усугубляться, а у вас уже ему не с кем воевать довольно долгое время. И ты уж уточни еще раз: что такое власть антихристова? Вас сейчас заставляют и принуждают только к паспорту, а должна быть такая скудость, что ничего кроме слез и стенаний не должно быть. Все остальное - это погибель. Кстати, по-моему по мысли отцов не возможно освободиться из под его власти... поклонившись ему один раз, уже не возможно освободиться. цитата: а исповедывать себя в кругу единоверцев пустая демагогия Вот я о том и говорю. На бумажке вы отказывались подписываться, а потом головы не высовывали. На бумажке мы действительно указывали свою веру, которая была для властей, как и в древние времена, темным заблуждением. Но таким заблуждением и можно гордиться, гордиться своим безумием, потому что заблуждение и безумство для мира - истина и мудрость для нас. А вот в диспутах и в в жизни никто Христа не предавал. И наши предки страдали точно также как и ваши. Возможно и больше, поскольку не скрывались.
Konstantino: Спаси Христос, тепер все чинно
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: Уважаемый, Игорь! Вы опять извращаете. У Кирила Александрийскаго говорится прямо о пришествии антихриста, а не о иудеях. Он говорит, что его господство будет продолжаться в прямом смысле три с половиной года. И слова Феодорита совершенно не к месту. Разум святого Кирила (и других) предельно ясен. Почему Вы мне приписываете извращение? Разве я отвергаю слова Кирилла, или переиначиваю их? Я просто полагаю свое разъяснение. Ваше несогласие еще не есть мое извращение. В моей цитате Кирилл указует, что он от себя ничего не пророчествует, но приводит токмо пророчество Даниилово. Все святии указывали именно 70-ю таинственную седмицу Даниилову, и лета ее, а не иную какую извне появившуюся. Поэтому и прекращение жертвы и о мерзости запустения все это свв. отцами полагалось на пророчества Данииловы как о иудеях так и после духовно на таковых же отступниц среди христиан, которых такая же участь ожидает, как первых иудеев. Токмо если над иудеями сие по букве исполнилось в летах исполнилось, то над христианами духовно следует разумевать. А сие пророчество Даниилово о 70-ти седмицах по разуму всех святых относилось в первую очередь к иудеям. Что и исполнилось, потому и удобно сии седмицы Данииловы полагать в летах. Потому как летами, что и указуют Златоуст, Феодорит, Ефрем, все совершилось конечне на разорении иудейского Храма, и поставлении там мерзости. Посему если почитать сие пророчество не в летах, то и невозможно будет 70-ю седмицу отнести к Христу и апостолам и подаяния новаго завета и потребление помазания ветхозаконного и разорения Храма. «Сущее. И утвердит завет мнозем седмина едина: и в полъседмины отъимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения, и даже до скончания времене, скончание дастся на опустение. Толк. Феодорита. Что по шестидесяти двух седминах будет в продолжении седми седмин, об этом, говорит Архангел, сказал я прежде; надлежит же занть, что совершится и в другую седмину. Ибо во время оной дан будет верующим новый завет, и исполнит их всякой силы. В половине же сей седмины отъимется жертва подзаконная; потому что принесена истинная жертва непорочнаго Агнца, вземлющаго грех мира. По принесении сей жертвы, приимет конец жертва подзаконная. Посему-то, по совершении сей жертвы, когда Спаситель испустил дух, завеса церковная раздрася с вышняго края до нижняго (Матф. 27, 51)... Если же кто в точности желает знать самое время; то из евангелия от Иоанна узнает, что около трех с половиною лет Господь проповедывал, и утверждал святых Своих учеников и учением и чудесами... Посему то божественный Архангел блаженному Даниилу говорит, что утвердит завет мнозем седмина едина, совокупляя вместе и время распятия Господа, и время, когда святые Апостолы по воскресении Спасителя проповедывали учение в Иерусалиме. Потому делит седмину пополам, и говорит: и в в полъседмины отъимется жертва и возлияние; потому что с принесением истинной жертвы восприимет конец сень законная. И сверх сего говорит еще: и во святилищи мерзость запустения; потому что ради жертвы крестной, не только прекратится жертва ползаконная, но и мерзость запустения дана будет святилищу, то есть, быв прежде чтимым и приводя в трепет, соделается оно запустевшим. Признаком же запустения будут некоторые изображения, запрещенныя законом и внесенныя в святилище. Сие сделал Пилат, в храм Божий, вопреки Божию закону, внесши ночью царския изображения. Сие и Господь предсказал святым ученикам Своим в священном евангелии: егда узрите мерзость запустения, реченную Даниилом Пророком, разумейте яко приближися запустение Иерусалиму. Тогда сущии во Иудеи да бежат в горы. И иже на крове, да не сходит взяти яже в дому (Матф. 24, 15-17; Лук. 21, 20). Сказал же сие Господь, давая разуметь, что скоро постигнет их конечная гибель. И несколько прежде сего говорил Он: Иерусалиме Иерусалиме, избивый Пророки и камением побиваяй посланныя к тебе, колькраты восхотех собрати чада твоя, яко же собирает кокошь птенцы своя под крыле, и не восхотесте. Потому сказано вам: оставляется ваш дом пуст (Матф. 23, 37-38). Сие предсказывая, святый Гавриил, после того, как предвозвестил прекращение позаконнаго Богослужения, присовокупил и о сем: и во святилищи мерзость запустения. А чтобы не подумали Иудеи, будто божественный храм снова восприимет прежнее благолепие и славу, Архангел присовокупил: и даже до скончания времене скончание дастстя на опустение; потому что до скончания века, говорит, запустение пребудет без всякой перемены. Сие изрек и блаженный Давыд: во гневе кончины, и не будут: и уведят, яко Бог владычествует Иаковом и концы земли (Пс. 58, 14). Уведят же, когда узрят знамение Сына человеческаго на небеси: тогда восплачутся вся колена (Матф. 24, 30); тогда воззрят на Нь, Его же прободоша (Иоан. 19, 37)» [бл. Феодорит в толк. на Даниила гл. 9]. Далее о разделении именно сей таинственной седмины на двое, и что она относится к 70 целым Данииловым, привожу цитату по Пичугинскому тексту. Дабы не пересказывать и сохранить ссылки автора. Там он показует связь антихриста с сей 70-й разделенной седминой чрез разум свв. отец. «Седмина разделяется на двое. Первую половину занимает концем Иудейское царство и церковь; вторую половину занимает ново благодатная Церковь. Являемая "мерзость запустения", а это и есть антихрист. Но это не наше истолкование, а Святых Отцов. Ипполит, папа римский объясняет это пророчество в следующем порядке: "Когда исполнится шестьдесят две седьмины, и приидет Христос, и проповедается евангелие всему миру и истощатся лета, тогда останется одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине-же появится "мерзость запустения" — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами, отымутся [Творение св. Ипполита толков. на пр. Дан. стр. 146.]. "Что подлинно что мерзость запустения есть антихрист, говорит тот-же св. отец "Господь назвал его (антихриста) мерзостью запустения". (стр. 160). Итак, мерзость запустения есть антихрист, который сядет в Церкви Божии (2-е, солун. зач. 275). Пусть никто не думает, что антихрист будет сидеть в одной церкви, как говорит св. Златоуст, что в Иеросалиме, но он сядет "и в церквах". (Беседы Апост. стр. 2334). И всему этому предписано случится в области таинственной семидесятой седмины Даниила пророка (гл. 9). И это мы не от себя толкуем, но научившись от богодухновенных писаний, сказуем. Истолкователь сокровенных писаний пророка Даниила, св. Ипполит, папа римский, тайно, духовно поучает нас знать. Он говорит: "Здесь указывается седмина разделенная на две половины потому что в продолжении трех с половиною лет будут проповедывать эти два свидетеля (Енох и Илия), а в остальную часть седмины будет враждовать со святыми и опустошать весь мир антихрист" (толков. на пр. Даниила стр. 161). Теперь пусть не обвиняют нас в том, что мы 70-ю седмину приемлем в духовном смысле. Смотрите глубокую тайну в истолковании св. отца, он говорит: в первые три с половиною года будут, проповедывать пророки Енох и Илия, а потом во вторую пол седмину антихрист будет вести брань уже не с Енохом и Илиею, но "со святыми". Под словом "Святые", это верные христиане. И здесь мы не дадим повода нашим противникам обвинять нас, что мы "святыми" назвали истинных христиан, этому мы так же научились от божественнаго писания. Св. Иоанн Златоуст так истолковал: "Святи, рече, суть вси, елицы веру праву с житием имут: аще и знамений не творят, аще и бесов не изгоняют святи суть". (Беседы Апостольския, стр. 2491)».http://starajavera.narod.ru/pichugin4.html Ну вот так следует разделять разум пророчества. Свершившиеся пророчества должно разъяснять и сим обличать неверовшим им. А несовершившиеся пророчества никто разъяснить не может, кроме как такого же образного переложения. Токмо, как научает Златоуст против иудеев, что совершившиеся пророчество удобно для обличения и осуждения неверовавших иудеев. Вот от того свершившееся на иудеях и храме истолковано отцами. А будущие события последних времен остались в пророчествах, ибо никому не открыты последния времена сбытия их. И потому важен так смысл слов Архангела которые я приводил Вам в толк. Феодорита о запечатлении разума книги Данииловой, гл. 12, о последнем времени пророчеств избранным до времени сбытия самого пророчества: «Посредством свыше подаемаго им познания уразумеют (то что есть); живущии же в беззаконии и нечестии, из сущих внутрь познати ничтоже возмогут. Егда же приидет событие вещей, тогда явственно уразумеют пророчества силу, тогда разлучатся от праведных и делающие беззаконие, вся бо огнь искусит» (Феодорит на 12 гл. Даниила пророка). Бл. Феодорит на 12 гл. пророка Даниила разъясняет слова архангеловы Даниилу: «И рече мне: Гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколе избраннии будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют».
Виталий Вэ: Я лишь вам указал, что у Кирила четко сказано про воцарение антихрста, а вы говорите, что у него про иудеев. "Таинственная" седмица это одно, а пришествие антихриста это другое. У всех отцов говорится четко: 3,5 лет. Если бы это была аллегорическая дата, то отцы бы так и написали, т.к. смысл этих их трудов раскрыть тайные и иносказательные места пророчеств. Длинные цитаты это хорошо, но на мои возражения они не ответили. То, что я уже написал объясняет приведенные вами цитаты. Еще раз повторюсь: есть разница меж временем между Воскресением и Вторым пришествием и промежутком между воцарением антихриста и Вторым пришествием. Неопределенное время относится к первому, а три с половиной лет относится ко второму. Поэтому одни и те же святые писали и о неопределенном времени и о конкретной цифре. Вы лучше про печать антихристову напишите. Никак не пойму, что для странников оной печатью является.
САП: Виталий Вэ пишет: Вы лучше про печать антихристову напишите. Игорь Кузьмин пишет: Печать антихриста это знаменование отступления от законов Христовых (веры Христовой). А чрез что она проявляется, чрез некие еретические новшества, лебеллу (запись о совершении поклонения идолам), записку в раскол, паспорт, или ино что, все это в свои времена разделяло верных от отступников. Потому как печать антихристова в отступничестве заключается (запечатление ума и воли), а внешние знаменования различны могут быти.
Виталий Вэ: Каким образом паспорт - принятие печати?
гость: Игорь Кузьмин пишет: Токмо если над иудеями сие по букве исполнилось в летах исполнилось, то над христианами духовно следует разумевать. У свяых Отцов антихрист понимается, как - телесный, а не "духовный". Святой Ипполит папа Римский: 5. Но как время уже нам приступить к самому предмету нашему, так довольно того, что доселе в предисловии сказано во славу Божию, то прилично нам теперь, взявши священное писание, показать из него: что такое и каково будет пришествие антихриста? в какое время и в каких годах явится сей беззаконник? откуда он будет и из какого племени и какое его имя, числом (букв) указываемое в писании? каким образом произведет он в людях обольщение, собрав их от конец земли? как воздвигнет скорбь и гонение на святых и будет величать себя, как Бога? каков будет конец его? каким образом следует с небес явление Господа, и как сгорит весь мир? каково будет славное и небесное царство святых, царствующих со Христом, и каково будет мучение в огне нечистых? 6. Господь Иисус Христос Бог, по царскому достоинству Своему и славе, предсказан был как лев (Апок. 5, 5); подобным образом антихриста священное писание предъявило львом, по его тиранству и насилию. И по всему имеет уподобиться сей обольститель Сыну Божию. Лев Христос, лев и антихрист; царь Христос (Иоан. 18, 37), царь и антихрист; Спаситель показал Себя агнцем (Иоан. 1, 29), подобным образом и он явится, как агнец, будучи внутри волком (Мф. 7, 15). В обрезании пришел Спаситель в мир, так и он придет; Господь послал апостолов во все языки, подобным образом пошлет и он лжеапостолов. Спаситель собрал расточенные овцы (Иоан. 11, 52), и он также соберет расточенный народ. Господь дал печать верующим в Него, и он также даст; в образе человеческом явился Спаситель, и он придет в образе человека. Спаситель воздвиг (от смерти) и показал святую плоть Свою, как храм (Иоан. 2, 19), и он воздвигнет в Иерусалиме каменный храм. Обольстительные хитрости его мы покажем далее, а теперь обратимся к рассмотрению того, что следует. Антихрист родится по плоти: 14. Итак, когда Христа провозгласило писание львом и скимном Львовым, то подобное сказано и об антихристе. Моисей говорит так: Дан, скимен львов, и изскочит от Васана (Втор. 33, 22). Но дабы кто не погрешил, думая, что это слово сказано о Спасителе, пусть обратит на него внимание. Дан, говорит, скимен львов; назвав колено Даново, объявляет, что из него имеет родиться антихрист. Ибо как от колена Иудова рождается Христос, так от колена Данова родится антихрист. А что это так - Иаков говорит: да будет Дан змий, на земли седяй, угрызая пяту конску (Быт. 49, 17). Какой же это змий, как не антихрист, обольститель, о котором говорится в книге Бытия (3, 1), обольстивший Еву и запнувший Адама? Но как это надобно доказать еще многими свидетельствами, то мы от сего и не отказываемся. http://krotov.info/acts/03/1/hippolit.html
гость: Антихрист родится по плоти. Святой Ипполит папа Римский: 15. Что действительно от Данова колена имеет родиться и восстать тиран и царь, судия ужасный, сын дьявола, об этом говорит пророк: Дан судиши имать люди своя, яко и едино племя во Израили (Быт. 49, 16). Но возразит кто-нибудь, что это сказано о Сампсоне, который, родившись от колена Данова, судит народ двадцать лет. Это сбылось на Сампсоне только отчасти, и вполне сбудется на антихристе. Ибо Иеремия говорит: от Дана услышим глас ржания коней его: от гласа ржания яждения коней потрясеся вся земля (Иер. 8, 16). Говорит и другой пророк: соберет всю силу свою от востока солнца до запада, те, коих звал и коих не звал, пойдут с ним. Море он сделает белым от множества парусов на кораблях, и поле сделает черным от больших щитов тяжело вооруженной пехоты, и всякий, кто встретится с ним на брани, падет мечом. Что это сказано не о ком-либо другом, а об оном тиране бесстыдном и богопротивном, покажем ниже. http://krotov.info/acts/03/1/hippolit.html
САП: гость пишет: У свяых Отцов антихрист понимается, как - телесный, а не "духовный". Игорь говорил, не о "духовном антихристе", а о духовном понимании Писаний, подобно как ветхозаветные пророчества истолковываются Новым Заветом духовно, а не плотски. И пример такому духовному толкованию пророчеств положен в самом Откровении Иоанна: "на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят". (От.11) Виталий Вэ пишет: Каким образом паспорт - принятие печати? Приятие паспорта ето приятие гражданства и следующих за ними обязанностей перед государством в том числе покорение всем его законам. Так современные, антихристиянские, либерастические законы, к примеру, лишают родителей прав если они отказываются воспитывать детей в толерантном духе: В Англии запретили усыновлять детей тем, кто считает гомосексуализм грехом. Так комиссия "защитила" права детей, "вынужденных" ходить в церковь. Еще одна семья в Англии получила отказ в усыновлении ребенка из-за того, что родители отказались учить усыновленных детей тому, что гомосексуализм – это нормальный стиль жизни. Совет комиссии по усыновлению также выразил недовольство, когда узнал, что дети, усыновленные этой парой, должны будут посещать церковь, членами которой являются родители. Вот еще пример из нашей жизни, за физические наказания детей, как заповедано Писание, ювинальная юстиция лишает родительских прав. Это же относится к строгим постам, длинным молениям, запретам развлечений и прочего. Если еще добавить сюда право християн умереть за веру, то ето вообще вне закона, умереть имеешь право токмо за свое гражданство, потому как в современном либерастическом обществе, вера - ето всего лишь хобби индивидуума. Принимая гражданство государства, ты соглашаешься с таким отношением к вере.
гость: САП, а Вы паспорт и гражданство РФ имеете?
гость: САП пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Печать антихриста это знаменование отступления от законов Христовых (веры Христовой). А чрез что она проявляется, чрез некие еретические новшества, лебеллу (запись о совершении поклонения идолам), записку в раскол, паспорт, или ино что, все это в свои времена разделяло верных от отступников. Потому как печать антихристова в отступничестве заключается (запечатление ума и воли), а внешние знаменования различны могут быти. В Откровении о печати антихриста говорится другое. "И он сделает то, что всем малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их, или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя; ибо это число человеческое. Число его 666". (Откр. 13, 16-18).
САП: гость пишет: В Откровении о печати антихриста говорится другое. Читать нужно духовно. И с етим нужно согласиться, если вы не сомневаетесь в благочестии дораскольной Церкви и богодухновенности ее Писаний: Большой Катихисис. гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его. 7135г. гость пишет: Вы паспорт и гражданство РФ имеете? Да, жду когда дети подрастут, чтоб из мира выдти и не быть материально обязанным семье.
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: Я лишь вам указал, что у Кирила четко сказано про воцарение антихрста, а вы говорите, что у него про иудеев. "Таинственная" седмица это одно, а пришествие антихриста это другое. У всех отцов говорится четко: 3,5 лет. Если бы это была аллегорическая дата, то отцы бы так и написали, т.к. смысл этих их трудов раскрыть тайные и иносказательные места пророчеств. Длинные цитаты это хорошо, но на мои возражения они не ответили. То, что я уже написал объясняет приведенные вами цитаты. Еще раз повторюсь: есть разница меж временем между Воскресением и Вторым пришествием и промежутком между воцарением антихриста и Вторым пришествием. Неопределенное время относится к первому, а три с половиной лет относится ко второму. Поэтому одни и те же святые писали и о неопределенном времени и о конкретной цифре. Святые отцы не свое пророчество открывали, но лишь указывали на Даниилово. А сем и Кирил указует, что не пророчествует. А по сбывшимся пророчествам Даниила на Христе и иудеях седмины сбылись в летах. Вот и свв. отцы летами также и изображают пророчества Данииловы на антихристе. Не свое внося, но последуя букве пророчества. Свое же токмо в образах полагают. Но как будет сие сбытие, то сокрыто под печатью. Посему я Вам и приводил из толк. бл. Феодорита, из 12 гл. Даниила о сем последнем запечатленном Архангелом времени. «Сущее. Яко во время, и во времена, и в полвремене, егда скончается разсыпание людей освященных, и уведят Святаго, и скончаются сия вся. Толк. Феодорита. Три года с половиною, говорит Ангел, продолжится разсеяние освященнаго народа, и будет совершаться все сие. Потом уведят Святаго. Подразумевается здесь великий Илия. Ибо к концу онаго владычества явится великий Илия. Ибо и предвозвестит второе пришествие нашего Спасителя. К сему присовокупляет блаженный Даниил: Сущее. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют. олк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». Вот зрите, хотя лета и срок пророчествуемый указуется, но разумение сбытие пророчества недоступно будет нечестивым, и токмо по свершению событий умнии токмо разумеют. А не так, чтобы всем ведомы были от буквы писания сроки. И свт. Андрея Кесарийского в предисловии своей книги также указует всем христяинам, что никто из человеков да не дерзает по букве пророчества разумевать, а также отречено апостолами и лета искати, в которых пророчествования свершаются. «Темже и мы, не яко достигше глубин съкровеннаго в нем Духа, виденых блаженным (Богословом) толкование творим. и ниже вся по писмени разумевати дерзаем, или о сразуменных нами извествуем: но аки обучение уму к быстроумию подающе: и настоящых убо, аки мимотекущых, пренебрежение, будущых же, аки пребывающых, въжделение: известное сих ведение Божественней премудрости оставлше [на поле: взысковати возбраняется], ведущеи и лета, по нихже пророкованная будут. яже искати нам апостолы отречена быша». Вот каков опасный разум должно иметь, чтобы не буквой не соблазниться. Но искать духовный разум, которым токмо и раскрываются печати времени. «Книга означает премудрую память Божию, в которой написаны все, как говорит о сем Божественный Давыд, но можно разуметь и глубину Божественнных судеб. Внутреннее содержание книги, как духовное, недоступно пониманию, а внешнее, заключенное в буквах удобопонятнее. Семь печатей означают или совершенное и неизвестное нам утверждение книги, или же домостроительство Духа Божия, испытующего глубины, разрешить которое не может никто из тварей. Под книгой можно разуметь и пророчества, о которых говорил Христос, что они частию исполнились в Евангелии (Лк. 24, 44), но совершенно исполнятся в последние дни… Никтоже можаше разгнути книгу, то есть ни ангелы, ни люди, сущие во плоти, ни святые, разрешенные от нее, не достигли полного ведения судеб Божества, кроме Агнца Божия, Который Своим пришествием исполнил сказанное ранее о Нем пророчества» [свт. Андрей Кесарийский в толк. на Апок.]. Виталий Вэ пишет: Вы лучше про печать антихристову напишите. Никак не пойму, что для странников оной печатью является. Да Сергий, вот уже Вам процитировал :-) Еще вот токмо могу добавить из толк Апок. «И начертание же пагубнаго имене отступнича (и прелестнича) на всех наложити потщится. на десных убо (руках), да (десных и) благих дел отсечет действо. на челех же, да научит в лести и тме прелщеныя дерзати. но не приимут (его) знаменанныи на лицах божественным светом» [Толк. Апок. гл. 13, зач. 37, ст. 17]. Вот зрите свойство печати: пребывание во тме прелщения, и отвращения благих дел. Вне Христа таковые пребывают, аки прелщенные еретицы, и похуляют путь Христов и следующих им християн. Сиречь делами своими служат антихристу и ратуют на Христа. Вот и не может с такой печатью благие дела, ко спасению, творить никтоже. Так и ИПХс иные похуляют и клевещут, не ведая, что сами в прелщении пребывают, и судят християн за истинное исповедание и праведное житие не преклонших выи свои пред соблазнами власти сущей. Сами в раскол пишутся, а озлобляются на тех, кто не писался. Потому как обличаема совесть от сущих исповедников. Тьма на уме, не ведят заповеди Господней, указующей опасно, кто не исповедит Христа (сиречь истинной веры) пред человеки, того и Господь не исповедаю пред Отцом. Так все документы гражданские не просто так подаются от власти богоборческой, но с условием приятия их закона и послушания ему. Закон християнский должен умаляться пред законом сих гражданских обществ.
Клава: САП пишет: жду когда дети подрастут, чтоб из мира выдти и не быть материально обязанным семье По вашему получается "истинное исповедание и праведное житие" направлено на себя, на собственное спасение. А содержание ближнего и воспитание детей не благое дело , а служба антихристу и прибывание во "тме прелщения".
САП: Клава пишет: А содержание ближнего и воспитание детей не благое дело , а служба антихристу и прибывание во "тме прелщения". Можно ведь и с семьей в странствие уйти, никто не воспрещает, но захотят ли? Врядли. Пожить для себя хотят, на свободе в миру. Вот и выходит, что ты по обязательствам своим и родственным чувствам помогаешь, но и в совести своей погрешаешь, кланяясь антихристовой власти. А уж там в чем смерть застанет, туда и пойдешь...
гость: Jora пишет: Вчера 21:48. Заголовок:http://pics.qip.ru/1..
Прасковья: САП, Игорь, сладко поете. Если сейчас время антихриста, то не сегодня завтра придет в мир Христос, от того на душе радостно, но как то непонятно, я всегда думала, что время антихриста будет жесточайшим, потому как знает антихрист, что это его последняя власть. А мы живем пряники жуем- шоколадные, а завтра Христос..., это похоже как у меня однажды ум за разум зашел и у меня сразу после четверга наступила суббота)))) неверю, я вам.
Владимир: А какого "мессию" тогда ждут иудеи? Может пора им сказать,что он давно уже пришел в России при п.Никоне,правда не явно, а духовно.
САП: Владимир пишет: А какого "мессию" тогда ждут иудеи? Может пора им сказать,что он давно уже пришел в России при п.Никоне,правда не явно, а духовно. Жыды вам поверят вся же власть их! Прасковья пишет: А мы живем пряники жуем- шоколадные, а завтра Христос..., это похоже как у меня однажды ум за разум зашел и у меня сразу после четверга наступила суббота)))) неверю, я вам. Жуйте пряники дальше!
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: время антихриста будет жесточайшим, потому как знает антихрист, что это его последняя власть. А мы живем пряники жуем- шоколадные, а завтра Христос..., А время это было и гонительным и жестокое. Токмо не для всех. Читай у САП про ИПХс. А конец его неизвестен, но описан апостолом в таких образах безопасного и успокоительного сладкого жития: "О временах же и сроках нет нужды писать к вам братия: Ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью. Ибо, когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами постигает имеющую во чреве, и не избегнут" [1 фес. 5,1-3]. Толк. бл. Феофилакта: "Оттого многие женщины, ничего не предвидя, рождали и чрез семь месяцев, и в дорогах. И как они, играя и смеясь, внезапно подвергаются невыразимым мукам, так и души тех, которые ныне проводят жизнь в забавах, с наступлением того дня, никак не избегнут мучения".
Прасковья: Игорь цитаты которые Вы привели, пишутся о тех кто в Бога не верит. Мне вот хочется узнать, много вас таких избранных? САП, не обижайся, мне кажется очень важно понять кто прав, ведь погибнуть не кому не хочется.
SPECTATOR: Прасковья пишет: Игорь цитаты которые Вы привели, пишутся о тех кто в Бога не верит. О тех, кто к тому времени от Бога уже отречётся. Но больше всего позабавил очередной сопелковский перл: если какой-либо св. отец написал, что НЕ ВСЁ, что написано в Библии нужно понимать буквально - следовательно - ВСЁ, что написано в Библии надо понимать "духовно", т.е. как нам захочется. И давай тексты корёжить! Красота!!!
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Игорь цитаты которые Вы привели, пишутся о тех кто в Бога не верит. SPECTATOR пишет: О тех, кто к тому времени от Бога уже отречётся. Нет, это послание апостола писано к християнам и о християнах, чтобы всегда опасно о спасении своем заботились, наблюдая времена. Неверующие в Бога всегда были. И суд им в их неверии есть. То есть пагуба для них неверие их, а не то что будут говорить «мир и безопасность». А вот християнам опасно так рассуждать о мире и безопасности достигнутом в некое время. Потому как Господь указует всем своим учеником всегда гонимым быти за имя Его. Мир (плотской ум) не любит Христа, и всегда гонит Его. Антихрист не токмо гонитель, но и прельститель.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Но больше всего позабавил очередной сопелковский перл: если какой-либо св. отец написал, что НЕ ВСЁ, что написано в Библии нужно понимать буквально - следовательно - ВСЁ, что написано в Библии надо понимать "духовно", т.е. как нам захочется. И давай тексты корёжить! Красота!!! Это Вы сами себе мантру такую сочинили, для успокоения (а приписали некоему отвлеченному «сопелковскому перлу»). Ну, в смысле, что духовное понимание – это всегда как захочется, а буква всегда животворит :-) А кроме мантр не пробовали сами вникать в текст св. писания? Может и образы и смысл там следует опасно различать от некоего желания всякой букве предать значение догмата? «Не разсуждая же сия, но по писмени разумеваяй, сего убо писмя умерщвляет. Того ради во многия ереси впадают» [свт. Афанасий Великий]. «Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11].
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: духовное понимание – это всегда как захочется, а буква всегда животворит А вот не надо грязи. Где я написал, что "буква всегда животворит", а? Где я говорил, что "всякой букве следует предать значение догмата"? Что, Игорь Викторыч, так навыкли всё и вся передёргивать и переиначивать, что уже и в малом удержаться не можете? А теперь попробуем еще разок. Вот Вы тут привели цитату из "Просветителя": Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально Из этой фразы никак не следует, что надо теперь объявить войну "букве", и всегда искать только "духовных" толкований. Это и будет кратчайший путь в ересь. Которым Вы, кстати, и идёте. Потому-то нормальные христиане и пользуются толкованиями святых мужей, просвещённых Св. Духом. Но Вы-то, уважаемый, в излишней святости замечены не были. А подлинные святые Православной церкви - и Ипполит Римский, и Кирил Александрийский, и Иоанн Златоустый, и Иоанн Дамаскин, и многие иные отцы - все они ясно свидетельствуют, что сроки антихристова ига следует понимать именно как три с половиной года. Вы же со своим "опасным разумением" уже и вполне ясные святоотеческие указания пытаетесь "духовно истолковать". Как же, ведь "буква убивает"! И пошло-поехало: толкование на толкование толкования.
Виталий Вэ: Ща огреют длинненькой цитатой из Щита Веры))
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: А вот не надо грязи. Где я написал, что "буква всегда животворит", а? Где я говорил, что "всякой букве следует предать значение догмата"? Что, Игорь Викторыч, так навыкли всё и вся передёргивать и переиначивать, что уже и в малом удержаться не можете? Вы прочитайте внимательно какой тезис Вы выдумали про “сопелковский перл». Вот это и есть самая грязь, и переиначивание, и передергивание. Серьезный критик прежде бы привел цитату, которую он подверг бы критике. Вам в этом нет нужды. Вы это воображением заполняете. Вот я и написал про его (Ваше) неограниченные пределы :-) А Вы обиделись : ) Ну уж сами такую игру с воображением затеяли. Я лишь поддержать Вашу тему пришел :-) SPECTATOR пишет: теперь попробуем еще разок. Вот Вы тут привели цитату из "Просветителя": цитата: Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально Из этой фразы никак не следует, что надо теперь объявить войну "букве", и всегда искать только "духовных" толкований. Это и будет кратчайший путь в ересь. Вот видите как удобно, когда представлен объект (цитата из св. отца) исследования. К чему я и Вас призываю, когда касаетесь критики чьей либо мысли :-) Букве войну объявлять не надо, но и боготворить ее не должно. О чем и далее разум свв. отец. А то что все писание богодухновенно, т. е. составлено единым непротиворечивым Духом, это общее место всех свв. отец. Вот это единство и непротиворечивость познается духовно, сиречь по Духу. А это Вам почему то сильно не понравилось. SPECTATOR пишет: Потому-то нормальные христиане и пользуются толкованиями святых мужей, просвещённых Св. Духом. Но Вы-то, уважаемый, в излишней святости замечены не были. А подлинные святые Православной церкви - и Ипполит Римский, и Кирил Александрийский, и Иоанн Златоустый, и Иоанн Дамаскин, и многие иные отцы - все они ясно свидетельствуют, что сроки антихристова ига следует понимать именно как три с половиной года. Св. писание нам подает догматы веры во Христа. Ими и спасаемся. Это именно что непременные догматы веры. А вот антихрист по св. писанию не догматами описуется, но образами. И християнам не предано таковых «догматов». Потому и стязаться о сих нет никакой причины у свв. отец и нам не предано. Так что веруйте во антихриста как хощете по образам пророкованным, но судится будет всяк за противление догматом Христовым. Я выше приводил цитаты из св. писания, пророчества Даниилова, о запечатании архангелом разума последних, до дней свершения. А также о запрещении рассуждении об обыскании сбытия сих времен. И толк. Феодоритово привел. Это тоже св. писание, и оно неотреченно, но назидательно. Или для Вас нет в сем преграды архангеловой, и для Вас все открыто и ясно? И Вам доступно обличать преступление некиих догматов веры, без которых спастись невозможно?
Клава: САП пишет: Можно ведь и с семьей в странствие уйти, никто не воспрещает, но захотят ли Странствие не в пространстве, по лесам и горам, а сказано:" Приблизьтесь к Богу", и "удаляться от плотских похотей". Вот наше странствие в этом мире. САП пишет: А уж там в чем смерть застанет, туда и пойдешь... Вот прав в этом. В "чем" а не "где" . Оставив близких погибать, самому далеко не уйти, и нигде не спастись. Нет в пространстве места где спасение.
SPECTATOR: Ага, типа вывернулся. Тогда поставлю вопрос прямо. Вот цитаты: Кирил Иеросалимский. Поучения огласительные и тайноводственные. Огласительное поучение пятнадцатое. Посему, зная великую силу противника, и давая совет благочестивым, говорит Господь: «тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы» (Мф. 24, 16). Если же кто чувствует в себе силы великие, так что может противиться сатане, тот пусть противостанет ему (ибо не отчаиваюсь я в силах Церкви) и пусть скажет: «Кто отлучит нас от любви Божией» (Рим. 8, 35) и проч. Если мы слабые то будем хранить себя; если же надеемся на себя, то противостанем. «Ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет» (Мф. 24, 21). Но благодарение Богу, Который уменьшит величину скорби краткостью времени. Ибо Он говорит: «ради избранных сократятся те дни» (Мф. 24, 22). Царствовать будет антихрист только три года с половиною. Мы говорим cиe, заимствуя не из книг, коих богодухновенность неизвестна, но из Даниила. Он говорит: «и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени» (Дан. 7, 25). Под временем разумеется один год, в который он явится и усилится; под временами – следующие два года его законопреступного владычества, которые вместе с первым составят три года, а под полувременем разумеются шесть месяцев. И еще в другом месте то же говорит Даниил: «клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени» (Дан. 12, 7). Иоанн Дамаскин. Источник Знания, Точное изложение Православной веры, кн. 4, гл.26 Надобно знать, что должно придти антихристу. Конечно, всякий, кто не исповедует, что Сын Божий пришел во плоти, что Он есть совершенный Бог и сделался совершенным человеком, оставаясь вместе с тем и Богом, тот есть антихрист. Но в собственном смысле и по преимуществу антихристом называется тот, который придет при кончине века. Итак, нужно, чтобы сперва было проповедано евангелие у всех народов, как сказал Господь, и тогда он придет для изобличения богопротивных иудеев. Ибо Господь говорил им: Аз приидох во имя Отца моего и не приемлете Мене: ин приидет во имя свое, и того приемлете (Ин.5,43). И Апостол сказал: зане любве истины не прияша, во еже спастися им, и сего ради послет им Бог действо лести, во еже веровати им лжи: да суд приимут вси неверовавшии истине, но благоволившие в неправде (2Фес.2,11). Итак, иудеи не приняли Того, Кто был Сыном Божиим, Господа Иисуса Христа и Бога, а примут обманщика, именующего себя самого богом. Что он сам назовет себя богом, об этом ангел, поучающий Даниила, говорит так: о бозех отцев своих не смыслит (Дан.11,37). И Апостол говорит: да никто же вас прельстит ни по единому образу: яко аще не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякого глаголемого бога или чтилища, яко же ему сести в церкви Божией, показующу себе яко Бог есть (2Фес.2,3). В церкви Божией - не в нашей, но в древней, иудейской; ибо он придет не к нам, но к иудеям; не за Христа, но против Христа и христиан; почему и называется антихристом. Итак, должно, чтобы сперва было проповедано евангелие у всех народов (Мф.24,14). И тогда явится беззаконник, его же есть пришествие по действу сатанину во всякой силе и знамениях и чудесах ложных, и во всякой льсти неправды, в погибающих, его же Господь убиет глаголом уст своих и упразднит явлением пришествия Своего (2Фес.2,9-10). Итак, не сам дьявол делается человеком, подобно вочеловечению Господа, - да не будет! но рождается человек от блудодеяния и принимает на себя все действие сатаны. Ибо Бог, зная наперед развращенность будущего произволения его, попускает дьяволу вселиться в него. Итак, он рождается, как мы сказали, от блудодеяния, тайно воспитывается, внезапно восстает, возмущается и делается царем. В начале своего царствования, или вернее - тирании он прикрывается личиною святости; когда же сделается победоносным, то начнет гнать Церковь Божию и выкажет всю свою злобу. Придет же он в знамениях и чудесах ложных, вымышленных, а не истинных, и тех, которые имеют слабый и нетвердый ум, обольстит и отвратит от Бога живого, так, чтобы были соблазнены аще возможно и избранные (Мф.24,24). Будут же посланы Енох и Илия Фесвитянин (Мал.4,6), и обратят сердца отцов к детям, т.е. синагогу к Господу нашему Иисусу Христу и к проповеди Апостолов, и будут убиты антихристом (Апок.11,3). И придет Господь с неба таким же образом, каким Апостолы видели Его восходящим на небо (Деян.1,11): совершенный Бог и совершенный человек, со славою и силою, и убиет человека беззакония, сына погибели, духом уст своих (2Фес.2,8). Поэтому, пусть никто не ожидает Господа от земли, но с неба, как Сам Он утвердил это. Игорь Викторович, Вы разделяете приведенные мнения Кирила Иеросалимского и Иоанна Дамаскина, что антихрист - это конкретный человек во плоти, который появится на свет в конце времен и процарствовав всего три с половиной года, будет низвергнут Христом?
Виталий Вэ: Тык он уже от Кирила выкрутился.. (см. первые сообщения) :))
гость: Виталий Вэ пишет: Тык он уже от Кирила выкрутился.. (см. первые сообщения) :)) Яко уж на сковородке...
САП: Клава пишет: Нет в пространстве места где спасение. Да.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Игорь Викторович, Вы разделяете приведенные мнения Кирила Иеросалимского и Иоанна Дамаскина, что антихрист - это конкретный человек во плоти, который появится на свет в конце времен и процарствовав всего три с половиной года, будет низвергнут Христом? Я уже выше писал, что это образы, кому как открывалось так и писали просто, не стязаясь между собою. Это образы, а не догматы веры. Есть и иные образы, которые такожде св. церковью не отвергались. Вот напр. Златоуст именует антихриста отступлением, который приведет народы к отступлению от веры Христовой: Что такое отступление? – Отступлением он (ап. Павел) называет самого Антихриста, так как он имеет погубить многих и привести к отступлению, чтобы прельстить, сказано, если возможно, и избранных (Мф. 24; 24)» [свт. Златоуст в толк. на 2посл. Павла к фессал.]. Ну вот отступление зрим сейчас, уже ни одного народа нет, который бы пребывал бы в древлем благочестии законов Христовых. А кто же сии народы к отступлению привел? Кто сей вождь? Явно зде не одним лицем отступление творилось. Такожде и Кириллова книга вот научает не о едином лице антихриста разумевати (разумевая слова ап. Павла [2 Фес. 2]), чрез кого сатана волю свою творит и действует. И вси таковии сосуды его избрании, сиречь плотские человеки движемые духом сатаниным: «не от царей, ни царьска рода воздержит царство, но прелестию восхитит власть. кто же есть сей? или от какова чина? повеждь нам о Павле, коего глаголеши пришествие по действу сатанину, во всякой силе и знамениих и чюдесех ложных? сие последи повести указует, яко сатана ученики себе учинит, иже по онаго воли сам собою начнет действовати» [знамение 10]. Вот еще бл. Иероним еп. Стридонский тако указует о пророках: «А об Энохе и Илии, о которых Апокалипсис говорит, что они придут и умрут (Апок., 11), теперь не время разсуждать, потому что вся эта книга или, как мы думаем, должна быть изъясняема в духовном смысле, или если будем следовать толкованию плотскому, должны будем принять иудейские бредни» [Бл. Иероним, Письмо 55. К Марцелле]». Вот еще образ тела антихристова, которое состоит не в одном лице, но из плотских умом человеков бл. Феодорит еп. Кирский указует: Пророк Даниил глаголет: «Видех, глаголет, тогда от гласа словес великих яже рог он глаголаше, дондеже убися зверь, и погибе, и тело его дадеся в сожжение огненное» (Даниила главы 7, ст. 11). На сие место творит толкование блаженный Феодорит: «Ибо, рече, по произведении суда бывшаго ради неистовства зверя онаго, разрушилось и четвертое царство, и тело зверя предано огню на сожжение. Впрочем заметить должно, что не просто сказал, предадеся зверь на сожжение, но тело его: Ибо как чрез зверя все царство означается, в царстве же иные суть благочестивые, а иные злотворцы, и мы оных убо духовными, сих же плотскими обыкновенно называем, божественным писанием будучи удостоверяемы: для того не сказал, что зверь предан на сожжение огня, но тело зверя, то есть люди грубейшия, плотские и ничего духовнаго не смыслящие» (в толков. блаж. Феодорита на пророка Даниила, гл. 7). А вот и из Б. Соборника дораскольного, слово Ипполита Римского тако представляет образ антихристов и плоть мечтательну. «Не безместно будет зде упомянуть также о многообразной сложности образа антихристова из Соборника Б., в слове свт. Ипполита Римского: «Елма бо Спас миру спасти хотя род человечь, от чистыя и присно Девы Марии родися. и образом плоти попра врага силою своего Божества, темже образом и сопротивник от скверныя жены изыдет на землю, родитжеся по приведению от девицы. Бог бо плотьски к нам прииде по плоти нашей, юже сам сотвори Адаму и всем иже от Адама, разве греха; сопротивник же аще и плоть приимет, но все в приведении. како бо юже взем плоть, и ратовати ю имать, в ню облекся. непщую бо возлюблении яко мечтателну плоть своему существу восприимет сосуд. сего ради и от Девы якоже бы рещи родится, яко дух, аще и плоть многим явится иже тогда. еже бо Деве родити, едину Богородицу познахом, плотоносца непрелестна рождьшую Спаса. ельма Моисей глаголет, всяк мужескии пол разверзая ложесна, свято Господеви наречется. еда бо сий свят сын наречется? никакоже, ни убо. но яко же враг не разверзает ложесна, сице ниже плоть истинно возмет, и обрежется. якоже Христос апостолы избра, такоже и он совершен собор ученик приимет, подобна тогова злодейства суща» [Б. Соборник, Бл. Ипполита папы римскаго и мученика, слово в неделю мясопустную, о скончании мира, и о антихристех, и о втором пришествии Господа нашего Iсуса Христа].» Ну и в Щите веры, во главе 10 зрите, такожде достаточно различных образов приведено, коими антихрист описуется. Вот почему опасно есть некие догматы об антихристе составлять, и о них стязатися. Свв. отцы не стязались, и нам нет никакой потребы упражнятися в сем.
Прасковья: Ну если антихрист духовный, то значит и бороться с ним надо духовно, то есть борьба с гордостью, с тщеславием и прочим, а это везде приветствуется, даже у никониан, не понимаю зачем создавать отдельную ветку?
САП: Прасковья пишет: если антихрист духовный Вы не поняли Игоря, он не говорил о духовном антихристе, он разъясняет, что пророчества нужно истолковывать духовно, а не буквально.
Прасковья: САП, от быстроты Вашей мысли меня выкидывает с форума, такое впечатление что ты читаешь быстрее чем я пишу. я давно уже перешла не ты, предлагаю поступить также. мне так писать сподручней. ))))
САП: Прасковья пишет: я давно уже перешла не ты, предлагаю поступить также. мне так писать сподручней. )))) Договорились
Феодосия: Как я рада за вас! Сергий, а ты вообще дУшка!
Прасковья: О! Это такое событие перейти на ты))))
Феодосия: Да, память девичья... Я вот вчера волосы отрезала, чтобы ум "длиннее стал"
Нарьян-Мар: Феодосия пишет: Я вот вчера волосы отрезала У кого?
SPECTATOR: Феодосия пишет: Я вот вчера волосы отрезала Ну всё, теперь точно - в ад!
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Я уже выше писал Игорь Викторович, я хотел получить от Вас вовсе не очередную порцию Вашей словестной эквилибристики, в которой Вы, вне всяких сомнений, непревзойденный мастер. Тем более, что в данном случае смысл вышеприведённых цитат очевиден для каждого вменяемого человека, имеющего глаза и умеющего читать. Я задал Вам конкретный вопрос, повторю его: Вы, лично Вы, разделяете приведенные мнения Кирила Иеросалимского и Иоанна Дамаскина, что антихрист - это конкретный человек во плоти, который появится на свет в конце времен и процарствовав всего три с половиной года, будет низвергнут Христом? Ответьте, да или нет?
Виталий Вэ: Ага, cueste lo que cueste, se ha de conseguir...
SPECTATOR: Виталий Вэ пишет: Ага, cueste lo que cueste, se ha de conseguir... Aunque aquí hay caso difícil...
САП: Феодосия пишет: Я вот вчера волосы отрезала И у меня жена вчера подрезала, а то ванна забита ее волосами...
ПВШ: САП. А подрезать волосы полагается женщинам?
Феодосия: Нашли о чем горевать! Волосы отрастут снова. Тем паче под платком не видно, какой они у меня длины. Ну-ка к теме возвращайтесь!
гость: Феодосия пишет: Нашли о чем горевать! Феодосия пишет: Волосы отрастут снова. Тем паче под платком не видно, какой они у меня длины.
САП: ПВШ пишет: А подрезать волосы полагается женщинам? Нет. SPECTATOR пишет: Ответьте, да или нет? Я за Игоря отвечу - нет.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Я задал Вам конкретный вопрос, повторю его: Вы, лично Вы, разделяете приведенные мнения Кирила Иеросалимского и Иоанна Дамаскина, что антихрист - это конкретный человек во плоти, который появится на свет в конце времен и процарствовав всего три с половиной года, будет низвергнут Христом? Ответьте, да или нет? Вы видите здесь мнения (видимо и догматы), я – образы. Так иудеев Господь посрамил, когда они ему просили показать исполнение «догмата» (в букве) о явлении, прежде Мессии, Илии. Он указал на Иоанна Крестителя. По действу (образ), а не по лицу (буква) - исполнение пророчества. Так и зде не плотски должно принимать «мнения», но разумевать духовно, сиречь как образы, дабы не уклониться в иудейские бредни. «А об Энохе и Илии, о которых Апокалипсис говорит, что они придут и умрут (Апок., 11), теперь не время разсуждать, потому что вся эта книга или, как мы думаем, должна быть изъясняема в духовном смысле, или если будем следовать толкованию плотскому, должны будем принять иудейские бредни» [Бл. Иероним, Письмо 55. К Марцелле]». Ну, если Вы будете пытать меня насчет духовного разумения, то укажу Вам нижеследующий текст, к каковому я склоняюсь. О букве же пророчеств и свв. отеч. образов не вижу смысла стязатися. Потому как догматов таких Церковь не предавала, и спасение на сих не утверждала. «что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним: «Столько есть антихристов, сколько ложных учений». И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: «Сущность антихриста – отступление от истины». Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33. И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит: «Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу». Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины. А что есть лицо антихриста? Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что записано в Изумруде, глава 62: «Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников». Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании. «Все вожди еретиков – антихристы», говорит блаженный Иероним (в части 16-й). И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]: «Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разумеет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан». И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254: «Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается». Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На основании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изумруде на листу 375: «Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы». А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.» [BR]http://starajavera.narod.ru/beseda45dney.html
SPECTATOR: САП пишет: Я за Игоря отвечу Ну куда, куда вперед батьки-то полез, а? Мне нужен именно ЕГО ответ.
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Вы видите здесь мнения (видимо и догматы), я – образы. Нет, дядя, этот номер у Вас не пройдет. Образы - это у пророка Даниила и апостола Иоанна. А тут уже - интерпретация этих образов, их расшифровка. Кирил Иеросалимский однозначно УТВЕРЖДАЕТ, что: Царствовать будет антихрист только три года с половиною. Иоанн Дамаскин однозначно УТВЕРЖДАЕТ, что: В собственном смысле и по преимуществу антихристом называется тот, который придет при кончине века. Игорь Кузьмин пишет: Ну, если Вы будете пытать меня Пытать Вас буду не я и не здесь. А я хотел бы всего лишь получить от Вас ответ на свой вопрос, желательно одной фразой. Ну так как всё-таки, разделяете Вы приведенные мнения Кирила Иеросалимского и Иоанна Дамаскина, что антихрист - это конкретный человек во плоти, который появится на свет в конце времен и процарствовав всего три с половиной года, будет низвергнут Христом? Или нет?
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.» SPECTATOR пишет: антихрист - это конкретный человек во плоти, который появится на свет в конце времен и процарствовав всего три с половиной года, будет низвергнут Христом?Ну вот теперь все сходится, может мы об одном и том же говорим, но разным языком? САП пишет: Вы не поняли Игоря, он не говорил о духовном антихристе, он разъясняет, что пророчества нужно истолковывать духовно, а не буквально.И из духовных толкований Игоря выходит, что во все времена в мире правил антихрист, а стало быть в церкви всегда была мерзость и запустение.
SPECTATOR: Sancta simplicitas...
САП: SPECTATOR пишет: Ну куда, куда вперед батьки-то полез, а? Он так не считает
SPECTATOR: САП пишет: Он так не считает А как, как он считает-то? На мой вопрос он так прямо и не ответил.
САП: SPECTATOR пишет: А как, как он считает-то? Он тут (на форуме)писах, писах... А ныне его по двадцатому разу об одном и том же вопрошают. Если не лень, поищи в архиве и обрящешь...
SPECTATOR: САП пишет: А ныне его по двадцатому разу об одном и том же вопрошают. Ага, а он по двадцатому разу вместо простого и четкого ответа начинает му-му разводить про всякие там "образы", да "духовные" толкования. Интересно, он на все вопросы таким макаром отвечает? Страшно подумать, что может сделаться с человеком, которого угораздит поинтересоваться у Игоря Викторовича о том, который час или, скажем, какое сегодня число...
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Пытать Вас буду не я и не здесь. А я хотел бы всего лишь получить от Вас ответ на свой вопрос, желательно одной фразой. Ну так как всё-таки, разделяете Вы приведенные мнения Кирила Иеросалимского и Иоанна Дамаскина, что антихрист - это конкретный человек во плоти, который появится на свет в конце времен и процарствовав всего три с половиной года, будет низвергнут Христом? Или нет? Я же показал выше цитатой из Кириловой, что свв. не сами пророчествовали, но ссылались токмо на Даниилово пророчество. Игорь Кузьмин пишет: «Будет же антихристова царства токмо полъчетверта лета, не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю; тако пишет дастся в руку его до времени и времене и пол времене; время есть год един возрастет пришествия его. а два времени другия лета злобы его. и тако суть три лета. а пол времени есть, шесть месяц. и прочая» [Кирилова, знамение, 1]. Значит никто из свв. сам от Ангела, или прямо от Господа, не ведал о времени свершения ветхозаветных пророчеств. И своего откровения не мог добавлять. Но все подлежат зде общему неведению ради сих вин, по слову Господнему, апостолову и Златоустову. Апостол толк. на зач. 271 к солун.: «Апостол. А о летех и о временех братие не требе есть вам писати. сами бо вы известно весте. Златоуст. Ибо аще бы писал болей бы их оскорбил, но утешает их глаголющи нетребе, аки преизлишно и неполезно и не попущает им сего изысковати. ибо и Христос вопрошающим его учеником рече, несть ваша разумети времена и лета яже Отец положи во своей области. Павел же ведяше от неизреченных глагол сия навык. Апостол. Яко день Господень, якоже тать в нощи, тако приидет. Златоуст. Сеже рече и о общем всех скончании и о себе комуждо. чесо ради аки тать; того ради еже вътай м внезапу приидет. сеже помногу полезно есть. первое аще бо бы кто ведел последнии день, нерадил бы детели прилежати, но тмами творяи злая крещением в последнее издыхание пришел бы. второе яко мнози греси смертию отсекаются. и аще бы ведал ныне не умрети. вся нелепая сотворил бы. третие аще бы ведал всяк яко в то лето умрет, в печали бы житие скончал. ныне же сего не явлением, всегда благих надеждою утешаемся». Вот зрите духовный разум св. писания, почему Господь воспретил ведати конечные времена и сроки, но для всех будет явление Его второе, яко тать в нощи. В чем застанет, в том и судить будет. И кто пребывал в истинной вере и благочести, тот и оправдан будет. А не так, якобы, по плотскому уму, подсчитывая лета царства антихристова, определяя Господне пришествие. Отречено сие есть Господом и апостолом. Посему и дела нет в том християнам, еже о спасении, сколько будет длится царство «антихристово», три года или тысящу лет. Но еже бы закону Христову всегда християнам прилежати, а от антихристовой прелести (борющей закон Христов) бежати. Об убиении антихриста духом уст Христовых также полезнее есть прилагати к пророчеству духовное разумение. Которое душеполезно есть християнам. А буквой токмо соблазниться можно. «Ибо Павел, пророчествуя Фесалоникийцам о сыне погибели, сказал: Его же Господь Iсус Христос убьет духом уст Своих и упразднит явлением пришествия своего. Если убиение есть совершенное уничтожение, то как же упразднится уже не существующий; Но очевидно, что ложь в беззаконнике уничтожится духом уст истины, и таким образом упразднится он явлением пришествия Хртова. Многократно уже замечали мы, что истребляются пороки, а не самыя существа, в которых они были, как видно из следующих мест: И путь грешных погубит (Пс. 145, ст. 9), и путь нечестивых погибнет (Пс. 1,ст. 6)» [Творения Василия Великого, часть 2, стр. 86-87]. «И потребит оное Iсус духом уст своих и разорит явлением пришествия своего, - то есть навсегда уничтожит всякое богохульное и превратное учение» [Тв. бл. Иеронима, в толк. на кн. пр. Иеремии, гл. 1, ст. 10]. Доказывать и претися о букве пророчества без ведения произшедших времен свершения безсмысленно есть и неразумно по Златоусту. "Иже убо (рече) времена не ведяй реченных вещей или збывшихся, како возможет показати любопрящымся пророчества сан" [Маргарит, лист 176 обор.]. И по переводу: «Пророчество есть не что иное, как предсказание будущих событий. Поэтому кто не знает времени, к которому относится сказанное или случившееся, тот как может доказать спорящему достоинство пророчества?" [свт. Иоанн Златоуст, беседа о том, что не должно оставлять без внимания ни времени, ни даже единой буквы божественных писаний]. «Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством. Если же столь многие и такие примеры показывают нам, что многое из сказаннаго говорится об одних, а сбывается на других, и если пророки употребляют имена таким образом, то что удивительнаго, если и теперь пророк, приводя имена Иудеи и Иеросалим, предвозвещает о Церкви [Христовой]; Так как он говорил к людям неблагодарным, которые убивали пророков, сожигали книги, разрушали жертвенники, то для них справедливо покрывало лежало при чтении ветхаго завета, по словам блаженнаго Павла [2 Кор. 3, 14]. Иначе они истребили бы и книги, если бы понимали силу пророчеств о Христе» (свт. Иоанн Златоуст т. 6, толк на Исаию 2, 1; стр. 25-26). «Посему если кто либо пребывает в плотском разумении писания, то это бывает причиной многих зол. Делающии это не наследуют царства Божия» (бл. Иероним, ч. 17, стр. 162). «По обычаю пророческому образные выражения перемешиваются в этом случае с собственными, чтобы трезвый ум некоторым полезным и спасительным упражением доходил до духовнаго понимания: между тем плотская лень или тупость необразованнаго неразвитаго ума, поверхностно довольствующаяся буквой, вовсе не считает нужным искать более внутренняго смысла» (бл. Августин, ч. 6, стр. 234). «Неблагочестиво останавливать внимание на одной букве» (бл. Феодорит, ч. 1, стр. 131).
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: И из духовных толкований Игоря выходит, что во все времена в мире правил антихрист, а стало быть в церкви всегда была мерзость и запустение. «Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде. И то от часа сего на горшее происходити будет цари нечестивыми: то суть рози антихристовы, - ими силно дело все отступническое, без тех же не мощно... [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
Виталий Вэ: Игорь Викторович, такое ощущение, что вы в слова опонента вообще не вдумываетесь. Я лично ентот ваш "духовный разум" не могу узреть, поскольку в вами приведенных цитатах нет доказательства: "три года или тысящу лет"... они вообще не имеют отношения ни к вопросу Спектатора, ни к вопросу о трех с половиной лет. Да еще и отрывками из цитат люто извращаете их смысл. Будто не знаете, что существует 4 метода толкования, которые Церковь приемлет. Вам ясно показали, что 3,5 лет это не "образное выражение". Образные выражения у отцов истолкованы, а то, что надо понимать буквально, они и толкуют буквально.
SERG: Про 3,5 года давно интересовал такой вопрос. Вот придет антихрист, кто то это сможет распознать (пусть даже таких и мало будет), так что получится, что он сможет "высчитать" и день второго пришествия Христова. А как же слова Господа, что о дне том не знает никто (кроме самого Господа, конечно)?
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: Игорь Викторович, такое ощущение, что вы в слова опонента вообще не вдумываетесь. Я лично ентот ваш "духовный разум" не могу узреть, поскольку в вами приведенных цитатах нет доказательства: "три года или тысящу лет"... они вообще не имеют отношения ни к вопросу Спектатора, ни к вопросу о трех с половиной лет. А мне зрится, что я достаточно подробно ответил. Токмо исполнение пророчества доказует пророческой буквы значение. Посему и претися по сему нет смысла. Игорь Кузьмин пишет: Доказывать и претися о букве пророчества без ведения произшедших времен свершения безсмысленно есть и неразумно по Златоусту. "Иже убо (рече) времена не ведяй реченных вещей или збывшихся, како возможет показати любопрящымся пророчества сан" [Маргарит, лист 176 обор.]. Времена же никтоже ведает, и изыскивати (тем более претися) отречено. Игорь Кузьмин пишет: Златоуст... аки преизлишно и неполезно и не попущает им сего изысковати. ибо и Христос вопрошающим его учеником рече, несть ваша разумети времена и лета яже Отец положи во своей области. Виталий Вэ пишет: Да еще и отрывками из цитат люто извращаете их смысл. Будто не знаете, что существует 4 метода толкования, которые Церковь приемлет. Вам ясно показали, что 3,5 лет это не "образное выражение". Образные выражения у отцов истолкованы, а то, что надо понимать буквально, они и толкуют буквально. 1) 3,5 лет – это буква пророчества Даниилова. Другого никто не подал (по крайней мере не утверждал, что ему Господь так предал по откровению). Образы - здесь это св. отеч. дополнения вкупе с Данииловым пророчеством. 2) Не надо смешивать толкование сбывшихся пророчеств и догматов св. писания, еже о Христе и спасении нашем, со смешанными пророчествами с образами о грядущем. Первыми по Златоусту удобно доказывать духовную слепоту согрешивших, вторые токмо духовно разумеваются, по свершающемуся отступлению от благочестия и веры Христовой. О чем зри книгу О вере, гл. 30 и епистолию д. Феодора вкупе с отцами исповедницами выше.
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Я же показал выше цитатой из Кириловой, что свв. не сами пророчествовали, но ссылались токмо на Даниилово пророчество. Игорь Прокрустович, Вы вапче ап чём? У Вас что там, программный сбой произошел? Нот фаунд эррор? Короткое замыкание? Или что? Вы на МОЙ вопрос ответить можете или нет? Вот, спрашиваю вас дцать какой-то раз: Разделяете ли Вы приведенные мнения Кирила Иеросалимского и Иоанна Дамаскина, что антихрист - это конкретный человек во плоти, который появится на свет в конце времен и процарствовав всего три с половиной года, будет низвергнут Христом? Подскажу, вариантов ответа здесь всего два: 1)Да, разделяю. 2)Нет, не разделяю Выбирайте любой. PS. Ежели не хотите отвечать, тогда так и скажите: ничего не получишь от меня, подлый унеят!!! Чего мозги-то людям насиловать. Игорь Кузьмин пишет: 3,5 лет – это буква пророчества Даниилова. Другого никто не подал (по крайней мере не утверждал, что ему Господь так предал по откровению). Правда? Да ну? А Откровение от Иоанна не читывали? Там вроде как что-то про 1260 дней говорилось, нет? (Подсказка: 1260 дней = 3,5 года) Да, и ещё. Я не слишком силен в ЦСЯ, и пусть меня поправят здешние корифеи, но по-моему "исповедницами" могут быть только матери, но никак не отцы. Енти бывают токмо исповедниками.
SPECTATOR: SERG пишет: Про 3,5 года давно интересовал такой вопрос. Задай его святому Кирилу.
Сергей Петрович: ПВШ пишет: САП. А подрезать волосы полагается женщинам? САП. Ну, подрезала. Чаво на всеобщее обозрение выносить? Дома и разбирайтесь.
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: но по-моему "исповедницами" могут быть только матери, но никак не отцы. Енти бывают токмо исповедниками. Да нет, мы же поём или читаем на молитве: "Святии мученицы..." Или: "Святии славнии апостоли пророцы и мученицы, и вси святии..." Так что и исповедницы вполне подходят. Плохо то, что в русскую речь частенько вставляется какой-нибудь церковнославянизм, который может ввести в заблуждение. Тут, однако, хоть кол на голове теши ("чеши" - мне так больше нравится) - бесполезно.
tinon: Несостоятельность теории чувственного мега "Антихриста" сейчас настолько явна ,что в ее защиту только и могут приводить куски из цитат некоторых святых.Почитайте Дамаскина там хорошо описывается и основное понимание антихриста и теория "Супержида".
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Игорь Прокрустович При всём моём к Вам, SPECTATOR, уважении, не могу не отметить, что таким образом Вы не Игоря Викторовича задели, а его батюшку. Последний же ни в чем не виноват, не заслужил называться неким Прокрустом. Простите Христа ради.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: PS. Ежели не хотите отвечать, тогда так и скажите: ничего не получишь от меня, подлый унеят!!! Чего мозги-то людям насиловать. Как хощете так и думайте. Я уже сказал, мне до буквы пророчества об «антихристе» нет дела. Я в букву сего пророчества не верую. Покажите мне такого описанного человека, чтобы я поверил в его реальность. Пророчества сбываются и не по букве. По духу (духовно) распознаются. Антихристова сущность отступление есть. Посему я верую в исполнение пророчества о последнем отступлении земных царств и воцарении Данииловой мерзости запустения, по лету 1666, еже по книге О вере и выше от епистолии д. Феодора. SPECTATOR пишет: Правда? Да ну? А Откровение от Иоанна не читывали? Там вроде как что-то про 1260 дней говорилось, нет? (Подсказка: 1260 дней = 3,5 года) Благодарствую за подсказку :-) «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестдесят. [Апокал. гл. 12, зач. 33, ст. 6]. Толков. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плища, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же яко и чувственная пустыня спасает в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича (и лжехриста) бегающыя, якоже и прежде мученикы. На три же лета и пол, являемая днями тисяща двесте и шестдесятми. в них же державствовати будет отступление. егоже нас избавляяи велии подвигоположник, не оставляаи кому над силу искуситися, дарует нам крепкии ум, и противными прилогами нерастленныи и непоборимыи. да законне противо началствам тмы, и властем, страдалчествовавше, венцем правды украсимся, и победныя почести и дары приимем. яко тому подобает немощными, в бегство обращающему, крепкия въздушныя князя, победа, и держава, купно Отцу и животворящему Духу, (ныне и присно, и) в веки (веком. аминь). Инаго толк. И жена бежа в пустыню. Церковь Божия, по вознесении Господа нашего Iсуса Христа на небеса, с воздыханием и слезами прибегаше к Богу, оставивши вся вещи мира сего плотьския. идеже бе место уготованное, сиречь опочивание, под силою крепости и хранения его. тысяща же двесте и шесть десять днии, объемлется все время от вознесения Христова на небеса». [Толковый Апокалипсис] Глава 11. Жена, родившая сына и живущая въ пустынѣ, есть Церковь. — Пустыня дѣвъ и святыхъ. — Совершенство чиселъ и тайнъ. — Равенство и совершенство числа шести. — Приложеніе числа шести ко Христу. — Изъ этого же числа созданіе міра и вся стройность его. Раждающая и родившая въ сердцахъ вѣрующихъ младенца мужескаго пола — Слово, и удалившаяся непорочною и неврежденною отъ ярости звѣря въ пустыню, есть, какъ мы сказали, мать наша — Церковь. Пустыня, въ которую она пришла и питается тамъ тысячу двѣсти шестьдесятъ дней (Апок. 12, 6), по истинѣ свободная отъ золъ, непроизводительная и безплодная для тлѣнія, неудободоступная и неудобопроходимая для многихъ, но плодоносная и питательная и цвѣтущая и удободоступная для святыхъ, исполненная мудрости и произрастающая жизнь, — это есть прекрасная и богатая растеніями и благовонная обитель добродѣтели, гдѣ льются ароматы, когда поднимается вѣтеръ съ сѣвера и приносится вѣтеръ съ юга (Пѣсн. 4, 16), и все исполнено божественной росы, бывъ увѣнчано неувядающими растеніями безсмертной жизни, гдѣ и мы теперь собираемъ цвѣты и чистыми перстами плетемъ для царицы пурпуровый и блистательныи вѣнокъ дѣвства. Ибо невѣста Слова украшается плодами добродѣтели. А тысяча двѣсти шестьдесятъ дней, въ теченіе которыхъ мы, дѣвы, находимся здѣсь, есть такое точное и превосходное вѣдѣніе объ Отцѣ и Сынѣ и Духѣ, которымъ радуется и веселится мать наша, возрастая въ это время до явленія новыхъ вѣковъ, когда она въ небесномъ собраніи будетъ не посредствомъ знанія прозирать, но ясно созерцать «сущее», пребывая вмѣстѣ со Христомъ. Ибо тысяча, слагающаяся изъ десяти сотенъ, составляетъ совершенное и полное число, и поэтому служитъ символомъ Отца, который самъ собою сотворилъ и въ себѣ самомъ содержитъ все. Двѣсти, слагающіяся изъ двухъ совершенныхъ чиселъ, служатъ символомъ Святаго Духа, такъ какъ Онъ сообщаетъ вѣдѣніе о Сынѣ и Отцѣ. А шестьдесятъ, заключая въ себѣ число шесть, взятое десять разъ, служитъ символомъ Христа; потому что число шесть, начиная съ единицы, слагается изъ собственныхъ дѣлителей, такъ что въ немъ нѣтъ ни недостатка, ни излишка; раздѣляясь на своихъ дѣлителей, оно вполнѣ слагается изъ нихъ. Такъ, если число шесть раздѣлить на одинаковыя части одинаковыми дѣлителями, то изъ раздѣленныхъ частей опять вполнѣ составляется тоже количество. И во первыхъ оно, по раздѣленіи на два, даетъ три, потомъ, по раздѣленіи на три, даетъ два, наконецъ, по раздѣленіи на шесть, даетъ единицу, и изъ нихъ опять вполнѣ слагается въ самого себя. Ибо, давая по раздѣленіи на два — три, и по раздѣленіи на три — два и по раздѣленіи на шесть — единицу, оно при сложеніи трехъ, двухъ и единицы опять дѣлается вполнѣ шестью [8]. А все то, что не нуждается для своей полноты въ другомъ и никогда не дѣлается больше самаго себя, необходимо есть совершенное. Изъ прочихъ же чиселъ одни болѣе чѣмъ совершенны, какъ напр. двѣнадцать, ибо по раздѣленіи на два, оно даетъ шесть, на три — четыре, на четыре — три, на шесть — два, и на двѣнадцать — единицу а эти числа, на которыя оно можетъ дѣлиться, бывъ сложены, превышаютъ двѣнадцать, которое такимъ образомъ не остается равнымъ своимъ дѣлителямъ, какъ число шесть; а другія менѣе, чѣмъ совершенны, какъ напр. восемь; ибо по раздѣленіи на два, оно даетъ четыре, на четыре — два, и на восемь — единицу; числа же, на которыя оно дѣлится, бывъ сложены, составляютъ семь, и потому оно нуждается еще въ единицѣ для своего восполненія, — не такъ, какъ шесть, которое во всякомъ случаѣ остается равнымъ самому себѣ. Посему это послѣднее и прилагается къ Сыну Божію, который изъ полноты Божества низшелъ въ здѣшнюю жизнь. Уничиживъ же себя и принявъ образъ раба (Флп. 2, 7), Онъ опять вошелъ въ полноту своего совершенства и достоинства. Ибо, умалившись въ самомъ себѣ и, такъ сказать, разрѣшившись на свои части, Онъ опять изъ своего умаленія и этихъ частей своихъ вошелъ въ свою полноту и величіе, никогда и при умаленіи не переставая быть совершеннымъ. — Кромѣ того и во всемъ созданіи міра и стройности его оказывается содержащимся это число, такъ какъ въ шесть дней Богъ создалъ небо и землю и все, что въ нихъ, творческою силою Слова, объемлющаго число шесть, по которому существуетъ тройственной видъ, составляющій тѣла. Ибо долгота, широта и глубина составляютъ тѣло, а число шесть и составляется изъ этихъ трехъ сторонъ. Впрочемъ теперь не благовременно раскрывать это подробно, чтобы, оставивъ настоящій предметъ, намъ не разсуждать о постороннемъ" [свт. Мефодий еп. Патарский. Пир 10 дев или о девстве. Речь 8, Феклы, гл. 11]. [BR]http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.m_07_0018 Вот зрите как духовно указуют толковники, что сие может относится и ко всему новозаветному времени существованию Церкви Христовой, от самого Вознесения Господня :-)
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Пророчества сбываются и не по букве. Значит, признаёте, что сбываются и по букве. А вот в синаксаре в Неделю Мясопустную всё разжёвывается подробно, но ни намёка на опасное "духовное" толкование. Спорить со столь авторитетным текстом, читаемым на Богослужении, может лишь еретик.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Спорить со столь авторитетным текстом, читаемым на Богослужении, может лишь еретик. Не следует искать догматы там, где св. писание их не положило. Или Вы некую новую веру (догматы) составляете в "антихриста", и ей определяете спасение? Кто тако Вам из апостол или святых заповедал?
ЛесиогороД: Игорь Кузьмин пишет: Не следует искать догматы там, где св. писание их не положило. Игорь, вот тутhttp://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00001703-000-0-0-1300308463 мы затеяли разговор о японском техническом прогрессе и о японских АЭС в частности. Я выложил фото из космоса развороченных корпусов АЭС Фукусима и написал, что кажется это полный АЛЛЕС КАПУТ. Можешь ли ты, как специалист прокомментировать ситуацию? Не оставь Бога ради.
Виталий Вэ: Спектатор, ты не прав. Посмотри как Игорь Викторович мастерски ответил на вопрос про АЭС (я без стеба).
гость: Игорь Кузьмин, а Вы имеете сегодня, на себе "печать антихриста"?
Виталий Вэ: Не следует искать догматы там, где св. писание их не положило. Скажите, все ли догматы ясно и четко положены в Писании? Учение св. отцов берет ли свое начало в Писании? То, что излагается св. отцами как часть веры, является ли догматами? Только Игорь Викторович, вы короче как-нибудь отвечайте. Многие из ваших цитат лишние. Удобнее будет писать своими словами с подтверждением из святых, а если надо что-то прочесть целиком, то дайти сноску на название книги внизу.
Игорь Кузьмин: гость пишет: Игорь Кузьмин, а Вы имеете сегодня, на себе "печать антихриста"? Да, имею. На мне же неисправленное еретическое крещение, и законов антихристовых не отвергаюся. http://starajavera.narod.ru/poslaniastranniki.html
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: Скажите, все ли догматы ясно и четко положены в Писании? Чрез разум свв. отец, Духом Св. исполненный, именно что ясно и четко, и непротиворечивы обретаем глаголы Божии. Само о себе св. писание разрешения не имать. «Глаголют бо и се отцы, яко всяка ветхаго и новаго завета богодухновенная книга о себе разрешение не имать, аще не отцы святыи божественным исполняеми Духом яко же лепо есть ту скажут тако, яко же пишет» [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, слово 50, лист 403 об.]. О том же, со ссылкой на св. Максима Исповедника, зри в «Просветителе» преп. Иосифа Волоцкого, в слове 5. Игорь Кузьмин пишет: Учение св. отцов берет ли свое начало в Писании? Если некий учитель правую веру сказует, то сия вера должна имать начало в Писании. «Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яео веруяи в мя якоже рече писание» [Благовест. от Иоан. зач. 27. лист 124 об. в Толк.]. «Понеже бо мнози вероваша чудес ради: сего ради глаголет Христос, якоже рече писание, даже научимся, яко исправленная вера от писания есть, а не от знамен, и тако подобает веровати яко от писаний» [Поучит. Евангелие. слово 21, лист 156 об.] Такожде зри и в книге О вере, гл. 23, лист 215 об и 216. «... хотящии во християнстей вере утвердитися, никчесомуже иному да бежат, точию к писанию ... ». Также зри и в Толк. Апокал. в толк. на гл. 12, зач. 35 ст. 13, 14. «Даны быша сей нищей жене, сиречь Церкви Христове, два крыле орла великаго, еже есть два закона, ветхии и новыи, имаже сия жена летает, утвержающися и удаляющися от всяких еретических учении, и того змиевых прилог… Орел великии, Христос есть. крыле же Его, новыи и ветхии завет: имаже Христова церкви подъемлема и подмогаема, превыше летает всех козней бесовских. живет же в пустыни, сиречь в тишине и безмолвии, не боящися еретических шатании и бурных навет их». Виталий Вэ пишет: То, что излагается св. отцами как часть веры, является ли догматами? То, что предано свв. апостолами, свв. отцами истолковано и утвержено, является догматами веры. Догматы созидаемые против сего предания – анафематствуются. Кроме сего основания (догматов) иного полагати не достоит, творящий тако далече от истины бывает. «Вся яже чрез предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотвореная и соделаная, или посем содеятися хотящая, анафема» [Кормч. лист 641]. «поучати благочестия словесы, якоже предречеся, от божественнаго писания избирающе истинны разумения же и судбы, и не преступати уже положенныя пределы, и богоносных отец предания: но точию от божественных писаней сказывати и учити истинному разумению Божиих заповедей. и аще же кто воспросит их, словесе божественных писаней, да не от своего ума то сказуют. но якоже церковнии светилници и учители своими писании истолковаша [написаша]: то бо им есть благоволно, еже ведети и умети предания богоносных отец, и по тем разрешити вопрошаемая, да не како недоумеюще, от себе разрешити восхотят таковых, и истиннаго сказания далече отпадут» [Кормч. 6-го вс. собора прав. 19, в толк. лист 183 об.].
SPECTATOR: Сергей Петрович пишет: При всём моём к Вам, SPECTATOR, уважении, не могу не отметить, что таким образом Вы не Игоря Викторовича задели, а его батюшку. Последний же ни в чем не виноват, не заслужил называться неким Прокрустом. Вы, Сергей Петрович, неверно уразумели разум сего образа. Его надо понимать не буквально, а духовно! А то, что Игорь Викторович является духовным сыном легендарного Прокруста - в этом никаких сомнений быть не может...
САП: SPECTATOR пишет: Его надо понимать не буквально, а духовно! Я так понял все поносы адресуются Игорю, из-за того, что он духовно, а не буквально толкует древние пророчество о последних временах. Ну, не смешно ли? Вот зазоры изыскали!
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Я в букву сего пророчества не верую. Т.е. Вы считаете, что и святой Кирил Иеросалимский, и святой Иоанн Дамаскин, а заодно с ними и святой Ириней Лионский, и святой Ипполит Римский, и святой Ефрем Сирин, и святой Амвросий Медиоланский, и святой Иоанн Златоуст, и святой Андрей Кесарийский, и блаженные Иероним Стридонский, Августин Гиппонский, Феодорит Кирский, да и многие другие отцы Православной Церкви – все они были неправы, ошибались, буквально понимая слова Писания? Сильный ход, ничего не скажешь... Понимаете, приводя те цитаты, якобы доказывающие погрешительность буквального понимания текстов св. Писания – Вы ведь фактически-то выступали против православного Предания. Потому как все эти святые отцы отстаивали истинность именно буквального понимания сих пророчеств об Антихристе. Хотя, это конечно Ваше право… Но отвергнув святоотеческое Предание, Вы можете навсегда забыть о своих претензиях на звание "истино-православного христианина". Игорь Кузьмин пишет: Благодарствую за подсказку :-) Кушайте, не обляпайтесь. Вот вам ещё: И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца. (Откр. 13,5) 42 месяца = 1260 дней = 3,5 года. Такожде и 2-ое послание Павла фессалоникийцам перечитайте на досуге. Это к вопросу о том, что нам передали апостолы.
SPECTATOR: САП пишет: Я так понял все поносы адресуются Игорю, из-за того, что он духовно, а не буквально толкует древние пророчество о последних временах. Ну, не смешно ли? Вот зазоры изыскали! Кузьмин нагло искажает Предание. Поэтому мне не смешно.
САП: SPECTATOR пишет: Кузьмин нагло искажает Предание. А ты попытайся непротиворечиво издложить из разных отцов учение о последнем времени (от кого родится антихрист, над кем будет царствовать в каком храме воссядет и пр...), вот тогда и поймешь то о чем тебе толкует Игорь, а так ето все сотрясение воздуха!
SPECTATOR: САП пишет: А ты попытайся непротиворечиво издложить из разных отцов учение о последнем времени (от кого родится антихрист, над кем будет царствовать в каком храме воссядет и пр...), вот тогда и поймешь то о чем тебе толкует Игорь, а так ето все сотрясение воздуха! Все перечисленные мною отцы согласно утверждают, что Антихрист "в собственном смысле и по преимуществу" - это тот "человек греха, сын погибели", что воцарится в конце времен на 3,5 года и будет низвергнут со Вторым Пришествием Христа. Это есть всеобдержное Предание Церкви. Которое, конечно, не исключает наличия у отцов особого мнения по тем или иным частным вопросам. Просто не надо бросаться из одной крайности в другую. Никто не говорит о том, что ВСЁ до последней запятой надо понимать буквально. Но и утверждать, что ВСЕ тексты не только св. Писания, но и толковавших его св. отцов, должны быть воспринимаемы исключительно как аллегория - тоже ошибка. В данном случае совершенно очевидно, что существует согласие отцов в буквальном понимании пророчеств Даниила и Иоанна относительно Антихриста, его восприятия как конкретной личности и сроков правления миром. Ну и зачем врать-то, опровергая сей очевидный факт, а?
Виталий Вэ: Таким образом, догматы это раскрытие того, что изложено в Писании, их полный смысл. Слова отцов всегда буквальны, поскольку догматы образно не излагаются. Излагая догматы, отцы могут использовать символы или уподобления, но сами догматы излагаются прямо. Так вот все отцы показывают, что срок воцарения антихриста в книге Даниила - число не аллегоричное. Это догмат. Само же пророчество может быть истолковано буквально, т.е. в отношении иудеев, может быть истолковано аллегорично, но на срок как таковой это не влияет. Почему? Потому что Христос служил три с половиной года, а поскольку антихрист объявит себя богом, его действия будут такими же. Да, эти сроки могут быть использованы иносказательно, но тут важен контекст.
САП: SPECTATOR пишет: Все перечисленные мною отцы согласно утверждают, что Антихрист "в собственном смысле и по преимуществу" - это тот "человек греха, сын погибели", что воцарится в конце времен на 3,5 года и будет низвергнут со Вторым Пришествием Христа. Это есть всеобдержное Предание Церкви. Которое, конечно, не исключает наличия у отцов особого мнения по тем или иным частным вопросам. Т.е. догмата вера о последнем времени три: 1.Антихрист конкретный, обычный, человек. 2.Который будет царствовать над всей землей 3,5 года (обычных года). 3.Который будет низвергнут со своего трона 2-м пришествием Христовым. Все остальное о последнем времени у отцов не догмат?
SPECTATOR: САП пишет: Т.е. догмата вера о последнем времени три: Ето всё один догмат, единое Предание. САП пишет: Все остальное о последнем времени у отцов не догмат? Что "остальное"?
САП: SPECTATOR пишет: Ето всё один догмат, единое Предание. Ето, чтоб детализировать. SPECTATOR пишет: Что "остальное"? Не валяй дурака, там много всего: от кого родился, где воцарился, восстановил Иеросалимский храм или нет и пр... Картинку нарисуй...
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я в букву сего пророчества не верую. Т.е. Вы считаете, что и святой Кирил Иеросалимский, и святой Иоанн Дамаскин, а заодно с ними и святой Ириней Лионский, и святой Ипполит Римский, и святой Ефрем Сирин, и святой Амвросий Медиоланский, и святой Иоанн Златоуст, и святой Андрей Кесарийский, и блаженные Иероним Стридонский, Августин Гиппонский, Феодорит Кирский, да и многие другие отцы Православной Церкви – все они были неправы, ошибались, буквально понимая слова Писания? Сильный ход, ничего не скажешь... Выдумываете. Цитата приведенная впереди не дает Вам никакого основания к такому тезису. А это Вам вот цитаты к дополнительному разумению мысли свв. отец о букве пророческого писания: «По обычаю пророческому образныя выражения перемешиваются в этом случае с собственными, чтобы трезвый ум некоторым полезным и спасительным упражнением доходил до духовногопонимания; между тем плотская лень или тупость необразованнаго и неразвитаго ума, поверхностно довольствующаяся буквою, вовсе не считает нужным искать более внутренняго смысла» [твор. блаж. Августина. Часть 6. О граде Божием. Кн. 20. гл. 21]. «И не только они, но и соседи, и ближние их, и все, следующие закону и пророкам по букве убивающей, а не по духу животорящему, все равно погибнут, так как все равно согрешили» [Твор. бл. Иеронима. Часть 6, стр. 250. Изд. 1905 г.]. «Скотно бо и криво, рече, еже не внимати силе разуму, но чернилу писмен» [Просветитель. преп. Иосифа Волоцкого, слово 8]. «Сущее. Апостол. Писмя бо убивает а дух оживит. Толков. Афанасия Алекс. Нужно есть божественная писания разумети хотящим, истязывати со многим опаством плоды и лица и ум глаголющаго. много убо от божественнаго писания аще по писмени разумеют, в неключимая впадают. еже бо плоды духа истязает с прилежным опаством сокровенных в божественном писании, сего дух живит. не разсуждая же сего, но по писмени разумеваяи сего писмо умерщвляет. и того ради многия в ереси различныя впадают» [Толк. Апостол, зач. 173, лист 612 об.]. «Ныне Iсус так же многое претерпевает от тех, которые снова распинают в себе Сына Божия (Евр. 5, 6); и, хотя они считаются старейшинами в церкви и главами священников, они снова распинают Сына Божия, который всецело познается духом, а они руководствуются простою буквою» [твор. блаж. Иеронима. часть 16, стр. 161. Изд. 1901 г.]. «Посему если кто-либо пребывает в плотском разумении Писания, то это бывает причиною многих зол. Делающие это не наследуют царства Божия» [Твор. бл. Иеронима. Часть 17. стр. 162-163. Изд. 1903 г.].
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: Так вот все отцы показывают, что срок воцарения антихриста в книге Даниила - число не аллегоричное. Это догмат. Не так. До сбытия пророчества никто не вправе "исправлять" пророчество. Посему и Кирилово: не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю; тако пишет дастся в руку его до времени и времене и пол времене" [Кирилова, знамение, 1]. Когда свершаться времена тогда святии уведят все происходящее отступление. А до сего печать Архангелова на пророческих словах. цитата: «Сущее. Яко во время, и во времена, и в полвремене, егда скончается разсыпание людей освященных, и уведят Святаго, и скончаются сия вся. Толк. Феодорита. Три года с половиною, говорит Ангел, продолжится разсеяние освященнаго народа, и будет совершаться все сие. Потом уведят Святаго. Подразумевается здесь великий Илия. Ибо к концу онаго владычества явится великий Илия. Ибо и предвозвестит второе пришествие нашего Спасителя. К сему присовокупляет блаженный Даниил: Сущее. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь» [бл. Феодорит в толк. на Даниила гл. 12]. Претися о временах свершения конечных пророчеств неразумно тем, кто этих времен не достиг. "Иже убо (рече) времена не ведяй реченных вещей или збывшихся, како возможет показати любопрящымся пророчества сан" [Маргарит, лист 176 обор.].
Виталий Вэ: Да, по обычаю пророческому, а не по обычаю святых отцов, которые эти самые духовные понимания и открывают где надо, занимаясь этим "спасиетльным упражнением". Вот берем того же Августина. «Ибо вот, придет Господь в огне, и колесницы Его – как вихрь, чтоб излить гнев Свой с яростью и прещение Свое с пылающим огнем. Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом». Огнем, вихрем, мечом он обозначает наказание на суде; да и когда говорит, что Господь придет в огне, то разумеет. как огонь для тех, для кого пришествие Его будет карою. Под колесницами же Его (так как о них говорится во множественном числе) мы не без основания понимаем ангельские чины. А когда он говорит, что вся земля и всякая плоть будут судимы огнем и мечом Его, то разумеем в этом случае не духовных и святых, а земных и плотских, о которых сказано: «Они мыслят о земном» (Флп.3:19), и еще: «Помышления плотские суть смерть» (Рим.8:6), и которых, как таких, Господь прямо называет плотью, когда говорит: «Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть» (Быт.6:3). Августин берет слова пророчества и открывает их тайный смысл. Слова же Августина нужно понимать буквально. Также "плоть" тут трактуется в прямом смысле. Оставля "суд огнем и мечом" он оставляет и их смысл, поскольку и так ясно что огонь и меч тут символы, которые все же обозначают буквальные вещи - суд. Слова Иеронима обращены против жидов, которые толковали все по букве, т.е. например пророчества Исаи о страдающем Мессии, они трактовали как пророчество о евреях.
Виталий Вэ: Не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю; тако пишет дастся в руку его до времени и времене и пол времене. Именно: я число не сам выдумал, но его дал пророк Даниил. Он его оставляет, по вашему, что не хочет его толковать? Нет, оставляет поскольку числа не аллегоричны.
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: Слова Иеронима обращены против жидов, которые толковали все по букве, т.е. например пророчества Исаи о страдающем Мессии, они трактовали как пророчество о евреях Нет, там именно бл. Иероним относит сие к еретичествующим. Виталий Вэ пишет: Именно: я число не сам выдумал, но его дал пророк Даниил. Он его оставляет, по вашему, что не хочет его толковать? Нет, оставляет поскольку числа не аллегоричны. Что можно толковать в числе, если ты не свидетель свершившегося пророчества?! Оставлено должно быть до времени. Зрите выше Златоуста.
Виталий Вэ: А какому закону по букве следуют еретики?
САП: И каждый, тупой, жирный, американец ходивший на воскресную школу, или посмотревший ТВ про антихриста, будет знать, что нельзя кланятся тому кто хулит Бога и царствует над всей землей 3,5 года, потому, что он и есть антихрист!
Клава: САП пишет: И каждый, тупой, жирный, американец .... будет знать, что нельзя кланятся тому кто хулит Бога Не только американец, пропаведано будет по всей земле, все будут знать, но не поверят. А поверят в реального человека, который покажет реальное "чудо".
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: А какому закону по букве следуют еретики? Еретики, как и иудеи, отвергшие Христа, претыкаются буквою св. писания. Посему и равно слепы бывают когда свершается пророчество. Как последние (иудеи) утаивают пришествие Христово, так и первые (сиречь, еретицы) будут утаивать пришествие антихристово, яко не быти ему еще по букве пророчества. «Вот Я пошлю вам Илию Фесвитянина, прежде чем наступит день Господа великий и славный, чтобы он обратил сердце отца к сыну и сердце человека к ближнему своему, чтобы пришедши внезапно не поразить землю в конец [Малах. 4, 5-6]. – После Моисея (повеления котораго, - как мы показали, должны быть соблюдаемы духовно) говорит Он, должен быть послан Илия, обозначая [именем] Моисея закон, а [именем] Илии – пророчество, как говорит и Авраам некоему одевавшемуся в пурпур богачу: Они имеют Моисея и пророков, пусть их слушают (Лук. 16, 29)» [Твор. бл. Иеронима. Часть 15, стр. 265]. «Иудеи и иудействующие еретики полагают, что прежде [Помазанника] придет Илия и возстановит все. Поэтому и Христу в Евангелии предлагается вопрос: Что это говорят фарисеи, будто Илия придет? А Он ответил вопрошавшим: действительно, Илия придет, и если вы веруете, он уже пришел (Марк. 10, 12), разумея под Илиею Иоанна [Крестителя]» [Твор. бл. Иеронима. Часть 15. стр. 266]. «А об Энохе и Илии, о которых Апокалипсис говорит, что они придут и умрут (Апок., 11), теперь не время разсуждать, потому что вся эта книга или, как мы думаем, должна быть изъясняема в духовном смысле, или если будем следовать толкованию плотскому, должны будем принять иудейские бредни» [Бл. Иероним, Письмо 55. К Марцелле]». «А яко же ведая дух антихристов, яко множество времен предлежит не токмо лет десять или сто, но и полторы тысящи лет от создания мира, жидов и антихристовых предотечь от уставнаго жития всех православных научи утаити. и лета яже исполнятся антихристова пришествия утаити. жидове же того ради месию ожидают, даже и глаголют, яко еще пришествия его не пришли лета. такоже и еретицы, да быша человецы непознали, яко уже лета пришли из них же антихристу последнему востати, не токмо лет числа последняго от создания мира погубляют, но и дни и месяцы, и всего сего мира продолжения ради, с новою своею верою. а старыми ересьми ныне начинают» [Кирилова, гл. 4 лист 20 об.-21]
САП: Клава пишет: все будут знать, но не поверят. А поверят в реального человека, который покажет реальное "чудо". С какой стати, если будет очевидно, что он и есть антихрист, т.е. хулит Бога, имеет всю власть над всей землей, не кланяющихся ему умерщвляют и править ему всего 3,5 года? Можете вообще себе такое представить?
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Вы, Сергей Петрович, неверно уразумели разум сего образа. Его надо понимать не буквально, а духовно! Точно, уважаемый SPECTATOR! Всё надо духовно понимать: и антихриста, и отречение от Христа, и начертание. Когда мы в присутствии бандюг напускаем на себя мрачный вид и нарочитую приблатненность, хотим выглядеть своими среди этих людей, то мы приняли антихриста. Духовно приняли. Когда вступаем в богоборческую организацию ради образования и карьеры, то мы отрекаемся от Христа и принимаем антихриста. Духовно, разумеется. Тут и допуски на режимные предприятия, и прочее доверительное. Свои же, как-никак. Говорить можно что угодно, но судится человек по делам своим. А языком чего не молоть? Он - без костей. И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше? Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. (Лук.16:12,13) Вот и получается, что лукавит некий человек, раздваивается, но успокаивает себя тем, что тайно-то он верит истинно. А на поверку выходит, что ни своего у него нет, ни чужого. И в чужом он ненадежен, и в том, что в Евангелии названо "вашим". Как поверить таковым? Да никак. Пустое сотрясение воздуха. Служить Богу и антихристу (хоть и духовному) никак невозможно одновременно.
Сергей Петрович: САП пишет: И каждый, тупой, жирный, американец ходивший на воскресную школу, или посмотревший ТВ про антихриста, будет знать, что нельзя кланятся тому кто хулит Бога и царствует над всей землей 3,5 года, потому, что он и есть антихрист! Не смейся, Сергие. Если даст Бог дожить, увидим. И тогда не нужно будет думать о тупых и жирных американцах, тогда придется позаботиться о себе, остром и худом. "Плачьте о себе и о детях ваших".
САП: Сергей Петрович пишет: И тогда не нужно будет думать о тупых и жирных американцах... Так уже дожили, а все ждете какого-то всемирного шоу, с битвой рекрутируемого антихристом человечества и Воинстовом Небесным. А во времена холодной войны американские-протестанты ассоциировали противостояние США и СССР с противостоянием Гога и Магога с Иерусалимом. Через ето и помощь братским евреям на Палестинских землях. В американской политике буквально все пропитано в библейском, буквалистком духе понимания своей миссии в мире, и через всякие СМИ ето отношение экспортируется по всему миру, ведь и борьбу с ИНН (штрих-кодом) начали американские-адвентисты, а поддержали русские никонияне. Люди Библии - американские протестанты в своем воспаленном мозгу дофантазировались прямо таки до фантастических шоу, например основатель саентологии американский фантаст Рон Хаббард выдумал вот, что: Без сомнения, вы знакомы с частью Библии, называемой Апокалипсис, в которой предсказываются различные события. Также упоминается короткий период времени, в который лютый враг Христа, называемый Антихристом, будет царствовать, и его мнение будет иметь влияние. Все это сделано, чтобы чтение было фантастическим и захватывающим, но здесь присутствует истина. Этот Антихрист представляет силы Люцифера (буквально "носящий свет" или "приносящий свет"), а Люцифер является мистическим представителем сил просвещения, Галактической Конфедерации. Можно сказать, что моя миссия заключается в исполнении предсказания Библии об этом кратком периоде Антихриста. Во время этого периода есть слабая возможность разрушить весь сценарий, что сделает невозможным массированную высадку Маркабианцев (Второе пришествие). Второе пришествие придумано среди других вещей, чтобы запустить быструю цепь деструктивных событий.
Сергей Петрович: САП пишет: Так уже дожили Да не дожили. Сказал бы я тебе, да народу много. Да и не обнажаю я своих присных перед посторонними.
Сергей Петрович: САП пишет: А во времена холодной войны американские-протестанты ассоциировали противостояние США и СССР с противостоянием Гога и Магога с Иерусалимом. Ага. А аятолла Хомейни называл США сатаной № 1, а СССР - № 2. И что?
САП: Сергей Петрович пишет: И что? Да ни чего, роль США в популяризации примитивного библиизма трудно переоценить. И вся ета ерунда родом от туда (ИНН, штрих-коды, чипы, электронные паспорта, война на Ближнем Востоке, жидомассонский заговор и пр. апокалипсизмы!) Сергей Петрович пишет: Да не дожили. Ага, и вечная поповско/никониянская мантра: было куда хуже в истории, сейчас еще ни чего, можно и потрепеть!
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Вот и получается, что лукавит некий человек, раздваивается, но успокаивает себя тем, что тайно-то он верит истинно. А на поверку выходит, что ни своего у него нет, ни чужого. И в чужом он ненадежен, и в том, что в Евангелии названо "вашим". Как поверить таковым? Да никак. Пустое сотрясение воздуха. Служить Богу и антихристу (хоть и духовному) никак невозможно одновременно. Имянно!
САП: Сергей Петрович пишет: Служить Богу и антихристу (хоть и духовному) никак невозможно одновременно. Oleg23 пишет: Имянно! А работа в органах, служение Христу или антихристу?
Oleg23: Я там штирлицем работал
САП: Oleg23 пишет: Я там штирлицем работал Сам знаешь как Христу и антихристу служить. Ето С.П. у нас идеалист.
Сергей Петрович: САП пишет: А работа в органах, служение Христу или антихристу? Вне всякого сомнения - антихристу.
Сергей Петрович: САП пишет: Ага, и вечная поповско/никониянская мантра: было куда хуже в истории, сейчас еще ни чего, можно и потрепеть! Глупости. Я - беспоповец. Кот, гуляющий сам по себе. Мне вообще безразличны чужие "мантры". Если манты - то не в постное время еще ничего. Не надо, Сергие, ничего объединять. А в истории было больше плохого, чем хорошего. И в Византии, и на Руси такого хватало, что волосы дыбом от ужаса встают.
Сергей Петрович: САП пишет: роль США в популяризации примитивного библиизма трудно переоценить Да у них там (как, впрочем, и везде) безбожников побольше будет. Никакой популяризации нет. У людей бог - чрево.
САП: Сергей Петрович пишет: Да у них там (как, впрочем, и везде) безбожников побольше будет. Ты плохо их знаешь, особенно южные штаты, они очень набожные протестанты. Сергей Петрович пишет: Никакой популяризации нет. Но если Буш нации говорит, что ему Бог сказал напасть на Ирак - ето чего-то стоит! Сергей Петрович пишет: У людей бог - чрево. Одно другому не мешает, на долларе написано:
Сергей Петрович: У нас на заборах и сараях много чего писалось.
Сергей Петрович: САП пишет: Ты плохо их знаешь, особенно южные штаты А мне и не надо знать, это для моего личного спасения ничего не даст.
САП: Сергей Петрович пишет: У нас на заборах и сараях много чего писалось. Так то банк-ноты центрального банка США!
Oleg23: А у нас писалось - "Слава труду".
Oleg23: Петрович, а кто в немецкой полиции служит тот не на антихриста работает? Или только тот кто в Российской милиции?
mihail: Oleg23 пишет: Петрович, а кто в немецкой полиции служит тот не на антихриста работает? Или только тот кто в Российской милиции? Уууууух! Сатрапы!
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Петрович, а кто в немецкой полиции служит тот не на антихриста работает? Или только тот кто в Российской милиции? Олег Валентинович, я ж разве о тебе что сказал? Ты - наимилейший человек. А про организации эти побольше моего знаешь. Если ж исходить из того, что православных государств в мире нет, то, стало быть, везде на него, родимого.
Сергей Петрович: Сергие, ты свой доллар под скрытый текст не хотел бы убрать? (Как говорит один мой знакомый: Буду тебе очень обязан. Честно говоря, не понимаю, как быть обязанным? В чем это заключается?)
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: а кто в немецкой полиции служит Кадровые, кадровые!
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: А у нас писалось - "Слава труду". А в районе "Рабочего посёлка" (кто не знает, - остановчный пункт Московско-Смоленской ж. д. ) был винный магазин, а на доме было Народ и партия едины! Вот и бегали за бутылкой в "Народ и партию".
Прасковья: Это кто у нас тут беспоповец , Сергей Петрович, Вы чего?
Клава: САП пишет: С какой стати, если будет очевидно, Для кого-то очевидно, а другой смотрит , и не видит, а третий видит и не разумеет, а другой разумеет извращенно. САП пишет: протестанты в своем воспаленном мозгу дофантазировались прямо таки до фантастических шоу Никто из людей, даже самые одухотворенные (к примеру ИПХс),не видят всей полноты, не понимают истинного смысла.
Клава: Сергей Петрович пишет: А работа в органах, служение Христу или антихристу? Вне всякого сомнения - антихристу. Судить если и можно, то некое конкретное действие, а не вид деятельности. А работа дворником? врачом? строителем? адвокатом?
Oleg23: Клава пишет: Судить если и можно, то некое конкретное действие, а не вид деятельности. Вот и я про то. Конечно надо признать, что наша росиянская сложившаяся система в органах человека нивелирует под себя, перекраивает исподволь на свой лад и мало кто это замечает, тем паче, что и обчество в целом у нас больное и людишки подготовлены ко всякому разврату.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Вот и получается, что лукавит некий человек, раздваивается, но успокаивает себя тем, что тайно-то он верит истинно. Не хотел влезать в спор во время поста... Уважаемый господин Sergei Petrovich Вы сами то не раздваиваетесь живя в поганой стане? По и-нету бегая да чушь праведную разнося Вы ничьё задание не выполняете? Случайно, пособие не отрабатываете? Здесь- на развилинах Святой Руси, даже еретики живя могут наедятся на спасение, у Вас там, даже праведник смердит и воняет. В Германии своей проповедуйте, и прочих беглопоповцев в помощники пригласите, уверен за пособие они приедут. Сергей Петрович пишет: У нас на заборах и сараях много чего писалось. Сергей Петрович пишет: Олег Валентинович, я ж разве о тебе что сказал? Ты - наимилейший человек. А про организации эти побольше моего знаешь. Если ж исходить из того, что православных государств в мире нет, то, стало быть, везде на него, родимого. Православное Государство есть, пока есть Вера Православная. А то что одни попрятались по щелям, а другие вроде Вас, уже и а...н антихихристу зацеловали, то ничего нового. Трусы и предатели были и будут всегда.
САП: шлаковоз пишет: Не хотел влезать в спор во время поста... Вот-вот, лучше бы вам помолчать.
mihail: САП пишет: Вот-вот, лучше бы вам помолчать. Ляксандрыч с чудилами не обчайси! "Не отвечай глупому по глупости его, чтоб и тебе не сделаться подобным ему; не отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих" (Прит. 26,4-5) "Как пес возвращается на блевотину свою, так глупый повторяет глупость свою" (Прит. 6, 11).
ПВШ: Ведь есть же моление за правителя и воинство кои не обязательно (конечно лучше бы "обязательно") являются православными, но они защищают страну, нас. Так и полиция защищает нас, страну. А поэтому отсылать всех в ад, может быть преждевременно, и вдруг, исправятся, покаются, а Господь милует кающихся и прощает многократно. Аввакум вон в какое время жил, и ведь не прятался от мира, как Капитон, а обличал ересь, защищая истинную веру. Даже Марковна благословляла его дерзать, обличая "никоновскую ересь". А почему бы нам, хотя и в меньшей степени, но делать тоже. А то получается, что всю силу и волю мы обращаем на борьбу друг с другом, а на прочее ничего не остается. Со знанием, зде присутствующих, можно успешно вести работу в своих общинах. "На всяком месте владычество Его, благослови душе моя Господа". Если мир все еще существует, то разве это не благословение Божие? Когда Его (благословения)не стало, то произошел потоп. Так я понимаю по своему слабоумию, простите Христа ради.
Прасковья: Шлаковоз как всегда в своем репертуаре, кто пропустил?
Сергей Петрович: Клава пишет: А работа дворником? врачом? строителем? адвокатом? Первые три - нормально, последний - кадровый, он - человек системы, работает исключительно на систему.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Вот и я про то. Погоди, Олег Валентинович, давай, разложим по полочкам. Кого защищают силовые структуры? Ну, не народ, не население, это ж и ребенку понятно. Эти структуры создаются для защиты государства. А что такое государство? Система управления со множеством чиновничества. Вот её и защищают армии, полиции, прокуратуры и прочие. И тут важно, кто лоялен системе, а кто нет. Обычная ситуация в советский период. Собираемся мы: ты, САП, я, Михаил, прихватим Алексея Юрьевича, потом и Иван подъедет из Сибири. Устроим моление на квартире... пусть, у меня. Один раз, другой, третий... Бдительные соседи насторожились. Доложили Куда Надо. Тут и представители милиции пожаловали в сопровождении какой-нибудь ревнивой тётки из горкома. В лучшем случае разогнали, переписали, предупредили. На чьей стороне милиция? Они - люди подневольные, им, что, охота разгонять? Да прям, отсидел смену, да домой пошел. Но... служба обязывает. Вот тут и надо разобраться, что же должно быть на нашей стороне? А Закон должен быть, а уже исходя из него, у нас какие-то права (или отсутствие таковых).
Сергей Петрович: mihail и САП - спаси Господи!
Сергей Петрович: Прасковья пишет: Это кто у нас тут беспоповец , Сергей Петрович, Вы чего? Пошел искать попов, ни одного не обнаружил в пределах полторы тысячи километров.
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Выдумываете. Цитата приведенная впереди не дает Вам никакого основания к такому тезису. Я так и знал. Тогда повторяю свой вопрос опять и буду задавать его Вам снова и снова: Разделяете ли Вы приведенные мнения Кирила Иеросалимского и Иоанна Дамаскина, что антихрист - это конкретный человек во плоти, который появится на свет в конце времен и процарствовав всего три с половиной года, будет низвергнут Христом? Игорь Кузьмин пишет: А это Вам вот цитаты к дополнительному разумению мысли свв. отец о букве пророческого писания: Мне вот не совсем понятно, кого Вы хотите этими цитатами сразить? Если меня, тогда это явно не по адресу - это же ведь св. отцы настаивают на буквальном толковании пререкаемых мест Св. Писания. Ну, а если Вы не согласны со св. отцами - то это уже, простите, Ваши проблемы. Это во-первых. А во-вторых, и Иероним и Августин, которых Вы тут цитируете, сами-то были сторонниками буквального толкования пророчеств об Антихристе. Иероним: [7:25] И против Всевышнего будет говорить слова, или, как перевел Симмах: говорит слова как Бог, так что, приняв божескую власть, он присвоит себе также слова, свойственные божественному величию. И будет угнетать святых Всевышнего и возмечтает изменить времена и законы. Ибо Антихрист будет вести борьбу против святых и победит их, и настолько возгордится, что замыслит изменить законы Божии и богослужение, и будет превозноситься над всем, что называется Богом, и подчинит своей власти все, входящее в область религии. И будут преданы в руку его до времени и времен и полувремени. Время означает год. Времена по свойству еврейского языка, имеющего также двойственное число, означают два года. А половина времени [означает] шесть месяцев, в течение которых святые будут преданы власти Антихриста, чтобы были осуждены Иудеи, которые, не уверовав в истину, приняли ложь. Об этом времени и Спаситель говорит в Евангелии: и если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть (Мф 24:22). О том, что эти времена неприменимы к Антиоху, об этом мы скажем при последнем видении. Толкование на книгу пророка Даниила, т. 12, стр. 67 Августин: Насколько удачны были такие применения, желающие знать, пусть прочитают книгу пресвитера Иеронима на Даниила, составленную довольно тщательно и со знанием дела. Но что речь идет о царстве антихриста, по отношению к Церкви весьма жестоком, хотя имеющем продержаться недолго, пока святые на последнем Божием суде получат вечное царство, то в этом не усомнится и тот, кто читал бы приведенные слова в полусне. Что временем, временами и полувременем обозначается год, два года и полгода, и, следовательно, три с половиною года, это видно и из приводимого несколько ниже числа дней, и поясняется иногда в Писаниях числом месяцев. О граде Божием, гл. 23. И что дальше?
SPECTATOR: САП пишет: Картинку нарисуй... Картину маслом? Сам рисуй. Читай и рисуй. Ссылки дать? И каждый, тупой, жирный, американец ходивший на воскресную школу, или посмотревший ТВ про антихриста, будет знать, что нельзя кланятся тому кто хулит Бога и царствует над всей землей 3,5 года, потому, что он и есть антихрист! А ты, Саныч, я смотрю в гностики решил податься, да? Типа, "истинное знание всегда должно держаться в тайне"!
mihail: Сергей Петрович пишет: в сопровождении какой-нибудь ревнивой тётки из горкома. Сергей Петрович, привЭт! Я вот тут случай из молодости вспомнил! В году наверное 89-м еду я на метро по кольцевой в обед,народу так средне. И чавой то газетку зачиталси. Вдруг рядом мужик как заорет -"...люди не ходите на выборы, а ходите в Церковь!..."Все вокруг оцепенели, а я с испугу аж подпрыгнул.Поворачиваюсь с грозным видом, ну и "...чтож ты пугаешь то?..." Мужичок- "...пардон,пардон..." двери на "Парк культуры" открылись и был таков. Все как то вздохнули и дальше поехали, тут вдруг другой мужичок вскакиват и глаголит-"...что же вы сидите? Вот товарищ не растерялся!..." и на меня показыват .А я то молодой, как то застеснялси "Я ж просто испужалси!"
Сергей Петрович: Да я на себе это испытал не раз, в отличие от брехливых марксистов-ленинцев.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Тогда повторяю свой вопрос опять и буду задавать его Вам снова и снова: Разделяете ли Вы приведенные мнения Кирила Иеросалимского и Иоанна Дамаскина, что антихрист - это конкретный человек во плоти, который появится на свет в конце времен и процарствовав всего три с половиной года, будет низвергнут Христом? Повторяю. Для меня пророчество не в букве открывается, но в свершении. Буква пророчества – не догмат. По духу свершение пророчества приемлю. А каким образом сие произойдет, токмо Богу одному известно. Искать конец времен человекам воспрещено. Отступление показует антихриста. Покажите от писания как может влиять на спасение всех прежде бывших християн, приход тако определяемого по букве Вами антихриста? Если ничего в их судьбе он изменить не может, то и нет смысла пещися о некоем догмате, и уповать на антихриста. Духовный же разум зело потребен християнам. Потому как во всяком антихристе опасна не плоть, но дух. Именно духом он противится Господу. Посему и свв. отцы определили его сущность отступлением. Вот чего следует опасаться християнам, отступления от Христа, увлечения духом антихристовым, сиречь отступническим и мирским (или плотяным), и преступления установлений Господних (святоцерковных). Вот увлеченные таковым антихристовым духом, как прежде погибали, отпадая от благочестия Христова, так и до самого второго пришествия Христова будут отпадать от Истины Христова благовестия. SPECTATOR пишет: Мне вот не совсем понятно, кого Вы хотите этими цитатами сразить? Если меня, тогда это явно не по адресу - это же ведь св. отцы настаивают на буквальном толковании пререкаемых мест Св. Писания. Ну, а если Вы не согласны со св. отцами - то это уже, простите, Ваши проблемы. Это во-первых. Свв. отцы не пророчествуют. Буква умерщвляет, дух животворит [Апост.]. "Вот Я пошлю вам Илию Фесвитянина, прежде чем наступит день Господа великий и славный, чтобы он обратил сердце отца к сыну и сердце человека к ближнему своему, чтобы пришедши внезапно не поразить землю в конец [Малах. 4, 5-6]". цитата: «Иудеи и иудействующие еретики полагают, что прежде [Помазанника] придет Илия и возстановит все. Поэтому и Христу в Евангелии предлагается вопрос: Что это говорят фарисеи, будто Илия придет? А Он ответил вопрошавшим: действительно, Илия придет, и если вы веруете, он уже пришел (Марк. 10, 12), разумея под Илиею Иоанна [Крестителя]» [Твор. бл. Иеронима. Часть 15. стр. 266]. SPECTATOR пишет: А во-вторых, и Иероним и Августин, которых Вы тут цитируете, сами-то были сторонниками буквального толкования пророчеств об Антихристе. Иероним: цитата: [7:25]... Время означает год. Времена по свойству еврейского языка, имеющего также двойственное число, означают два года. А половина времени [означает] шесть месяцев,.. О том, что эти времена неприменимы к Антиоху, об этом мы скажем при последнем видении. Толкование на книгу пророка Даниила, т. 12, стр. 67 И что дальше? Повторяю, свв. отцы не пророчествуют, но исследуют зде текст. Сиречь токмо букву писания, исполнившегося пророчества. Но открыта она лишь для свершившегося Даниилова пророчества на иудеях, и разорении Храма. «И слышал я, как муж, одетый в льняные [одежды] и находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, поклялся Живущим во веки, что это до времени, и времен и полувремени [Даниил, гл. 12, ст. 7]. Время, времена и полувремя Порфирий объясняет, как три с половиною года, что и мы не отрицаем, как соответствующее особенностям языка Священных Писаний... Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения [пройдет] тысяча двести девяносто дней [Даниил, гл. 12. ст. 11]. Порфирий говорит, что эти тысяча двести девяносто дней исполнились во время Антиоха, и именно во время того запустения храма, о котором, как мы сказали, и Иосиф, и книга Маккавейская свидетельствуют, что оно продолжалось только три года. Отсюда ясно, что эти три с половиною года относятся ко временам антихриста, который в течении трех с половиною лет, то есть тысячи двухсот девяноста дней, будет преследовать святых и после того на горе славной и святой» [бл. Иероним, в толк. на 12 гл. пр. Даниила]. Ну такожде и бл. Феодорит от пророчества берет число лет, а не сам пророчествует о числе. «До времени и времен и полувремени [Дан. 7, 25]. Яснее передал нам это пророк в конце пророчества. Ибо говорит: от времени прекращения всегдашней жертвы дастся мерзость запустения на тысячу двести девяносто дней (Дан. 12, 11 по Феод.). Посему временем, временами и полувременем называет три с половиною года, когда этот рог будет иметь власть говорить великое» [бл. Феодорит в толк на пр. Даниила, гл. 7, ст. 25]. Таким образом очевидно, что свв. отцы говорят о днях свершения пророчества, во-первых, по свойству языка еврейского, а во-вторых, от свершившегося события на иудеях в 70-й седмине Данииловой, воцарении мерзости запустения в Храме Соломоновом, и сие переносят на антихристово время просто по букве, а не свое некое новое пророчество открывают о таинственных и запечатанных ангелом последних временах.
САП: SPECTATOR пишет: А ты, Саныч, я смотрю в гностики решил податься, да? Типа, "истинное знание всегда должно держаться в тайне"! Ну и держи, а внешним ни ни
Виталий Вэ: Игорь Викторович, ну выдумываете вы. Ну никак нельзя сделать таких выводов из приведенных вами цитат... особенно если смотреть на цитаты в контексте. Отсюда ясно, что эти три с половиною года относятся ко временам антихриста, который в течении трех с половиною лет, то есть тысячи двухсот девяноста дней, будет преследовать святых и после того на горе славной и святой. Не понимаю, как это подтверждает вашу позицию... Иероним тут даже подчеркивает, что надо понимать буквально, поскольку поясняет годы днями. Поэтому и в Апостоле толковом (зач. 150) сказано: Он же (антихрист) не так долго пребудет, якоже еретицы показуют на пастырех церковных, но токмо толико дней, якоже выше от Даниила речеся. И сие же явственнейши время извести, сиречь три лета и шесть месяцев, понеже писание час лето тамо нарицает. Иоанн святыи такожде четыредесят и два месяца полагает
САП: Иезуиты-буквоеды
Виталий Вэ: Да, святые они такие...
САП: Ето вы такие, неслухи-мироеды!
SPECTATOR: САП пишет: Ну и держи, а внешним ни ни Тертуллиан отвечает: 25. Однако, как мы сказали, это равное безумие - с одной стороны, признавать, что апостолы все знали и не проповедовали ничего несогласного между собою, и, с другой стороны, настаивать, что они не все всем открывали, ибо одно-де они передавали открыто и всем, а другое - тайно и немногим; ведь и Павел воспользовался этим словом, обращаясь к Тимофею: О Тимофей! Храни преданное тебе (1 Тим. 6,20) и еще: Храни добрый залог (2 Тим. 1,14). Что это за залог, столь тайный, что его нужно счесть другим учением? Или его нужно считать тем завещанием, о котором он говорит: Это завещание вручаю тебе, сын мой Тимофей (ср. 1 Тим. 1,18)? Или же тем распоряжением, о котором он говорит: Завещаю тебе перед Богом, все животворящим, и пред Иисусом Христом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, соблюсти заповедь (6, 13-14)? Какая же это заповедь, какое завещание? Из выше - и ниженаписанного нужно заключить, что этими словами он вовсе не делал никаких намеков на некое тайное учение, но скорее призывал не допускать никакого другого, кроме того, которое [Тимофей] слышал от него самого и, думаю, открыто: При многих, - говорит он, - свидетелях. (2 Тим. 2,2). Если этих многих свидетелей они не желают понимать как церковь, то это неважно, ибо не было тайным то, что говорилось перед многими свидетелями. Однако желание [Павла], чтобы [Тимофей] передал это верным людям, которые способны и других научить (там же), нельзя толковать как доказательство в пользу некоего тайного Евангелия. Ибо, когда он говорит "это", он говорит о том, о чем писал в тот момент, а о тайном, как только ему известном, он сказал бы не "это" (haec), а "то" (illa). 26. Далее, разумно было бы, чтобы он напомнил тому, кому поручил соблюдение Евангелия, не пользоваться им всюду и неосмотрительно, дабы, согласно слову Господню, не бросать жемчуга свиньям и святыни псам (Матф. 7,6). Господь явно сказал это, без всякого намека на какое-либо скрытое таинство (ср. Иоан. 18,20). Он Сам заповедал: Если что услышите во тьме и тайно, то проповедуйте при свете и на кровлях (Матф. 10,27). Он Сам путем образного сравнения предупреждал, чтобы ни одну мину, то есть ни одно слово его, не скрывали без пользы в тайнике (ср. Лук. 19,20 ел.). Он Сам учил: Свечу не ставят под сосудом, но на подсвечнике, чтобы светила всем, кто в доме (ср. Матф. 5,15).
SPECTATOR: САП пишет: Иезуиты-буквоеды Енто ты про православных святых что ли?
САП: SPECTATOR пишет: Енто ты про православных святых что ли? Ето я про нецих форумчан
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Покажите от писания как может влиять на спасение всех прежде бывших християн, приход тако определяемого по букве Вами антихриста? Это часть Православного Предания, а как писал Василий Великий: Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от Апостольского Предания, по преемству втайне, и те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия. Игорь Кузьмин пишет: Таким образом очевидно... Таким образом очевидно, что святые отцы единогласно утверждают в качестве всеобдержного Предания Православной Церкви, что Антихрист "в собственном смысле и по преимуществу" - это тот "человек греха, сын погибели", что воцарится в конце времен на 3,5 года и будет низвергнут со Вторым Пришествием Христа.
SPECTATOR: САП пишет: Ето я про нецих форумчан Видимо, за то, что они не извращают православную веру? Мдя...
САП: SPECTATOR пишет: Видимо, за то, что они не извращают православную веру? Ето про тупых и амбиционных!
SPECTATOR: САП пишет: Ето про тупых и амбиционных! Так это ты про себя написал! Ай да молодец!!! Надо же, какой самокритичный!
Виталий Вэ: Вот что получается: Беспоповцы говорят, что слова святых о 3,5 лет это не их буквальное толкование, а просто дословное копирование слов пророка Даниила без всякой интерпретации. Поповцы же говорят: святые открывают тайные, аллегоричные места Писания там, где они видят сокрытое, но принимают буквы Писания там, где сокрытого смысла нет.
SPECTATOR: Виталь, да причем тут поповцы-беспоповцы? Причем тут эта партийность. Тексты св. отцов совершенно однозначно свидетельствуют в пользу "чувственного" восприятия Антихриста. Просто для некоторых, ихние теории гораздо важнее святоотеческого Предания. Вот и всё.
САП: SPECTATOR пишет: Тексты св. отцов совершенно однозначно свидетельствуют в пользу "чувственного" восприятия Антихриста. На колу мочало начинай сначала, если они так чувственно все описывают, то составь непротиворечивую картину пришествия антихриста, и ты прекрасно знаешь, что ничего из етой затеи у тебя не выйдет, останется только духовно толковать и согласовывать мнения отцов.
SPECTATOR: САП пишет: На колу мочало начинай сначала, если они так чувственно все описывают, то составь непротиворечивую картину пришествия антихриста, и ты прекрасно знаешь, что ничего из етой затеи у тебя не выйдет, останется только духовно толковать и согласовывать мнения отцов. Нюансы есть только в часностях - в основном они единомысленны. Ты бы, друг, сначала почитал бы свидетельства самих отцов, а затем бы уж и возмущался. А вообще толковать толкования, т.е. то, что УЖЕ ИТАК ИСТОЛКОВАНО, да еще и "духовно" - это нонсенс. Самому-то не смешно?
САП: SPECTATOR пишет: т.е. то, что УЖЕ ИТАК ИСТОЛКОВАНО, да еще и "духовно" - это нонсенс. Самому-то не смешно? Нет, ежели не согласовано, значит не явно, а ныне явно, что так как истолковано и сбысться то уже не может. Пояснять надо или сам знаешь?
SPECTATOR: САП пишет: Пояснять надо или сам знаешь? Да, будь ласка, поясни, а то ты, по ходу, с кузьминского языка на черногоровский перешел... Знаешь, есть такая чудесная книжка - называется "Четвероевангелие". Енто оттого, что её четыре древних мужика написали. Каждый - свою часть. Так вот, ежели скрупулёзно сравнить меж собой енти четыре части, то между ними можно найти кучу разных противоречий и несогласий. И родословные там разные, и слова Христа, и много чего ещё... Я так понимаю, что по твоему разумению её тоже надо понимать "духовно", да? И Христа - такожде? Мож Его как личности тоже никогда и не существовало, как "духовно толковал" в своё время товарищ Ярославский-Губельман?
САП: SPECTATOR пишет: Знаешь, есть такая чудесная книжка - называется "Четвероевангелие". Енто оттого, что её четыре древних мужика написали. Каждый - свою часть. Так вот, ежели скрупулёзно сравнить меж собой енти четыре части, то между ними можно найти кучу разных противоречий и несогласий. И родословные там разные, и слова Христа, и много чего ещё... Я так и знал, что ты и про ето вопросишь! Дело в том, что неточности в воспоминании разных лиц об одном и том же событии свидетельствуют об истинности события, что не было сговора, а вот различные толкования на одно пророчество говорят об обратном. И только духовное толкование выводит из затруднительного положения. Ревнитель, понимашь!
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: Игорь Викторович, ну выдумываете вы. Ну никак нельзя сделать таких выводов из приведенных вами цитат... особенно если смотреть на цитаты в контексте. Не понимаю, как это подтверждает вашу позицию... Иероним тут даже подчеркивает, что надо понимать буквально, поскольку поясняет годы днями. Поэтому и в Апостоле толковом (зач. 150) сказано Виталий, Вам удобнее было бы привести цитату из моего поста. Тогда и «понимание» легче бы происходило. А так Вы токмо со своим представлением (непониманием) боретесь. Свв. отцы ничего не пророчествуют о летах. А значит своего предсказания («понимания») не добавляют. Речь у них о том, что буква св. писания пророчеств указует на лета. «Писание лето тамо нарицает». Буква пророчества о летах не бесполезна. И сие показует сбытие пророчества Даниилова на иудеях. И сие удобно к доказательству истины (когда свершится) против них. Златоуст о сем пишет (я выше приводил). Но доколе не свершилось, то в букве не может быть доказательности истины. Пример сему показал сам Господь обличая фарисейство иудеев, которые отверглись пременять букву пророчества о Илии, который приидет и обратит «сердце отца к сыну и сердце человека к ближнему своему»[ Малах. 4, 5-6].
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Это часть Православного Предания, Правильно ли я понимаю под сим тезисом Вашу логику, что под «Православным Преданием» Вы зде понимаете неукоснительное следование букве ветхозаветного пророчества? Ну, то есть прямое иудейство, чрез которое иудеи не приняли Господа, без свершения пророчества по букве на Илии? SPECTATOR пишет: Таким образом очевидно, что святые отцы единогласно утверждают в качестве всеобдержного Предания Православной Церкви, что Антихрист "в собственном смысле и по преимуществу" - это тот "человек греха, сын погибели", что воцарится в конце времен на 3,5 года и будет низвергнут со Вторым Пришествием Христа. Какая разница каким образом придет отступление, указанное в пророчествах?! Если будете отрицать отступление под тем лишь предлогом, что оно пришло не так, как указано по букве писания, то уподобитесь иудеям. И будете уничижать святых, которые прямо свидетельствует о творимом в мире отступничестве, такожде как иудеи уничижали Христа, токмо за то, что буква еще не исполняется. И таков сей иудейский «догмат» (к которому и Вы желаете приложиться), умерщвляющий дух, и даже здравый смысл. "Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се" [св. Ефрем Сирин].
Клава: Игорь Кузьмин пишет: Потому как во всяком антихристе опасна не плоть, но дух. Однако в мире сем прельщение происходит через плоть. Похоть плоти, первое от чего предостеригает св. Иоан в 1 послании; 15 На похоти плоти пойманы были прородители в Раю. Похотью плоти искушаем был Спаситель в пустыне. Похоть плоти мы укрощаем постом в первую очередь. Спаситель воплотился и пострадал по плоти. И нечестие в этом мире во всей низости воплотится, "в похоти плоти, похоти очей, в гордости житейской", в лице антихриста. Наполнится этот мир полностью, и только тогда конец.
САП: Клава пишет: Однако в мире сем прельщение происходит через плоть. Так и антихрист правит через плоть поклонившихся антихристовой идее.
Клава: Точно. И в довершение воцарится во всей своей полноте, духовно и по плоти. А чего вы плоть его отвергаете? что в ней несбыточного?
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Тексты св. отцов совершенно однозначно свидетельствуют в пользу "чувственного" восприятия Антихриста. Просто для некоторых, ихние теории гораздо важнее святоотеческого Предания. Вот и всё. Ну да чувствами, как некие экстрасенсы будете уловлять флюиды антихриста :-) Вот даже и терминология показует неразумие утверждения токмо на букве пророчества. Антихрист духом своим противится Богу, и духом токмо уведят его избраннии Божии. Восприятие антихриста всегда токмо духовное. Кто борется против Христа и законов святоцерковных, тот и есть антихрист. Хоть первый, хоть последний, но сущность его одинакова. И она познается (воспринимается) человеками духовно, сиречь, по духу християнской веры.
Игорь Кузьмин: Клава пишет: Однако в мире сем прельщение происходит через плоть. Потому как плоть немощна у всех человеков. Посему диявол действует чрез плоть. Если же Вы таким обоазом интерпретируете слова св. писания, что плоть, сотворенная Богом, соблазнила праотец в раю, то это маркионитство.
САП: Клава пишет: чего вы плоть его отвергаете? что в ней несбыточного? Не отвергаем, как Тело Христово из плотяных человец, так и тело антихриста из плотяных человец.
Клава: САП пишет: Не отвергаем Так об чем базар?
САП: Клава пишет: Так об чем базар? В том, что поповцы еще ждут антихриста, а для нас он давно пришел и воцарился - нынешний мир антихристов!
Клава: Игорь Кузьмин пишет: таким обоазом интерпретируете Ничего не интерпретирую, это Вы все чего-то интерпретируете.
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Правильно ли я понимаю под сим тезисом Вашу логику, что под «Православным Преданием» Вы зде понимаете неукоснительное следование букве ветхозаветного пророчества? Нет, конечно. Вы видать вообще ничего правильно понимать не можете... Грустно, конечно... Есть Откровение Иоанна. Есть, наконец, слова самого Спасителя, о кратких сроках торжества конечного беззакония. Да и, опять-таки, этож ведь сами святые отцы так пророчества об Антихристе понимали. Так что это Вы прежде всего ИХ в иудействе обвиняете, господин еретик. Игорь Кузьмин пишет: Ну да чувствами, как некие экстрасенсы будете уловлять флюиды антихриста :-) Что, больше возразить нечего? Приходится только передергивать? Ха-ха, очень смешно.
SPECTATOR: САП пишет: различные толкования на одно пророчество говорят об обратном. И только духовное толкование выводит из затруднительного положения. Саныч, ты бы их сначала прочитал бы, толкования-то эти, а потом бы уже писал. Там различий-то почти нет.
САП: SPECTATOR пишет: Саныч, ты бы их сначала прочитал бы, толкования-то эти, а потом бы уже писал. Там различий-то почти нет. А, то я не читал! Тебе начать на пальцах объяснять? Самому-то не смешно? PS Игоря не трожь, и не фамильярничай с ним, мне ето зело не нравится, Игорь провел лет 7 в библиотеках, читая и копируя рукописи старообрядных начетчиков, он знаком со всеми специалистами (и покойным Мальцевым) по етом профилю, то, что он тяжеловестно пишет, так ето из за хамства который постоянно слышит в свой адрес от таких как ты!
SPECTATOR: САП пишет: Тебе начать на пальцах объяснять? Да, объясни, сделай одолжение. И мне глубоко плевать, где провел 7 лет твой любимый Игорь Кузьмин. И с кем он там знаком мне тоже по барабану. Он пишет явную ересь. Да ещё и врет постоянно. Так что звиняйте.
Клава: САП пишет: В том, что поповцы еще ждут антихриста Ну да, ждем, как ждут подвоха или вора, и бодрствуем. САП пишет: а для нас он давно пришел и воцарился - нынешний мир антихристов! Это заблуждение, не воцарился еще. Еще дышать можно.
САП: SPECTATOR пишет: И мне глубоко плевать, где провел 7 лет твой любимый Игорь Кузьмин. И с кем он там знаком мне тоже по барабану. Он пишет явную ересь. Да ещё и врет постоянно. Так что звиняйте. Не извеню, лучше давай в реале поближе пообщаемся. SPECTATOR пишет: Да, объясни, сделай одолжение. Не сделаю, лучше давай в реале ближе пообщаемся.
САП: Клава пишет: Еще дышать можно. Ну, да, ежели ваши предки подписались раскольниками, и дали запись не совращать "православных" в раскол, и так жили 200 лет, то так можно дышать свободно...
SPECTATOR: САП пишет: лучше давай в реале ближе пообщаемся. Что, опять мне морду бить собираешься? В очередь становись. Перед тобою, кажись, Михал Юрыч был.
САП: SPECTATOR пишет: Что, опять мне морду бить собираешься? В очередь становись. Перед тобою, кажись, Михал Юрыч был. Дык, ты отзовись, где ты, мы то реальные, а ты SPECTATOR, выйди из тени!
гость: САП пишет: Ну, да, ежели ваши предки подписались раскольниками, и дали запись не совращать "православных" в раскол, и так жили 200 лет, то так можно дышать свободно...
Игорь Кузьмин: Клава пишет: Ничего не интерпретирую, Клава пишет: На похоти плоти пойманы были прородители в Раю. Какой св. отец Вас так научил мыслить о сотворенной Богом до грехопадения плоти? Плоть зде не причем. Это равносильно "свалить" на змию свою вину произволения. Ну да, типа, плоть, которую мне дал, она меня и соблазнила. Ее и наказуй, а я типа не причем :-) Вот како учат св. отцы о причине грехопадения: Падение произошло в той области, в которой человек и должен был осуществить свое назначение, - в области произволения. Здесь начало зла. На зло преп. Максим смотрит под углом зрения Ареопагита, обычным, впрочем, вообще для всего греческого богословия. Зло не есть что-либо субстанциальное или имеющее бытие по естеству; оно - лишь недостаток (ελλειψις) естественной энергии, неправильное движение ее1; само по себе, независимо от естественной энергии, оно - небытие (ανυπαρξία) 2. Обнаруживается зло лишь в свободной воле разумных существ, когда они по ложному суждению3 движутся помимо истинной своей Цели - Бога4, в Котором только и можно найти истинную опору бытия5 и отделение от Которого приближает к небытию6. В таком неправильном движении сил души и заключается грех первого человека. Вместо Источника жизни и обожения он обратился, как к чему-то более реальному, к чувственным благам7, и в видимом мире стал искать для себя точек опоры8. Вместе с этим все силы души его получили неподобающее направление, наклонились ко злу, ко страстям. Ум забыл свое истинное питание, ведение духовное, и прилепился к чувствам, вместе с чем подпал духовной слепоте, страсти неведения Бога и вещей божественных -αγνοια 9, утратил способность созерцать божественное, видеть духовную истину, таинственно возвышаться к Богу10. http://krotov.info/history/07/sirin_al/epif_20.html
Клава: САП пишет: провел лет 7 в библиотеках Более доверю своему знакомому, проведшему поболее лет на каторге да в заточении, и там обретшему веру в Спасителя.
SPECTATOR: САП пишет: Дык, ты отзовись, где ты Я здеся!
Клава: Ну да, типа, плоть, которую мне дал, она меня и соблазнила. Ну нет, не надо интерпретировать,сами ведь цитируете "Вместо Источника жизни и обожения он обратился, как к чему-то более реальному, к чувственным благам7, и в видимом мире стал искать для себя точек опоры"
САП: SPECTATOR пишет: Я здеся! Понял, живем то не далеко провайдер: Moscow Vorontsovskaya street 35B, corp.3,
САП: Клава пишет: Более доверю своему знакомому, проведшему поболее лет на каторге да в заточении, и там обретшему веру в Спасителя. В тюрьме не хорошему научат
SPECTATOR: САП пишет: провайдер: Moscow Vorontsovskaya street 35B, corp.3, И? У меня другой.
САП: SPECTATOR пишет: У меня другой. Так скажи свой и я тебя найду (можешь в личку)? Етот был при регистрации...
Игорь Кузьмин: Клава пишет: Ну нет, не надо интерпретировать,сами ведь цитируете "Вместо Источника жизни и обожения он обратился, как к чему-то более реальному, к чувственным благам7, и в видимом мире стал искать для себя точек опоры" Ну и причем зде плоть? Разве она виновница сего обращения человека, а не дух (произволение) его? Разве в ней источник похоти? Или Вы сей цитатой всю природу уничижаете, которая яко бы сотворена была источником соблазна?
SPECTATOR: САП пишет: Так скажи свой и я тебя найду Звучит зловеще... Красная подушка вспомнилась... Давай лучше я тебя найду.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Вы видать вообще ничего правильно понимать не можете... Грустно, конечно... Воздохнув, изрек напоследок «ученый» унеят :-) SPECTATOR пишет: Есть Откровение Иоанна. Есть, наконец, слова самого Спасителя, о кратких сроках торжества конечного беззакония. Да и, опять-таки, этож ведь сами святые отцы так пророчества об Антихристе понимали. Так что это Вы прежде всего ИХ в иудействе обвиняете, господин еретик. Нет, до такого утверждения, чтобы сбытие пророчества происходило токмо по букве свв. отцы не доходили. Это свойство фарисействующих иудеев. Вот зрите что пишет о сем свт. Андрей Кессарийский. Ни сам, ни используемых им зде свв. отцов, ни в коей мере он не собирается использовать для разъяснения в буквальном разуме. Неведением буква покрывается, до совершенного познания, еже в свое время подастся от Бжественной Премудрости. Вот како учат свв. отцы о последних временах. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Предисловие свт. Андрей Кес. к толк. Апокалипс.]. Так что иудейство не в них, а в тех, кто их разум развращает, приписывает им следование букве пророчества. SPECTATOR пишет: Ха-ха, очень смешно. Ну, если Вам смешно, то значит я близко к правде показываю терминологическую косность формулировки «поповского» «догмата» против «безпоповцев» :-)
САП: SPECTATOR пишет: Давай лучше я тебя найду. Пиши в личку, ты меня узнаешь по бороде, стрижке в скобу и сапогам.
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Нет, до такого утверждения, чтобы сбытие пророчества происходило токмо по букве свв. отцы не доходили. А никто и не говорит, "чтобы токмо по букве". Но есть согласное Предание. И Вам его не отменить. Игорь Кузьмин пишет: Вот зрите что пишет о сем свт. Андрей Кессарийский. Вот и зрите: Правдоподобно, что и чувственная пустыня спасет убегающих от наветов отступника и антихриста в горах, пещерах и пропастях земных, как прежде спасала мучеников. Три с половиною года - срок, в течение которого будет господствовать отступление. От него да избавимся мы благостию великого Подвигоначальника, не попускающего быти искушаемыми сверх сил (1 Кор. 10:13), и да получим от Него крепкий помысл, неослабный и непреодолимый кознями вражиими, чтобы, противоборствуя законно начальствам и властям тьмы, украситься нам венцами правды и получить за победу почести и награды. Ибо Ему, обращающему в бегство сильных князей воздушных чрез немощных, подобает победа и Царство со Отцем и Святым Духом ныне и присно, и во веки веков. Аминь. (Св. Андрей Кесарийский. Толкование на Апокалипсис Святого Иоанна Богослова)
SPECTATOR: САП пишет: Пиши в личку, ты меня узнаешь по бороде, стрижке в скобу и сапогам. Дык енто ты мне писать должон. Я ж тебя искать-то буду.
Клава: Виновен человек. Духом и телом.А не половинчато. И воцарится человек греха тоже духом и телом. Говоря об этом мире нельзя разрывать одно от другого.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: А никто и не говорит, "чтобы токмо по букве". Но есть согласное Предание. И Вам его не отменить. А зачем отменять букву пророчества. Господь же не отменял пророчество Малахиино. Только предание вот не в букве, как иудеи полагали. А Вы к их разуму желаете прилепится :-) SPECTATOR пишет: Вот и зрите: цитата: Три с половиною года - срок, в течение которого будет господствовать отступление. Это буква пророчества. А совершенное познание: ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Предисловие свт. Андрей Кес. к толк. Апокалипс.].
гость: САП пишет: Так скажи свой и я тебя найду (можешь в личку)? Етот был при регистрации...
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Только предание вот не в букве, как иудеи полагали. Не только в букве. Но и не без неё. А приписывать мне свои бредни не надо. Игорь Кузьмин пишет: Это буква пророчества. Дядя, ну хорош дурку-то валять. Каждому ведь видно, что сам святой муж думал именно так, как писал. Три с половиною года - срок, в течение которого будет господствовать отступление. От него да избавимся мы благостию великого Подвигоначальника, не попускающего быти искушаемыми сверх сил Игорь Кузьмин цитирует: испытание коего нам запрещено апостолом О чем тут говорит Андрей Кесарийский, а? Цитату от апостола приведите.
Игорь Кузьмин: Клава пишет: Виновен человек. Духом и телом.А не половинчато. С духом то понятно (произволением согрешил, наказуется человек, состоящий из души и тела), а в чем тела то вина? Что, вина в том что тело не послушалось духа человека или Бога? :-)
САП: SPECTATOR пишет: Дядя, ну хорош дурку то валять. Поуважительней, ты не прав.
Клава: САП пишет: В тюрьме не хорошему научат Именно по этому ценно его свидетельство. Спаситель потому и Спаситель, что падших спасает.
САП: Клава пишет: Именно по этому ценно его свидетельство. Сомнительно, знаю я сидевших...
SPECTATOR: САП пишет: Поуважительней, ты не прав. Обоснуй.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Не только в букве. Но и не без неё. Значит все-таки иудеи правы, а Господь "слукавил"? Где там исполнение буквы, сиречь Илия? SPECTATOR пишет: Каждому ведь видно, что сам святой муж думал именно так, как писал. А что он должен писать, если Божественная Премудрость ему о летах последних времен не открыта? Токмо пророчество по букве. SPECTATOR пишет: Цититу от апостола приведите. Эта подойдет? «Несть ваше разумети времена и лета, яже Отец положи во области своей» (Деяния апостольск. в зач. 1).
САП: SPECTATOR пишет: Обоснуй. Я ж тебе уже писах, во первых Игорь единственный из всех ведомых староверцев, окромя Юнгов, кто столько прочел, во вотрых он человек совестливый и искренний, ежели, что пишет, то за ето отвечает, другое дело, что его на форумах затравили, и от сего он строго и староманерно писать стал, а в третьих мне не терпеться с тобой, мил человек, лично увидиться, уж больно ты борзый.
гость: САП пишет: мне не терпеться с тобой, мил человек, лично увидиться, уж больно ты борзый. САП, пока Вы еще "не крещенный", то можно и "морду человеку набить"?
САП: гость пишет: пока Вы еще "не крещенный", то можно и "морду человеку набить"? Никола Чудотворец и в епископоском сане в морду дал!
Клава: САП пишет: знаю я сидевших... Всех? Или сомнение что Спаситель каторжан спасает? У меня сомнение что в библиотеке истину познать можно.
САП: Клава пишет: У меня сомнение что в библиотеке истину познать можно. Вера от слышанья. (ап.Павел.)
гость: САП пишет: Никола Чудотворец и в епископоском сане в морду дал! Тогда..., только пальцы человеку не ломайте, а то по "клаве тукать не сможет". SPECTATOR- крепитесь...
САП: гость дык, он на связь не выходит, в виртуале шифруется...
SPECTATOR: Игорь Кузьмин пишет: Значит все-таки иудеи правы, а Господь "слукавил"? Где там исполнение буквы, сиречь Илия? Там нет. Но об Антихристе-то отцы писали и вне связи с ветхозаветными пророчествами. Куда Вы всё время Откровение Иоанна Богослова выкидываете? Образы - образами, однако краткость сроков антихристовой власти предсказана и Самим Господом. С этим Вы никак спорить не можете. К тому же, опять-таки, предание о приходе антихриста как конкретной личности и на конкретный срок - это общее Предание православной Церкви. И Ваши иудеи тут Вас не спасут. Игорь Кузьмин пишет: Эта подойдет? Да. Она самая. 6 Поэтому они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в это ли время, Господи, восстанавливяешь Ты царство Израилю? 7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, Если прочитать полностью, то хорошо видно, что речь идет об испытании сроков Второго Пришествия, а не вообше о всех событиях, ему предшествующих. Недаром и сам Господь неоднократно рассказывал апостолам о конечных судьбах мира.
SPECTATOR: САП пишет: он человек совестливый и искренний Угу. Чудовишно искренний. САП пишет: его на форумах затравили И он решил всем жестоко отомстить, да? САП пишет: мне не терпеться с тобой, мил человек, лично увидиться, уж больно ты борзый. Ну, увидишься ты со мной и что дальше?
Сергей Петрович: САП пишет: стрижке в скобу Изуродовал образ Божий.
SPECTATOR: САП пишет: дык, он на связь не выходит, в виртуале шифруется... Дык, ты со мной и не связываешься. Я всё: "Алё, алё", - а в ответ - тишина...
Сергей Петрович: SPECTATOR, мне кажется, всё гораздо проще. Если считать, что всё было распрекрасно до раскола, все жили в земном раю, а потом наступило время антихристово, то тут не поспоришь, это - их вера. На самом же деле и при императорах и царях творились вопиющие беззакония, похлеще современных. Если считать время до раскола и после раскола равнозначными, то всё встает на свои места. А про антихриста еще Иоанн Богослов писал: Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши. (1Иоан.2:18,19) Я писал уже про расхождение слов и дел. Никогда слова таковых не будут серьёзно восприниматься, ибо они служат двум господам, тому же духовному антихристу, постоянно лгут, а учителей себе таких же лживых и лукавых выбирают. Мало того, они еще и другим их как образец для подражания предлагают. Оле нечестия! А перед этим апостол Иоанн пишет, что делать надо: Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек. (1Иоан.2:15-17)
Сергей Петрович: САП пишет: Сомнительно, знаю я сидевших... Не тех ты знаешь.
Jora: САП пишет: его (Игоря Кузьмина) на форумах затравили Ай-ай-ай...
SPECTATOR: Сергей Петрович, аминь!
SPECTATOR: Ладнать, чтоб никого во искушение не вводить, ухожу из темы.
Jora: САП пишет: другое дело, что его на форумах затравили, и от сего он строго и староманерно писать стал, Вовсе не потому. Вспомни, он сам как-то ответил на форуме, почему таким странным, псевдославянским штилем пишет.
Клава: Игорь Кузьмин пишет: а в чем тела то вина? Что, вина в том что тело не послушалось духа человека или Бога Повелся человек на желание плоти,ослушался Создателя. Чего мудровать-то. Сами ведь знаете.
САП: Jora пишет: Вспомни, он сам как-то ответил на форуме, почему таким странным, псевдославянским штилем пишет. Он мне сам, в реале говорил... Говорит, спрашивают об чем, я отвечаю, а на меня поносы со всех сторон, потому очень осторожно и с цитатами пишу, потом мне пишут в личку, не уходите, таких образованных как вы в инете нет... А он же рано или поздно уйдет...
Сергей Петрович: САП пишет: человек совестливый и искренний, ежели, что пишет, то за ето отвечает О, как! Ну, что ж. Даю пример: Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо. (Лук.19:8) Итак, вера без дел мертва, а слова - тем паче. Оставьте, дорогие мои сей "антихристов мир", не работайте на духовного антихриста в его спецучреждениях, куда не каждого и допустят, тогда, и только тогда раскрывайте рот, иначе всё, что ни говорите - словоблудие. Нельзя из блудилища проповедывать воздержание, а из питейного заведения - трезвость. И вор не может учить нестяжанию. Все ваши библиотеки - пустой звук.
Сергей Петрович: Единожды солгал - никто не поверит никогда.
САП: Сергей Петрович пишет: Нельзя из блудилища проповедывать воздержание, а из питейного заведения - трезвость. И вор не может учить нестяжанию. Все ваши библиотеки - пустой звук. Единожды солгал - никто не поверит никогда. Ты уж прости, но тады и тебе умолкнуть надоть, сам знаешь почему. А тут слепцы ходят, им про старую веру такого в мозг накладали, а они все за чистую монету принимают... А мы хоть и в говне, но правдой-то и ляпнем
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Там нет. Значит Господь опроверг «догмат» иудейский (сбытие пророчества всегда токмо по букве), и таковаго быть не может? Так? SPECTATOR пишет: Но об Антихристе-то отцы писали и вне связи с ветхозаветными пророчествами. Куда Вы всё время Откровение Иоанна Богослова выкидываете? Это все буква пророчества. О букве сей зрите в предисловии у свт. Андрея Кессар. цитата: "ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного» [Предисловие свт. Андрей Кес. к толк. Апокалипс.]. SPECTATOR пишет: Образы - образами, однако краткость сроков антихристовой власти предсказана и Самим Господом. С этим Вы никак спорить не можете. К тому же, опять-таки, предание о приходе антихриста как конкретной личности и на конкретный срок - это общее Предание православной Церкви. И Ваши иудеи тут Вас не спасут. Предание – беречься отступления от Христа и законов святоцерковных. А каким образом сие происходить будет – вторично. Происходило бы так как Вы полагаете, то принял бы так. Но отступление происходит повсеместно, и вожди-антихристы его проводят. Это факт, по крайней мере для меня. Противится сему может токмо духовно слепой, или фарисей. Вы можете ждать какого желаете антихриста, только выбор то Вам, как не отклонится в отступничество от законов Христовых, необходимо делать здесь и сейчас. И Ваша вера в букву пророчества о грядущем антихристе ничем зде не поможет. Выбор (приятие пророчества) у християн делается по духу, если не желаете уподобится иудеям. Християне видят отступление от законов Христовых, от него и берегутся. И тем и спасаются. А Вас что вера в грядущего антихриста спасать будет от производимого в мире отступления? В чем Господь застанет при смерти в том и судить будет. В преступлении закона или следовании ему. SPECTATOR пишет: Если прочитать полностью, то хорошо видно, что речь идет об испытании сроков Второго Пришествия, а не вообше о всех событиях, ему предшествующих. Недаром и сам Господь неоднократно рассказывал апостолам о конечных судьбах мира. Не понял. Вы это к свт. Андрею Кессар. прилагаете замечание, что он не к месту приложил слова Господни? А мне зрится, что толкователь Апокалипсиса прав, и ответ из деяний приложим шире, в том числе и ко всем апокалиптическим событиям. Что он и утверждает в предисловии ко всем предсказанным событиям Апокалипсиса. цитата: "Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом" [Предисловие свт. Андрей Кес. к толк. Апокалипс.].
Игорь Кузьмин: Клава пишет: Повелся человек на желание плоти,ослушался Создателя. Чего мудровать-то. Сами ведь знаете. Плоть не желает зла и противлению Богу, но и добра есть по сотворению. Змей соблазнил, ему и суд первый. Не стоит маркионствовать об источнике соблазна.
mihail: SPECTATOR пишет: Перед тобою, кажись, Михал Юрыч был. Я уступаю! И воще я передумал, давно!
САП: mihail пишет: Я уступаю! Благодарствую, он мой, я так умею, с измальства обучен:
Виталий Вэ: Игорь Викторович, ну чем вы читаете Писания. Ну вы простите, что от молокососа слышите поучения, но там же черным по белому написано, что три с половиной года (без всяких упоминаний о иносказательности сего числа) относятся к правлению антихриста, а не только к иудеям. На это вы мне говорите, что святые просто перекопировали само число, но не толковали его, поскольку до пришествия самого антихриста его не возможно истолковать. Да и не только его, а вообще все события... по вашему получается, что святые просто пересказывали пророчество Даниила с новыми деталями. Ну это же бред бредом.
САП: Виталий Вэ пишет: Ну вы простите, что от молокососа слышите Ну, да с таким обращением бит не будешь!
Виталий Вэ: Да ну нет, я тут ко всем отношусь с уважением. Просто в виртуале общаешься со всеми как с симулякрами, а не с людьми. Поэтому даже когда я начинают стебать, это не значит, что я человека не уважаю. Игорь Викторович в разы старше меня, и я не могу себе позволить говорить с ним на равных. Но, то что он говорит - бред, поскольку противоречит здравому разуму.
САП: Виталий Вэ пишет: Просто в виртуале общаешься со всеми как с симулякрами, а не с людьми. Поэтому даже когда я начинают стебать, это не значит, что я человека не уважаю. Игорь Викторович в разы старше меня, и я не могу себе позволить говорить с ним на равных. Игорь ежели говорит так, то за ним тонна рукописей староверческих начетчиков... Выводы Игоря могут быть корявыми, но в основном смысле он не погрешает...
Виталий Вэ: Ну, Сергие, за иудеями тонны страниц, которые они перечитывают и перечитывают. Еретицы тоже не глупые люди были, а весьма ученые. И дело не в корявостях, а в том, что они противоречат словам святых отцов. Изучать богословие по начетчикам, к добру не приведет. Начетчики существовали для того, чтобы быстро дать отпор никонам, а не для того, чтоб по ним что-то изучать. И ты сам Игорем "увлекся" относительно недавно.
САП: Виталий Вэ пишет: Изучать богословие по начетчикам, к добру не приведет. Начетчики существовали для того, чтобы быстро дать отпор никонам, а не для того, чтоб по ним что-то изучать. А по никониеским изучать благо?
Виталий Вэ: А Игорь сам не брезгует по никонским. Он и Августина и Иеронима цитирует по современным переводам. Он вот и с Ларше знаком. Да и разницы никакой нет... хош читай на ц-с, но главное целиком и системно, а не по цитатам, которые склеивают как хотят.
Сергей Петрович: САП пишет: А мы хоть и в говне, но правдой-то и ляпнем Прости, говняной, что ли? В таком состоянии чем же еще?
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: там же черным по белому написано, что три с половиной года (без всяких упоминаний о иносказательности сего числа) относятся к правлению антихриста, а не только к иудеям. «Иносказательность» буквы пророчества бывает и так, что определится может лишь после свершения пророчества. Для того чтобы утверждать, что пророчество непременно исполнится по букве, самому должно прежде получить подобное пророческое указание от Господа. Но Господь воспретил о сем искати. Святые не утверждали себя в сем пророками. О чем они сами и свидетельствуют выше. На антихриста переносятся, потому как не нашли убедительным исполнение на преждебывших временах. Зри у Иеронима. Буква пророчества переносится. Сбытие и совершенное познание откроет верным Премудрость Божия [бл. Феодорит на 12 гл. Даниила и предисловие толкового Апокалипсиса]. Виталий Вэ пишет: На это вы мне говорите, что святые просто перекопировали само число, но не толковали его, поскольку до пришествия самого антихриста его не возможно истолковать. Да и не только его, а вообще все события... по вашему получается, что святые просто пересказывали пророчество Даниила с новыми деталями. Ну это же бред бредом. Свв. отцы здесь как ученые люди своего времени указали токмо, что по еврейскому тексту св. писания время, времена и полувремя должно понимать как 3,5 года. Текст так понимается при прочтении, а не сущность свершения пророчества сим утверждается. Дух и сила свершения пророчества не отъемлема (посему духовно всегда распознается), а буква может быть отъемлема. Сие показал сам Господь фарисеям об Илии. Отвергшие духовное познание свершения происходящих событий, иудеи преткнулись буквой, приняв плотской образ познания св. писания о Христе. Вот, как результат, отвержение Христа - принятия антихриста. «49. – Мне кажется, - сказал Трифон (иудей), - те, которые утверждают, что Он был человек и по избранию помазан и сделался Христом, - говорят справедливее вас, думающих так, как ты учишь; ибо мы все ожидаем, что Христос будет человеком от человеков и что, когда придет, будет помазан Илиею. Посему, если откроется, что Тот, о Котором вы говорите, есть Христос, то должно вполне признать Его человеком, рожденным от человеков; а так как Илия еще не приходил, я и Христом Его не признаю» [Соч. св. Иустина Философа и мученика. Разговор с Трифоном иудеем.] «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Предисловие свт. Андрей Кес. к толк. Апокалипс.]. Сей св. отец ведал все толкования прежде бывших свв. отец и ссылается на многие из них, но в буквальном смысле (по букве сего писания) не осмеливается ничего утверждать. Из какого источника Ваша уверенность произрастает в букву пророческого писания? Или Вам более сего святителя открыто :-)
САП: Сергей Петрович пишет: Прости, говняной, что ли? В таком состоянии чем же еще? Просто ты думаешь, что весь в белом, а весь в говне..
Сергей Петрович: САП пишет: Ты уж прости, но тады и тебе умолкнуть надоть, сам знаешь почему. Нет, Сергие, не знаю. Душой в жизни не кривил, на компромисс с совестью не шел, страха ради июдейска поступков не совершал, зря над собою Всевидящее Око (Оно всегда надо мной, даже, когда грешу). Если ты о личных грехах, то - да, их много, но я ж не проповедую особой чистоты, я только вам, проповедникам, указываю на ваше несоответствие, на ваше расхождение слов и дел. Если ж ты про смену конфессии, то у меня смена от твоей разительно отличается. Я остаюсь всегда самим собой, не бросаюсь защищать новое, очерняя старое, а через короткое время не проделываю того же с новым, в котором разочаровываюсь. Я всегда тот же. Изменяется только то, что уточняется. Умолкнуть надо тому, кто говорит, а я не говорю. Я вам лишь напоминаю, что вы, говорящие, лукавы. И всё. Не более и не менее. Неубедительны вы, доверия вашим словам нет. А моим и не надо доверять, я никому никаких прописных истин не проповедую.
Сергей Петрович: САП пишет: Просто ты думаешь, что весь в белом, а весь в говне.. Я? Да брось ты. "Лежу наг и срамляюся". Когда это я говорил, что я в белом? Есть, конечно, явления в мире, поступки и прочее, которые невозможно ни в коем случае допустить, мне, по милости Божией пока даровано было от многой скверны оградиться, например, от кадровой.
Сергей Петрович: САП пишет: им про старую веру А что это? Я не знаю такой. У нас вера Христова, православная. Отцы Церкви не знали никаких "старых вер".
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Я вам лишь напоминаю, что вы, говорящие, лукавы. И всё. Не более и не менее. Неубедительны вы, доверия вашим словам нет. Если кто не верит в искренность наших слов, тот может обратится к источникам. Их сейчас в И-нете достаточно, чтобы познать веру ИПХс. Или ИПХс тоже для тебя лукавы? Лицемерно сначала вопрошать об ИПХс у нас (иных то ответчиков сам ведаешь, что нет) здесь на форуме, а потом указывать на "лукавство", что посмели защищать ИПХс.
Сергей Петрович: Источники здесь при чем? Ты не живешь согласно написанным и произнесенным словам, нет тебе веры. Тебе лично нет веры, понимаешь? Ты просто сотрясаешь словами воздух. Я до недавней поры молчал, зная об одном обстоятельстве, но раз уж ты сам его раскрыл на форуме, то и у меня внутренние запреты сняты. Ты, Игорь Викторович, служишь духовному антихристу, в твоем, разумеется, понимании, а не в моем. Вот "твоими словами и буду судить тебя, лукавый раб", - было сказано в Евангелии. А про Никиту Семенова тема была, с ним разобрались. Такой же лукавец. Вызывает отвращение. Если это - единственное в мире христианство, то лучше быть безбожником.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Или ИПХс тоже для тебя лукавы? Когда я узнал об их административном устройстве, первая мысль была (к сожалению, придется воспользоваться нелюбимой мною современной терминологией) - тоталитарная секта.
SERG: САП пишет: И каждый, тупой, жирный, американец ходивший на воскресную школу, или посмотревший ТВ про антихриста, будет знать, что нельзя кланятся тому кто хулит Бога и царствует над всей землей 3,5 года, потому, что он и есть антихрист! А еще печать всем поставит на правую руку или на лоб.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Источники здесь при чем? При том, что мало кто желает читать источники. Но чтобы им кто-либо рассказал из "сведущих". Сергей Петрович пишет: Ты не живешь согласно написанным и произнесенным словам, нет тебе веры. Тебе лично нет веры, понимаешь? Ты просто сотрясаешь словами воздух. Ты ищешь веру в человеков? Сергей Петрович пишет: А про Никиту Семенова тема была, с ним разобрались. Надеюсь ты не чрез лукавых человеков с верой Никиты Семеновича разобрался? Сергей Петрович пишет: тоталитарная секта То есть как бы не жили, все равно априори все лукавые. Так? Да, универсальный критерий себе изобрел. Действительно, зачем утруждать себя изучать свв. отцов, истинный разум св. писания, когда такое универсальное средство есть. Наименовал кого лукавым, тоталитарной сектой, и все дела, вера твоя оправдана и доказана пред человекамии, яко истинная и Христова.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Ты ищешь веру в человеков? Апостол Павел написал: "Подражайте мне, как я Христу". А тут предлагается: "Мы сидим в испражнениях, но можем выдать истину". Чувствуешь разницу? И еще сказано: "Кто духа Христова не имеет, то и не Его". А дух лжи не может быть духом Христовым, поскольку отца лжи мы знаем из Евангелия, кто он таков. Впрочем, об этом в той теме много было сказано, зачем повторяться? Имеющий очи - да видит, имеющий уши - да слышит. "Нечистый пусть еще сквернится, святый да освящается еще".
гость: SPECTATOR пишет: Ладнать, чтоб никого во искушение не вводить, ухожу из темы. SPECTATOR, прошу Вас, не уходите из темы, так как, Вы, более или менее - трезво говорите по этой теме с представителями ИПХс. (без шуток).
гость: Сергей Петрович пишет: А что это? Я не знаю такой. У нас вера Христова, православная. Отцы Церкви не знали никаких "старых вер". Так за чем же, чада РПСЦ и РДЦ и безпоповцы, называют себя - староверами и старообрядцами?
САП: Сергей Петрович пишет: Когда я узнал об их административном устройстве, первая мысль была (к сожалению, придется воспользоваться нелюбимой мною современной терминологией) - тоталитарная секта. Стало быть согласен с синодальным законоположением, что ето "зловреднейшая из сект"! Читал в приложение к книге «Об антихристе и о прочих действах иже при нем быти хотящих» письмо Арсения Уральского, в котором он говорит, что нужно поболее этих книг иначе местных беглопоповцев бегуны (наши християне) "совратят".
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: И еще сказано: "Кто духа Христова не имеет, то и не Его". А дух лжи не может быть духом Христовым, поскольку отца лжи мы знаем из Евангелия, кто он таков. Впрочем, об этом в той теме много было сказано, зачем повторяться? Имеющий очи - да видит, имеющий уши - да слышит. "Нечистый пусть еще сквернится, святый да освящается еще". Сергий, ну теперь понятна твоя мысль. Так бы сразу и заявил, что умолкнуть должны все (кроме членов вашего сообщества) здесь на форуме, потому как духа Христова не имеют. А кто его не имеет, тот всегда токмо ложь и лукавство источает. А то мне первоначально не совсем понятна была твоя мысль, почему все чтобы мы с САП на сем форуме не говорили – есть лукавство и ложь. Если же ты так не считаешь, тогда следовало бы указать где именно мы лукавили и говорили ложь. Так мне видится должен поступать всякий здравомыслящий человек. Разоблачать явную ложь и лукавство в словах собеседника. А обще не судить человека, по крайней мере в тех случаях, если ты принимаешь участие с ним в беседе. Иначе зачем тебе участие на форуме «всех старообрядцев», если все чтобы тебе не сказали собеседники – есть для тебя всегда ложь и лукавство? Проповедовать вроде, как указуешь, никаких истин ты не желаешь.
Прасковья: Горько вас слушать, что вы ругаетесь. Игорь все равно с Вами не согласна, доказать этого не могу, нельзя все под одну гребенку, где то надо писание понимать духовно, а где то ясно пишется. Вас конечно переубедить невозможно, но попробуйте сами посмотреть на свои рассуждения с другой стороны, а вдруг Вы не правы, ведь цена велика.
Игорь Кузьмин: Прасковья, а Вы ругательства не слушайте (не читайте) :-) И «переубеждать» собеседника нет смысла. «Переубеждать» по истине токмо Господу подвластно. Кто сие непременно желает сотворить, тому очень легко уклонится в ругань, от некоего человеческого «бессилия» :-) Следует показать свою позицию (веру) с доказательствами от св. писания. Выбор на совести приемлющего. Если полагаешь, что твоя позиция достаточно обоснована (и показана собеседнику) от св. писания (сиречь и разума святых отец), то зачем еще ругаться? Неужели твое слово может более чего существенного добавить к сим? А вот когда желаешь «переубедить» во чтобы то ни стало собеседника, тогда от ругани недалеко отстоишь.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Неужели твое слово может более чего существенного добавить к сим? А вот когда желаешь «переубедить» во чтобы то ни стало собеседника, тогда от ругани недалеко отстоишь. Руганью можно хульника охолонить...
Прасковья: Спаси Христос, Игорь, но мне все же понятней когда человек своими словами объясняет, так сказать пересказ в его видение. Не у всех же уровень мозговитости одинаковый.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Руганью можно хульника охолонить... Это дискуссионный вопрос, требующий многих вводных данных (сиречь условий) :-) Удобнее было бы конечно на форумном пространстве вовремя власть модераторов использовать. Но модераторы тоже человеки :-)
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Спаси Христос, Игорь, но мне все же понятней когда человек своими словами объясняет, так сказать пересказ в его видение. Не у всех же уровень мозговитости одинаковый. Об этом я выше Сергею Петровичу пытался разъяснить. Источники есть, но не все могут с ними адекватно работать. Вот, например, почему на форуме, совершенно понятно, возникают вопросы к людям уже достаточное время поработавшим с источниками и ведущим (хотя бы отчасти) жительство обсуждаемого сообщества. Непонятно мне было (посему и пост свой обратил к Сергию) вот что, почему Сергея Петровича так раздражают эти ответы (меня или САП), почему он решил, что в ответах наших может быть токмо ложь и лукавство :-( За доброе слово спаси Вас Господи, Прасковья.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, ну теперь понятна твоя мысль. Нет, непонятна. Какая же способность всё извращать! Поражаюсь. Еще раз поясняю для честных людей, для которых свет - это свет, а тьма - это тьма. Теория без практики - вера без дел. Но дел-то как раз и не видно. Стояли мы как-то в Городце, собеседница всё пыталась в паспорте моём три шестёрки отыскать, но как-то слабо у неё получалось. Я больше молчал, спорил с ней другой человек, стоявший рядом, который и сказал: "Сдайте паспорт!" На что она ответила: "Я сдам, я сдам." Не знаю, отказалась ли, или еще всё собирается отказываться. Вот в этом-то и заключается ложь, что ежели сам чего не выполняешь, то молчи. По совести хоть будет, а то ведь люди на смех таких поднимают. Игорь Кузьмин пишет: Так бы сразу и заявил, что умолкнуть должны все (кроме членов вашего сообщества) Глупее переврать мою мысль не мог? Да, видно, что с честностью нелады. Христианин - это правда, потому что лжец и отец лжи - сатана. И не делается дело Божие с помощью уверток, ухищрений, обмана, изворотливости, не делается, потому что "Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы". Христос говорит: "Идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего."
Сергей Петрович: Ложь, Игорь, заключается в том, что ты одновременно работаешь на антихриста (в твоем понимании) и говоришь о верности своего понимания христианства. Кто понял правильно, тот по тому пути и пошел. "Отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мной", - говорит Господь. Раздвоение это.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Источники есть, При чем здесь источники? Ты, лично ты, им следуешь? Ты соответствуешь написанным словам? Неужели тебе такие простые вещи непонятны? Они доступны и детям.
Сергей Петрович: Прасковья пишет: Горько вас слушать, что вы ругаетесь. Поясните, пожалуйста. Бранных слов я не видел, это - грех. А обличения - не ругательства. Надо ж человеку с небес, с облаков спуститься, надо ж и в зеркало на себя посмотреть.
Сергей Петрович: Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал.2:11-14) - вот источник воды живой!
Виталий Вэ: «Иносказательность» буквы пророчества бывает и так, что определится может лишь после свершения пророчества. Для того чтобы утверждать, что пророчество непременно исполнится по букве, самому должно прежде получить подобное пророческое указание от Господа. Каким образом, по вашему, отцы толкуют более сложные места пророчества Даниилова и видения Иоаннова, когда даже цифру истолковать они не могут. Вот вы приводите слова св. Андрея, но он там не говорит, что вовсе не толкует, а что не все раскрыл. Иначе, отчего оно вообще называется "толкованием"? У него не два уровня толкования, а три. Цифры относятся к образному, а не к будущему. Никто из святых не толковал события в том смысле, что рассказывал о конкретных событиях будущего, но все они раскрывали образы, т.к. "второе - сущим под благодатью". Так вот если цифры означали бы неопределенное время, то так бы святые и сказали. То, что говорите вы - абсурд, который опровергается самим наличием толкования.
САП: Сергей Петрович пишет: Ты одновременно работаешь на антихриста (в твоем понимании) и говоришь о верности своего понимания христианства. Кто понял правильно, тот по тому пути и пошел. "Отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мной", - говорит Господь. Раздвоение это. Да, я мразь и подонок, но знаю о правде християн и где они, на них и указаю ежели вопрошает кто, какая тут раздвоенность?
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Нет, непонятна. Какая же способность всё извращать! Поражаюсь. Еще раз поясняю для честных людей, для которых свет - это свет, а тьма - это тьма. Теория без практики - вера без дел. Но дел-то как раз и не видно. Здесь в беседах мы не дела обсуждаем по большей части, а веру православную. Вера православная, она от наших дел независима, потому как не от человеков сие, но дар Божий. Без нее никто спастись не может по слову св. писания. Если веру истинную не обрел, то никакими делами не спасешься. Если желаешь обличать ложь в слове, то разоблачай ложь. Или ты желаешь быть судией над делами человеков? Сергей Петрович пишет: Глупее переврать мою мысль не мог? Да, видно, что с честностью нелады. Христианин - это правда, потому что лжец и отец лжи - сатана. Так за кого ты принимаешь нас с САП или представителей других согласий и конфессий присутствующих зде? Скажи прямо и обоснуй. По крайней мере я так понял из твоих постов, что мы с САП для тебя априори лжецы и лукавые человеки. И что бы мы не писали здесь на форуме (или в ином месте о вере) – это всегда ложь и лукавство. Так?
Сергей Петрович: САП пишет: Да, я мразь и подонок То есть, мне предлагается перейти в "мразе-подонковское" согласие? Как самое верное. Так? А то я, поди, в своем-то заблуждаюсь.
Сергей Петрович: Исус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. (Иоан.9:41)
Сергей Петрович: Я всё сказал, больше добавить нечего. Чтущий да разумеет.
САП: Сергей Петрович пишет: То есть, мне предлагается перейти в "мразе-подонковское" согласие? Ох, лукав...
гость: Сергей Петрович пишет: То есть, мне предлагается перейти в "мразе-подонковское" согласие? Сергей Петрович, САП и Игорь Кузьмин, не называют же РДЦ "мразо-подонковским" согласием... Вы не правы.
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: Каким образом, по вашему, отцы толкуют более сложные места пророчества Даниилова и видения Иоаннова, когда даже цифру истолковать они не могут. Толкования для духовного разумения. Цыфра не много заключает возможностей для духовного истолкования :-) Виталий Вэ пишет: Вот вы приводите слова св. Андрея, но он там не говорит, что вовсе не толкует, а что не все раскрыл. Иначе, отчего оно вообще называется "толкованием"? «Толкование» может и чрез духовные образы приближать нас познанию искомого предмета. Виталий Вэ пишет: У него не два уровня толкования, а три. Цифры относятся к образному, а не к будущему. Никто из святых не толковал события в том смысле, что рассказывал о конкретных событиях будущего, но все они раскрывали образы, т.к. "второе - сущим под благодатью". Не понял, а что именно «второе – сущим под благодатью»? Чем должны руководствовать тогда «сущие под благодатью»: Отступления опасаться, или ждать когда исполняться 3,5 года и убиен будет "антихрист", и только после сего указать, что это было сущее отступление и антихрист? Виталий Вэ пишет: Так вот если цифры означали бы неопределенное время, то так бы святые и сказали. То, что говорите вы - абсурд, который опровергается самим наличием толкования. Почему Вы считаете, что свв. отцы обязаны были что либо на сей счет (об определенности/неопределенности) говорить? Пророк на Господа указывает как источник. И исполнение пророчества токмо через одного Господа, а не чрез «толкования» человеков, если конечно они не утверждают лично открытую им от Господа тайну пророчества. «Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством. Если же столь многие и такие примеры показывают нам, что многое из сказаннаго говорится об одних, а сбывается на других, и если пророки употребляют имена таким образом, то что удивительнаго, если и теперь пророк, приводя имена Иудеи и Иеросалим, предвозвещает о Церкви [Христовой]; Так как он говорил к людям неблагодарным, которые убивали пророков, сожигали книги, разрушали жертвенники, то для них справедливо покрывало лежало при чтении ветхаго завета, по словам блаженнаго Павла [2 Кор. 3, 14]. Иначе они истребили бы и книги, если бы понимали силу пророчеств о Христе» (свт. Иоанн Златоуст т. 6, толк на Исаию 2, 1; стр. 25-26).
Виталий Вэ: Цыфра не много заключает возможностей для духовного истолкования :-) Вот и я о том же. Или цифра означает что-то неопределенное или же конкретно время. Святые не говорят, что сии цифры неопределенное, долгое время, а наоборот принимают саму цифру в прямом смысле, поясняя конкретными цифрами дней и словами "краткое время". А говорить они должны, поскольку в этом весь смысл толкований. Они и говорили. Да и проповедь Христова длилась три с половиной года... и мы можем судить, что с антихристом будет также..
Сергей Петрович: гость пишет: САП и Игорь Кузьмин, не называют же РДЦ "мразо-подонковским" согласием... Вы не правы. Вы о чем? Я разве так назвал странников? Где, позвольте спросить... Это было лишь пояснением-реакцией на слова Сергия. Хочу попутно заметить, что с Сергием-то мы давно знакомы, что даёт нам право говорить меж собой более свободно. Вижу по Вашему комментарию, что и до Вас вряд ли что доходит. Ну что ж, читайте теорию, только будет ли от пустого теоретизирования польза? Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор.13:1-3)Перефразировать? Или и без того мысль ясна? Если я прочту всех отцов, а так и не начну поступать по-отечески, нет мне в том никакой пользы.
полная версия страницы