Форум » Полемики » О приеме еп.Даниила, рукоположенного отступником мит.Исидором. (продолжение) » Ответить
О приеме еп.Даниила, рукоположенного отступником мит.Исидором. (продолжение)
САП: Часть епископов продолжала считать Исидора своим законным митрополитом. Об этом свидетельствует такой документ, как «рукописание» Владимиро-Волынского епископа Даниила, содержащее признание, что он «деръзнух поставитися епископом на ту на володимерскую епископью от Сидора митрополита... и еже о немь собраннаго тогдашнего в Цариграде Собора». Упоминая далее о соединении Исидора и Константинопольского патриарха Григория Маммы с латинянами, епископ каялся в том, что «приах от них рукоположение на епископьство и исповедание свое дах им». Позиция епископа, несомненно, была согласована с позицией его светского сюзерена, удельного волынского князя Свидригайла Ольгердовича. Этим важным, но по существу единственным фактом и ограничиваются наши сведения о позиции православных иерархов Великого княжества Литовского в 40-х гг. XV в. Неясно, насколько широк был круг епископов, признававших вместе с Даниилом Исидора законным митрополитом. В своем «рукописании» Даниил утверждал, что, принимая рукоположение от митрополита, он «того не разумех, что тот Исидор митрополит сходатай и споспешник был оному латыньскому, еже во Флоренции бывшему осмому Собору». И это его свидетельство, по-видимому, находит подтверждение в другом источнике, связанном с церковными отношениями на территории Великого княжества — в послании патриарха Григория Маммы киевскому князю Александру Владимировичу, написанном примерно в то же время, т. е. в 1446–1447 гг. Послание было ответом на обращение киевского князя к патриарху. Из этого следует, что и в Киеве не ставилась под сомнение законность пребывания Маммы на Константинопольском столе. Во вступительной части послания киевский князь через слугу «успрашивал» патриарха «о одиночестве нашем с латиною, на котором деле състалась глаголемая», поскольку из-за этого «во всеи Руси многая разделения и несоглашения». Из этих слов следует, что, несмотря на посещение Исидором Киева в начале 1441 г., киевский князь Александр Владимирович не имел полного представления о решениях Флорентийского Собора. Поэтому, когда к концу 40-х гг. вопрос об отношении к решениям Флорентийского Собора стал на «Руси» предметом конфликтов, он нашел нужным обратиться за разъяснениями в Константинополь. http://www.sedmitza.ru/text/443009.html
Ответов - 6
о.Ал-др Панкратов: Игорь Кузьмин пишет: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик Это какое же могло быть "неведение" в 1484 году, если ересь униатская была в 13-м ещё веке соборно осуждена! Уж иерархи-то византийские,и униаты,и православные,об этом прекрасно знали! Игорь Кузьмин пишет: Покоряющиеся воле своих униатствующих архиереов принимали таинства не от латин, а от неосужденных православных, по чину православному. Посему и судятся они собором законных своих архипастырей, за уклонение от истинной веры. Латины не судятся зде, потому как они и не пребывали в Церкви. А сии пребывали в санах законных православных клириков. Над ними и суд. Сколько раз уже можно говорить, что это НЕПРАВДА! Как можно называть "неосуждёнными православными" явных приверженцев ереси, ещё за 200 почти лет до того соборно осуждённой?! Они же ВСЕ за Папу Римского молились, как за верховного архипастыря! А у Вас получается что оный Папа - не в Церкви, а они, составляя с ним полное духовное единство - "в Церкви":( Да и к тому же там была масса тех, кто в униатстве и родился, и крестился,и саны получил:от 1439-го до 1484-го 45 лет прошло всё-таки, а не, скажем, два месяца... Игорь Кузьмин пишет: Так кто определяет статус вселенского собора Вы или Церковь? Источники и исследования по церковной истории свидетельствуют, что Лионский "Собор" 1274 г., по крайней мере со стороны византийцев - сторонников унии, в частности, самого имп. Михаила Палеолога, считался "Вселенским". Как и позднее Ферраро-Флорентийский 1439-го. Игорь Кузьмин пишет: Я верую, что Аввакум (как и все первобытные отцы исповедницы) не страдал раздвоением личности, и сам себе не противоречил. ...А доказать пока не можете:) Да и вряд ли это вообще возможно: даже Керженский Собор о письмах Аввакума сказал в своё время, что некоторые из них лишь "сомнительны", а не прямо подложны. Игорь Кузьмин пишет: Почему одни Исидора изгнали, а другие прияли, но вместе все поминали конст. патриарха приявшего флор. собор. Вы же всех таковых с латынской церковью соединили Не я, а Ферраро - Флорентийский "Собор":) Игорь Кузьмин пишет: смутное время (отступление высшей иерархии) не скоро разрешается, и крайне редко бывает, чтобы выносился бы скорый общецерковный суд. И не всем он одинаков бывает. ЭТО ВЕРНО! Вот бы так же здраво Вы и о ситуации с никоновским расколом рассуждали... Игорь Кузьмин пишет: Покаявшимся саны сохранили, потому как получены были еще законно. Здесь Вы вновь сами себе противоречите:( Униатская ересь была к 1484-му году соборно осуждена? Была,в 1283-м и 1284-м! После соборного осуждения еретиков можно от них принимать клириков в сущих санах? Тем более таких, которые НЕ БЫЛИ отступниками от Православия,а в ереси той родились, крестились и рукоположены были? Вы говорите, ссылаясь на 7-й Всел. Собор: НЕЛЬЗЯ! А тут утверждаете, что в сообществе соборно осужденных еретиков можно ещё получать "законные саны":( ГДЕ ВАША ЛОГИКА?!:( Игорь Кузьмин пишет: он прежде участвовал в подписании «альтернативного» символа в Селевкии [Сократ. кн. 2, гл. 39-44] . Этот символ еретический были или нет? Ответьте, пожалуйста, КРАТКО И ЯСНО. Убеждён, все давно устали от здешнего многословия:) Игорь Кузьмин пишет: произнести общецерковный суд над новым еретическим соблазном (хотя бы и возникшим из прежде бывшей ереси) В том и дело, что униатство в 1484 г. НЕ БЫЛО НИ "НОВЫМ СОБЛАЗНОМ", НИ НОВОЙ ЕРЕСЬЮ НА ОСНОВЕ СТАРОЙ. Это была просто УЖЕ ОСУЖДЁННАЯ СОБОРНО ЕРЕСЬ. В качестве аналогии можно привести возродившееся в Речи Посполитой XVI - XVII вв. арианство. Для его осуждения, насколько знаю, специальных Соборов православные того времени не собирали, довольствовались решениями на сей счёт 1-го Вселенского. Игорь Кузьмин пишет: свт. патр. Мефодий изверг из санов несколько тысяч клириков, вновь после 7-го вс. собора уклонившихся в иконоборчество, а свт. патр. Игнатий им после саны восстановил. Это показует, что законная власть имеет право судить всякого клирика, хотя бы и уклонившегося в прежде осужденную ересь, исходя или из акривии или икономии. И первое и второе допустимо. А по-моему это в очередной раз показует Вашу неправоту:( Как же Игнатий мог вернуть саны еретикам, если Игорь Кузьмин пишет: кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора] Кстати, в Православии ли были поставлены клирики, коим свт. Игнатий саны вернул? И принял ли он в сущем сане и тех, кого первые из помянутых успели в отступлении своем хиротонисать? Игорь Кузьмин пишет: ведал ли Амросий всю истинную веру, или нет Всю не ведал,т.к. был Игорь Кузьмин пишет: еретик, которого требуется прежде научить истине, а потом и просвещать св. тайнами Его и научили, и просветили. Игорь Кузьмин пишет: на такие аргументы Вам и иные аргументы ваши оппоненты могут привести, вызывающие соблазн в истинности сказанного Читал я эти "аргументы". Неубедительно:( Игорь Кузьмин пишет: Саны свои они получили вне церкви Христовой, от осужденных собором святых исповедниц, отступников Что это был за Собор? Вселенский?:) Или Куржецкий?:) Или во времена создания мифа о последнем в "Житии Корнилия" описанный?:) Или известный со слов откровенных врагов Правой веры, от коих по канонам свидетельства не приемлются?:( Слабы здесь Ваши "основания":( Игорь Кузьмин пишет: Мне цитата для подтверждения единого разума всех святых не нужна А речь и не о "всех святых", токмо о Соборе 1484 г.:) Один там был уставлен чиноприём для всех униатов, или два (для отступивших православных и униатов по рождению)? Опять же, КРАТКО И ЯСНО, пожалуйста. Игорь Кузьмин пишет: Для меня то как раз сей источник непричастен к истинному суждению Аввакума А я прошу доказательств, что, как Вы утверждаете, "непричастен". ИЗВОЛЬТЕ ПРЕДЪЯВИТЬ! Игорь Кузьмин пишет: приписываете конечный суд прежде бывших соборов на неродившихся еще еретичествующих ДА НЕ НА "ЕРЕТИЧЕСТВУЮЩИХ", А НА СОБСТВЕННО ЕРЕСЬ КАК УЧЕНИЕ! Игорь Кузьмин пишет: они получили хиротонии в православии ОДНИ В ПРАВОСЛАВИИ, ДРУГИЕ - УЖЕ В УНИИ, А В СУЩЕМ САНЕ ПРИНЯЛИ И ТЕХ, И ДРУГИХ! Игорь Кузьмин пишет: нелепые гипотезы, основанные на темных местах Ничего "нелепого" там нет, напротив, "темные" места делаются вполне ясными:) Игорь Кузьмин пишет: одни воспретили принимать от осужденных и непримирившихся с церковью хиротонии, а другие по иному решали Так и Вы с этим согласны: Игорь Кузьмин пишет: Мне же из истории понятно, что смутное время (отступление высшей иерархии) не скоро разрешается, и крайне редко бывает, чтобы выносился бы скорый общецерковный суд. И не всем он одинаков бывает. Выше Вы ведёте речь про униатство после 1439-го г. А оно ещё в 1283-м и 84-м было соборно осуждено, о чём уже многажды Вам напоминал. Игорь Кузьмин пишет: однако подлежали уничтожению, яко не бывшие, на вашем же всеобщем последующем соборе НИКОГДА у нас не уничтожались "яко не бывшие" деяния Керженских, Ветковских, Иргизских и прочих поименованных мною выше Соборов. НЕПРАВДУ рекли:( Игорь Кузьмин пишет: Преступник ли стал свт. Василий В. учинивший тако? Дело НЕ В ЭТОМ. А в том, что Церковь считала на практике более предпочтительным. Зонара в толковании на 1-е правило Василиево чётко разъясняет.А Вы с ним (а не со мною только) спорите:( Игорь Кузьмин пишет: Кто же будет из учителей церковных, будучи в здравом уме, писать о времени пребывания пастырей во время гонений или после сих?! Немного не так:) НИКТО из дониконовских пастырей церковных, Копыстенский в том числе, не мог, будучи в здравом уме, писать, что священство Христово-де навсегда, окончательно и бесповоротно, исчезнет полностью(!) с лица Земли:) Игорь Кузьмин пишет: в вашем - 5 НЕ 5, А 7! Что для меня столь же непреложный факт, как и для Вас что свщмч. Аввакум - идейный основатель беспоповства:) Игорь Кузьмин пишет: Если един устав был в древней церкви, как достоит погребати, в случае нужды простецом скончавшегося християнина, то покажите его Тут и показывать нечего. Возьмите ЛЮБОЙ старопечатный Потребник, книгу ДЛЯ ИЕРЕЕВ - там Чин ПОГРЕБЕНИЯ есть. Со СВЯЩЕННИЧЕСКИМИ сугубо молитвами и действиями. А потом - предназначенные ДЛЯ ВСЕХ християн Псалтыри и Часовники: Чина погребения там НЕТ, а вот Панихида (а также каноны на исход души и за единоумершаго)ЕСТЬ. Беспоповцы же "слили" ДВА В ОДНО:( Оным старопечатным книгам вопреки:( Погребать-то миряне нужды ради могут. Но по старым нашим книгам только Панихиду при сем им совершать подобает, не более того. Игорь Кузьмин пишет: быти ли духовенству по сему вечному закону устроемым, во власти человеков НЕ ТОЛЬКО!! ЕЩЁ ЭТО ВО ВЛАСТИ ТОГО, КТО СЕЙ ЗАКОН И УСТАВИЛ! А Вы, похоже, считаете, что Господь предал Церкви Свое священство, а потом как бы "бросил его на произвол людской", полностью(!) лишив Своей поддержки:( А Он сказал: "АЗ ЕСМЬ С ВАМИ ВО ВСЯ ДНИ ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА!" Игорь Кузьмин пишет: сан подать и власть творить вся священная, токмо власти епископа подлежит Так чрез миро, дораскольными архиереями освященное, переходивших от никониян клириков и принимали. Игорь Кузьмин пишет: Закон вечен, потому что его никто не вправе пременить А ВЫ ПО СУТИ ПРЕМЕНЯЕТЕ, УТВЕРЖДАЯ, ЧТО НА ДЕЛЕ ОН НЫНЕ "МЁРТВ", Т.К. ПО-ВАШЕМУ "СВЯЩЕНСТВА ТЕПЕРЬ НЕТ":( Игорь Кузьмин пишет: Не будет достойных А вот этого НИКАК не может быть:) Господь, аще Он с нами, всегда изберет достойных Себе. Игорь Кузьмин пишет: Я цитировал древние источники и исследования по сему вопросу. Деяния 1666 г., поздневыговское "Житие Корнилия" и Макарий(Булгаков) - ещё далеко не все источники и исследования. И уж никак не "древние":) Игорь Кузьмин пишет: Разве здесь имеется некие конфессиональные различия, для показания достоверности и истинности источников, на основании которых полагается некий вывод? Имеется! Ещё Н.Ф.Каптерев изобличал тенденциозность и откровенную недостоверность многого из того, что писал о расколе 17-го века и старообрядчестве Макарий (Булгаков). За это первого из названных даже лишили пенсии по увольнении из Московской Духовной Академии:( Хотя дело было уже после 1905-го(!):( Игорь Кузьмин пишет: непогрешимый Ваш аторитет Ну это если токмо для Вас:) На самом же деле, как известно, ЕДИН БОГ БЕЗ ГРЕХА:)
Игорь Кузьмин: о.Ал-др Панкратов пишет: Это какое же могло быть "неведение" в 1484 году, если ересь униатская была в 13-м ещё веке соборно осуждена! Уж иерархи-то византийские,и униаты,и православные,об этом прекрасно знали! Под неведением много чего может заключаться. Вы просто видимо себе плохо реально представляете ситуацию, когда вся высшая церковная власть всех православных церквей утверждает некое соборное деяние. Это Вам легко сейчас всех в ереси обвинять. Но св. Церковь по истории всегда опасно примиряла соблазнившихся, и не пытала совесть примирившегося. Соблазны многие творят еретицы. Диавол не дремлет, изобретая свои хитрости. У всякого человека свои могут быти искушения. Вот и следует прежде показать всю истину и призвать к отречению от соблазна. Примирившегося никак за еретика невозможно полагать. Еретик по апостолу и Златоусту «иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления». А кто желает исправления, уже не еретик, но заблудник. о.Ал-др Панкратов пишет: Сколько раз уже можно говорить, что это НЕПРАВДА! Как можно называть "неосуждёнными православными" явных приверженцев ереси, ещё за 200 почти лет до того соборно осуждённой?! Они же ВСЕ за Папу Римского молились, как за верховного архипастыря! А у Вас получается что оный Папа - не в Церкви, а они, составляя с ним полное духовное единство - "в Церкви":( Да и к тому же там была масса тех, кто в униатстве и родился, и крестился,и саны получил:от 1439-го до 1484-го 45 лет прошло всё-таки, а не, скажем, два месяца... Мы этот вопрос уже выяснили. Вы ответили, что не отрицаете суда живых святителей над еретичествущими, а прежде бывшие соборы относите к осуждению токмо ереси, как учения. о.Ал-др Панкратов пишет: ДА НЕ НА "ЕРЕТИЧЕСТВУЮЩИХ", А НА СОБСТВЕННО ЕРЕСЬ КАК УЧЕНИЕ! Еретичествующих же значит судит собор, вынося им различное наказание. В таком разуме я Вам и писал, что сущий суд определяет вину прегрешивших. За кого их признавать, за раскаявшихся заблудников, или нераскаянных, жестоце противящихся церковному наказанию, еретиц. о.Ал-др Панкратов пишет: Источники и исследования по церковной истории свидетельствуют, что Лионский "Собор" 1274 г., по крайней мере со стороны византийцев - сторонников унии, в частности, самого имп. Михаила Палеолога, считался "Вселенским". Как и позднее Ферраро-Флорентийский 1439-го. Ну, важно не то, что некоторые современники считали, а то что посчитает соборная церковь конечне. В этом и заключается опасность. Дораскольная церковь наша не почитала же вселенскими соборы, кроме 7 сущих. И в вашем предании видимо не обретается почитание вс. соборов более 7. Так что всегда имеется соблазн признания некоего собора равным вселенскому, который якобы будет выше всех тех решений которые за вселенскость не почитались прежде. А частные мнения, кроме сохраняющегося предания о 7 соборах, мало имеют силы. Так было и с Флор. собором. А Вы умаляете сей соблазн для простецов. Да и никто из сущих на Флор. соборе православных ревнителей, не ссылался на вселенскость иных соборов, кроме 7. Видимо не сильный аргумент был с Лионским собором, равным вселенскому, против латин :-) о.Ал-др Панкратов пишет: ...А доказать пока не можете:) Да и вряд ли это вообще возможно: даже Керженский Собор о письмах Аввакума сказал в своё время, что некоторые из них лишь "сомнительны", а не прямо подложны. А что я должен доказывать? Я же сказал, что мне достаточно веры в здравомыслие Аввакума. Судя по письмам д. Феодора он и отрекался от прежде ложных своих мудрований. И д. Феодор с Аввакумом в мире и лобызании друг друга конец мученический прияли. И это для меня свидетельство их единомыслия. А Вы можете верить в какого угодно «Аввакума», и нераскаянного, и неединомысленного (со своими соузниками), и еретичествующего, и нездравомысленного :-) Доказывать «подложность», появившихся много позже списков, труд немалый, если вообще бывает безнадежный. Так вот и 7-й вс. собор подверг критике нецые списания с древних свв. отцов против икон, и даже отверг их вовсе, а позже второе возникшее иконоборчество, посчитало, что никакого «доказательства» подложности таковых на сем соборе не было представлено вовсе. Так что здесь токмо если Богу угодно будет открыть некие доказательства, то они и появяться в свое время, а если так неугодно, промысла некоего ради, то человеки мало чего «доказуют». Мне же достаточно веры, что Аввакум не имел разногласия в вере относительно таин по новым обрядам творимым со своими собратиями исповедницами. Что он и запечатлел своим подписанием. Тако и хранилось таковое предание о единогласном разуме всех первобытных отец у наших предков, до нового «обретения» списков писем «Аввакума» в конце 18 в. Зрите хотя бы деяния своего перемазаннского собора 1779 г. Это ваши же отцы стали зазирать Иону за таковое новое «обретение», которое послужило неожиданным «аргументом» против своих оппонентов. Значит в предании до сего собора никто из ваших и не ведал о сих «Аввакумовых» идеях. о.Ал-др Панкратов пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы же всех таковых с латынской церковью соединили Не я, а Ферраро - Флорентийский "Собор":) А ну если так, то християнам дела нет до суда сего собора. А ваше мнение значит иное, не согласное с сим собором, сиречь пременилось теперь. Епископы сии православными остались. Так? :-) о.Ал-др Панкратов пишет: ЭТО ВЕРНО! Вот бы так же здраво Вы и о ситуации с никоновским расколом рассуждали... Так я такожде и рассуждаю, как и предки наши благочестивые рассуждали. Покаявшихся, имевших дораскольное крещение, примиряли с Церковью, а новообрядных тайн отвращалися. И так все согласно действовали, по единому согласному суду о новообрядствующих и тайнах их. о.Ал-др Панкратов пишет: Здесь Вы вновь сами себе противоречите:( Униатская ересь была к 1484-му году соборно осуждена? Была,в 1283-м и 1284-м! После соборного осуждения еретиков можно от них принимать клириков в сущих санах? Тем более таких, которые НЕ БЫЛИ отступниками от Православия,а в ереси той родились, крестились и рукоположены были? Вы говорите, ссылаясь на 7-й Всел. Собор: НЕЛЬЗЯ! А тут утверждаете, что в сообществе соборно осужденных еретиков можно ещё получать "законные саны":( ГДЕ ВАША ЛОГИКА?!:( Моя логика на месте. А вот Вы лучше о своей подумайте :-) Зрите выше, сами же писали, что осуждена была лишь ересь, а низложение или сохрание сущих клириков из санов, в руках суда святительского. Если покаются, то возможно и смотрительное сохранение, а если нет, то низложены бывают, и тогда ничего от таковых не приемлется. Какие противоречия здесь с 7-м вс. собором? И там свв. отцы покаявшиимся сохранили саны, а от непримирившихся воспретили хиротонии принимать. о.Ал-др Панкратов пишет: Этот символ еретический были или нет? Ответьте, пожалуйста, КРАТКО И ЯСНО. Убеждён, все давно устали от здешнего многословия:) Сократ указует (в кн. 2 гл. 40), что для него «если бы бывшие и прежде и после отцов этого Собора (Селевкийского) о вере никейской рассуждали таким образом (как составлено новое изложение), то всякое любопретельное исследование прекратилось бы и безумное смятение не усилилось бы в Церкви. Впрочем, так ли это, пусть судят люди способные понимать дело». Зазрение к сему определению было токмо такое, как указует Сократ выше: «Как скоро это изложение было прочитано, епископ Помпеополиса Пафлагонского Софороний громко сказал слово в слово так: «Если ежедневное изложение собственных помыслов будем принимать за изложение веры, то истины точной у нас не останется». То есть как ересь сие определение никто не воспринимал. Единосогласие же и точность определения всегда похваляется. И свв. отцы кападокийские никогда не почитали всех сих соборян за еретиков. Были правда, и свои зилоты, к числу которых можно отнести бл. Иеронима. Но он видимо никогда не поверил в искренность исповедания и символа в никейской формулировке, теми кто подписал определение сего собора. И тако он верил, если судить по его писаниям, и после кончины свт. Мелетия, вчинив его в своей краткой истории в чин еретиков, якобы всегда ложно устами исповедывавший символ никейский. Но Церковь такие мнения не приняла. И святителя сего, Мелетия, прославила во святых. Вот так опять не послушался Вас, но доказательно подал ответ, что Церковь не судила сие определение, как еретическое. Да и как можно обвинять в арианстве исповедавших в соборном изложении Христа сущим Богом единородным Отцу? «Веруем и в Господа нашего Iсуса Христа, Сына Его, рожденного от Него бесстрастно прежде всех веков, в Бога-Слово от Бога единородного». Текст составлялся из евангельских изречений. Хулить такое исповедание, сиречь хулить евангелие. о.Ал-др Панкратов пишет: В том и дело, что униатство в 1484 г. НЕ БЫЛО НИ "НОВЫМ СОБЛАЗНОМ", НИ НОВОЙ ЕРЕСЬЮ НА ОСНОВЕ СТАРОЙ. Это была просто УЖЕ ОСУЖДЁННАЯ СОБОРНО ЕРЕСЬ. В качестве аналогии можно привести возродившееся в Речи Посполитой XVI - XVII вв. арианство. Для его осуждения, насколько знаю, специальных Соборов православные того времени не собирали, довольствовались решениями на сей счёт 1-го Вселенского. Когда вся сущая высшая во всех поместн. церквах власть принимает некое соборое решение, против предыдущих решений, тем более утверждая их как вселенский собор, – в этом всегда есть свой соблазн. И зря Вы его игнорируете. Вы просто слишком отвлеченно и ригористически пытаетесь судить исторические события. Это не объективно. Отпадение же некоей части от православия, причем не имеющей большой власти, всегда меньший соблазн для простецов. Потому как они во-первых, должны отвергнуться от своей законной власти. А значит соблазниться этим могут уже, как правило, немногие. И во-вторых, суд законной высшей власти над прегрешившими отступниками удобнее воспринимается, чем суд разделившейся части, со своей высшей церковной властью. Такой суд всегда имеет нужду в большом доверии к судившим тако отступников. о.Ал-др Панкратов пишет: А по-моему это в очередной раз показует Вашу неправоту:( Как же Игнатий мог вернуть саны еретикам, если Вернул, потому как посчитал, что Мефодий единоличной властью сие совершил, по акривии, и тем Церкви сильное ослабление учинил, обнажив ее от такого кол-ва ведущего писания и службу клира. Вот в сем случае видимо есть удобство икономии свт. Игнатия :-) Хотя свт. Мефодий в принципе и не против был подать икономию прегрешившим, токмо как он в своих письмах описует, что прегрешившие все не имели искренняго покаяния. Насколько это было объективно нам сейчас уже не разрешить. Но икономия в руках Церкви, сиречь собора ее власти. И вопрос применения икономии, или действия в наказании по акривии, дело всей Церкви. Церковь посчитала, что акривия по отношению к суду Мефодиевому, слишком неудобное для нее решение. То есть польза небольшая есть, как от наказания всех клириков таким образом, так сущий недостаток в клириках, заменить которых скоро не получается. о.Ал-др Панкратов пишет: Кстати, в Православии ли были поставлены клирики, коим свт. Игнатий саны вернул? И принял ли он в сущем сане и тех, кого первые из помянутых успели в отступлении своем хиротонисать? Да, судили тех в поставлении которых принимали участие свв. патриархи Тарасий и Никифор. Над действиям сих прегрешивших клириков да суда никаких приговоров не выносилось. Подробнее зри у Д. Е. Афиногенов. Конст. патриархат и иконоборческий кризис в Византии (784-847). М. 1997. о.Ал-др Панкратов пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: ведал ли Амросий всю истинную веру, или нет Всю не ведал,т.к. был Игорь Кузьмин пишет: цитата: еретик, которого требуется прежде научить истине, а потом и просвещать св. тайнами Его и научили, и просветили. Ну вот, в сем и отличие ясное, показали, что все еретицы истины не ведают, в отличие от приявших православное крещение и хиротонию. Сиречь не просвещены бо Св. Духом :-) В сем и различие между смотрительным покаянием для прегрешившего неведением Даниила, и необходимостью просвещения Св. Духом, чрез св. тайны, Амвросия. Посему и невозможно покаяние после прегрешения одного приравнивать к возможному покаянию в прегрешении неведением другого. Еретицы никак не могли Амвросию ведание всей истины подать, и истинное просвещение. Значит необходимо прежде ему принять истину, сиречь благодать крещенскую. И после сего, если падет, можно рассуждать о покаянии неведением пришедшего соблазна. о.Ал-др Панкратов пишет: Что это был за Собор? Вселенский?:) Или Куржецкий?:) Или во времена создания мифа о последнем в "Житии Корнилия" описанный?:) Или известный со слов откровенных врагов Правой веры, от коих по канонам свидетельства не приемлются?:( Слабы здесь Ваши "основания":( Ну Вы то сему единогласному суждению первобытных страдальцев- исповедников о тайнах никонианских (от разных свидетельств показуемого), свои соборы что-ли противопоставить желаете? Это для Вас я подал сии свидетельства. Для християн же достаточно опасно хранимого предания остальцев благочестия. Как отцы предали так и хранят. И сии источники токмо подтверждают, что у християн был един обычай относительно тайн никонианских. Вы же уповаете токмо на решение своих соборов, да и то разум их колеблете, уничтожением немирных определений :-) Так что преимущество в полемике состоит не в утверждении своих соборов, но и доказательности их единомыслия и согласия с прежде бывшими отцами. А так, своими суждениями, все еретицы могут оправдаться и привести Вам такой же аргумент, что они никакие внешние свидетельства не приемлют. Вы видимо забыли, что мы с Вами не в одном сообществе состоим. Посему опираться токмо на суждения своих отцов, в доказательности истинности не стоит. Я показал Вам единомыслие «безпоповцев» с первобытными отцами. Вы можете им не верить, но что Вы можете показать существенное от древних источников, чтобы показать сущее единомыслие ваших соборов с первобытными отцами? о.Ал-др Панкратов пишет: А речь и не о "всех святых", токмо о Соборе 1484 г.:) Один там был уставлен чиноприём для всех униатов, или два (для отступивших православных и униатов по рождению)? Опять же, КРАТКО И ЯСНО, пожалуйста. Ну что же я могу поделать, если у Вас свв. соборы должны противится, а у меня нет :-) Я не собираюсь искать у отец соборов того, чего у них не обретают отцы вс. собора:-) «Потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, и противятся им одни не понимающие мудрых целей их» [Деяние 1, 7-го вс. собора]. Я уже и не вем, на каком примере Вам ясность возможно открыть. Для меня здесь просто здравый смысл, что призванные к церковному суду и не желающие примиряться с церковью должны быть низложены из сана и извергнуты из церкви. И именно сей суд для них конечный. После сего ничто же от них приемлемо, как от клирика. Разве ваше сообщество иначе с таковыми поступает? И сей суд дает возможность принести искренее покаяние и примириться прежде бывшему православному клирику. А если он уже автоматически низложен и низвергнут кем-то или чем-то, то зачем вопрошать то такого на суде? Приемлется таковой токмо как мирянин, низложенный прежде и низверженный. Разве в здравом уме возможно возвращать саны тому, кто соборно уже низложен из него и низвержен из церкви?! Вот посему то здравому смыслу, присутствующему у всех свв. отец на вс. соборах, не было необходимости всякий раз указывать, как поступать с теми кто хиротонисан от тех, кто низложен после суда над нераскаянными и непримирившимися. Не вем что тут может быть неясного. Если токмо в вашем сообществе творится наоборот и Вы от низложенных из сана и низвергнутых своих клириков не отьимаете конечне власть хиротонии и иные св. тайны совершать :-) о.Ал-др Панкратов пишет: А я прошу доказательств, что, как Вы утверждаете, "непричастен". ИЗВОЛЬТЕ ПРЕДЪЯВИТЬ! Про доказательность источников я уже писал. А верить яко «онуфриевцы» во все писания под именем «Аввакум» Вы меня не заставите :-) Вы веруете, ну и оставайтесь с таковой верой :-) о.Ал-др Панкратов пишет: Ничего "нелепого" там нет, напротив, "темные" места делаются вполне ясными:) Ну такова логика и еретичествующих. Для них токмо свои апологеты раскрывают ясность слова Божиего. А вот когда и вопросишь показать согласие с древними святоцерковными источниками и свидетельствами, тут они начинают мямлить про неудобопонятность и сомнительность. Вобщем, как говорится, уясните все вопрошающие, что ясность токмо у своих апологетов. В древних источниках ее нет :-) о.Ал-др Панкратов пишет: НИКОГДА у нас не уничтожались "яко не бывшие" деяния Керженских, Ветковских, Иргизских и прочих поименованных мною выше Соборов. НЕПРАВДУ рекли:( Да я вроде об уничтожении догматов о никонинах, изложенных в окружном послании, речь вел. А то что Вы отождествляете сии уничтоженные догматы окружного послания со своими прежде бывшими соборами, так в чем же здесь моя вина? Так ваши отцы борются с соблазнами, сиречь догматами :-) о.Ал-др Панкратов пишет: Дело НЕ В ЭТОМ. А в том, что Церковь считала на практике более предпочтительным. Зонара в толковании на 1-е правило Василиево чётко разъясняет.А Вы с ним (а не со мною только) спорите:( Я не спорю с Зонарой, а именно с Вами здесь и сейчас. Показую Вам, что тезис который Вы желаете приписать Зонаре, обращается против свт. Василия. Правда ведь так получается именно по Вашей логике, а не Зонаровой, если св. отец пременяет смотрение положенное вс. собором, значит он противником является вами сформулированного тезиса Зонары. Так ведь? И свт. Василий обретается преступником? Если не так, значит сформулированный Вами тезис относительно Зонары неверен. Значит не доконца постигли Вы разум Зонары. Я отчасти Вам по своему грубоумию попытался показать о чем у него речь выше. о.Ал-др Панкратов пишет: Немного не так:) НИКТО из дониконовских пастырей церковных, Копыстенский в том числе, не мог, будучи в здравом уме, писать, что священство Христово-де навсегда, окончательно и бесповоротно, исчезнет полностью(!) с лица Земли:) Вы опять выдумываете нечто невообразимое. Да зачем кому-то из учителей писать на такие темы?! Пещися о вере, законе и благочестии всякому достоит (какого времени достигохом таким правилом и жительствуем), а как все произойдет конечне не в человеческой писательской воле и власти :-) о.Ал-др Панкратов пишет: НЕ 5, А 7! Что для меня столь же непреложный факт, как и для Вас что свщмч. Аввакум - идейный основатель беспоповства:) Кто бы сомневался. Зачем токмо «епископа» искали :-) о.Ал-др Панкратов пишет: Тут и показывать нечего. Возьмите ЛЮБОЙ старопечатный Потребник, книгу ДЛЯ ИЕРЕЕВ - там Чин ПОГРЕБЕНИЯ есть. Со СВЯЩЕННИЧЕСКИМИ сугубо молитвами и действиями. А потом - предназначенные ДЛЯ ВСЕХ християн Псалтыри и Часовники: Чина погребения там НЕТ, а вот Панихида (а также каноны на исход души и за единоумершаго)ЕСТЬ. Беспоповцы же "слили" ДВА В ОДНО:( Оным старопечатным книгам вопреки:( Погребать-то миряне нужды ради могут. Но по старым нашим книгам только Панихиду при сем им совершать подобает, не более того. Так я Вас не вопрошал о чине Потребника, я вопрошал о запрещении молится при погребении. Есть ли такие запрещения, что простецам невозможно молиться при погребении? Или есть токмо некий запрет на некие молитвы, яко в богослужении творимом прежде в монастырях простыми бессвященнословными иноками. Одно дело если есть запрет на само молитвенное действо, а другое общий запрет на чтение священнословных молитв и возгласов. Пока что мне видится, что запрет молитися простецам при погребении, это токмо Ваша личная воля. Опирающаяся единственно на то, что такого чина в Потребнике нет :-) Но чины то все церковную историю составлялись. Важно чтобы молитвенное действо не превышало власть и дары молящихся. Вот это необходимо доказать от писания, чего такого просят и творят в действах молящиеся, что не было во власти просящих-молящихся. о.Ал-др Панкратов пишет: НЕ ТОЛЬКО!! ЕЩЁ ЭТО ВО ВЛАСТИ ТОГО, КТО СЕЙ ЗАКОН И УСТАВИЛ! А Вы, похоже, считаете, что Господь предал Церкви Свое священство, а потом как бы "бросил его на произвол людской", полностью(!) лишив Своей поддержки:( А Он сказал: "АЗ ЕСМЬ С ВАМИ ВО ВСЯ ДНИ ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА!" Господь не бросает никого. Токмо вот человек бросает Господа. Евангельская цитата у Вас обращена ко всем верным. А кто неверен, от того Господь отступает. Зри Благовестник. Господь поддерживает всех верных, в каком положении бы они не оказались, и сам как Архиерей подает необходимое для спасения, препитает Духом Святым, по свт. Афанасию В. Лишь бы верен был человек, хотя бы и простец по званию, Господу и его законам. о.Ал-др Панкратов пишет: Так чрез миро, дораскольными архиереями освященное, переходивших от никониян клириков и принимали. Миро подать власть творить вся законная и священная не может. Зрите Катихизис. Человек не сам на себя облачение священное одевает и творит вся священная, но когда прикажет власть имеющий, и подающий дары особые, которые токмо в хиротонии приемлются. А кроме сего – восхищение недарованного. И нечего на миро зде указывать. Миро не архиерей, и что токмо во власти архиеерев подати не может. о.Ал-др Панкратов пишет: А ВЫ ПО СУТИ ПРЕМЕНЯЕТЕ, УТВЕРЖДАЯ, ЧТО НА ДЕЛЕ ОН НЫНЕ "МЁРТВ", Т.К. ПО-ВАШЕМУ "СВЯЩЕНСТВА ТЕПЕРЬ НЕТ":( Закон вечен, потому как вечен Архиерей, а не умирает, потому что носители сана недостойны оказались :-) Сам Архиерей высший восполняет нуждное и потребное своему верному останку. о.Ал-др Панкратов пишет: А вот этого НИКАК не может быть:) Господь, аще Он с нами, всегда изберет достойных Себе. А он и избрал, токмо не из среды отпавших, и с Ними пребывает. Гордым (Анна и Каиафа) Господь противится, а смиренным подает благодать. о.Ал-др Панкратов пишет: Деяния 1666 г., поздневыговское "Житие Корнилия" и Макарий(Булгаков) - ещё далеко не все источники и исследования. И уж никак не "древние":) о.Ал-др Панкратов пишет: Имеется! Ещё Н.Ф.Каптерев изобличал тенденциозность и откровенную недостоверность многого из того, что писал о расколе 17-го века и старообрядчестве Макарий (Булгаков). За это первого из названных даже лишили пенсии по увольнении из Московской Духовной Академии:( Хотя дело было уже после 1905-го(!):( Ну так и уподобьтесь Каптереву, принесите истинные источники, изобличающие ложь Вам предьявленных. Пока же Вы оказываетесь способны токмо на гневные филиппики, что Вас и различает от вышеуказанного исследователя :-)
SPECTATOR: Кстати, у меня тут в связи с унеятами вопрос возник. Когда в 1470 г. унеятский митрополит Киевский и всея Руси Григорий Болгарин перешел обратно в Православие, патриарх Константинопольский Дионисий его как принимал? Григорий-то ведь был рукоположен латинянами.
Игорь Кузьмин: митр. Григорий был рукоположен Конст. патр. Григорием Маммой 15 окт. 1458 г., как и еп. Даниил. Значит по икономии до суда над высшей конст. властью, ему можно было оказать снисхождение, приняв токмо его православное исповедание, если он отречется от унии. Принимал хиротонию от сущей тогда законной власти не на подрыв веры, но тако веровал в законное деяние своей высшей церк. власти. "Ныне же слышим, яко злаго того учителя Сиидора злейший ученик Григорий пришел в Литву от Рима и нарицает себе митрополитом Киевским и всея Руси, поставление имея от нечистиваго отступника православныя веры Григория, преже бывшаго патриарха в Констянтыне граде,.." [Из послания митр. Ионы в Литву ко всем владыкам о православной вере и о крепленьи, и о Григории митрополите, Сидорове ученице. ГИМ. Синод собр. 562, л. 131 об.]. "Положение осложнилось, когда в Великое княжество Литовское прибыл митрополит Григорий. Казимир не только оказал ему полную поддержку, но и прислал в Москву послов, предлагая передать под управление Григория епархии Северо-Восточной Руси[159]. На православное население Великого княжества Литовского, по-видимому, также произвело впечатление, что Григорий прибыл со ставленной грамотой Константинопольского патриарха". [http://www.sedmitza.ru/text/443009.html Флорентийская уния и Восточная Европа (конец 30-х — конец 60-х гг. XV в.)Глава книги: Флоря Б. Н. Исследования по истории Церкви.]
SPECTATOR: Карташов пишет: Григорий был протодиаконом, т.е. правой рукой и ближайшим, в случае чего, заместителем митрополита Исидора, когда тот отправлялся в Москву. Очевидно, Григорий был из тех балканских славян, болгар, македонцев, сербов, которые воспитывались при вселенском центре в атмосфере греческого языка и эллинской культуры, гордились этим, но совершенствовались и в своем семейном, провинциальном, церковно-славянском языке, дабы служить этим вселенскому престолу в его объединительной дипломатической миссии. Из Рима, после Флорентийской унии, в момент краткого ее восстановления в Константинополе в 1452 г., Григорий вместе с Исидором прибыл в Константинополь и там носил титул настоятеля (аббата) монастыря св. Димитрия. Очевидно, что, в отличие от Даниила, Григорий прекрасно знал о латинстве тех, кто его рукополагал. И сам разделял их взгляды.
Игорь Кузьмин: Пременение убеждения «доказательности» истины, подобно Геннадию Схоларию (который признавал во время собора аргументацию латинян для себя не менее убедительной), мне зрится, зде может иметь снисхождение.
полная версия страницы