Форум » Полемики » Антихрист и его печать. Взгляд староверов разных согласий. (продолжение) » Ответить
Антихрист и его печать. Взгляд староверов разных согласий. (продолжение)
гость: Чтобы не смущать участников Форума, которые ведут беседу в теме: Причастие, для желающих продолжить разговор о антихристе и его печати, я с Вашего позволения открыл отдельную тему по этому вопросу.
Ответов - 73, стр:
1 2 All
Сергей Петрович: САП пишет: Ох, лукав... Молодец, признался, похвально. Следующий шаг - покаяние, избавление от лжи и лукавства, оставление пустого теоретизирования, переход к делу, вера из дел. С Богом, брате!
SPECTATOR: гость пишет: SPECTATOR, прошу Вас, не уходите из темы, так как, Вы, более или менее - трезво говорите по этой теме с представителями ИПХс. (без шуток). Я пообещал одному человеку, который не на шутку обеспокоился душевным равновесием Сергея Александровича. Пост, мол, зачем человека гневить... Да и что тут ещё можно сказать, когда "совестливый и искренний" Игорь Викторович в режиме автопилота перевирает всё, что ему тут пишут? Я ему раз десять в этой теме писал, что не всегда пророчества можно понимать буквально, что не исключает, однако и буквальных толкований. Одно другому не мешает. А он вопрошает: Значит Господь опроверг «догмат» иудейский (сбытие пророчества всегда токмо по букве), и таковаго быть не может? Так? Нормальный человек, нет? Ну да, так. И что? Как из этого вытекает отвержение буквального толкования во всех других случаях? Толкования могут быть не только буквальными, но и не только духовными. Именно для того, чтобы понять, в каком разуме должно пониматьтот или иной текст, нам и необходимо обращаться к толкованиям св. отцов. НО В ТОМ ТО И ДЕЛО, ЧТО ОНИ ВСЕ ТОЛКУЮТ ПРЕРЕКАЕМЫЕ МЕСТА ИЗ ПРОРОЧЕСТВ ДАНИИЛА И ИОАННА БУКВАЛЬНО. И от этого никуда не уйти. С Андреем Кесарийским вообще - и смех и грех. Вот, казалось бы - есть текст. Прочитай его и всё. Так нет же - наш правдолюбец выдергивает из него только то, что ему нужно, тщательно умалчивая об остальном. Андрей Кесарийский пишет: Во-первых, и сам ты знаешь, всякое Божественное Писание дано Духом в трояком виде, как троечастен и человек. Как бы некоторое тело его составляют буквы и подлежащий чувству рассказ, как бы душу - образные, переносящая читателя от чувственного к мыслимому, выражения и как бы дух его - указание и созерцание самого возвышенного - будущего: первое приличествует сущим под законом, второе - сущим под благодатью и третье - блаженному состоянию, в котором царствует дух, поборовший все плотские помыслы и движения. Первое занимается передачею событий, уже совершившихся, но не редко и не мало украшается и предтекущими образами истины; второе - поучениями приточными и другими подобными учительными рассуждениями, как напр.: терния прозябают в руце пьяницы (Притч. 26, 9), или: усрамися Сидоне, рече море (Исаiя 23, 4) и т. п.; третье же, т. е. духовное, по преимуществу заключается в Апокалипсисе Иоанна Богослова. Правда, вместе с историческим и образным видимо оно во множестве и у других пророков, но здесь в особенной мере преизобилует; посему Богом и поведано возвещать его только совершенным в знании. Потому же и мы приступаем к изъяснению виденного блаженным Богословом не как постигшие глубину сокрытого в нем духа, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем только дать упражнение уму в дальнейшем стремлении, презрении, как непостоянного, настоящего и желании будущего, как вечного, совершенное же познание сего предоставляем Божественной премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание нами коего запрещено Апостолами. Ну ясно же сказано, что есть три составляющие толкования. В том числе и по букве. Да, Андрей пишет, что всего изъяснить буквально нельзя. Но где сказано, что буквальное толкование должно быть отвергнуто совершенно? Нет там такого. Потому св. Андрей, вслед за другими отцами, и толкует сроки царствования Антихриста буквально: Три с половиною года - срок, в течение которого будет господствовать отступление. От него да избавимся мы благостию великого Подвигоначальника, не попускающего быти искушаемыми сверх сил (1 Кор. 10:13) И именно потому, указуя на слова Господа: "не ваше дело знать времена и сроки", - св. Андрей дерзает писать о конкретных сроках власти Антихриста. Он считал это непреложным фактом, который не требует никаких особых дополнительных "духовных" истолкований. Но увы, нежелающий видеть – и не увидит. Поэтому я сделаю проще – чем тут лясы точить, приводя в исcтупление несчастного Сергея Саныча, я просто дам ссылки на творения святых отцов Православной Церкви, писавших по данному поводу. Пусть люди сами читают и решают, кто здесь прав. За сим позвольте откланяться.
SPECTATOR: Вот, основное: 1) Ириней Лионский (Против ересей, кн. V, гл. XXV – XXX) [BR]http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father2/Ireneus6.html 2) Ипполит Римский (Слово о Христе и Антихристе) [BR]http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father3/Hyppolitus.html 3) Ефрем Сирин (Слово на пришествие Господне, на скончание мира и на пришествие антихристово) [BR]http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father4/Sirin4.html 4) Кирил Иеросалимский (Поучение огласительное пятнадцатое) [BR]http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father4/Kirill16.html 5) Иероним Стридонский (Книга толкований на пророка Даниила) [BR]http://apokalypsis.ru/bl.-ieronim-stridonskiy/tolkovanie-na-knigu-proroka-daniila.html 6) Иоанн Златоуст (Беседа 4 на 2-е послание Фессалоникийцам) [BR]http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/IoannZl/11/Z11_2_15.htm (Беседа 41 на Евангелие от Иоана) [BR]http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_1/Z08_1_41.htm 7) Августин (О граде Божием, кн. XX, гл. XII – XXIII) [BR]http://azbyka.ru/otechnik/?Avrelij_Avgustin/o_grade=20 8) Андрей Кесарийский (Толкование на Апокалипсис св. Иоанна Богослова) [BR]http://www.arhimed007.narod.ru/a2.htm 9) Иоанн Дамаскин (Точное изложение православной веры, кн. IV, гл. XXVI) [BR]http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/IoDamas5.html
гость: SPECTATOR пишет: Вот, основное: Спаси Христос.
гость: Сергей Петрович пишет: Если я прочту всех отцов, а так и не начну поступать по-отечески, нет мне в том никакой пользы. Я сомневаюсь в том, что многие из нас, то есть участников Форума, в том числе и я, живем по христиански (так, как об этом пишут святые Отцы). Сергей Петрович пишет: Стояли мы как-то в Городце, собеседница всё пыталась в паспорте моём три шестёрки отыскать, но как-то слабо у неё получалось. Я больше молчал, спорил с ней другой человек, стоявший рядом, который и сказал: "Сдайте паспорт!" На что она ответила: "Я сдам, я сдам." Не знаю, отказалась ли, или еще всё собирается отказываться. Вот в этом-то и заключается ложь, что ежели сам чего не выполняешь, то молчи. Вот и я грешным делом думаю, зачем же РДЦ печатала у себя в церковном календаре об духовной опасности ИНН, штрих - кодов и процесссов глобализации. Патриарх Александр, если я не ошибаюсь, был против ИНН и т.п., но при этом благословил брать ИНН всем Храмам и общинам РДЦ. Это что, не раздвоение? Еще один интересный момент, в РДЦ добились через правительство РФ, чтобы на почте г. Новозыбков, можно было получать почту и посылки - без штрих - кодов. Почему же на этом все остановилось... Почему РДЦ не пошла "до победного конца, в борьбе со злом глобализма"...?
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: Вот и я о том же. Или цифра означает что-то неопределенное или же конкретно время. Святые не говорят, что сии цифры неопределенное, долгое время, а наоборот принимают саму цифру в прямом смысле, поясняя конкретными цифрами дней и словами "краткое время". А говорить они должны, поскольку в этом весь смысл толкований. Они и говорили. Интересно, что может быть неопределенного в самом числе 3, 5 года? Само кол-во и указует определенность числа:-) Да не выдумывайте Вы за свв. отцов про «смысл» толкований. Это Вы лично желаете чтобы так было: исполнение пророчества по букве. Но исполнение пророчества не в Вашей власти, и не во власти ни единого человека, ни ангела. О чем и Златоуст выше указует, и сам Господь обличает плотских фарисеев тако слепо веровавших в букву пророчества. Да и проповедь Христова длилась три с половиной года... и мы можем судить, что с антихристом будет также.. Да ничего судить из исполнения Даниилова пророчества (70-й седмины) на Христе невозможно относительно других событий имевших место в неопределенном будущем. Предположения строить можно любые, но располагает токмо Бог, исполняющий пророчество, как ему угодно. Фарисейство иудеев зде хороший образ св. писания, который может исполнится и на таковых же фарисеях мнящих себя християнами. «Вот Я пошлю вам Илию Фесвитянина, прежде чем наступит день Господа великий и славный, чтобы он обратил сердце отца к сыну и сердце человека к ближнему своему, чтобы пришедши внезапно не поразить землю в конец [Малах. 4, 5-6]». «Иудеи и иудействующие еретики полагают, что прежде [Помазанника] придет Илия и возстановит все. Поэтому и Христу в Евангелии предлагается вопрос: Что это говорят фарисеи, будто Илия придет? А Он ответил вопрошавшим: действительно, Илия придет, и если вы веруете, он уже пришел (Марк. 10, 12), разумея под Илиею Иоанна [Крестителя]» [Твор. бл. Иеронима. Часть 15. стр. 266].
Сергей Петрович: гость пишет: Я сомневаюсь в том, что многие из нас, то есть участников Форума, в том числе и я, живем по христиански (так, как об этом пишут святые Отцы). Сомневайтесь, пожалуйста, только о себе, а за других не торопитесь отвечать. Кто как живет (если только это не видно всем) - Вам знать не дано. Кроме того, одно дело - по смирению считать себя недостойным христианского жития, не соответствующим учению, но при этом максимально прилагать все возможные усилия в деле спасения ("нуждницы восхищают е", или: "так бегите, чтобы получить"), другое дело - быть беспечным и ленивым рабом. Когда придет Хозяин дома, то бросит таковых во тьму кромешнюю, где плачь и скрежет зубов.
mihail: Сергей Петрович! Привэт! Слухай, ты какое удобрение по весне используешь?
гость: Сергей Петрович пишет: одно дело - по смирению Вот это тот признак, по которому можно определить, "кто есть - кто"...
Сергей Петрович: Рече Господь Своим учеником... Много притч изложил Господь в Писании. Одна из них - о блудном сыне. Попытаюсь переосмыслить сюжет этой притчи с пониманием благорасположенных. Саму притчу все знают, нет смысла пересказывать. Блудный сын на стране далече - любой из нас. И вот, сидим мы у свиного корыта, вспоминая о том, как даже наемники в доме Отца избыточествуют хлебом, но... не говорим, встану, пойду, а продолжаем терпеть глад на стране далече. При этом всем проходящим и интересующимся рассказываем, как же хорошо в обителях Отца. Поверят ли нам люди? Сомневаюсь. Ину притчу рече... Стал созывать затеявший пир всех на вечерю. Приглашает каждого из нас. Но один сидит на работе купил волов и идёт испытать их, другой женился и растит детей, третий... да много разных дел у нас найдётся. Чтущий да разумеет.
Игорь Кузьмин: SPECTATOR пишет: Да и что тут ещё можно сказать, когда "совестливый и искренний" Игорь Викторович в режиме автопилота перевирает всё, что ему тут пишут? Такое эмоциональное усилие лично Вам видимо необходимо, потому что Вы не верите в достаточность своих аргументов. SPECTATOR пишет: Я ему раз десять в этой теме писал, что не всегда пророчества можно понимать буквально, что не исключает, однако и буквальных толкований. Одно другому не мешает. А я Вам говорил, что не всегда пророчества свершаются по букве. Как говорится почувствуйте разницу. А понимать можете несбывшееся пророчество как хочете. Только «понимание» не отнимает власть у Господа исполнить пророчество как Ему угодно, а не так как Вы понимаете. SPECTATOR пишет: А он вопрошает: цитата: Значит Господь опроверг «догмат» иудейский (сбытие пророчества всегда токмо по букве), и таковаго быть не может? Так? Нормальный человек, нет? Ну да, так. И что? Как из этого вытекает отвержение буквального толкования во всех других случаях? Опять избыточные эмоции про «нормальность» показует, что Вы нервничаете от недостатка аргументов :-) «Догмат» иудейский зде заключается в том, что непреклонная вера их (посему и «догмат») исключительно утверждается на букве свершения пророчества. И кроме исполнения в букве они свершения пророчества не признают. Зрите выше исповедание жидовина Трифона. В этом и заключается «догмат» иудейский. Вот фарисейскую веру в такой «догмат» и ниспроверг Господь указав им на Иоанна вместо Илии. «Догмат» - это когда непреклонная вера, что пророчество приемлется, когда токмо по букве. Так понятно? Согласны ли Вы что именно такой «догмат», как непреклонную истину, исключающий иные варианты, ниспроверг Господь? Посему и к Вам я обратил сей евангельский разум Господень, что тот кто утверждает непреклонное исполнение пророчества токмо по букве, тот уподобляется фарисействующим иудеям. И также может духовно ослепнуть, как сии, не познав истину свершения. SPECTATOR пишет: Толкования могут быть не только буквальными, но и не только духовными. Именно для того, чтобы понять, в каком разуме должно пониматьтот или иной текст, нам и необходимо обращаться к толкованиям св. отцов. НО В ТОМ ТО И ДЕЛО, ЧТО ОНИ ВСЕ ТОЛКУЮТ ПРЕРЕКАЕМЫЕ МЕСТА ИЗ ПРОРОЧЕСТВ ДАНИИЛА И ИОАННА БУКВАЛЬНО. И от этого никуда не уйти. С Андреем Кесарийским вообще - и смех и грех. Вот, казалось бы - есть текст. Прочитай его и всё. Так нет же - наш правдолюбец выдергивает из него только то, что ему нужно, тщательно умалчивая об остальном. Нет никакого смысла в буквальном толковании несбывшегося пророчества. Толкование зде может быть токмо духовным. О сем и свт. Андрей Кес. указует относительно Апокалипсиса. Он его избрал объектом для толкования, а не все писание вообще. К нему и обратил последнюю часть своего предисловия. Что именно к сему тексту, как еще имеющему разрешение в будущем, которое совершенно открыто токмо Премудрости Божией, он и не может приложить изъяснения в буквальном разуме самого текста. SPECTATOR пишет: Ну ясно же сказано, что есть три составляющие толкования. В том числе и по букве. Да, Андрей пишет, что всего изъяснить буквально нельзя. Но где сказано, что буквальное толкование должно быть отвергнуто совершенно? Нет там такого. Потому св. Андрей, вслед за другими отцами, и толкует сроки царствования Антихриста буквально Свт. Андрей Кес. указует, что свое толкование он не ко всему св. писанию прилагает, но токмо к Апокалипсису. И вот именно к сим то событим несовершившимся он и не желает прилагать изъяснения в буквальном смысле. А совершившееся сбытие писания, или иные места не пророческие, что же не толковать и не описывать в отношении их к букве писания. Я никакое толкование не отвергаю. Я лишь утверждаю, что сбытие пророчества может быть и не по букве. Как будет на самом деле (исполнится ли все по букве или нет) откроет токмо Премудрость Божия. Ей одной, (а не толкователям) приписывает власть над свершающимися событиями и свт. Андрей Кес. SPECTATOR пишет: именно потому, указуя на слова Господа: "не ваше дело знать времена и сроки", - св. Андрей дерзает писать о конкретных сроках власти Антихриста. Он считал это непреложным фактом, который не требует никаких особых дополнительных "духовных" истолкований. Свт. Андрей Кес. указует, что знание наше несовершенное, и потому оно не может изъясняться в буквальном смысле. Зде букве положен предел ее. А вот кто букву утвердит, так это совершенное познание, которое он предоставляет токмо Божественной Премудрости. О сем и другие свв. также утверждают. «Сущее. Яко во время, и во времена, и в полвремене, егда скончается разсыпание людей освященных, и уведят Святаго, и скончаются сия вся. Толк. Феодорита. Три года с половиною, говорит Ангел, продолжится разсеяние освященнаго народа, и будет совершаться все сие. Потом уведят Святаго. Подразумевается здесь великий Илия. Ибо к концу онаго владычества явится великий Илия. Ибо и предвозвестит второе пришествие нашего Спасителя. К сему присовокупляет блаженный Даниил: Сущее. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют. олк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь» [Из толк. бл. Феодорита на 12 гл. пр. Даниила]. Вот зрите когда познают истину пророчества. Когда наступят самые события. А не так как Вы определили, что это знание совершенное и истолкованное уже имеется. Так и свт. Андрей Кес. приписывает одной Премудрости Божией совершенное ведение о будущем сбытии вещей. Образы помогают в духовном ведении, но исполнение по букве всегда токмо в воле Божией. А "непреложный факт" сбытия по букве несбывшегося пророчества это токмо показует Вашу личную веру, которой Вы уподобляетесь фарисеям, которых посрамил Господь.
Виталий Вэ: Интересно, что может быть неопределенного в самом числе 3, 5 года? Действительно, по-моему ничего. Три с половиной года. За за этим числом ничего не кроется. Сколько вам можно твердить, что тут никто не говорит о пророчествах лишь по букве. Спектатор вам пытался показать, что у отцов несколько видов толкования. Исторический и прямой смысл это не одно и тоже. Прямой, буквальный смысл может относится и к будущему времени, а не только к иудеям. Смысл толкований пророчеств не в том, чтобы толковать о конкретных событиях, но чтобы объяснить непонятные образы и символы. Поэтому отцы и твердят, что не от себя пророчествуют, а раскрывают духовный смысл там, где он есть; там, где его нет, отцы приемлют букву. Но букву не самих событий. Это и доказывают вами приведенные цитаты, но не более того. Христос обличал фарисеев, но не уж то иудеи должны были толковать приход Мессии иносказательно? Нет, они должны были (как наши отцы) раскрыть данные им образы, чтобы по пришествии Мессии, могли Его узнать. Вы читали толкования на Исаию? Там же говорится про распинание, про предательство... это тоже надо иносказательно было понимать? Никто не судит о конкретных событиях, судят лишь о данных нам образах, которые могут иметь или не иметь иносказательный смысл. Что касается Илии, то вам должно быть известно, что св. Ипполит переносит слова Малахии и на будущее. И перед пришествием придет не образ Илии (в духе и силе), а именно Илия Фесвитянин... посему то он и был вознесен на Небо.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Стал созывать затеявший пир всех на вечерю. Приглашает каждого из нас. Но один сидит на работе купил волов и идёт испытать их, другой женился и растит детей, третий... да много разных дел у нас найдётся. Да Петрович, хорошо ты сказал. Мне кроме этого не по душе созданный институт кормильцев, он специальный, нарочитый, не просто добрые сопереживающие христианам люди, но выращенные в семьях потомственные, профессиональные сострадатели. Очень это искусственно.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: выращенные в семьях потомственные, профессиональные сострадатели
Игорь Кузьмин: Виталий Вэ пишет: Действительно, по-моему ничего. Три с половиной года. За за этим числом ничего не кроется. Ну вот, теперь и Вы поняли, что толковать в числе нечего :-) Значит никакого «толкования» своего на число пророческое не было положено, но просто взято от пророческого писания. «не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю; тако пишет дастся в руку его до времени и времене и пол времене» [Кирилова, знамение, 1]. Виталий Вэ пишет: Сколько вам можно твердить, что тут никто не говорит о пророчествах лишь по букве. Спектатор вам пытался показать, что у отцов несколько видов толкования. Говорите, в том числе и Вы и Спектатор. Зрите мой пост выше. Вы именно что категорически утверждаете что конкретно сие пророчество настолько «истолковано», что для вас просто немыслимо исполнение кроме как по букве, в частности речь о буквальном кол-ве лет. Посмотрите выше мой пост в том месте, где я уточняю смысл полемики на факте свершения пророчества. Токмо одно оно - совершенное познание, еже о букве. А до сего толкование несбывшегося пророчества – духовное, в образах. Сбывшееся и несбывшееся пророчества различны тем, что в первых буква открыта Премудростью Божией, а у вторых нет. И никто из человеков не может открыть эту букву («доказать» свершения по букве), до времени самого свершения. Печать бо положена на букву, и открыто пророчество токмо для духовного разумения. Это для того чтобы християне бдели и навыкали в духовном деле, духовно распознавали свершающиеся события, и уклонялись от всякого нечестия, и соблазна диавольского. «Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се» [св. Ефрем Сирин]. Виталий Вэ пишет: Поэтому отцы и твердят, что не от себя пророчествуют, а раскрывают духовный смысл там, где он есть; там, где его нет, отцы приемлют букву. Но букву не самих событий. Это и доказывают вами приведенные цитаты, но не более того. Вот именно, что разъясняют духовный смысл пророчества, а букву пророчества оставляют. Не могут они ей придать догматического свойства. То есть непременного исполнения пророчества по букве. Не в их это власти, пока печать Премудростию Божией не снята, и совершенное познание не открылось. В этом у нас с Вами разногласие. Вы считаете, что свв. отцы букву пророчества утверждают как догмат, который непременно токмо так должен свершиться, а я утверждаю, что они букву не трогают (не вносят своего пророчества), но оставляют так как пророку открыто было. Над свершением же по букве властен токмо Господь. И сие подтверждает Златоуст, показуя свершения прежде бывших пророчеств не по букве. Виталий Вэ пишет: Христос обличал фарисеев, но не уж то иудеи должны были толковать приход Мессии иносказательно? Нет, они должны были (как наши отцы) раскрыть данные им образы, чтобы по пришествии Мессии, могли Его узнать. Вы читали толкования на Исаию? Там же говорится про распинание, про предательство... это тоже надо иносказательно было понимать? Никто не судит о конкретных событиях, судят лишь о данных нам образах, которые могут иметь или не иметь иносказательный смысл. Вы путаете снова толкование сбывшихся пророчеств с несбывшимися. Когда пророчество свершилось и духовно зримо, тогда буква его открыта. Зри у Златоуста о сбывшемся пророчестве: «Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством» [Златоуст]. Вот зрите по чему должно судить о букве. По духовному ведению происходящих событий. Кто так не разумевает, но токмо по букве ищет сбытия, тот пророка и Господа уничижает и хулит. Таково свойство пророчества на все времена. Духовное действо сбытия пророкованных вещей различаемое по духу верными, определяет и отношение к букве. Виталий Вэ пишет: Что касается Илии, то вам должно быть известно, что св. Ипполит переносит слова Малахии и на будущее. И перед пришествием придет не образ Илии (в духе и силе), а именно Илия Фесвитянин... посему то он и был вознесен на Небо. Ну да, Илия приходил и пред пришествием Господа, и Илия придет снова, по слову свв. отец, и будет обличать лукавство антихриста, дабы чрез сие лукавство верные не уклонились в отступление, и не приняли антихриствой печати. Сила и дух пророчества не уничижимы. А вот сбытие вещей и совершенное ведение буквы открывает токмо Премудрость Божия верным во время свершения событий. А кто утверждается токмо на букве пророчества, и не зрит духовно происходящих событий, тот посрамлен (и запечатлен от антихриста) такожде будет как и фарисеи Господом :-(
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Мне кроме этого не по душе созданный институт кормильцев, он специальный, нарочитый, не просто добрые сопереживающие христианам люди, но выращенные в семьях потомственные, профессиональные сострадатели. Очень это искусственно. Сам не ведаешь кого уничижаешь. Эти люди, по слабости, сами не могущие от законов антихристовых отрещися, дабы антихристу не поклонятися, но способны укрывати християн. И они сим християнам, бегствующим от прелести антихриствой, милость оказывают, по заповеди Господней. А ты судишь таковых. Ты таковых уничижаешь, а св. писание похваляет. Во время бегства християн во время гонений всегда было множесто укрывателей-благодетелей среди язычников. Если бы не сии добродетели, то множество бы християн впало в руки гонителей, и неизвестно смогли бы они выстоять пред такими искушениями, и сохранить веру пред мучителями. Ты благодетелей уничижаешь, а св. писание в житиях похваляет. И многие из таковых заведомо на большой риск шли укрывая «злейших преступников», коими их власть объявляла. И часто свои жизни полагали за то, чтобы не открыть християн, по заповеди Божией, еже нет больше той любви. Тако и с благодетелями ИПХс происходило очень часто еще в ближайшее время. Ты вот взял некий малый отрезок времени, когда власть потеряла свою силу, и сим уничижаешь благодетелей и християн. Не ведаешь бо потому как жития християн. И от тщеславия своего уничижаешь немощных. Ну да мнишь себя победителем антихриста, «обхитрил», взял документы, подтвердил тем лояльность свою законам нечестивым, на антихристову подачку живешь. Так ты силен против антихриста воевати. Токмо как вот антихрист и Господь твое такое хитрое «борение» воспринимают по разуму св. писания не задумывался? Прежде чем иных немощь судить о себе подумай настолько ли ты силен (в истинной вере и благочестии), дабы уничижать немощных?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Эти люди, по слабости, сами не могущие от законов антихристовых отрещися, дабы антихристу не поклонятися, Чушь какая! Параноидальный бред. Такое только нехристь написать способен.
Sergey Sergeevich: Петрович, здорово! Ты бы не тратил эмоций на кузьминские экзерции об ИПХс. Это бесполезно. Пост ныне. А это очень характерная вещь. Люди верят в мифы. Все. Логические же структуры возникают в постмифологическом сознании. Время мифов давно кончилось. Теперь сплошной гротеск САПы, Кузьмины, Федосы, Щегловы и все мы со своим бредом, который называется ПОСМОДЕРН. А христианство в своей сути просто и не требует так много слов и мыслей. Троица, Христос, Крест, Воскресение - вот и все. Остальное детали исторического и этнографического характера - так мне кажется. ... Платона надо читать - умный дядя был
Сергей Петрович: Здорово живешь, Сергей Сергеевич! Прости Христа ради, не удержался. Sergey Sergeevich пишет: Троица, Христос, Крест, Воскресение - вот и все Аминь! Истинно тако! Спаси Господи!
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Чушь какая! Параноидальный бред. Такое только нехристь написать способен. Кто как видит/не видит искушения и соблазны переживаемого времени, тот так и судит. Одним немощь свою побеждати, а иным надмеваться. «но паче мерзит им глаголяи се» [св. Ефрем Сирин, 105 слово].
tinon: Если почитать более старую редакцию Дамаскина то, там выражения "в собственном смысле нет" это поздняя переделка.И вобще частные мнения святых это не обшеобязательный догмат.
САП: Сергей Петрович пишет: Молодец, признался, похвально. Следующий шаг - покаяние, избавление от лжи и лукавства, оставление пустого теоретизирования, переход к делу, вера из дел Дык, я про тебя написал, а не про себя.
SPECTATOR: tinon пишет: Если почитать более старую редакцию Дамаскина то, там выражения "в собственном смысле нет" это поздняя переделка. Да что ты говоришь? И что же это за "старая редакция" такая, а? Ну-ка ссылочку скинь, будь добр. Вот это предложение по-гречески: Ὅμως ἰδιότροπως καὶ ἐξαιρέτως Ἀντίχριστος λέγεται, ὁ ἐπὶ τῇ συντελείᾳ τοῦ αἰῶνος ἐρχόμενος. Вот по-латыни: Caeterum peculiari ac praecipuo modo Antichristus ille dicitur, qui sub saeculi linem venturus est. http://www.dcoi.org/02g/0675-0749,_Iohannes_Damascenus,_Expositio_Accurata_Fidei_Orthodoxae_(MPG_94_0789_1227),_GM.pdf Но т.к. ты этих языков, естественно, не знаешь, то вот тебе по-аглицки: But in a peculiar and special sense he who comes at the consummation of the age is called Antichrist. http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0675-0749,_Ioannes_Damascenus,_De_Fide_Orthodoxa,_EN.pdf
САП: Sergey Sergeevich пишет: А христианство в своей сути просто и не требует так много слов и мыслей. Троица, Христос, Крест, Воскресение - вот и все. Остальное детали исторического и этнографического характера - так мне кажется. В размере баптисткой брошюрки - четыре духовных закона!
tinon: В книге издания конца 19 в. пишется "особливым образом и по преимушеству",что кстати очень похоже на английский перевод.И означает все это ,что анихрист как обозначение "супер еврея" из колена Данова, это одно из значений этого слова, а не единственое.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Сам не ведаешь кого уничижаешь. Да никого я не уничижаю. Игорь Кузьмин пишет: Во время бегства християн во время гонений всегда было множесто укрывателей-благодетелей среди язычников. Их, благодетелей, специально не выращивали в "потомственных" семьях, люди сострадали по велению своей души и никакого нарочитого института благодетелей не было.
шлаковоз: гость пишет: Вот и я грешным делом думаю, зачем же РДЦ печатала у себя в церковном календаре об духовной опасности ИНН, штрих - кодов и процесссов глобализации. Патриарх Александр, если я не ошибаюсь, был против ИНН и т.п., но при этом благословил брать ИНН всем Храмам и общинам РДЦ. Это что, не раздвоение? Еще один интересный момент, в РДЦ добились через правительство РФ, чтобы на почте г. Новозыбков, можно было получать почту и посылки - без штрих - кодов. Почему же на этом все остановилось... Почему РДЦ не пошла "до победного конца, в борьбе со злом глобализма"...? Что такое Глобализм, и почему это зло? ИНН не есть печать антихриста, а только подготовительные меры к ней. Со злом боремся еретиков обличаем. Слуг антихриста выявляем. Во Христа веруем. Жизнь ведём грешную, но с грехами боремся. "Просвятитель" Иосифа Волоцкого читаем, чего и Вам советуем.... Четвёртый Рим подготавливаем....
САП: Oleg23 пишет: никакого нарочитого института благодетелей не было. Дык, его и сейчас нет, хочешь помогаешь, не хочешь, нет, часто бывало, что при разграбления келии оглашенные-благодетели терялись, из-за невозможности найти христьян.
Oleg23: САП пишет: оглашенные-благодетели Это детки странников ими выращенные.
САП: Oleg23 пишет: Это детки странников ими выращенные. Или пришлые, детки женились и привели с собой, или прознал кто про истинных християн и остался при них. Скажем, случай из жизни, одна училка литературы просила своего ученика двоешника, помочь своим бабулькам, он ходил помогал, потом она переехала, а он остался помогать, так и уверовал...
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Их, благодетелей, специально не выращивали в "потомственных" семьях, люди сострадали по велению своей души и никакого нарочитого института благодетелей не было. Если ты о таковом взращивании - «в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве» [рим. 12, 13]. То таковых взращивает сам Господь. «Бог же возрасти. темже и насаждаяи есть что, ни напояяи; но возрастаяи Бог» [1 Кор. зач. 127]. Всякое «веление» души не само собой происходит, но в благочестии взращивает Господь. Не человеки, но сам Он приводит к благочестию и к церкви и к спасению. Благочестие не от рождения а от слова Божия, чрез проповедующих. Какого сердца коснулось истинное благочестие Господне и плод сотворило (и не важно из родственников он проповедников или нет), тот и сострадать готов и даже самую жизнь свою положить за други своя, если тому грозит опасность. Ты не знаешь ни християн ни благодетелей, но уже заведомо обличаешь их в искусственности отношений.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ты не знаешь ни християн ни благодетелей Примерно как и ты. Игорь Кузьмин пишет: Благочестие не от рождения Насколько известно с улицы к ним в очереди не стоят. Даже такие киты как Игорь Кузьмин и САП.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Примерно как и ты. Не понял, что означает здесь твое «примерно». Ты знаешь и судишь, или не знаешь и судишь? Oleg23 пишет: Насколько известно с улицы к ним в очереди не стоят. Даже такие киты как Игорь Кузьмин и САП. Как раз мы с САП и есть «с улицы», а не по рождению. В чем у нас искусственность благочестия отношения к ИПХс? Или мы благорасположены к ИПХс тоже по причине некоего родства? Очередь покрещеванцев не доказует истинность благочестия.
САП: Игорь Кузьмин вот какое дело, для Olegа23 лучше, чтоб не было вообще ни какой Церкви, ето оправдывает его экуменизм, который да же шире старообрядного, потому для него ИПХс как заноза в глазу, нужно християн обпоносить, чтоб устояла своя умственная постройка... Увы...
Игорь Кузьмин: А может быть причина в некоем безнадежном пессимизме Olegа23 в самой возможности сохранения порядочных внутрицерковных отношений в совр. обществе. Повод к такому состоянию несложно получить от лицезрения совр. мирского общества. Тогда понятна реакция на "раздражитель". Но вот как же без простой веры возможно вообще желать созидания хотя б некоего подобия истинно церк. сообщества, хотя бы и в малейшей части человеков. Вот тогда именно что только искусственность будет :-(
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Как раз мы с САП и есть «с улицы», а не по рождению. Так вы теоретики ни сами прокладками не пользуетесь и ни кого не содержите. Игорь Кузьмин пишет: Не понял, что означает здесь твое «примерно» Примерно информация о них одинаковая у нас. САП пишет: обпоносить, чтоб устояла своя умственная постройка... Увы... Моя стоит постройка, а твоя движется ежегодно.
гость: шлаковоз, я имею ввиду вот, что. Это что, не раздвоение?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Так вы теоретики ни сами прокладками не пользуетесь и ни кого не содержите. Мы поддерживаем такие отношения, которые ты хулишь. Без теории практика бессмысленна. Ты же злишься токмо от того, что Господь християнам помогает ведая их нужду. Так же вот и сов. власть в лице своих наиболее ревностных представителей злилась на християн, что они не работают на нее, и не принимают ее законов. http://starajavera.narod.ru/evstoliapismo.html Oleg23 пишет: Примерно информация о них одинаковая у нас. Не вем я какая у тебя «информация». Вем токмо что огульно хулишь всех християн. По тем сведениям что я читал и видел сам ИПХс, в сравнении себя с ними, - я бездельник. Надеюсь тебе будет стыдно когда реально узришь их заботы и труды. Работа для Бога не в бумажках (ден. знаках) оценивается. Смотри почаще лучше на свои труды пред лицем Божиим, а не пред человеками.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ты же злишься Ни капли таких чувств к ИПХсам. Игорь Кузьмин пишет: Работа для Бога не в бумажках (ден. знаках) оценивается. Так разве я против.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Смотри почаще лучше на свои труды пред лицем Божиим, а не пред человеками. Ты злишься?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Ни капли таких чувств к ИПХсам. Если бы не было, то незачем стало бы уничижительные ярлыки выдумывать. Oleg23 пишет: Ты злишься? Ну это же практически перефраз Рим. 14, 4. Разве християнина это может злить?
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Разве християнина это может злить? Не знаю, мне показалось ты на меня зол. Игорь Кузьмин пишет: ярлыки выдумывать. Привык все называть своими именами, а политесу не обучен.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Привык все называть своими именами, а политесу не обучен. Ну да мир ратует против християн и Христа, гонит и уничижает, что не подчиняется его законам, его представлениям об истине, правде или справедливости. Бо не от мира сего последователи истинного Христова благочестия.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ну да мир ратует против християн Я стало быть гонитель. Мерси за комплеман, господин Теоретик.
Игорь Кузьмин: Слово Господне нам всем судия. Имже осудимся или оправдимся.Ты уничижаешь странноприимцев и соучаствующих в нуждах християн, и вину на такое взаимоотношение возлагаешь на християн. Так судить слово Господне тебя наставляет или ратующий против него некий разум?
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ты уничижаешь странноприимцев и соучаствующих в нуждах християн, и вину на такое взаимоотношение возлагаешь на християн Никого я не уничижаю, а называю все своими именами. Старух этих уважаю, особенно пострадавших во время сов.власти. Игорь Кузьмин пишет: Так судить слово Господне тебя наставляет или ратующий против него некий разум? Ежели скажу, что слово Господне (ты же его трактуешь самовольно) , то спорить с тобой не смогу т.к. менее тебя начитан и памятью такой как ты не обладаю, да и времени столько не было, что бы в библиотеке проводить, но есть такая штука, что и в библиотеке не найдешь, Здравый Смысл называется (кстати иногда люди его в библиотеке теряют по загруженности сверх идеей). И думается мне дурню, что Христос не зря сперва рыбаков учил, а не ученых тогдашних. Да и старушки эти Ефимия не читали и про любимые вернее нелюбимые тобой статьи конституции не ведают, живут как привыкли и в этом их не сужу как и к примеру инока Георгия (ныне ответ держащего не перед людьми) и тетю К..у и прочих людей живущих ХРИСТИАНСКОЙ жизнью.
Игорь Кузьмин: Удобная такая позиция поиграть, то в простеца, то в обличителя невежества «бабушкиной веры». Посему и необходимы против таковых «здравомыслящих» свои свв. Афанасии, Василии, Григории или Евфимии. Они и разоблачали всякие хитрости и лукавства хитрецов, прилепившихся к миру сему антихристову, начиная с Христовых и апостольских времен, и иных соблазняющих сойти с узкого пути Христова: «С этого времени многие из учеников Его отошли от Него, и уже не ходили с ним» [Ин. 6, 66]; «Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век» [2 Тим. 4, 10]. Так вот християнская жизнь, это следование за Христом. Так повелевает Господь опасно хранить благочестие и веру пред властями: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. А за старушек ты не переживай, что их кто-либо может соблазнить отступить от пути истинного. Сколько таковых было уже, кои пытались оправдать приятие документов, уверяя что в них нет ничего богопротивного.
Монах: Игорь Кузьмин пишет: Удобная такая позиция поиграть, то в простеца, то в обличителя невежества «бабушкиной веры». Посему и необходимы против таковых «здравомыслящих» свои свв. Афанасии, Василии, Григории или Евфимии. Они и разоблачали всякие хитрости и лукавства хитрецов, прилепившихся к миру сему антихристову, начиная с Христовых и апостольских времен, и иных соблазняющих сойти с узкого пути Христова: «С этого времени многие из учеников Его отошли от Него, и уже не ходили с ним» [Ин. 6, 66]; «Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век» [2 Тим. 4, 10]. Так вот християнская жизнь, это следование за Христом. Так повелевает Господь опасно хранить благочестие и веру пред властями: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. А за старушек ты не переживай, что их кто-либо может соблазнить отступить от пути истинного. Сколько таковых было уже, кои пытались оправдать приятие документов, уверяя что в них нет ничего богопротивного. Постите Христа ради. Вы эдакий защитник ИПХс, но методы у вас зачастую как у протестантов: выдернуть цитату из какого либо текста писания и пременить её в своём интересе. Толкования тоже есть и они не всегда в "вашу пользу", сами же "общинники ИПХс" о подобных лукавых методиках и не догадываются. Еще раз простите.
САП: Монах пишет: сами же "общинники ИПХс" о подобных лукавых методиках и не догадываются. Еще раз простите. Они знают, что есть защитники християнской веры в интернете!
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: за старушек ты не переживай Так я за них не переживаю, я за Сергея переживаю. Игорь Кузьмин пишет: Они и разоблачали всякие хитрости и лукавства хитрецов, прилепившихся к миру сему антихристову, Вот и ты меня разоблачил странник - теоретик, а к миру то ты более прилип чем я негодный, что тебя то держит в "мире антихристовом". Меня к примеру жена инвалид да дети необустроеные и сознание того что хоть соль да купить то придется в магАзине за деньги мерзкие и для этого мне прокладку использовать срамно.
Монах: Oleg23 пишет: Вот и ты меня разоблачил странник - теоретик Простите, я недавно на форуме, вы какого упования(РДЦ,РПСЦ,ДПЦ) или иного какого мне неведомого, но что не ИПХс это я понял. По некоторым вопросам я с вами солидарен, например про"покровителей" общин ИПХс.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: и для этого мне прокладку использовать срамно. Прости Христа ради, брате, что это? О чем речь? Если не здесь, то поясни, пожалуйста, в ЛС.
Oleg23: "Прокладка" по моей терминологии энто те люди которые существуют между "мироотречниками" и магазином где им этим мироотречникам колбасу покупают.
Сергей Петрович: Спаси Христос! Буду знать.
Oleg23: Монах пишет: я недавно на форуме, вы какого упования Уповаю на милость Господа нашего. (по Спасовой милости)
mihail: Oleg23 пишет: (по Спасовой милости) Да ешо "глухой" в добавок!
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Так я за них не переживаю, я за Сергея переживаю. Да понятно, что твое «уважение» к старушкам пустое место. К Сергию у тебя за тот же выбор подвига мироотречничества уважения не будет. Переживаешь за свои представления о церкви и о спасении. Oleg23 пишет: Вот и ты меня разоблачил странник - теоретик, а к миру то ты более прилип чем я негодный, что тебя то держит в "мире антихристовом". Меня к примеру жена инвалид да дети необустроеные и сознание того что хоть соль да купить то придется в магАзине за деньги мерзкие и для этого мне прокладку использовать срамно. Всех нас мир чем-то держит и держать всегда будет. Только ты сим превозносишься и уничижаешь тех, кто победил мир. И деньги не мерзкие, зарабатывай честно и содержи себя как удобно, никто тебя не уничижает в сем. Но немощных не уничижай, Господу одному предстоят. Догматами бо Христовыми оправдаются, а не человеческим тщеславием. От мира же гоними и уничижаеми всегда есть. Так что твое превозношение и кичение ничто для них есть.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Так что твое превозношение и кичение ничто для них есть. Вот так да, кичение у меня увидел, глаза то протри. Игорь Кузьмин пишет: Всех нас мир чем-то держит и держать всегда будет Ну так за какое такое место тебя мир то держит, поделись. Игорь Кузьмин пишет: уничижаешь тех, кто победил мир. Чем же они мир то победили, не тем ли что щупают его, мир этот через резиновые перчатки, сиреч благодетелей? Да телепузер смотрят?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Ну так за какое такое место тебя мир то держит, поделись. Мне многое что удобно и приятно и желательно по плотским чувствам оставить так как есть, а Господь вот к такому подвигу призывает в совр. антихристово время, который для плотского ума необычен есть. Посему и всякий подвиг требует духовного преодоления для плотского (мирского) человека. Мир не желает отдавать своего. Oleg23 пишет: Чем же они мир то победили, не тем ли что щупают его, мир этот через резиновые перчатки, сиреч благодетелей? Да телепузер смотрят? Тем чем апостолы победили мир, заповеди Господни исполняют, а что противно сим от того отвергаются и не приемлют. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29].
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: что противно сим от того отвергаются и не приемлют. Ну да через перчатки с миром сообчаются, удобненько так, перчатки пачкаются, а ручки то чистые.
Игорь Кузьмин: Мне малоинтересно слушать спасовские бредни о "пачкании" антихриста. То что тебя лично пачкает/не пачкает не стоит переносить на християн.
Oleg23: Так это тебя пачкает какая то статья конституции, не помню какая, может напомнишь?
САП: Oleg23, ладно, уж все, закругляйся, не обижай меня...
Oleg23: Серега, не плакай! Я так уже округлилси, что скоро в дверь не влезу.
САП: Oleg23 пишет: Серега, не плакай! Тады не ругайся на наших старушек. PS Хочешь поругаться прочти тут, ты видать пропустил:http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00001773-000-0-0
Oleg23: Так на старушек ВАШИХ я и не ругаюсь. Живут как привыкли и пусть.
САП: Oleg23 пишет: Так на старушек ВАШИХ я и не ругаюсь. Обзываешь, что они институт благодетелей выдумали и через него корыстно живут... Прочти мое предыдущее сообщение - PS добавил.
Oleg23: Не выдумали, а создали. Про корысть даже и не думал, какая такая корысть, очнись.
САП: Oleg23 пишет: Не выдумали, а создали. Ну, ты их за ето тут так крыл...
Oleg23: САП пишет: так крыл... Еще скажи матом крыл, что то у вас с Игорем неладное в головном мозге творится, вывих поди.
САП: Oleg23 пишет: Еще скажи матом крыл Тебе начать тебя цитировать?
Oleg23: Можешь даже по телефону позвонить и сообщить где же я ругался то.
САП: Oleg23 пишет: Можешь даже по телефону позвонить и сообщить где же я ругался то. Все, замяли на людях ету тему...
полная версия страницы