Форум » Полемики » Причастие. (продолжение) » Ответить
Причастие. (продолжение)
Константин Беляев: Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.
Ответов - 237, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: ...А также на ПРОТЕСТАНТСКУЮ "борьбу за чашу":( Был у них такой лозунг:( Просто должно быть все по разсуждению и в меру.
о.Ал-др Панкратов: ...Не вам, однако, эту меру устанавливать:)
Е.Н.: о.Ал-др Панкратов, все таки не отказывайте нам в Вашем понимании Евхаристии и в ответах на вопросы обращенные к Вам. Со стороны это выглядет так, что Вы или не знаете ответов или же в Вашей Литургийной практике не все в порядке. Вас просят поговорить об общей ситуации в РПСЦ, но если Вы поделитесь своим личным опытом, это будет еще лучше.
о.Ал-др Панкратов: Единственное, что могу вам порекомендовать: перечитайте уже данные вам выше ответы.
Е.Н.: о.Ал-др Панкратов, Вам задали 4 простых вопроса, на них Вы еще не разу не ответили. У меня на столе лежит церковный календарь РПСЦ за 2011 год издания Московской митрополии, где указано, что на Светлую седмицу Литургия совершается каждый день. Поэтому, Вам заданы эти вопросы, ответы на которые могут помочь многим правильно разобраться по теме Евхаристия.
Е.Н.: А. Гоголев пишет: Тогда, какой смысл соборно службу править, пусть поп сам для себя службу проводит, и причастие единолично употребляет, ибо, не по Евангелию действует. Спаси Христос, христианская точка зрения... и мысли строго по Евангелию. А. Гоголев пишет: Следовательно, и добропорядочные миряне, тоже, после выполнения всех предпричастных действий, теоретически, могут вкушать дары на каждой обедне. Слава Богу, есть единомысленники... :)
Е.Н.: А. Гоголев пишет: А то, как бывает порой, особенно на большие праздники, литургию отслужили, спасительные дары получили, а их один поп употребляет. В Причащении, священники не имеют ни одного отличия от мирян или монахов, кроме того единственного, что священники преподают Тайны, а миряне принимают, а также что священники Причащаются в алтаре и непосредственно, без священной лжицы, миряне же и монахи - вне алтаря и посредством священной лжицы. Св. Иоанн Златоуст говорит: «… В некоторых вещах священник ничем не отличается от мирянина. Когда, например, следует причащаться Страшных Таин, все мы удостаиваемся одинаково того же самого, не так, как в Ветхом Завете: одно ел священник, а другое – непосвященный. Закон ведь не позволял народу есть то, что ел священник. Ныне же не так, но всем одно Тело предлагается и Чаша одна (Толкование на второе послание Апостола Павла к Коринфянам. Беседа 18). Св. Симеон Солунский пишет: « Причащаться следует всем верным. Это не является служением только архиерея, но его служение в том, чтобы священнодействовать это Всесвятое Тело Христово и Кровь и всем верным давать их в Причащение, ибо единственно для этого они и предназначены». Св. Иов Амартол пишет в книге «О Таинствах» « Все совершенство и цель, и дело Литургии состоит в Причащении животворящих и страшных Тайн и Святынь. Поэтому сначала они преподаются в алтаре священникам, а затем - находящемуся вне алтаря подготовленному народу.» Поэтому и святой авва Аполлос, зная, что Божественное Приобщение является силой, производящей Божественную любовь, причисляет его к заповеди любви и говорит: « На этих двух заповедях, то есть на частом Причащении и на любви к ближнему, весь Закон и Пророки утверждаются.»
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: ...Не вам, однако, эту меру устанавливать:) вы предсказуем
Е.Н.: Konstantino, о.Александр попал в Уставной и Канонический тупик, а чтобы "не краснеть" перед мирянами, он уклонился от общения... :) И это то же результат... :)
Konstantino: Е.Н. пишет: о.Александр попал в Уставной и Канонический тупик, а чтобы "не краснеть" перед мирянами, он уклонился от общения... И это то же результат... Да что греха таить, мы все бываем в таких тупиках по незнанию. Вопрос же не в том что там бываем а вопрос в том как выходим оттуда, да и выходим ли вообще.
Jora: Е.Н. пишет: о.Александр попал в Уставной и Канонический тупик Я этого не наблюдаю. Да и кт бы говорил о тупиках...
о.Ал-др Панкратов: Вот именно:)
Срам: Проблема вот в чем: 1) Исповедь срослась с Евхаристией. Это два разных таинства. 2) Эпитимья за смертный грех (что является частью исповеди) срослась с подготовкой к причастию. Другое дело, что возможно чисто с практической стороны это правильно. Но если выруливать, то тут не практику подготовки менять, а разъединять исповедь и Евхаристию. Для Евхаристии по сути нужно лишь сокрушение (+ несовершение смертных грехов и пост в среду и пятницу) и последование ко причастию. Главное мне кажется не это, т.к. практика у нас дораскольная. Главное, чтоб, защищая эту нашу практику, люди не изрыгивали пелагианских ересей. Наша практика выработалась не из-за злых попов, а из-за распутных мирян, за которыми пришлось следить как за малыми детьми. Поэтому, как мне кажется, для начала надо показать делами, что сейчас ситуация другая.
Е.Н.: Jora пишет: Я этого не наблюдаю. Тогда прошу Вас, ответте вот на эти вопросы, и тогда посмотрим, есть "тупик" или нет. о.Александр понял, что если ответить правильно на эти вопросы, тогда вся его "апология" расыпается как карточный дом. Мне хочется, чтобы все имели правильные понятия о Евхаристии, а не те, которые нам навязывают апологеты "человеческих преданий". 1. Какую форму поста соблюдает священник для подготовки к Евхаристии, когда он начиная с Пасхи, служит каждый день Литургию на Светлой седмице? 2. Какой род пищи он вкушает в это время? 3. Сколько раз за Светлую седмицу он Исповедуется перед Евхаристией? 4. Как он будет служить Литургию на следующее Воскресение после Пасхи, не исполнив пощения седмицы сухоядением?
Е.Н.: о.Ал-др Панкратов пишет: Вот именно:) о.Александр, лично против Вас у меня нет ни каких "злых мыслей", поэтому не смущайтесь, давайте поговорим на эти темы без каких либо "комплексов и личной неприязни". Если Jora не сможет правильно ответить на мои вопросы, то ради Христа, помогите ему и всем нам, найти правильные ответы, которые не будут противоречить Канонам и Уставу.
Е.Н.: Срам пишет: Проблема вот в чем: 1) Исповедь срослась с Евхаристией. Это два разных таинства. 2) Эпитимья за смертный грех (что является частью исповеди) срослась с подготовкой к причастию. 1) Об этом мы вели речь в прошлых беседах и это действительно так, думаю, что с этим ни кто спорить не будет. Но, если существуют Храмы в РПСЦ и РДЦ, где этого нет, тогда Слава Богу. 2)Поясните пожалуйста второй Ваш пункт, я Вас не до конца понял. Срам пишет: Другое дело, что возможно чисто с практической стороны это правильно. Но если выруливать, то тут не практику подготовки менять, а разъединять исповедь и Евхаристию. Разъединять Исповедь и Евхаристию, как два отдельных и самостоятельных Таинства само собой необходимо и с этим я согласен. К тому же, это поможет и самому священнику (не растягивать богослужение) и самим христианам (будет больше времени на личную исповедь). Сюда же нужно добавить, частое совершение Таинства Исповеди в Храме, не привязывая Исповедь к Постам и Евхаристии. Исповедь должна быть в Храме, как минимум, 1 раз в каждую неделю (для всех желающих). Срам пишет: Для Евхаристии по сути нужно лишь сокрушение (+ несовершение смертных грехов и пост в среду и пятницу) и последование ко причастию. Чтобы иметь правильные понятия о подготовке к Евхаристии, необходимо всесторонне разобрать этот вопрос. Евхаристическая практика современных староверов, опирается на дораскольную традицию, где говорится о неделе сухоядения для желающего Причаститься и о том, что Причащаться нужно 4 раза в год, постами. Я не спорю, это правило святоотеческое, но оно лишь для тех, кто живет нерадиво и кто Причащается очень редко (это Церковное требование, как минимум для христианина). Вся проблема в том, что эту норму стали применять ко всем подряд христианам и это не правильно. Ведь не все живут нерадиво, как плотоугодники. Вот для них это и есть тот минимум, который они обязаны выполнить, чтобы не превратиться совсем в "обмирщвленных животных". А, для тех, кто живет богобоязненно, кто хранит себя от греха и соблазнов мира, кто каждую неделю исповедуется у священника, соблюдает все посты и Церковные правила и ведет христианский образ жизни - им можно Причащаться каждое Воскресение и на все Праздники. При этом, им не нужна перед Причащением седмица сухоядения, а достаточно поста в среду и пятницу, но при этом нужно воздержаться от вкушения мяса на подготовительной седмице. Существуют разные посты: 1. Многодневные посты (4-е больших поста, седмица сухоедения для тех, кто под епитимьей и т.п.) 2. Однодневный пост (среда и пятница, сочельник и др.) 3. Евхаристический пост (не вкушается ничего с вечера и до Причащения) Чтобы понять, почему же существуют разные формы подготовки к Евхаристии, нужно учитывать, что это зависит от того дня в который мы хотим Причаститься (речь идет о тех, кто не находится под епитимьей). По Уставу, Литургия совершается каждый день (кроме особых постных дней) и желающий Причаститься может это сделать в любой день, если он подготовлен. Для ясности. Существует: 1.Годовой круг богослужения. 2.Седмичный круг богослужения. 3.Суточный круг богослужения. Годовой круг богослужения делится на постные дни и не постные (4 больших поста и пост в среду и пятницу, кто-то держит пост и в понедельник - это для желающих). Существуют сплошные седмицы, где нет поста в среду и пятницу (Светлая седмица и т.п.). Вот из-за этого и разная подготовка к Евхаристии. Срам пишет: Поэтому, как мне кажется, для начала надо показать делами, что сейчас ситуация другая. Я бы не стал здесь говорить за всех христиан. Основная масса христиан, не будет Причащаться часто, потому что они живут, как нерадивые плотоугодники (об этом говорит свт.Иоанн златоуст). Для них, как раз и существует это правило (Причащаться 4 раза в год постами). А вот тем не многим, о которых я говорил выше, священник обязан пойти на встречу и приложить все усилия для того, чтобы они Причащались часто.
Е.Н.: САП пишет: У нас Око Церковное богодухновенная книга, а там прописан пост седьмичный перед Причастием (гл.34), наши предки етому и следовали. Ето богодухновенная книга, данная нашим предкам, они ей следовали и не погрешали (точка). То требование к подготовке ко Причастию, которое указано в Церковном Оке (недельный пост с сухоядением) противоречит священным канонам (9 правило св. апостолов, 2 правило Антиохийского Собора, 66 правило VI Трулльского Собора) и уже поэтому не может быть нормативным ЗАКОНОМ для всех. Авторитет Церковного Ока намного ниже, чем авторитет Апостольских правил и святых Соборов Церкви. А постановление IV Вселенского Собора объявляет, что даже императорские законы, противоречащие канонам, признаются недействительными. Сама 34 глава Церковного Ока о подготовке ко Причастию появилась всего лишь в начале 17 века. Это всего лишь один из фактов той эпохи духовного упадка Русской Церкви. Согласен, что для христианина, Причащающегося 1 раз в год или совсем не Причащающегося, правило 34 главы Церковного Ока очень полезно, чтобы заставить христианина, хотя бы на неделю приблизиться к норме духовной жизни, но как можно применять это правило к тем, кто и так живет настоящей духовной церковной жизнью?
Е.Н.: "Благочестивые борцы" с частым Причащением утверждают, что мол, от самого принятия христианства на Руси и до Раскола 17 века, единственной евхаристической практикой в Русской Церкви было Причащение постом 4 раза в год. Они так же утверждают, что мол, в Византии уже с 4 века прекратилась практика частого Причащения. Но, так ли это на самом деле? 1. Во второй половине XI века Киевский митрополит Иоанн II († 1089) в своей «Заповеди святых отец к исповедующимся сынам и дщерям» говорит о Причащении в великие праздники и во все воскресные дни Великого поста, всего насчитывая до 22 дней причастия в году, то есть, примерно раз в две недели. (Голубинский И. История Русской Церкви. М., 1904. Т. 1. Ч. 2. С. 434. Прим. 1.). 2. «Вопрошания Кирика» – документ середины XII века, содержащий запись беседы трех священников с Новгородским епископом Нифонтом, здесь мы увидим указания на практику частого Причащения в домонгольской Руси. Так, отвечая на вопрос о том, как причащать бесноватых, епископ Нифонт говорит: «Правило святого Тимофея: “Если кто из верных станет бесноватым, причащаться ли ему святых таин или нет? Если не хулит тайны, пусть принимает, но не каждый день, достаточно ему раз в неделю”. И я также говорю тебе» («Вопрошания Кирика». 17–18). Из этого добавления видно, что практика еженедельного Причащения была реальностью во времена епископа Нифонта. В другом месте епископ предписывает наложение епитимьи, состоящей в отлучении от причастия на месяц («Вопрошания Кирика». 75). Если бы в его время нормой и традицией было редкое Причащение (четыре раза в год), то такая епитимья не имела бы никакого смысла. 3. Согласно Уставам преподобного Феодора Студита († 826), «если кто в день литургии не причащался, тот должен указать причину, а если не укажет, то должен поститься до вечера, делая 50 поклонов… Монах или мирянин, не находящийся под епитимией и по своей небрежности 40 дней не приступивший к причастию, должен быть отлучен от Церкви на год». Сам преподобный Феодор Студит для того, чтобы Причащаться постоянно, служил литургию ежедневно. (Творения преподобного отца нашего и исповедника Феодора Студита в русском переводе. СПб., 1908. Т. 2. С. 850, 852). 4. Святитель Симеон Фессалоникийский († 1428) говорил: «Божественная литургия – это служба, цель которой – священнодействие самого пресвятого тела Христова и крови и чтобы даны они были в причащение всем верным. И, как таковая, цель ее состоит только в причащении… У кого довольно силы и внимания, такой пусть приступает к причастию Христову чаще, даже, если можно, и каждую неделю, особенно же люди престарелые и немощные, ибо в сем общении – наша жизнь и сила». 5. Симеон Новый Богослов († 1021) писал: «Кто не открывает каждодневно тайн сердца своего, кто в них и в соделанном по неведению не приносит должного покаяния, кто не ходит плача и сетуя всегда и прежде сказанного со тщанием не проходит, тот подлинно недостоин ежедневного причащения. А кто все это делает и в воздыханиях и в слезах совершает течение жизни своей, тот и весьма достоин быть причастником Божественных таин, и не только в праздник, но и каждодневно и даже – хотя и дерзновенно скажу – с самого начала покаяния и обращения своего». Преподобный Иоанн Кассиан († 435) писал: «Мы не должны устраняться от причащения Господня из-за того, что сознаем себя грешниками. Но еще более и более с жаждою надобно посещать к нему для уврачевания души и очищения духа, однако ж с таким смирением духа и верою, чтобы, считая себя недостойными принятия такой благодати, мы желали более врачества для наших ран. Со смирением сердца, по которому веруем и исповедуем, что мы никогда не можем достойно прикасаться святых таин, в каждый воскресный день принимать их для уврачевания наших недугов, нежели, превознесшись суетным убеждением сердца, верить, что мы после годичного срока бываем достойны приятия их».
Е.Н.: Правило святого Григория, епископа Акраганского гласит: «Всем епископам и священникам запрещаем отлучать кого-либо от святого причащения до тех пор, пока не будет обнаружена вина, за которую церковные правила повелевают отлучать от него. Если же кто-нибудь, не считаясь с этим, отлучит кого-либо от святого причастия, то отлученный, будучи разрешен от отлучения старшим по чину епископом, да сподобится святого причащения; неправедно же отлучивший да будет отлучен епископом, которому подчиняется, на столько лет, на сколько сочтет нужным епископ». То же говорит и святитель Василий Великий: «Епископ или священник, отлучающий кого-либо от причастия без определенной причины, сам да пребывает без причащения столько времени, как решит епископ, которому он подчинен». О необходимости соблюдения этих канонов свидетельствует преподобный Иосиф Волоцкий, который в 12-й главе своего «Просветителя» и приводит указанные цитаты.
Е.Н.: Вот, отыскал еще одно интересное свидетельство о частом Причащении в Древней Руси. О норме частого Причащения - писал посторонний наблюдатель. В 1523 году, католик Альберт Кампензе писал папе Клименту VII о вере и нравах московитян: «Они лучше нас следуют учению Евангельскому… Причащаются весьма часто, почти всякий раз, когда собираются в церковь… В церквах не заметно ничего неблагопристойного или бесчинного, напротив того, все, преклонив колена и простершись ниц, молятся с искренним усердием… Обмануть друг друга почитается у них ужасным, гнусным преступлением, прелюбодеяние, насилие весьма редки, противоестественные пороки совершенно неизвестны, о клятвопреступлении и богохульстве вовсе не слышно. Вообще они глубоко почитают Бога и святых Его» ( Библиотека иностранных писателей о России. СПб., 1836. Т. 1. Отд. 1. Ч. 1. С. 33–34).
mihail: Ебн, вместо того чтобы всякую чушь писать, лучше бы в Воскресенье в Храм на службу сходил бы!
Е.Н.: Прошу всех участников Форума "не ругать и не осуждать" меня грешного за то, что я сейчас хочу привести пример из никонианских «Житий святых», составленных еретиком Димитрием Ростовским и архиепископом Феодосием Черниговским. Это я грешный делаю лишь для того, чтобы нам всем ВСЕСТОРОННЕ посмотреть на Евхаристический вопрос в истории Русской Церкви. Поэтому и поясняю. Благоверный князь Ростислав Мстиславич († 1168), духовное чадо преподобного Поликарпа Печерского, «каждое воскресенье причащался Божественных таин, молясь со слезами, воздыханием сердечным и стонами». Благоверный князь Димитрий Донской († 1389) причащался каждое воскресенье во время Великого поста. Преподобный Сергий Радонежский († 1391) сразу после пострига, будучи новопостриженным иноком 24 лет от роду, «семь дней неисходно пребывал в церкви. Каждый день игумен Митрофан совершал литургию и приобщал его святых тела и крови Господних». Преподобный Иоасаф, в миру князь Андрей Вологодский († 1453) «в каждый воскресный день приобщался святых таин», причем также еще будучи молодым человеком 24 лет. Преподобный Савва Вишерский († 1460) «поставил себе столп и, входя на него, всю седмицу до субботы проводил на нем в посте и молитве; в субботу же сходил со столпа к братии, причащался с ними святых таин». Преподобный Иродион Илоезерский († 1541), ученик преподобного Корнилия Комельского, «каждую субботу приобщался святых таин».
Е.Н.: mihail пишет: Ебн, вместо того чтобы всякую чушь писать, лучше бы в Воскресенье в Храм на службу сходил бы! Простите, после того, как мы отслужили суточный круг Воскресного богослужения у себя дома мирским чином, я грешный, со спокойной совестью - "сижу" за компьютером. С Воскресным днем Вас mihail. Спаси Вас Христос за то, что помните обо мне грешном.
mihail: Как же батюшкам вас причащать, ежили вы в Церкву не ходите?
САП: Е.Н. пишет: То требование к подготовке ко Причастию, которое указано в Церковном Оке (недельный пост с сухоядением) противоречит священным канонам... Церковное Предание непротиворечиво.
Виталий В.: Мне кажется, что ничего менять по большому счету не надо, кроме как укоренить индивидуальный подход к верующим, что уже практикуется в некоторых приходах. Если менять практику целиком, то начнется жесть... вы же видете как легко соблазняются наши христиане. Исповедь должна быть в Храме, как минимум, 1 раз в каждую неделю (для всех желающих). Дык а зачем? Я про то и говорю, что если человек не совершил смертного греха (т.е. он не отлучен от причастия), он может подходить к чаше. С исповедью у нас как раз все нормально. Тут дело в другом: готовы ли иереи доверять нашей совести, и готовы ли мы слушать свою совесть. Вот готовы ли вы быть в ответе? Наша практика (плохо это или хорошо) снимает эту ношу. Поясните пожалуйста второй Ваш пункт, я Вас не до конца понял. Пост перед причастием это по сути епитимья. Просто у нас получается, что если тебя отлучили от чаши, то у тебя просто епитимья дольше... а так епитимью получают все. Собственно постами поэтому и причащаются... все равно уже постимся. Только епитимья она относится не к Евхаристии, а к исповеди. Пост, молитва - они не достойными нас делают, а помогают исправиться. А вот исцеляет именно Тело и Кровь. Так вот надо именно это зарубить на носу: Евхаристия это не подарок за святость, это именно лекарство, без которого исправиться окончательно нельзя. Поэтому то, кто не ест Тело и не пьет Кровь, не может унаследовать жизни.
Е.Н.: mihail пишет: Как же батюшкам вас причащать, ежили вы в Церкву не ходите? Не у каждого священника и не в каждой Церкви можно Причащаться, а только в Истинной, Христовой. Пока, Господь нашь Исус Христос, по грехам моим, еще не сподобил меня быть чадом ТАКОЙ ЦЕРКВИ. Надеюсь на Его милость... Преподобный исповедник Феодор Студит: Причащение. У еретиков оно не освящает, а оскверняет. Оно не духовная божественная пища, а яд духовный. Так говорит преподобный Студит. “Общение с еретиками (в их причащении) – есть не общий хлеб божественного таинства, но яд, повреждающий не тело, но очерняющий и омрачающий душу” (Там же, часть 2, письмо 24. К Игнатию сыну, стр. 366). “Как божественный хлеб, которого причащаются православные, делает всех причастившихся одним телом, так точно и еретический хлеб, приводя причащающихся его в общение друг с другом, делает их одним телом, противным Христу” (Там же, часть 2, письмо 154. К Никите игумену, стр. 532). “Надобно избегать еретического приобщения, чтобы не отдавать добра и взамен не получать зла, отдавать свет и получать тьму. Хотя бы кто предлагал все богатства мiра, и между тем имел общение с ересью, он не друг Божий, а враг” (Там же, часть 2, письмо 32. К Фалелею сыну, стр. 375). “Поистине целый мiр не достоин одной души, сохраняющей себя непричастною и еретического приобщения и всякого зла. А причастные к тому и другому равноценны траве, дровам, соломе, которые сожжет огонь суда, а виновников этого соблюдет сожигаемыми, но не очищаемыми во веки” (Там же). “При таких обстоятельствах, всякий причащающийся или участвующий в ядовитом хлебе не есть ли отступник от Христа, отверженный, нечестивый, если он не обратится назад через покаяние? – Такова истина: за нее мученики были убиваемы и терпели все, не отступая от нее” (Там же, часть 2, письмо 154. К Никите игумену, стр. 532). “Действительно, брат – это бездна и сеть диавола. Общение с еретиками, попавшего в эту сеть отлучает от Христа и отводит далеко от стада Господня. Каково различие света и тьмы, таково же и право-славного причащения от еретического общения. Первое – просвещает, второе – омрачает: одно соединяет со Христом, другое – с диаволом: одно оживляет душу, другое – убивает. Хорошо делаешь, что стремишься к источнику жизни, а не черпаешь из смертоносной чаши нечестия, конец которого – вечная гибель” (Там же, часть 3, письмо 154. Ку-ратору Константину, стр. 742-743). При этом надо иметь в виду, что под словом “общение” в приведенных местах преподобный Феодор Студит понимает – “причастие”, “приобщение”. Следовательно, еретическое причащение – не есть таинство ко спасению, а духовный яд, его надо избегать как погибели. “Тот хлеб еретический, не есть тело Христово”. (Там же, часть 2, письмо 198. К Дорофею сыну, стр. 596). http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html
Е.Н.: Виталий В., простите, с Вами трудно общаться, Вы кто: "Срам" или "Нормальный Ник"?
САП: Е.Н. пишет: простите, с Вами трудно общаться, Вы кто: "Срам" или "Нормальный Ник"? По имени и стилю ето - Виталий Вараюнь...
Е.Н.: САП пишет: Церковное Предание непротиворечиво. САП, я с Вами не спорю, 34 глава Церковного Ока - святоотеческое Церковное Предание, только не нужно на него смотреть ОДНОБОКО. Вам я уже говорил, что 34 глава Ц.О. - это правило для тех, кто редко Причащается, чего здесь не понятно. Но, не для всех христиан подряд, а то выдет противоречие с Канонами. Простите.
Е.Н.: Виталий В. пишет: Мне кажется, что ничего менять по большому счету не надо, кроме как укоренить индивидуальный подход к верующим, что уже практикуется в некоторых приходах. Если менять практику целиком, то начнется жесть... вы же видете как легко соблазняются наши христиане. Виталий, я с Вами полностью согласен, а о том, что к вопросу о Евхаристии нужно подходить индивидуально, я грешный уже писал неоднократно. Виталий В. пишет: Дык а зачем? Я про то и говорю, что если человек не совершил смертного греха (т.е. он не отлучен от причастия), он может подходить к чаше. С исповедью у нас как раз все нормально. Тут дело в другом: готовы ли иереи доверять нашей совести, и готовы ли мы слушать свою совесть. Вот готовы ли вы быть в ответе? Наша практика (плохо это или хорошо) снимает эту ношу. Я же написал, что для всех желающих исповедоваться, что здесь плохого, а не только для Причастников. Я могу быть в ответе перед Богом, только за себя. Мне уже приходится не в первый раз говорить, - пускай каждый выбирает то, что ему нужно: редкое или частое Причащение, по совету со своим духовником. А слушать только свою совесть, не позволит духовник... :) Это же "высший духовный пилотаж"...:) Виталий В. пишет: Пост перед причастием это по сути епитимья. Просто у нас получается, что если тебя отлучили от чаши, то у тебя просто епитимья дольше... а так епитимью получают все. Собственно постами поэтому и причащаются... все равно уже постимся. Только епитимья она относится не к Евхаристии, а к исповеди. Пост, молитва - они не достойными нас делают, а помогают исправиться. А вот исцеляет именно Тело и Кровь. Так вот надо именно это зарубить на носу: Евхаристия это не подарок за святость, это именно лекарство, без которого исправиться окончательно нельзя. Поэтому то, кто не ест Тело и не пьет Кровь, не может унаследовать жизни. Согласен с Вами. Об этом я уже писал, что для того, чтобы Причаститься верному христианину, достаточно ЕВХАРИСТИЧЕСКОГО ПОСТА, то есть, не вкушать ни чего с вечера и до Причастия. Но, это не все "вмещают", надеюсь, Вы меня понимаете.
Е.Н.: САП, простите, я Вас постоянно безпокою. У Вас нет случайно ссылки на электронный вариант Церковного Ока и Большого Потребника?
Jora: Е.Н. пишет: Если Jora не сможет правильно ответить на мои вопросы На что там отвечать? Вам хочется, как и священникам, перед Причастием поститься меньше, чем 6 дней. И главу Ока произвольно толкуете: что это для редко причащающихся.
Е.Н.: Jora пишет: На что там отвечать? Вам хочется, как и священникам, перед Причастием поститься меньше, чем 6 дней. Очень жаль, что Вы не знаете как правильно ответить на мои вопросы. А, на счет священников, к сожалению, приходиться еще раз повторить: Е.Н. пишет: В Причащении, священники не имеют ни одного отличия от мирян или монахов, кроме того единственного, что священники преподают Тайны, а миряне принимают, а также что священники Причащаются в алтаре и непосредственно, без священной лжицы, миряне же и монахи - вне алтаря и посредством священной лжицы. цитата: Св. Иоанн Златоуст говорит: «… В некоторых вещах священник ничем не отличается от мирянина. Когда, например, следует причащаться Страшных Таин, все мы удостаиваемся одинаково того же самого, не так, как в Ветхом Завете: одно ел священник, а другое – непосвященный. Закон ведь не позволял народу есть то, что ел священник. Ныне же не так, но всем одно Тело предлагается и Чаша одна (Толкование на второе послание Апостола Павла к Коринфянам. Беседа 18). Св. Симеон Солунский пишет: « Причащаться следует всем верным. Это не является служением только архиерея, но его служение в том, чтобы священнодействовать это Всесвятое Тело Христово и Кровь и всем верным давать их в Причащение, ибо единственно для этого они и предназначены». Св. Иов Амартол пишет в книге «О Таинствах» « Все совершенство и цель, и дело Литургии состоит в Причащении животворящих и страшных Тайн и Святынь. Поэтому сначала они преподаются в алтаре священникам, а затем - находящемуся вне алтаря подготовленному народу.» Поэтому и святой авва Аполлос, зная, что Божественное Приобщение является силой, производящей Божественную любовь, причисляет его к заповеди любви и говорит: « На этих двух заповедях, то есть на частом Причащении и на любви к ближнему, весь Закон и Пророки утверждаются.» Симеон Новый Богослов († 1021) писал: «Кто не открывает каждодневно тайн сердца своего, кто в них и в соделанном по неведению не приносит должного покаяния, кто не ходит плача и сетуя всегда и прежде сказанного со тщанием не проходит, тот подлинно недостоин ежедневного причащения. А кто все это делает и в воздыханиях и в слезах совершает течение жизни своей, тот и весьма достоин быть причастником Божественных таин, и не только в праздник, но и каждодневно и даже – хотя и дерзновенно скажу – с самого начала покаяния и обращения своего». Преподобный Иоанн Кассиан († 435) писал: «Мы не должны устраняться от причащения Господня из-за того, что сознаем себя грешниками. Но еще более и более с жаждою надобно посещать к нему для уврачевания души и очищения духа, однако ж с таким смирением духа и верою, чтобы, считая себя недостойными принятия такой благодати, мы желали более врачества для наших ран. Со смирением сердца, по которому веруем и исповедуем, что мы никогда не можем достойно прикасаться святых таин, в каждый воскресный день принимать их для уврачевания наших недугов, нежели, превознесшись суетным убеждением сердца, верить, что мы после годичного срока бываем достойны приятия их». Священник ни чем не отличается от мирянина в подготовке и соблюдении поста - перед Причащением. Подумайте над таким понятием, как Евхаристический пост, что это такое. Мы с Вами смотрим на подготовку к Евхаристии - в разных "плоскостях", к сожалению. А Вам, простите, я еще раз повторяю мои вопросы, ответте, если сможете: 1. Какую форму поста соблюдает священник для подготовки к Евхаристии, когда он начиная с Пасхи, служит каждый день Литургию на Светлой седмице? 2. Какой род пищи он вкушает в это время? 3. Сколько раз за Светлую седмицу он Исповедуется перед Евхаристией? 4. Как он будет служить Литургию на следующее Воскресение после Пасхи, не исполнив пощения седмицы сухоядением? Jora пишет: И главу Ока произвольно толкуете: что это для редко причащающихся. Не понятно, что Вам здесь не ясно..., ну да ладно..., "не вместил"...
Е.Н.: Вопросы для размышления: 1. На Светлую седмицу может быть недельный пост с сухоядением, если христианин в эти дни Причащается? 2. Если Двунадесятый праздник выподает на понедельник или вторник недели, как в этот день Причаститься без недельного поста с сухоядением? 3. Как Причащаться христианину на сплошных седмицах, когда отменяется пост в среду и пятницу, ведь "нужно соблюсти неделю сухоядения"? Не уже ли так тяжело "вместить"...?
Александра: Очень серьезные вопросы затрагивает Е.Н. Е.Н. пишет: Священник ни чем не отличается от мирянина в подготовке и соблюдении поста - перед Причащением. Хотела бы вопрос добавить. Если Священник не чем не отличается от мирянина в приготовлении к причастию, как же на счет молитвенной подготовки к причастию? К примеру, если всю неделю приходиться пост держать, и отмаливаться правильные каноны перед причастием каждый день, как поступают священники? Нужно ли им всегда молиться правильные каноны, раз они причащаются каждую неделю и даже бывает не по одному разу? Или же достаточно только перед причастием и все? Если только перед причастием, тогда абсурд получается, т.е., священники без недельного поста и без недельной молитвенной подготовки причащаются, а миряном этого нельзя! Значит попы отличаются от мирских в вопросе, причастия, только вот чем? Настолько ли они святее, чище, воздержаней, Боголюбивы, чем другие христиане, которые причащаются один раз в пост или раз в год? Т.е. вопрос такой, нужно ли священникам молиться правильные каноны каждый день или не надо? Вот в Евангелии написано о бесах, что: "сей род изгоняется токмо молитвой и постом". Священника приходиться исправлять разных людей, не должен ли он всегда быть готовым как слуга Божий? Простите.
САП: Е.Н. пишет: У Вас нет случайно ссылки на электронный вариант Церковного Ока и Большого Потребника? http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/bolshoj_potrebnik/bolshoj_potrebnik/199-1-0-837 http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/153-1-0-675
Виталий В.: Е.Н., не спорьте вы об этом. Зачем вам это? Доказывать тут что-то на форуме бесполезно. Надо обсудить вопрос с настоятелем.
САП: Виталий В. пишет: Надо обсудить вопрос с настоятелем. Он вышел из РДЦ и не примкнул ни к каким поповцам...
mihail: Други! У меня тоже вопрос: -У дятла голова болит? -И почему?
Jora: Е.Н. пишет: Не уже ли так тяжело "вместить"...? Как скромненько... Е.Н. пишет: Я не спорю, это правило святоотеческое, но оно лишь для тех, кто живет нерадиво и кто Причащается очень редко (это Церковное требование, как минимум для христианина). Е.Н. пишет: А, для тех, кто живет богобоязненно, кто хранит себя от греха и соблазнов мира, кто каждую неделю исповедуется у священника, соблюдает все посты и Церковные правила и ведет христианский образ жизни - им можно Причащаться каждое Воскресение и на все Праздники. При этом, им не нужна перед Причащением седмица сухоядения, а достаточно поста в среду и пятницу, но при этом нужно воздержаться от вкушения мяса на подготовительной седмице. Е.Н. пишет: Основная масса христиан, не будет Причащаться часто, потому что они живут, как нерадивые плотоугодники (об этом говорит свт.Иоанн златоуст) Е.Н. пишет: Подумайте над таким понятием, как Евхаристический пост, что это такое. Мы с Вами смотрим на подготовку к Евхаристии - в разных "плоскостях", к сожалению. Я долго терпел хулу на Церковный Устав, дышащий святоотеческим аскетизмом, духом воздержания и благоговения. Форумчане тоже могли убедиться, что вышеприведённые велеречивые словеса, действительно, "в разных плоскостях" со Святыми Отцами. Надеялся, Е.Н. прислушается к форумчанам, но - имеем еже имеем, посему - пожизненный бан Тема серьёзная, и все приличные форумчане уже привели ссылки и цитаты, а болтовнёй заниматься не место. Пока прикрою веточку, попросят для дела - открою.
Konstantino: Ну вот тему открыли, милости просим.
Konstantino: а как там с баном Е.Н.?
САП: Konstantino пишет: а как там с баном Е.Н.? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?32-eh
Феодосия: Как же поторопились, милостивцы! Одним "росчерком пера" расправились с человеком! А у него сейчас трудная духовная ситуация, и он элементарно нуждался в общении с нами!!! Лично меня наш админ с "добрым сердцем" сейчас до слез довел...
САП: Феодосия пишет: А у него, может, сейчас реально трудная духовная ситуация, и он элементарно нуждался в общении с нами. Вот он мозг нам и выносил.
Феодосия: А потерпеть, никак?! За смирение? Из любви к ближнему? Тем паче, страждущему.
САП: Феодосия пишет: А потерпеть, никак?! Бульдозер?
Феодосия: Впервые я тя не поняла, Сергий... "Бульдозер"! Да просто мятущийся пацан, свое смятение и тревогу (что от одного берега отстал, а другого не зрит) прикрывающий обильными словесами, "доставаниями", да много еще чем - по Фрейду. Как раз ты-то, старший и мудрый, должен был это понять... Если бы со мной так поступили в начале моего пути, я бы, наверное, никогда не пришла к старой вере (спаси Христос всех участников форума РДЦ и особенно о.Андрея!).
САП: Феодосия пишет: "Бульдозер"! Да просто мятущийся пацан, свое смятение и тревогу (что от одного берега отстал, а другого не зрит) прикрывающий обильными словесами, "доставаниями", да много еще чем - по Фрейду.
Konstantino: САП пишет: Вот он мозг нам и выносил. CАП, когда я с Кузьминым тут спорил, то тоже пару ночей не совсем поспал, мысли не давали, но за это как раз я ему и благодарен. Он меня заставил думать, искать, читать и я чрез аргументы как раз с ним и не согласился, а еще бы чуть чуть и я бы поколебался. А еще мне помогла точка зрения Сергея Сергеевича, так что мозг выносить это как раз удел тех кто сюда приходит, а держать мозг в рамках - как раз удел тех кто тут постоянный участник, админ, модератор и т.д.
Konstantino: Феодосия пишет: Как же поторопились, милостивцы! Одним "росчерком пера" расправились с человеком! Печальный опыт тоже опыт. Ну да ладно давайте по теме.
САП: Konstantino пишет: мозг выносить это как раз удел тех кто сюда приходит, а держать мозг в рамках - как раз удел тех кто тут постоянный участник, админ, модератор и т.д. САП пишет: Вы не поняли? Вы на форуме - древлеправославие, тут общаются люди считающие Православную Традицию дораскольной Руси непогрешительной, а не ролевики которые пытаются возродить отмершие традиции. Мы считаем, что Православная Традиция развивается органично, по преемству от преждебывших отцов, стараясь удержать християн в благоговейном благочестии. Писание, каноны и Предание толкуются живой Традицией, а не самоизмышленнием реформаторов. Вот как-то так...
Феодосия: Konstantino пишет: Ну да ладно давайте по теме Перешагнули через брата и "да ладно"... А что по теме? тут общаются люди считающие Православную Традицию дораскольной Руси непогрешительной В том числе, и что касаемо причастия.
Konstantino: Феодосия пишет: Перешагнули через брата и "да ладно"... я не за то что бы через брата переступать а за то что бы дальше жить будущим а не прошлым как любит женский пол.
Феодосия: Konstantino пишет: Как тебе такой взгляд? Спаси Христос, Константин! Взгляд в верном направлении.
Феодосия: Konstantino пишет: дальше жить будущим Жить надо настоящим. Хватит с тебя дня заботы твоей.
Konstantino: Феодосия пишет: Хватит с тебя дня заботы твоей. Вот до конца этого дня у меня и есть хоть какое то будущее и нет смысла забивать его прошлым, разве что вспоминанием о грехах своих.
Феодосия: Konstantino пишет: разве что вспоминанием о грехах своих. Женька и есть на сегодня наш общий грех, о коем и вспоминаю со слезами.
Sergey Sergeevich: А я за частое причащение. Традиция, я уверен, редкого причащения - это следствие тотального обмирщения, когда достойных причащаться часто стало очень мало,- т.е. люди в большинстве своем живут суетой мирской и настроиться на духовное делание просто нет времени, а точнее сильного желания-воления. Поэтому, так и получилось, что духовники и епископы, видя такое отношение к духовному бытию выработали правила "отсева" не шибко готовых. Т.е. тогда и появились все эти посты, каноны, лестовки и прочее. Да, к тому же христианство на Руси укоренялось с большим трудом, большинство людей продолжали жить в сущности по язычески и мало что смыслили в вере, аскезе, и исполнении заповедей. Об духовном уровне средневековых христиан хорошо говорят летописи и хроники. Братоубийства, грабеж, насилие, жадность, несоблюдение постов, пьянство и все что угодно еще. Церкви понадобились сотни лет и различные меры, что бы приучить народ к духовной дисциплине. Но еще 17 веке избиение попа или даже епископа, блуд, прелюбодеяние, нечистота в супружеской жизни были обычным явлением. Это потом, староверы зелоты, в своей среде держались нексколько десятилетий в строгости нравов, но уже в конце 18 века эта строгость сильно поблекла. Так вот, со временем, покаянная дисциплина при подготовке к причастию превратилась в механизм.И И редкое причащение стало какой-то чуть ли не святой традицией, которому нет ни малейшего основания в Предании и Писании. Другое, дело, что нынешние духовники сами то влачат жалкое существование с точки зрения идеала духовной жизни христианина и священника тем более. Но, я когда был попом, проповедовал и понуждал своих чад к частому причащению, потому как это способствовало к возбуждению духовной ревности и стремления к исправлению жизни. Конечно, я не требовал от людей поститься в мясоед (не мое это право), но говорить о том, что мы должны жить так, что бы ВСЕГДА быть готовыми принять Христа в дом своего сердца - я был обязан. Это факт. А учение о 4 разах как некоем каноне - это еще одна бредовая сказка про белого бычка, в котрой хотят засунуть всю духовную жизнь в какие-то жидоподобные казематы. Причащаться Христа, значит жить во Христе, а кто живет так, тот и Тело и Кровь достоин вкушать - а житьтак нас понуждает Господь и Св. Писание. А как тогда причаются "безпоповцы"? А, житием и вожделением!!! Ну, так пусть покажут нам это житие и вожделение!
Konstantino: Феодосия пишет: Женька и есть на сегодня наш общий грех, о коем и вспоминаю со слезами. мать ну не сокрушайся ты так, не твой это грех. Лучше у САПа спроси как ПК перезагрузить и под новым адреском да с новым ником подскажешь Женьке как сюда войти. Ну попетляет он в этой теме недолго как иной а потом постепенно возьмется за свое а адмыны сделают вид что не распознали. К этому времени Кузьмин, Сергеевич, Спектруша да и мало еще кто подтянутся. Будет радость и на твоей улице.
Oleg23: А что известная нам старушка тетя .... и почивший инок, несмотря на его чудачества не показывали этого?
Феодосия: Konstantino ,
Konstantino: Феодосия пишет: Konstantino, думаю что еже ли Женька характерный то и сам придумает как вернуться в тему
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: А что известная нам старушка тетя .... и почивший инок, несмотря на его чудачества не показывали этого? Ну, речь то не про них, хотя вот так то должны жить истинные бепоповцы, как впрочем и поповцы и всякий верующий. Не всякую хрень обсуждать в интернете и на посиделках с друганами, а молиться, молиться, молиться...
Konstantino: Oleg23 пишет: А что известная нам старушка тетя .... и почивший инок, несмотря на его чудачества не показывали этого? Олег Батьковичь, про что повесть хотел, не усматриваю я что то, САП меня Вербицким запужал до холодного поту.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Не всякую хрень обсуждать в интернете и на посиделках с друганами Не жури сильно нас Сергеевич, мы вроде как о горнем общаемси
Oleg23: САП пишет: отписал, об благочестивой, безпоповской баушке и иноке. Да самые что ни наесть аскеты! А инок еще и молчальник.
Jora: Sergey Sergeevich пишет: А я за частое причащение. И я - за, но с соответственной подготовкой.
Сергей Петрович: Феодосия пишет: Да просто мятущийся пацан, свое смятение и тревогу (что от одного берега отстал, а другого не зрит) прикрывающий обильными словесами, "доставаниями", да много еще чем - по Фрейду. Кто? Он - пацан? Извини. Взрослый сложившийся человек. Причем, неглупый. А мятешься и к берегам разным кидаешься, скорее, ты. Очень жаль. Он не вопрошает, он даже не высказывает своего мнения, он учит! А это ни один форум не потерпит. Еще спасибо надо было сказать за то, что, несмотря на многочисленные обгаживания всех и вся без исключения, с ним еще снизошли до беседы. Такие люди сами себя делают в человеческом сообществе изгоями. У нас сейчас - свобода выбора: пожалуйста, всяк интересующийся спрашивай, выясняй, выдавай свои мысли (но ни в коем случае не учи!). Выбирай тех, кто тебе ближе. Всё просто.
Сергей Петрович: Причащаться надо ни часто, ни редко, то есть не по расписанию, а по желанию, влечению, необходимости. Здесь обязательно нужно упомянуть об исповеди, как о частом явлении. Беда наша - в редкой исповеди, а не в причастии по расписанию. Человек привыкает ходить грязным и в грязной одежде. Представьте себе бездомного бродягу, который не мылся год. Вот такой "запах" исходит от каждого при редкой исповеди. Духовный запах. А подготовка к причастию - способ так или иначе смягчить грубость и черствость. Бывает, человек подошвы ног запускает до такого состояния, что они почти в копыта превращаются. Чтобы их сделать более-менее мягкими, понадобится очень продолжительное время, оно может занять не только месяцы. Черствая зароговевшая душа без исповеди похожа на эти пятки.
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: Не жури сильно нас Сергеевич, Да, это я про себя больше...
Oleg23: Эка ты про пятки то натуралистично, однако.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: А я за частое причащение... Сергей Петрович пишет: Здесь обязательно нужно упомянуть об исповеди, как о частом явлении... ну хоть кто то бальзам на душу излил
Sergey Sergeevich: Сергей Петрович пишет: Представьте себе бездомного бродягу, который не мылся год. Вот такой "запах" исходит от каждого при редкой исповеди. Духовный запах. А представьте, если несколько лет не мылся... Впрочем, символ не очень подходящий. Пахнет не тело, а одежда. Если стирать одежду, то можно не мыться вовсе, и запаха никакого не будет. Проверено опытом. Ну, разве с похмелья, ну так это и при полной стерильности перегаром несет.
Константин Беляев: Konstantino пишет: ну хоть кто то бальзам на душу излил так то оно так, но вот получается, что никонианцы здесь нас обошли....правда срезали все повороты и действовали не по правилам - превышая скорость и пренебрегая безопасностью пассажиров - но тем не меннее...
Наталья Павлова: Сергей Петрович пишет: Бывает, человек подошвы ног запускает до такого состояния, что они почти в копыта превращаются. Чтобы их сделать более-менее мягкими, понадобится очень продолжительное время, оно может занять не только месяцы. Черствая зароговевшая душа без исповеди похожа на эти пятки. Да...главное,чтобы потом эти размягченные копыта после исповеди и причастия вновь не зачерствели. На мой взгляд,причащаться нужно не только по желанию,у некоторых енто желание в силу своей греховной жизни забивается напрочь,но и должна быть дисциплина что ли.Думаю,те рекомендации,которые давали нам Святые Отцы могут нас в этом ответственном деле сориентировать....Не согласна с Евгением,который прямо-таки навязывал свою точку зрения.К сожалению,за теми кто чаще предлагает частое причащение стоят не очень хорошие мотивы.РАспространенная тенденция того,что за частым причащением опускается исповедь или не соблюдается пост,что недопустимо,частое явление,к сожалению.Судя,по выкладкам Е.Б. непременно к этому подвел.Так что его вовремя остановили. Уважаемая Феодосия,не грустите. Думаю,что Евгений не совсем та бедная овечка,которая заблуждала.Поверьте,то,что стоит сейчас за некоторыми поклонниками частого причастия "не лезет ни в какие ворота". Sergey Sergeevich пишет: Пахнет не тело, а одежда Если нездоровое тело,то пахнет и оно,белье здесь ни при чем....А частая исповедь нужна обязательно,даже просто необходима.
Sergey Sergeevich: Наталья Павлова пишет: Если нездоровое тело Вот! В здоровом теле - здоровый дух!
САП: Константин Беляев пишет: получается, что никонианцы здесь нас обошли.... Матерь-церковь как ни как...
Sergey Sergeevich: Наталья Павлова пишет: А частая исповедь нужна обязательно,даже просто необходима. Да, и желательно каждый день (в деревне это не сложно), да вот только не к кому на дух пойти, разве что письменно по эл. почте.
Наталья Павлова: Sergey Sergeevich пишет: да вот только не к кому на дух пойти, разве что письменно по эл. почте. А что ультраправославным староверам ужо не кому на дух сходить?! Оскудела русская земля что ли староверческими духовниками?! Ай,ай,плохо... Кстати Sergey Sergeevich пишет: Вот! В здоровом теле - здоровый дух! Поражаюсь,я Вам,Сергей Сергеевич,вроде умный православный человек,а кидаетесь языческими лозунгами по чем зря.Народ в заблуждение вводите...
Sergey Sergeevich: Наталья Павлова пишет: Поражаюсь,я Вам,Сергей Сергеевич,вроде умный православный человек,а кидаетесь языческими лозунгами по чем зря.Народ в заблуждение вводите... Дык, я ж в буквальном смысле, дух - т.е. запах. Здоровое тело и пахнет здОрово! Кстати, я как доктор Вам скажу, это так и есть. А вот, когда бесновантый или шизофреник, то бывает, что и после бани такой смрад, что аж тошнит... Я такое испытал: захожу ванную комнату после того как там один человечек, нормальный не бобж, интеллегент, умный такой, полчаса мылся, не с бодуна, трезвый... так меня чуть не вырвало от духа тамошнего... А еще я такой смрад чуял, когда бесы людей корежат... тоже до рвоты... Был у нас один мужик в бригаде, так от него всегда такой духан исходил, как будто он лука с чесноком килограмма 3 съел. А он ничего такого не вкушал, и ето почти каждый день. И здоровый такой мужик был, хотя и старый. Говорил, мне бы щас 30-летнюю... а было ему за 60... Так то вот. А вот инок наш Двоеглазовский много лет не мылся, и я никогда ни какого запаха от него не чуял, даже летом в жару, да на работе, все в поту - а от него не пахнет. Вот. Надо стирать одежку, водки поменьше пить и на женщин чужих не заглядываться, и главное лишнего не думать вообще - тогда всегда будет хорошо от человека пахнуть.
Sergey Sergeevich: Наталья Павлова пишет: А что ультраправославным староверам ужо не кому на дух сходить?! Для ультраправославных нужен ультрадуховник! В иной ситуации было бы уместно сказать: И скажу вам не тая, ультрапопос - этоя!
Наталья Павлова: Sergey Sergeevich пишет: И скажу вам не тая, ультрапопос - этоя! И в правду СМЕШНО...Да...ультра всегда нелегко живется. Sergey Sergeevich пишет: Дык, я ж в буквальном смысле, дух - т.е. запах. Здоровое тело и пахнет здОрово! Ну,ежели насчет запаха,тогда правда Ваша...Хотя вообщем то мне кажется,что здорового тела то и не сыщешь.Человек существо немощное и хрупкое,как бы не хорохорился. А вот иногда человек имеет какой-то физический не достаток,но душу верующую и светлую,так от него не то,что здОрово пахнет,он как-то даже светится изнутри,красота скажу я Вам неописуемая,глаз не отрвать. Sergey Sergeevich пишет: Надо стирать одежку, водки поменьше пить и на женщин чужих не заглядываться, и главное лишнего не думать вообще - тогда всегда будет хорошо от человека пахнуть. Воистину так! А про сумасошедших Ваше наблюдение очень верное,так оно и есть. Не уж то Вы еще и психиатр?! Чудны твои дела,Господи!
Сергей Петрович: Наталья Павлова пишет: На мой взгляд,причащаться нужно не только по желанию,у некоторых енто желание в силу своей греховной жизни забивается напрочь,но и должна быть дисциплина что ли. Так греховная жизнь как раз для исповеди. Не праведников пришел Господь призвать к покаянию, а грешников. Если ж Вы имеете в виду тех, кто, считаясь христианином, по-христиански не живет и не стремится к сему, то тут ничего не поделаешь. Насильно каяться не заставишь. Я не просто так сравнил с затвердевшими пятками, непросто их в порядок привести, а запустить очень легко. И с запахами так. Если человеку самому не противна собственная вонь, то тут ничего не поделаешь. В духовном же отношении есть Писание, отцы и священники (или наставники), от которых и можно поучиться, если не знаешь. Было бы желание. Я говорю и буду говорить о частой исповеди, как необходимости, потому что после долгого периода изобилия мне приходится жить в скудости. Я на себе самом ощущаю последствия невозможности частой исповеди. Не в лучшую сторону, скажу я вам. Еще одно сравнение напрашивается. Мы беспокоимся о загробной участи наших усопших, проявляем свою любовь в частых поминовениях. Хотелось бы узнать, что чаще совершается отдельно взятым христианином: панихиды или исповедь? Заботясь о ближних, не забывает ли он о себе? Или рассчитывает, что его отпоют, а потом поминать станут? Так ведь панихида и отпевание - не пропуск в Царствие небесное. При жизни надо о душе заботиться.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: ну хоть кто то бальзам на душу излил Konstantino, это - крик души.
Феодосия: Сергей Петрович пишет: А мятешься и к берегам разным кидаешься, скорее, ты. Так я и не скрываю того, Сергий, все на ваших глазах происходит. Надеюсь, между братьев нахожусь?.. И вразумления жду, и поддержки. А что, искренность нынче - это порок? И разве я одна мятущаяся в этом апостасийном мире? Счастлив ты, не достигла я в твою меру...
Феодосия: Наталья Павлова пишет: то,что стоит сейчас за некоторыми поклонниками частого причастия "не лезет ни в какие ворота". Наталья Не пояснишь ли сие свое высказывание?
А.К.: А священники постятся неделю сухоядением перед причастием? От мирян же требуется недельный пост с сухоядением. Миряне так же вычитывают молитвенное правило перед причащением всю седмицу каждый день, а священники так же вычитывают это правило каждый день или нет?
САП: А.К. по Номоканону священству положено отмаливать каждый день весь круг суточных богослужений, если они етого не делают, то по правилам под запрет на 2 года.
Sergey Sergeevich: САП пишет: А.К. по Номоканону священству положено отмаливать каждый день весь круг суточных богослужений, если они етого не делают, то по правилам под запрет на 2 года. Это ежели клирику больше делать нечего. А когда попы стройкой занимаются, да поиском средств для церкви и семьи... То помилосердстуйте, как можно с него сие требовать. Аввакум Петрович за всю свою жись ничего кроме поповства не делал, потому и молился часами и целыми днями. Подвиг тяжелый, но посильный. Потому правила в общем-то для этого и ограждая, попов от лишних забот вменяют в обязанность пастве кормить попа своего, а попу запрещается заниматься житейскими делами. Его дело молиться Богу, и исправлять духовные потребности своей паствы: негоже нам оставив слово Божие и молитву пещись о столах. НЕ поповское это дело коровам хвосты крутить и кирпичи класть. Но в жизни бывает иначе, чем в книгах, и НИКОГДА так как в книгах не было, нет и не будет. В книгах - ИДЕАЛ, к которому мы призваны стремиться. И вся беда "зелотства", что они не хотят понять, что люди не механизмы, а живые существа. Поэтому зелоты всегда будут впадать в ереси и расколы, не имея способности держаться золотой середины. Это к слову.
Феодосия: А где она сегодня эта "золотая середина", Сергий?!
Наталья Павлова: Феодосия пишет: Наталья Не пояснишь ли сие свое высказывание? Доброго здравия,дорогая Феодосия! Попробую пояснить в двух словах.Некоторые православные,которые выступают за частое причащение,например,каждодневное,отменяют себе исповедь и говение перед самим причастием,то бишь в "грязной одеже" дерзают приступить к Святому Причастию.Отговорок на это множество. Такая дурная тенденция все чаще замечена в храмах РПЦ больших городов.Например,в моем родном городе Петербурге. Вот собственно о чем я!
Феодосия: Наталья Павлова пишет: причащение,например,каждодневное Ну это уж слишком! Одно слово, нечестивцы. Меня в свое время никониянский поп благословил причащаться каждый месяц - так и то не получилось.
САП: Sergey Sergeevich пишет: А когда попы стройкой занимаются, да поиском средств для церкви и семьи... То помилосердстуйте, как можно с него сие требовать. А от ваших попов никто ни чего и не требует
А.К.: Sergey Sergeevich пишет: А учение о 4 разах как некоем каноне - это еще одна бредовая сказка про белого бычка, в котрой хотят засунуть всю духовную жизнь в какие-то жидоподобные казематы. А как же 34 глава Церковного Ока, это же Церковное Предание?
А.К.: САП пишет: по Номоканону священству положено отмаливать каждый день весь круг суточных богослужений, если они етого не делают, то по правилам под запрет на 2 года. А мне рассказывал один человек, что некоторые священники практикуют следующее: они вычитывают только в субботу, на кануне Литургии правило и все, а всю седмицу не читают передпричастного правила. А вы пишите, что запрет на 2 года.
САП: А.К. пишет: А вы пишите, что запрет на 2 года. Не я - Номоканон.
Sergey Sergeevich: Феодосия пишет: А где она сегодня эта "золотая середина", Сергий?! Ну, у меня всегда один ответ на такие "последние" вопросы Бытия! И скажу вам не тая, середина - это я!
Sergey Sergeevich: САП пишет: А от ваших попов никто ни чего и не требует У нас с Еленой пока ни одного нет, кроме одного бывшего. А под попами я разумею вообще духовных лиц, то бишь и наставников и преимущих старейших, вообще духовных вождей. И далее, в Красном Утаве со ссылками на дораскольные источники такое же требование (молитва за округу) для всех вообще христиан. Скажу более того - это требование Писания - непрестанная молитва. То, о чем ты САП говоришь - это магия богоугождения, которую ты хочешь Преданием обосновать.
Sergey Sergeevich: А.К. пишет: А как же 34 глава Церковного Ока, это же Церковное Предание? Что Вы говорите, с каких это пор местный и временный устав стал Преданием Кафолической Церкви на все времена и сроки?! Это так называемое предание, как минимум противоречит духу и букве речений свв. отцов из преждебывших времен. И потом, это не правило, а обычай. Думаю, не ограничивающий, а наоборот побуждающий к Причастию. Потому как большинство не то что бы 4, но и раза в год не желает говеть и молиться как следует. Вот об этом речь. Проблема не в фиксации количества раз в год причащения, а в том, что люди называющие себя христианами не хотят жить по христиански даже и во время четырех постов, тогда как мы все призваны к непрестанному духовному бодрствованию. И ВСЕ правила не есть механизм и магия чисел и букв, а некое понуждение, имеющее основанием духовные принципы, а не технику богоуждения.
Наталья Павлова: Феодосия пишет: Меня в свое время никониянский поп благословил причащаться каждый месяц - так и то не получилось Понятненько!
САП: Sergey Sergeevich пишет: То, о чем ты САП говоришь - это магия богоугождения Чего? Sergey Sergeevich пишет: с каких это пор местный и временный устав стал Преданием Кафолической Церкви Значит погрешал патриарх Иосаф, нарицая ету книгу как богодухновенную?
Сергей Петрович: Феодосия пишет: И вразумления жду, и поддержки. Да тут всё просто. Не кидайся на мишуру. Ибо два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды. (Иер.2:13) Я не побоюсь сравнения. Речь, разумеется, не обо мне, но меня лично это всё очень глубоко задело. Больше мне сказать нечего.
Oleg23: Сергей Петрович , да ты тоже агитатор, однако.
А.К.: САП пишет: патриарх Иосаф, нарицая ету книгу как богодухновенную По 34 главе Церковного Ока, положено перед причащением соблюсти неделю поста сухоядения, а как же тогда священники, выходит, что они всю свою жизнь совершают пост, да еще сухоядением. 34 глава Церковного Ока, получается обязала священников всю жизнь поститься, потому что они служат Литургию каждое воскресение.
САП: А.К. пишет: 34 глава Церковного Ока, получается обязала священников всю жизнь поститься, потому что они служат Литургию каждое воскресение. ИМХО ето для иноков и мирян писано.
А.Гоголев: Sergey Sergeevich пишет: Аввакум Петрович за всю свою жись ничего кроме поповства не делал, потому и молился часами и целыми днями. Подвиг тяжелый, но посильный. Потому правила в общем-то для этого и ограждая, попов от лишних забот вменяют в обязанность пастве кормить попа своего, а попу запрещается заниматься житейскими делами. Его дело молиться Богу, и исправлять духовные потребности своей паствы: негоже нам оставив слово Божие и молитву пещись о столах. НЕ поповское это дело коровам хвосты крутить и кирпичи класть. Нигде не сказано, что Аввакум занимался только «поповским делом», - кадилом махал, да глаголы источал. Он и «коровам хвосты крутил, и кирпичи клал», но делал это посредством своего авторитетнейшего влияния на окружающих людей, ибо, был, воистину, выдающимся Пастырем. При этом имел большой авторитет, у самых элитарных и образованных людей. Поэтому, современным Старообрядческим священникам, надо многому у него учиться, а не оправдывать свою несостоятельность, заботой о прорабском деле и хлебе насущном.
Oleg23: А.Гоголев пишет: Он и «коровам хвосты крутил, и кирпичи клал», но делал это посредством своего авторитетнейшего влияния на окружающих людей Это как? Не сам что ли, а за него делали?
Сергей Петрович: САП пишет: ето для иноков и мирян писано. А где об этом сказано? Что именно для иноков и мирян. И где конкретно про попов и архиереев сказано?
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: да ты тоже агитатор, однако. Изредка, когда накатит.
А.Гоголев: Oleg23 пишет: Это как? Не сам что ли, а за него делали? Во многих случаях, и не сам… Потому, если уважают и любят Пастыря, то будут считать за честь, выполнить за него любую физическую работу. Зная, что это время, батюшка посвятит вразумлению и спасению страждущих.
Oleg23: А.Гоголев пишет: если уважают и любят Ну как его любили и чуть не убили это он очень красочно описывал.
А.К.: САП пишет: ето для иноков и мирян писано. А, где тогда написано для священников? В какой книге?
А.К.: Sergey Sergeevich пишет: Это так называемое предание, как минимум противоречит духу и букве речений свв. отцов из преждебывших времен. И потом, это не правило, а обычай. А каким оно противоречит речениям святых отцов? И почему 34 глава Церковного Ока - это обычай, а не правило и не предание?
САП: А.К. пишет: А, где тогда написано для священников? В какой книге? В "Кириковом вопрошании" (до конца 16в. оно входило в рукописную Кормчую) поп мог быть со своей женой в ночь с понедельника на вторник, чтоб в неделю (воскресение) служить Литоргию. А ето уже не семь дней поста.
А.К.: САП пишет: В "Кириковом вопрошании" (до конца 16в. оно входило в рукописную Кормчую) поп мог быть со своей женой в ночь с понедельника на вторник, чтоб в неделю (воскресение) служить Литоргию. А ето уже не семь дней поста. Получается, что 5 дней поста в неделю перед Литургией?
САП: А.К. пишет: Получается, что 5 дней поста в неделю перед Литургией? Ну, что воздержания от жены - ето точно.
А.К.: САП пишет: Ну, что воздержания от жены - ето точно. Но, мы же ведем речь о посте, т.е.сухоедении.
Jora: А.К., почто не зарегистрируетесь?
САП: А.К. пишет: мы же ведем речь о посте, т.е.сухоедении. Отдельных указов для священства и простецов не обрел. Кроме приведенного правила.
А.К.: Jora пишет: А.К., почто не зарегистрируетесь? Пробовал несколько раз, но меня не регистрируют.
Jora: Не может быть. Как Вы это делаете? Вторую "галочку" на забываете ставить? Пробуйте сейчас.
САП: А.К. пишет: Пробовал несколько раз, но меня не регистрируют. Чтоб зарегистрироваться на форуме введи "Имя" "Пароль" и поставь галочку в окошко - "зарегистрироваться", после етого пошли сообщение.
А,К.: САП пишет: Отдельных указов для священства и простецов не обрел. Кроме приведенного правила. Но тогда, пока, нужно остановиться на правиле 34 главы Церковного Ока, которая предписывает православным христианам (миряне и духовенство) перед Причащением соблюдать неделю сухоядения, пока мы не обнаружим других свидетельств о подготовке к Причащению.
А,К.: САП, Спаси Христос.
Jora: А,К., ну вот, добро пожаловать!
А,К.: Jora пишет: А,К., ну вот, добро пожаловать! Спаси Христос.
Александра: САП пишет: Отдельных указов для священства и простецов не обрел. А правило каждодневное (правильные каноны) перед причастием, есть что то на счет этого для священства?
Jora: Александра пишет: А правило каждодневное (правильные каноны) По-моему, это разные вещи: ежедневно суточный богослужебный круг и правильные каноны непосредственно перед Причастием.
САП: Александра пишет: есть что то на счет этого для священства? Обязателен суточный круг который должен был отмаливаться священством и иночеством ежедневно, а Правильные каноны и есть иноческое (наверно и священническое) ежедневное правило. Мне думается, что такие маления и заменяли евхаристический пост для священства в мясоед.
Александра: Sergey Sergeevich пишет: А когда попы стройкой занимаются, да поиском средств для церкви и семьи... То помилосердстуйте, как можно с него сие требовать. Неужели это может помешать священникам положенной им молитве? Тем более за круг церковный не только поп должен отмаливаться но и мерянин. И не обезательно по книгам, хотя можно и псалтырью и лестовками т.е поклонами. А то что не выполняют этого христиане, это и есть доказательство небрежения о своем спасении. Нечего так не пригодиться для будущей жизни как молитва за самого себя пока еще человек на этом свете. Потом поздно будет метаться и ждать кто б за него самого помолился бы. "Спасение утопающих, дело рук самих утопающих".
Jora: САП пишет: Правильные каноны и есть иноческое (наверно и священническое) Думаю, лишь иноческое. Для свщ. это уж слишком. В книге "Правильные каноны" во вступлении говорится применительно к инокам.
Jora: Александра пишет: не только поп должен отмаливаться но и мерянин. Нереально. Иногда, м.б., но не постоянно. У сестры пятеро детей, козы, патронаж - вижу как они все изнемогают от забот. Недаром в "Сыне Церковном" дана норма мирянина: Полунощница и Павечерница.
САП: Jora пишет: Для свщ. это уж слишком. Ну не для Аввакума Зело у Федора тово крепок подвиг был: в день юродствует, а нощь всю на молитве со слезами. Много добрых людей знаю, а не видал подвижника такова! Пожил у меня с полгода на Москве, - а мне еще не моглося, - в задней комнатке двое нас с ним, и, много, час-другой полежит да и встанет; 1000 поклонов отбросает, да сядет на полу и иное, стоя, часа с три плачет, а я таки лежу - иное сплю, а иное неможется; егда уж наплачется гораздо, тогда ко мне приступит: "долго ли тебе, протопоп, лежать тово, образумься, - ведь ты поп! как сорома нет?" И мне неможется, так меня подымает, говоря: "встань, миленькой батюшко, - ну, таки встащися как-нибудь!" Да и роскачает меня. Сидя мне велит молитвы говорить, а он за меня поклоны кладет. То-то друг мой сердечной был! Егда я правило канонное скончав и домочадцев, благословя, роспустил, паки начах во тьме без огня поклоны класть...
Jora: САП пишет: Много добрых людей знаю, а не видал подвижника такова! Это в 17-м-то веке...
САП: Jora Я к тому, что Аввакум и так зело молился, кроме суточного круга еще и канонное правило и поклонов без числа!
А,К.: Если я правильно понял: священникам (каждый день суточный круг, а перед Литургией правило иноческое и ко Причащению; иноку ( каждый день суточный круг + каждый день иноческое правило). А мирянам, чтобы подготовиться к Причастию, нужно всю неделю каждый день,читать иноческое правило, а перед Причащением и правило ко причащению. Тогда, остался вопрос с постом (сухоядение), как же его соблюдают перед Причастием священник, инок и мирянин?
А,К.: Но, опять же, все ли священники вычитывают суточный круг каждый день?
Jora: А,К. пишет: А мирянам, чтобы подготовиться к Причастию, нужно всю неделю каждый день,читать иноческое правило, а перед Причащением и правило ко причащению. Мирянам, по-моему, нужно суточный круг или его эквивалент.
А,К.: Jora пишет: Мирянам, по-моему, нужно суточный круг или его эквивалент. То есть, каждый день всю неделю: суточный круг (или его эквивалент)+ иноческое правило, а перед Причащением и правило ко причастию. Остался вопрос с постом...
Александра: Jora пишет: ежедневно суточный богослужебный круг и правильные каноны непосредственно перед Причастием. Конечно разные вещи, церковный круг и правило. Мирянин что б приступить к причастию должен всю седмицу отмалиться правило (правильные каноны), и так же за церковный круг который должен молиться постоянно в зависимости от того готовиться он или нет. (САП приводил правило, и для священиков и для мирян, кто не молиться за Круг Ц.) А вот попы наверное и то и то должны молиться постоянно, потому что они причащаются каждую службу. Насчет поста, мне думается что главное воздержание, (речь идет о количестве пищи)даже и в мясоед, что так же является свойственно для тех кто часто причащается.
Александра: САП пишет: Мне думается, что такие маления и заменяли евхаристический пост для священства в мясоед Полностью согласна. Для этого и ставятся в первую очередь священники, что б молились за себя и за людей. Не зря наверное и называются, служители!
Александра: Jora пишет: Думаю, лишь иноческое. Для свщ. это уж слишком. В книге "Правильные каноны" во вступлении говорится применительно к инокам. Слишком, это когда поп сам лезет на купол или кладет кирпичи. Или прорабством занимается. Кто в Ветхом Завете строил Храм Соломонов? Не уж то священники? Нет, церковные зодчие, мастера, работники. А священники книги чли, службу Богу вершили и Жертву приносили. А Аввакума вспомнить, он же тоже за правельные каноны отмаливался постоянно. А когда перестовал молиться, Бог его наказывал и вразумлял всякими напастями, о чем он сам не раз писал. САП, может где найдешь у него, а?
Александра: Jora пишет: Недаром в "Сыне Церковном" дана норма мирянина: Полунощница и Павечерница. Кто писал Сын Церковный? Авторитетней ли сия книга кормчей? Тем более ты говоришь МИРЯНИНОМ. Мирянин может и по суете житейской не потянуть эту молитву, потому что это зависит от веры и от усердия к своему спасению. А вот священники, им не оправдаться если не молятся. Если нет этого усердия к своему спасению и к спасению своих ближних, и нету сильной веры, что тогда делать в священстве?
Oleg23: Как уж вы с мужем и детьми будете от алтаря питаться в Тонкино?
Александра: Jora пишет: У сестры пятеро детей, козы, патронаж - вижу как они все изнемогают от забот. Почему о священниках не брегет паства и тем более епископы? Поп это не "папа Карла", если он поставлен окормлять приход, кто то должен окормлять его и его семью, что б было все по честному, и что б все занимались своим делом. И позор той пастве, у которой попы "фигора здесь, фигора там", простите, слова подходящие не нахожу. А то как буд то попы или "коты" или каторжники, а жены их, как жены декабристов, в сылке, за грехи чужие.
Oleg23: Александра пишет: "коты"
Александра: А,К. пишет: священникам (каждый день суточный круг, а перед Литургией правило иноческое и ко Причащению; Нет, суточный круг и правило всю неделю, а перед причащением, "ко Святому Сричащению".
Oleg23: Александра пишет: Почему о священниках не брегет паства и тем более епископы? В РДЦ как и в РПСЦ ситуация похожая, на периферии прихожане бедны и их мало, а епископы зарплаты не платят.
Александра: Oleg23 пишет: Как уж вы с мужем и детьми будете от алтаря питаться в Тонкино? Ну так, есть вроде и на это правило, аще попу не хватает на проживание, рукоделием да занимается. Но это не должно быть в ущерб молитве священнической. И опять же, етим не должны пользоваться пасомые, то есть оставаться в небрежении о содержании священника. Oleg23 пишет: "коты" Чего не понятно? Есть такая поговорка: "хорошо живется попу и коту". Но это далеко не всегда в наше время.
Александра: Jora пишет: Мирянам, по-моему, нужно суточный круг или его эквивалент. Можно суточный круг мирянам отмаливаться "12 псалмов", так же и священникам, если не хватает времени.
Oleg23: Александра пишет: "хорошо живется попу и коту". Не слыхал.
Александра: Oleg23 пишет: на периферии прихожане бедны и их мало, а епископы зарплаты не платят. У епископов есть право слова, научить прихожан заботиться о священниках, которых ставят на тот или иной приход. А паства не обязательно должны дарить попам машины и квартиры, а питать (имею в виду продовольствие) т.е. принести продукты и одежду попу и его семье. Я помню многодетным семьям в свое время выдавали "гуманитарную" помощь. И это было очень большое подспорье для родителей. Ведь кроме "бедных" прихожан, есть и относительно богатые. И можно было бы, при желании, организовать периодическую "гуманитарную" помощь для семей священников.
Oleg23: У Сергея Сергеевича поинтересуйтесь как дело обстоит.
А,К.: Jora пишет: Нереально. Иногда, м.б., но не постоянно. У сестры пятеро детей, козы, патронаж - вижу как они все изнемогают от забот. Недаром в "Сыне Церковном" дана норма мирянина: Полунощница и Павечерница. Согласен с Вами. Знаю несколько многодетных семей, у которых по 6-8-12 детей, при этом они живут на селе и выживают за счет своего хозяйства (держат скотину и огород). Как можно требовать от матери, которая хочет Причаститься, недельного поста сухоядения + каждый день всю седмицу - вычитывать суточный круг и иноческое правило, когда на руках у нее до 8 детей, при этом она кормит младенца грудью, да еще домашние дела...? Это же просто "не реально". На мой взгляд, нужно к этой ситуации подходить с рассуждением... Такой христианке, достаточно каждый день читать полуношницу и павечерницу, а перед Причащением вычитать правило ко причастию, к тому же, если я не ошибаюсь, есть Канон, который освобождает кормящую младенца грудью христианку - от поста. Поделитесь своими соображениями...
А,К.: Александра пишет: Нет, суточный круг и правило всю неделю, а перед причащением, "ко Святому Сричащению". А на счет поста, как быть? Священник всю седмицу соблюдает пост сухоядения перед Причащением или нет?
Sergey Sergeevich: Александра пишет: Неужели это может помешать А,К. пишет: Такой христианке, достаточно Есть заповедь: Непрестанно молитесь, и НИЧТО не может помешать исполнению этой ЗАПОВЕДИ, кроме нашего нерадения о духовной своей жизни. Пусть никто не думает, братия мои христиане, будто одни лица священнаго сана и монахи долг имеют непрестанно и всегда молиться, а не и миряне. Нет, нет; все мы христиане имеем долг всегда пребывать в молитве. Из жития святаго Григория Паламы Архиепископа Солунскаго чудотворца. О том, что всем вообще христианам надлежит непрестанно молиться. Пусть никто не думает, братия мои христиане, будто одни лица священнаго сана и монахи долг имеют непрестанно и всегда молиться, а не и миряне. Нет, нет; все мы христиане имеем долг всегда пребывать в молитве. Ибо смотрите, что святейший Патриарх Константинопольский Филофей пишет в житии св. Григория Солунскаго. – Имел святитель сей друга возлюбленнаго, Иова по имени, человека простейшаго, но многодобродетельнаго, с коим беседуя однажды, владыка сказал о молитве, что всякому вообще христианину надлежит подвизаться в молитве всегда, и молится непрестанно, как заповедует Апостол Павел обще всем христианам: непрестанно молитеся (1 Фес.5,17), – и как говорит о себе пророк Давид, при всем том, что был царь, и имел попечение о всем царстве своем: предзрех Господа предо мною выну (Пс.15,8), т.е. всегда мысленно зрю Господа предо мною в молитве моей. И Григорий Богослов учит всех христиан и говорит им, что чаще надлежит поминать в молитве имя Божие, чем вдыхать воздух. Говоря это и многое другое другу своему Иову, святитель прибавил еще, что повинуясь заповеданиям святых, нам надлежит не только самим молиться всегда, но и других всех учить тому же, всех обще: и монахов и мирян, и мудрых и простых, и мужей, и жен, и детей, и побуждать их молиться непрестанно. Слышавшему сие старцу Иову показалось это новым делом, и он начал спорить, говоря святителю, что молиться всегда есть дело только аскетов и монахов, кои живут вне мира и сует его, а не мирян, кои имеют столько забот и дел. Святитель привел новыя свидетельства в подтверждение сей истины и новыя неопровержимыя ея доказательства, но старец Иов не убедился и ими. Тогда святый Григорий, избегая многословия и любопрепирательства, замолчал, после чего каждый пошел в келлию свою. Когда потом Иов молился наедине в келлии своей, является ему Ангел, посланный от Бога, иже хощет всем спастися и в разум истины приити (1 Тим.2,4), и укорив его, зачем спорил со святым Григорием и противился явному делу, от коего зависит спасение христиан, возвестил ему от лица Божия, чтоб вперед внимал себе и остерегался говорить кому что либо противное сему душеспасительному делу и противиться воле Божией, даже и в уме своем чтоб не держал противнаго сему помысла и не позволял себе мудрствовать разно с тем, что сказал святый Григорий. Тогда простейший старец Иов тотчас поспешил к святому Григорию, и припадши к ногам, просил прощения в противоречии ему и любопрительности, и открыл ему все, что сказал ему Ангел Господень. Видите теперь, братия мои, как имеют долг все обще христиане, от мала до велика, молиться всегда умною молитвою: Господи Иисусе Христе, помилуй мя! так, чтоб ум их и их сердце навык имели всегда изрекать священныя слова сии. Убедитесь же, сколько благоугождается сим Бог и сколько великое от сего происходит благо, как Он, по безмерному Своему человеколюбию, Ангела небеснаго послал объявить нам, чтоб никто более никакого не имел в сем сомнения. Но что говорят миряне? – Мы обременены делами и заботами житейскими: как возможно нам молиться непрестанно? Отвечаю им, – что Бог не заповедал нам ничего невозможнаго, а все только такое, что мы можем делать. Почему и это можно исполнить всякому, ревностно ищущему спасения души своей. Ибо если б это было невозможно, то было бы невозможно для всех вообще мирян, и тогда не нашлось бы столько и столько лиц, кои среди мира исправляли сие дело непрестанной молитвы, как следует, из коих да будет представителем многих других такого рода лиц отец святаго Григория Солунскаго, дивный оный Константин, который при всем том, что вращался в среде придворной жизни, назывался отцем и учителем царя Андроника, и занимался каждодневно государственными делами, кроме своих домашних дел, как имевший большое имущество и множество рабов, – жену и детей, – при всем том столь был не отлучен от Бога, и столь привязан к умной непрестанной молитве, что многократно забывал, что говорил с ним царь и придворные вельможи о царственных делах, и нередко раза по два и более спрашивал об одном и томже; чем другие вельможи, не зная причины того, смущались и его укоряли, что так скоро забывает дело и повторительными вопросами обременяет царя. Но царь, зная причину того защищал его и говорил: «у Константина есть свои думы, которыя не дают ему иной раз со всем вниманием относиться к делам нашим». Премногое множество было и других подобных, которые, живя в мире, всецело были преданы умной молитве, как уверяют историческия о них записи. – Итак, братия мои христиане, умоляю вас и я вместе со святым Златоустом, спасения ради душ ваших не нерадите о деле таковой молитвы. Подражайте тем, о коих я сказывал, и сколько возможно последуйте им. Сначала это может показаться вам очень трудным, но будьте уверены, как бы от лица Вседержителя Бога, что самое сие имя Господа нашего Иисуса Христа, непрестанно вами призываемое, поможет вам преодолеть все затруднения, а с продолжением времени вы навыкнете сему деланию и вкусите, сколь сладко имя Господне. Тогда опытно познаете, что дело сие не только не невозможно и не трудно, но и возможно и легко. Почему святый Павел, знавший лучше нас великое благо, какое доставит сия молитва, заповедал нам непрестанно молиться. Не стал бы он обязывать нас к сему, если б это было крайне трудно и невозможно, зная наперед, что в таком случае мы, не имея возможности исполнить то, неизбежно оказывались бы ослушниками его и преступниками заповеди его, и через то делались достойными осуждения и наказания. А это не могло быть в намерении Апостола. Ктому же поимейте во внимание и способ молитвы, как возможно непрестанно молиться, – именно – молиться умом. А это мы всегда можем делать, если захотим. Ибо и когда сидим за рукоделием, и когда ходим, и когда пищу принимаем, и когда пьем, всегда умом можем молиться и творить умную молитву, благоугодную Богу, молитву истинную. Телом будем работать, а душею молиться. Внешний наш человек пусть исполняет свои телесныя дела, а внутренний весь пусть будет посвящаем на служение Богу, и никогда не отстает от этого духовнаго дела умной молитвы, как заповедует нам и Богочеловек Иисус, говоря в святом Евангелии:ты же, егда молишися, вниди в клеть твою, и затворив двери твоя, помолися Отцу твоему, иже втайне (Мф.6,6). Клеть души есть тело; двери наши суть пять чувств телесных. Душа входит в клеть свою, когда ум не блуждает туда и сюда по делам и вещам мирским, но находится внутрь сердца нашего. Чувства наши затворяются и остаются такими, когда мы не даем им прилепляться к внешним чувственным вещам, и ум наш таким образом остается свободным от всякаго пристрастия мирскаго и сокровенною умною молитвою соединяется с Богом Отцом своим. И Отец твой, видяй втайне воздаст тебе яве, прилагает Господь. Видит, ведающий все сокровенное, Бог умную молитву и воздает явными дарами великими. Ибо и эта молитва есть истинная и совершенная молитва, которая исполняет душу божественною благодатию и духовными дарами, подобно миру, которое чем крепче затыкаешь сосуд, тем благоуханнейшим делает сосуд сей. Так и молитва, чем крепче заключаешь ее внутрь сердца, тем более она обилует божественною благодатию. Блаженны те, которые навыкают сему небесному деланию, потому что им они побеждают всякое искушение злых бесов, как Давид победил гордаго Голиафа. Им погашают безчинные пожелания плоти, как три отрока угасили пламень пещи. Сим деланием умной молитвы укрощаются страсти, как Даниил укротил диких зверей. Им низводят росу Духа Святаго в сердце свое, как Илия низвел дождь на гору Кармил. Сия умная молитва восходит до самого престола Божия и хранится в златых фиалах, и, как кадило, благоухает пред Господом, как видел Иоанн Богослов в откровении: двадесять четыре старцы падоша пред Агнцем, имуще кийждо гусли, и фиалы златы полны фимиама, уже суть молитвы святых (Откр.5,8). Сия умная молитва есть свет просвещающий душу человека и сердце его воспламеняющий огнем любви к Богу. Она есть цепь, держащая в единении Бога с человеком и человека с Богом. О, ни с чем несравнимая благодать умной молитвы! – Она поставляет человека в положение всегдашняго собеседователя с Богом. О, дело, воистину дивное и предивное! Телесно обращаешься с людьми, а умно беседуешь с Богом. Ангелы не имеют чувственного гласа, но умом приносят Богу непрестанное славословие. В этом состоит все дело их и этому посвящается вся жизнь их. Так и ты, брате, когда входишь в клеть свою, и затворяешь дверь, т.е. когда ум твой не влается туда и сюда, но входит внутрь сердца твоего, и чувства твои заключены и отграждены от вещей мира сего, и таким образом всегда молишься, тогда ты бываешь подобен святым Ангелам, и Отец твой, видящий тайную молитву твою, которую приносишь ты Ему в сокровенности сердца своего, воздаст тебе яве великими духовными дарами. Да и что еще большее лишшее желаешь ты от сего, когда, как я сказал, ты мысленно всегда находишься пред лицем Бога и беседуешь с Ним непрестанно, – беседуешь с Богом, без Коего никогда никакой человек не может быть блаженным ни здесь, ни в другой жизни. Наконец, брате мой, кто бы ты ни был, когда возьмешь в руки сию книгу, и прочитавши, возжелаешь испытать делом ту пользу для души, какую доставляет умная молитва, тепле прошу тебя, не забудь, когда станешь творить молитву сию, с одни воззванием: Господи помилуй! вознеси к Богу прошение и о грешной душе того, кто потрудился над составлением сей книги, и того, кто тратился на отпечатание и издание; ибо они имеют большую нужду в молитве твоей, да обрящут милость Божию душе своей, как и ты своей. Буди! Буди! Но только вот давайте спросим тут себя, найдется хоть один человек и даже поп, который бы непрестанно молился...
А,К.: Sergey Sergeevich, не спорю, и миряном нужно непрестанно молиться, но свт. Григорий Паламма здесь говорит о умной молитве, а не о чинопоследовании суточного круга и иноческого правила и постной седмице сухоядения, чтобы подготовиться к Причастию: Видите теперь, братия мои, как имеют долг все обще христиане, от мала до велика, молиться всегда умною молитвою: Господи Иисусе Христе, помилуй мя! так, чтоб ум их и их сердце навык имели всегда изрекать священныя слова сии. Я же говорю о другом (см.выше)...
А,К.: Sergey Sergeevich пишет: Это так называемое предание, как минимум противоречит духу и букве речений свв. отцов из преждебывших времен. И потом, это не правило, а обычай. А каким оно противоречит речениям святых отцов? И почему 34 глава Церковного Ока - это обычай, а не правило и не предание?
mihail: Сегеич, здрав будь дорогой! Правильно ли я понял- правила для всех одинаковы. Но священники обязаны только молиться (при хорошем жаловании и кормежке), а миряне молиться и пахать?
Oleg23: Пахать, пахать и молится!
Konstantino: mihail пишет: Правильно ли я понял- правила для всех одинаковы. Но священники обязаны только молиться (при хорошем жаловании и кормежки), а миряне молиться и пахать? я, я майн херц Михайло, я, я
Sergey Sergeevich: А,К. пишет: Я же говорю о другом (см.выше)... Не, мы говорим об одном. Все чины и каноны нужны только для одного - ОБОЖЕНИЕ! Непрестанная молитва - это путь и нормальное состояние христианина. Всякие молитвенные правила, посты и прочее - это средства, но не цель. А неции понимают их как нечто самодостаточное, поэтому идет бесконечный спор между лентями исполняющими правила и лентяями неисполняющими. А ежели человек стяжал непристанную молитву - ему правила уже не нужны, он и так в Боге всегда пребывает. А какая разница как пребывать в Боге, читая Октай или молитву Исусову. В существе своем любое молитвословие сводится к одному: Господи помилуй - ВСЕ! В этом все Еванегелие и все что можно и должно просить. К тому же в имени Божием мы встречаемся с Богом, и помятование о Боге есть неотъемлемая часть Богообщения. Каноны, и правила суть инструмент для достижения непрестанной молитвы. Они так же научают нас истинному Богословию. И еще раз про Око церковное. Оно дает фиксацию обычая-предания с маленькой буквы, то которое может меняться и менялось многократно, потому как не затрагивает суть веры, а носит педагогический характер, относится к сфере духовного воспитания. И потом фиксация молитвенного или постного подвига - это почти всегда минимум, а не максимум. Так и с причастием и исполнением церковного круга - это миним 4 раза причащаться, молиться за круг церковный. максимум - причащаться и молиться непрестанно, т.е. быть со Христом ВСЕГДА.
Sergey Sergeevich: mihail пишет: Правильно ли я понял- правила для всех одинаковы. Но священники обязаны только молиться (при хорошем жаловании и кормежке), а миряне молиться и пахать? Ты знаешь, Юрич, ничего нет тяжелее, чем "пахота" добросовестного священника. Работать мышцами легче чем умом, работать духом несравнимо более тяжело чем умом и мышцами вместе взятыми. Поверь мне - это опыт. Потому я попам не завидую. Единственное чем искупается эта страда (лично для меня так было) - это Литургия и Причастие Св. Таин. Ради этого находятся силы, что бы не спать ночами, по много часов молиться, и потом еще править длинную службу в храме, да еще тащить крылос, срывая остатки голоса и т.д. Все это, как в после ВП Пасха, искупается причастием СВ. Таин. Поэтому если бы я имел возможность причащаться Тела и Крови Христовой, я бы и жил иначе, а так дебелет душа и холодеет сердце, черствеет, ум становится рассеянным и циничным - надо наоборот. да вот видно стимула не хватает. Почему и правила есть и понуждения к Причастию. ... Да, добавлю: попу хватает вместо поста пищевого иной тягости, так что не следует равнять обязательность поста для мирянина с поповской долей - не равны они. Да и пост телесный не самодостаточен, а только опять же инструмент. И не в качестве только пищи он, а в воздержании и целомудрии.
mihail: Sergey Sergeevich пишет: Ты знаешь, Юрич, ничего нет тяжелее, чем "пахота" добросовестного священника. Сергеич кто бы спорил! Но возьмём три примера соблюдения суточного круга. Инок-только молитвы. Священник- молитвы,+ семья. Мирянин- молитвы,+семья,+священник,+государство и т.д. Всё таки какие то послабления должны быть? Для того и создано разделение етих групп. Ведь в армии у солдата не болит голова чем завтра дивизию накормить!А маршалу не обязательно самому окоп рыть.
Oleg23: Михаил, по твоему получается у инока самое легкое житье!
mihail: Oleg23 пишет: Михаил, по твоему получается у инока самое легкое житье! Почему? Просто у монахов своё предназначение, у священников своё, у мирян третье. Нельзя от всех требовать одного и того же, тогда где смысл разделения? Предположим -что все стали монахами. Нет брака, нет потомства ну и т.д. -все стали попами. А кто же прокорм создавать будет? -остались одни миряне , ето уже проходили в СССР. Так что всем не легко. Мнитмисяо!
Oleg23: mihail пишет: что все стали монахами. Нет брака, нет потомства ну и т.д. Идеал христианской жизни .
А,К.: Sergey Sergeevich пишет: Не, мы говорим об одном. Все чины и каноны нужны только для одного - ОБОЖЕНИЕ! Непрестанная молитва - это путь и нормальное состояние христианина. Всякие молитвенные правила, посты и прочее - это средства, но не цель. А неции понимают их как нечто самодостаточное, поэтому идет бесконечный спор между лентями исполняющими правила и лентяями неисполняющими. А ежели человек стяжал непристанную молитву - ему правила уже не нужны, он и так в Боге всегда пребывает. А какая разница как пребывать в Боге, читая Октай или молитву Исусову. В существе своем любое молитвословие сводится к одному: Господи помилуй - ВСЕ! Согласен с Вами, цель христианской жизни - это Обожение и непрестанная умно-сердечная молитва. Но, все-таки, давайте с Вами поговорим о "УСТАВНОЙ" подготовке к Причащению, то есть, какие уставные нормы нужно соблюсти священнику, иноку и мирянину, для того, чтобы Причаститься Христовых Таин? Вы же заметили наверняка, что многие делают "АКЦЕНТ" именно на уставные нормы подготовки к Причастию. Если правильно не разобрать этот момент, тогда невозможно будет найти взаимопонимания по этому вопросу. Sergey Sergeevich, я не случайно задаю Вам этот вопрос, на каторый Вы так и не ответили. Если мы сможем разобрать этот вопрос, тогда остальное будет уже восприниматься "легче". Sergey Sergeevich пишет: Это так называемое предание, как минимум противоречит духу и букве речений свв. отцов из преждебывших времен. И потом, это не правило, а обычай. А,К. пишет: А каким оно противоречит речениям святых отцов? И почему 34 глава Церковного Ока - это обычай, а не правило и не предание? 34 глава Церковного Ока, является тем "камнем преткновения", о который мы "спотыкаемся" ведя здесь разговор о Евхаристии. Не откажите мне, давайте сначала поговорим об этом, а уже потом о умном делании и об Обожении.
Феодосия: А,К. , поправьте свой профиль, уберите, пожалуйста, запятую после А. Грузит, понимаешь ли, всяких филологов и прочих журналюг.
САП: Феодосия пишет: поправьте свой профиль, уберите, пожалуйста, запятую после А. Грузит Профиль не поправить, только если полностью снести и новый зарегистрировать.
Sergey Sergeevich: А,К. пишет: Не откажите мне, давайте сначала поговорим об этом Вы знаете, я даже не понимаю о чем тут можно говорить и зачем вообще говорить. Я как-то особо никогда этим не заморачивался, щас - тем более ( в моем кафолическом сидении). Когда же, я сам был духовником, то решал подобные вопросы отталкиваясь от обычая, правила и конкретного человека с которым надо было решить проблему. Общее правило таково: седмица поста с правильными канонами или тысячным правилом и круг церковный, исповедь и причащение. Ну, еще перед этим исповедь и епитимья. Но в реальности, такое правило понести могут очень немногие (по объективным причинам). Старость, болезни, семья, работа и т.п. Поэтому учитывая все эти обстоятельства, духовный отец и дает каждому индивидуальное правило. Поточный метод - это не пастырский метод, а дураломство. Что касается поповского правила, то я сказал уже выше все что думаю. Сложилась практика, оснований для ее пересмотра, лично я не вижу. И разговор здесь может быть только чисто академический. А так как с этой стороны мне эта тема не интересно, я могу говорить только о умном делании и об Обожении. как смысла и цели христианского подвига. mihail пишет: Инок-только молитвы. Священник- молитвы,+ семья. Мирянин- молитвы,+семья,+священник,+государство и т.д. Всё таки какие то послабления должны быть? Для того и создано разделение етих групп. Ведь в армии у солдата не болит голова чем завтра дивизию накормить!А маршалу не обязательно самому окоп рыть. Юрич, для того что бы непрестанно молиться не нужно ничего, кроме ЖЕЛАНИЯ. Это я из личного опыта знаю. Когда у меня была ревность первой любви к духовному житию я молился часами, засыпал и просыпался с молитвой Исусовой, и во сне в голове была молитва. Что бы не делал, ум по привычке твердил молитву. Это не духовное достижение, а простой навык. Так бывает и в мирском, когда слышишь что-то постоянно, потом автоматом в уме это всплывает. Говорят: вот привязалась песенка. Вот так же и молитва привяжется. А потом постепенно количество переходит в качество. Но это уже отдельный разговор. Проверено, что держать ум в молитве можно при всяком занятии, даже в разговоре с людьми. На службе в храме рекомендуется отцами творить мысленно молитву Исусову и слушать со вниманием службу. Причем, интересен тот факт, что мысленное произнесение молитвы Исусовой способствует сосредоточению внимания ума на словах богослужебных молитвословий. Такожде на себе проверял - работает. Еще момент. Для получения навыка непрестанной молитвы нужно совершенно отказаться от алкогольных возлияний в ЛЮБОМ количестве (расслабляет ум и внимание), ну разве вино разбавленное водой. Проявления раздражения, осуждения, злобы тоже препятствуют непрестанной молитве. Развлечения типа кино, изящной литературы, газет и ТВ - тоже минус. Читать вообще должно только душеполезное чтиво, богослужебные книги, богословие, жития,из светского очень осторожно и немного, а лучше вообще исключить - развлекает ум. Ну и хорошо иметь собрата или еще лучше духовника упражняющегося в этом делании. Но главное это воля к святой жизни. Все! Никакие работы, заботы не будут помехой ни монаху, ни попу, ни простецу семьянину. Как говорится, дерзайте людие, дерзайте! (Давайте создадим общество любителей умного делания и непрестанной молитвы, бросим пить и смотреть, читать всякую ерунду, ну т.д. - во жизнь будет!)
Феодосия: Sergey Sergeevich пишет: Когда у меня была ревность первой любви к духовному житию я молился часами, засыпал и просыпался с молитвой Исусовой, и во сне в голове была молитва. Сергий, так перешло аль нет количество в качество? Без всякого подвоха спрашиваю.
Клава: Sergey Sergeevich пишет: Вы знаете, я даже не понимаю о чем тут можно говорить и зачем вообще говорить. Да, я тоже часто не понимаю О чем, и зачем вообще говорить. Sergey Sergeevich пишет: Ну и хорошо иметь собрата или еще лучше духовника упражняющегося в этом делании. Но всетаки иногда хорошо поговорить с собратом, или духовником. Даже молча поговорить.
Феодосия: Клава пишет: Да, я тоже часто не понимаю О чем, и зачем вообще говорить. Вы молчальник, Клава ? Уважаю.
А,К.: Sergey Sergeevich пишет: А так как с этой стороны мне эта тема не интересно, я могу говорить только цитата: о умном делании и об Обожении - как смысла и цели христианского подвига. Вы знаете, мне грешному, мало с кем приходилось в своей жизни по серьезному говорить на эту тему, да и мало кто хотел со мной поговорить об этом, считали - что я "в прелести". И я рад, что есть еще люди, которые знают, куда нужно вести свой духовный путь и что есть - цель христианской жизни. Но, если и говорить на эти темы, то нужно на мой взгляд, открыть новую тему на Форуме, связанную с этими вопросами. А то, получится, что тема о Причащении Тела и Крови Исуса Христа - отойдет на другой план. Вопрос о СОТЕЛЕСТНОСТИ ХРИСТУ через Евхаристию, не менее важен, тем более здесь место этой темы. Простите.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Что бы не делал, ум по привычке твердил молитву. Это не духовное достижение, а простой навык. 100% У меня нет опыта иметь Исусову молитву днем, но вот иметь ее в уме ночью - такое было. Меня в юности часто во снах одолеть хотели всякие ведьмы и т.д. Пришлось научиться восне творить Исусову молитву что бы всякая нечесть куда то подевалась. Перед тем как жениться рассказал я жене о том что могу восне помолиться, ну что бы она не пужалась если что. Она не поверила попервой, а потом как то хвастается что слыхала. Так что это все навык. Sergey Sergeevich пишет: Читать вообще должно только душеполезное чтиво, богослужебные книги, богословие, жития,из светского очень осторожно и немного, а лучше вообще исключить - развлекает ум. Ага, а как страсти то возгараются, начинаешь прям быть главным героем
Konstantino: А,К. пишет: Вопрос о СОТЕЛЕСТНОСТИ ХРИСТУ через Евхаристию, не менее важен, тем более здесь место этой темы. Можно и тут кое что почитать http://www.consensuspatrum.ru/index.php
Sergey Sergeevich: Феодосия пишет: Сергий, так перешло аль нет количество в качество? Без всякого подвоха спрашиваю. Нет, потому как желание пропало от бестолковости жития моего, пал и не поднялся, так и влачу жалкое существование в сей скверной бездне, изредка поднимая измазанное смрадной грязью лице, что бы бросить недолгий взгляд в высоту...
САП: Konstantino пишет: У меня нет опыта иметь Исусову молитву днем, но вот иметь ее в уме ночью - такое было. Меня в юности Было еще до староверчества?
САП: А,К. пишет: Вопрос о СОТЕЛЕСТНОСТИ ХРИСТУ через Евхаристию, не менее важен, тем более здесь место этой темы. Помнится была у нас такая тема, кончилось баном открывшего ее. Он утверждал, что в Причастии християне физически становятся Телом Христовым.
Konstantino: САП пишет: Было еще до староверчества? да, еще в никонстве пришлось учиться во сне читать Исусову молитву, а сны всякие с детства мучали. В староверчестве изредко но побариваюсь по ночам теми же методами. Просыпаюсь в холодном поту и рад что еще Господь посылает испытания а я еще не утратил навыка.
Konstantino: САП пишет: Помнится была у нас такая тема, кончилось баном открывшего ее. Он утверждал, что в Причастии християне физически становятся Телом Христовым. не покаялся значит
САП: Konstantino пишет: да Значит Иисусова молитва
Konstantino: САП пишет: Значит Иисусова молитва не , я по лености своей не мог выговаривать две "И" В староверчестве пришлось не линиться выговаривать "беЗсмертного" а не "бессмертнаго" и т.п.
А,К.: САП пишет: Помнится была у нас такая тема, кончилось баном открывшего ее. Он утверждал, что в Причастии християне физически становятся Телом Христовым. На мой взгляд, нужно смотреть на эти вопросы не с "человеческой" точки зрения, а с точки зрения святых Отцов. А, если какой либо христианин будет растворять свои словеса Духом святоотеческий изречений, слава Богу, такого христианина я готов выслушать, даже если он, в чем то со мною не согласен.
Konstantino: А,К. пишет: На мой взгляд, нужно смотреть на эти вопросы не с "человеческой" точки зрения, а с точки зрения святых Отцов. А, если какой либо христианин будет растворять свои словеса Духом святоотеческий изречений, слава Богу, такого христианина я готов выслушать, даже если он, в чем то со мною не согласен. может оно и так но еже ли вменяем опонент. А иногда некоторым холодный душ уместен.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Значит Иисусова молитва В молитве можно вообще ничего не прговаривать и не продумывать, ни букв, ни имен. Просто обращать ум к Богу, как верим в СВ и в Евангелии. Когда человек к Богу обращается, то имеет во уме умную, смысловую икону Бога, которая есть Символ Веры, Евангелием напечатленный Образ Христа и Троицы. Не буквы он выговаривает молитвой и не буквам молитва, не буквами, а вот этой смысловой Иконой, и пред Иконой - это и есть ИМЯ БОЖИЕ. А имя состоящее из букв от человек дано, это "символ" неприродный, а договорной, т.е. тварный, потому не имеющий онтологического статуса. Извиняюсь, к слову пристало.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Когда человек к Богу обращается, то имеет во уме умную, смысловую икону Бога, которая есть Символ Веры, Евангелием напечатленный Образ Христа и Троицы. А ежели "смысловая икона" повреждена?
Сергей Петрович: Тогда ничем не поможешь.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Тогда ничем не поможешь. А ежели к примеру пенициллином?
Сергей Петрович: Надо подумать. Мысля твоя настолько глубока, что мой скудный умишко пока не вмещает. В голову приходят только огромные шприцы с толстенными иголками.
Oleg23: И правильно приходят! Что бы после губы не выговаривали ии! Можно ещо аминазину!
Jora: Братие, осмелюсь напомнить: тема не об этом.
Сергей Петрович: Jora пишет: Братие, осмелюсь напомнить: тема не об этом. Прости уж ради дня рождения!
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Можно ещо аминазину! Правильно!!!
А,К.: А,К. пишет: Тогда, остался вопрос с постом (сухоядение), как же его соблюдают перед Причастием священник, инок и мирянин? С этим вопросом мы до конца, так и не разобрались...
А,К.: В этой теме, остались без ответа и эти вопросы, на них ни кто так и не ответил... На мой взгляд, вопросы достойны внимания. Е.Н. пишет: 1. Какую форму поста соблюдает священник для подготовки к Евхаристии, когда он начиная с Пасхи, служит каждый день Литургию на Светлой седмице? 2. Какой род пищи он вкушает в это время? 3. Сколько раз за Светлую седмицу он Исповедуется перед Евхаристией? 4. Как он будет служить Литургию на следующее Воскресение после Пасхи, не исполнив пощения седмицы сухоядением? 5. На Светлую седмицу может быть недельный пост с сухоядением, если христианин в эти дни Причащается? 6. Если Двунадесятый праздник выподает на понедельник или вторник недели, как в этот день Причаститься без недельного поста с сухоядением? 7. Как Причащаться христианину на сплошных седмицах, когда отменяется пост в среду и пятницу, ведь "нужно соблюсти неделю сухоядения"?
Sergey Sergeevich: САП пишет: А ежели "смысловая икона" повреждена? Тогда человек молится иному Исусу, о чем Павел и говорил Галатам и Коринфом. Он имел ввиду изпревращение веры апостольской, как она была от Христа им преподана. В случае, если изменяется только "договорной" от человек данный символ, вера не повреждается. Тут можно говорить только о том, оправданы ли такие изменения. Но это зависит от конкретных обстоятельств. В случае изменения написания имени Исус на Иисус, совершенно прозрана причина: Никон хотел точную кальку с греческих текстов. А там две гласные в имени Христа. Вот они и скопировали. Так же как русское аггел - это калька с греческого, в нашей традиции почему то относящееся к падшим ангелам, хотя по тексту часто встречается, что аггел это просто ангел. Но вот взяли и отсканили у греков два г. А в греческом гг читается как нг. Так что опять дело в грамматике тут, и к Богословию отношения никакого не имеет - именно в данном случае. Икона не повреждена!!!
Sergey Sergeevich: А,К. пишет: В этой теме, остались без ответа и эти вопросы, на них ни кто так и не ответил... На мой взгляд, вопросы достойны внимания. Когда несть поста причащаться без поста. В чем проблема то? Мне кажется только в тугодумстве попов и различным фобиях у мирян.
А,К.: Sergey Sergeevich пишет: Когда несть поста причащаться без поста. В чем проблема то? Мне кажется только в тугодумстве попов и различным фобиях у мирян. Спаси Христос, ...
Наталья Павлова: А,К. пишет: Спаси Христос Вы как буд то Америку,простите, для себя открыли. Да,можно и без поста.Но только ежели постились весь Великий пост.И на Светлой седмице к Причастию подходить с не отягощенным и в не меру разговевшим животом,но уже вечером перед причащением рекомендуется воздержаться от скоромного,от мяса.Исповедь и благословение на Причастие тоже необходимы.Но вообще это все на усмотрение Вашего духовника. И не забывайте о 66-м правиле VI Вселенского Собора,где сказано: «От святаго дня Воскресения Христа Бога нашего до недели новыя, во всю седмицу верные должны во святых церквах непрестанно упражняться во псалмех и пениях духовных, радуяся и торжествуя во Христе, и чтению Божественных писаний внимая и Святыми Тайнами наслаждаяся. Ибо таким образом со Христом купно воскреснем и вознесемся». А то некоторые рады и на Свтетлую седмицу подходить к Причастию только,потому что им кажется,что там есть некоторые послабления в подготовке,хотя это не совсем так. Спаси Вас Христос!
А,К.: Наталья Павлова пишет: но уже вечером перед причащением рекомендуется воздержаться от скоромного,от мяса. Если можно цитату из святых Отцов, кто рекомендует? А, куда по Вашему девать 34 главу Церковного Ока?
А,К.: Наталья Павлова пишет: Да,можно и без поста.Но только ежели постились весь Великий пост. Ну, тогда разъясните мне пожалуйста вот этот мемент, как с этим быть? Е.Н. пишет: 6. Если Двунадесятый праздник выподает на понедельник или вторник недели, как в этот день Причаститься без недельного поста с сухоядением? 7. Как Причащаться христианину на сплошных седмицах, когда отменяется пост в среду и пятницу, ведь "нужно соблюсти неделю сухоядения"?
Наталья Павлова: Разъяснит мне Вам не под силу,раз Вы не слышите! Вам же ответил Сергей Сергеевич на эти вопросы с приминением психиатрической терминологией о фобиях и тугодумстве попов. А,К. пишет: А, куда по Вашему девать 34 главу Церковного Ока? И там на страничках раньше,кажется,участники высказали свое мнение. А,К. пишет: Если можно цитату из святых Отцов, кто рекомендует? Цитату Вам?! ....А вот лучше Вы приведите цитату из Святых Отцов,которые говорят о том,что можно на сытый желудок подходить к Причастию и отменяют полностью пост накануне?! И еще - не напишите ли Вы чадом какой православной Церкви Вы являетесь,если не секрет,конечно!
А,К.: Наталья Павлова, простите разговор получился не о чем... Меня интересует лишь тема разговора, а не личности участников форума... Сам я крещен в старой Вере... и этого я думаю достаточно.
Сергей Петрович: А,К. пишет: Сам я крещен в старой Вере... и этого я думаю достаточно. Магия какая-то. Надо быть воспитанным в вере (учении), укорененным в нем, а крещенных полным-полно, толку-то?
Сергей Петрович: Sergey Sergeevich пишет: хотя по тексту часто встречается По тексту встречается такое множество разночтений, особенно в именах, частенько на одной и той же странице, только это никого никогда не смущало. Sergey Sergeevich пишет: Тут можно говорить только о том, оправданы ли такие изменения.
А,К.: Сергей Петрович пишет: Магия какая-то. Надо быть воспитанным в вере (учении), укорененным в нем, а крещенных полным-полно, толку-то? Меня не интересуют те "учения", которые проповедуют некоторые люди... Мне достаточно той Веры, которую Русь приняла при Крещении от Греческой Церкви. Простите, писать о ней здесь, нет необходимости, каждый православный христианин, должен ее знать. Простите.
Наталья Павлова: А,К. пишет: Меня интересует лишь тема разговора, а не личности участников форума... Сам я крещен в старой Вере... и этого я думаю достаточно. Не обижайтесь,ради Христа! Хотя не понимаю,что Вас так обидело?! Выскажу свое личное мнение на эту тему и удалюсь...Понимаете,эти споры о том как подходить к Святому Причастию на Пасху или на Светлой седмице будут вестись бесконечно,и приведите Вы хоть тысячу цитат в пользу своего мнения,у оппонентов тоже,что найдется,потому что как правильно здесь отметили,что главный фактор и всему причина - это человеческий фактор и сама личность. Главное,это причаститься не в осуждение,уметь слушать духовные движения своего сердца и быть честным и искренним с собой. О том, что недопустимо причащаться на Пасху людям, которые к этому не готовы, говорил тот же Иоанн Златоуст: «Вижу, что происходит большой беспорядок в этом деле. Ибо в иное время вы не причащаетесь, хотя бываете зачастую и чистыми, а когда приходит Пасха, даже если сделали какое-либо зло, дерзаете и причащаетесь. О дурной обычай! О злой предрассудок!» Подчеркнем, что великий учитель Церкви говорил так вовсе не для того, чтобы запретить причащаться в Пасху, а для того, чтобы призвать людей быть достойными Причастия: «Ни Богоявление, ни Четыредесятница не делают людей достойными Причащения, а делают их достойными искренность и чистота души. С этой чистотой души ты можешь причащаться всякий раз, когда присутствуешь на Литургии, а без нее не причащайся никогда… Дабы наши слова не послужили к еще большему осуждению вас, просим вас не о том, чтобы вы не приходили, а о том, чтобы вы соделали себя достойными и присутствия [на Литургии], и Причащения». Итак, вопрос о том, достоин ли тот или иной человек причащаться на Пасху, сводится к тому, достоин ли он Причастия вообще. Этот вопрос решает духовник на исповеди. А пост - это всего лишь средство.Но не просто средство кабы какое .Поэтому неслучайно на нем делается акцент перед Причастием.Вот поэтому я ничего не вижу зазорного в том,что если человек накануне вечером перед Причастием в Светлую седмицу воздержиться от мяса.Хуже от этого никому не будет точно. Храни Вас Бог!
Sergey Sergeevich: А,К. пишет: Веры, которую Русь приняла при Крещении от Греческой Церкви. Мне порой кажется, что очень многие не очень понимают какую веру мы приняли от греков, что от нее осталось 17-21 веку. То что Русская Церковь до Никона сохранила в более менее неизменном виде церковное предание - это факт, но вот то как понималось это предание и применялось в практической жизни... это еще вопрос. Не думаю, что русские сильно благочестивей и богословней были чем современные им греки или сербы. Отсюда такие вот "теологоумены" типа, " Иисус это и (некий)Исус или Ис - равно, ус - ухо, значит Исус - равноухий. Это такое сознание было у людей того времени, так они понимали высокое богословие, которое принес нам Господь с Небес. Мнится мне что-то тут не так. Поэтому подумываю я, а не изучить ли мне древнегреческий язык...
Сергей Петрович: А,К. Белиберду пишете, вера - это учение, если Вы этого не понимаете, то Вы - неверующий.
Сергей Петрович: Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Исуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:8-17)
А,К.: Наталья Павлова пишет: Не обижайтесь,ради Христа! Хотя не понимаю,что Вас так обидело?!... Храни Вас Бог! Наталья Павлова, Вы меня ни сколько не обидели, это Вам показалось... Речь всего лишь идет о некоторых особеностях подготовки к Евхаристии и не более... И Вас Храни Бог.
А,К.: Сергей Петрович пишет: А,К. Белиберду пишете, вера - это учение, если Вы этого не понимаете, то Вы - неверующий. Простите, только не нужно проводить "катихизаторских " курсов, мне грешному достаточно и того понимания Веры, которое я нахожу у святых Отцов Церкви. Простите.
А,К.: Сергей Петрович, чтобы Вас не смущал помысел, поясню. Эту фразу: ( "Сам я крещен в старой Вере... и этого я думаю достаточно") я сказал всего лишь для того, чтобы Наталья Павлова - не задавала больше лишних вопросов... , а Вы эти слова приняли за "другое"...
Наталья Павлова: А,К. пишет: я сказал всего лишь для того, чтобы Наталья Павлова - не задавала больше лишних вопросов... , а Вы эти слова приняли за "другое"... Рада,что Вы не в обиде...А так зря Вы "наезжаете" на Сергея Петровича,я кстати вопрос этот задала не из праздного любопытства.Всегда легче объяснятся с человеком особенно на такие темы,когда знаешь к какой Церкви он принадлежит.Признаюсь,удивлена,что эти вопросы поднимаются у староверов,а не только у РПЦ,где "одна беда за другой".
А,К.: Sergey Sergeevich пишет: То что Русская Церковь до Никона сохранила в более менее неизменном виде церковное предание - это факт, но вот то как понималось это предание и применялось в практической жизни... это еще вопрос. Не думаю, что русские сильно благочестивей и богословней были чем современные им греки или сербы. Согласен с Вами...
Сергей Петрович: А,К. Ваша фраза - неверная, её я и поправил. А какой Вы туда смысл вкладывали, осталось непонятным. В таком случае не стоит и писать.
А,К.: Сергей Петрович пишет: Ваша фраза - неверная, её я и поправил. Спаси Христос, что поправили.
А,К.: Хочу озвучить некоторые свои мысли по этим вопросам, если в чем ошибся, прошу меня поправить. Е.Н. пишет: 1. Какую форму поста соблюдает священник для подготовки к Евхаристии, когда он начиная с Пасхи, служит каждый день Литургию на Светлой седмице? 2. Какой род пищи он вкушает в это время? 3. Сколько раз за Светлую седмицу он Исповедуется перед Евхаристией? 4. Как он будет служить Литургию на следующее Воскресение после Пасхи, не исполнив пощения седмицы сухоядением? 5. На Светлую седмицу может быть недельный пост с сухоядением, если христианин в эти дни Причащается? 6. Если Двунадесятый праздник выподает на понедельник или вторник недели, как в этот день Причаститься без недельного поста с сухоядением? 7. Как Причащаться христианину на сплошных седмицах, когда отменяется пост в среду и пятницу, ведь "нужно соблюсти неделю сухоядения"? Е.Н. пишет: 1. Какую форму поста соблюдает священник для подготовки к Евхаристии, когда он начиная с Пасхи, служит каждый день Литургию на Светлой седмице? На мой взгляд, священник, как и мирянин, не должен соблюдать в эти дни ни какого поста, потому что пост в эти дни Церковью отменен. Е.Н. пишет: 2. Какой род пищи он вкушает в это время? В эти дни священник, как и мирянин, вкушает скоромную пищу и мясо, и чтобы Причаститься, этот род пищи не может быть препятствием к Евхаристии. Е.Н. пишет: 3. Сколько раз за Светлую седмицу он Исповедуется перед Евхаристией? Священник и мирянин, если не согрешили смертным грехом и совесть их чиста, могут Причащаться в эти дни без Исповеди. Е.Н. пишет: 4. Как он будет служить Литургию на следующее Воскресение после Пасхи, не исполнив пощения седмицы сухоядением? Без всякого смущения, потому что 34 глава Церковного Ока на Светлой седмице - не имеет ни какой канонической силы, она просто отменяется. Е.Н. пишет: 5. На Светлую седмицу может быть недельный пост с сухоядением, если христианин в эти дни Причащается? Нет. (см. выше). Е.Н. пишет: 6. Если Двунадесятый праздник выподает на понедельник или вторник недели, как в этот день Причаститься без недельного поста с сухоядением? В эти дни недельный пост с сухоядением перед Причастием отменяется, потому что в субботу и воскресение - поста нет. Е.Н. пишет: 7. Как Причащаться христианину на сплошных седмицах, когда отменяется пост в среду и пятницу, ведь "нужно соблюсти неделю сухоядения"? В эти дни 34 глава Церковного Ока, не действует. Пища вкушается по Уставу - скоромная и это ни как не может повлиять на Евхарстию. Нужно отметить, что 34 глава Церковного Ока - это правило для тех, кто находится под епитимьей и отлучен от Причастия на определенный срок. Для тех, кто с благословения духовника Причащается часто, 34 глава Церковного Ока - не имеет канонической силы. Православный христианин, который не находится под епитимьей, ему чтобы причащаться часто, достаточно 4 многодневных постов и однодневных постов всего года (среда и пятница). Если суммировать все постные дни, которые благословила святая Церковь для христиан, то получится более 200 дней в году поста. Этого поста достаточно для тех, кто причащается часто, им достаточно на неделе перед Причастием поста в среду и пятницу.
Монах: А,К. пишет: Священник и мирянин, если не согрешили смертным грехом и совесть их чиста, могут Причащаться в эти дни без Исповеди. Не буду суесловить, а приведу для размышления цитаты из Св. Писания: 1е соборное послание Св. Ап. Иоанна Богослова Гл.1я. Стих 7й - 10й . ... если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Исуса Христа, Сына Его очищает нас от всякаго греха. Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова его нет в нас. Гл. 3я. Стих 4й. Всякий делающий грех, делает и беззаконие и грех есть беззаконие. Стих 8й. Кто делает грех, тот от дьявола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего то и явился Сын Божии, чтобы разрушить дела диавола. Ев. от Матфея гл.18я стих 18й. истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Не мог бы кто из участников дискуссии привести ссылку на Св. Отцов рекомендовавших причащаться неисповедовавшись, а то получается суемудрствование.
А,К.: Монах пишет: Не мог бы кто из участников дискуссии привести ссылку на Св. Отцов рекомендовавших причащаться неисповедовавшись, а то получается суемудрствование. Е.Н. пишет: цитата: 3. Сколько раз за Светлую седмицу он Исповедуется перед Евхаристией? А,К. пишет: Священник и мирянин, если не согрешили смертным грехом и совесть их чиста, могут Причащаться в эти дни без Исповеди. Монах, Вы не внимательно читали сообщение, здесь речь идет о Светлой седмице, а не другом каком либо времени для Причастия. Монах, Вам вопрос, так сколько же раз Исповедуется священник, на Светлой седмице, когда Причащается каждый день?
Монах: А,К. пишет: Монах, Вы не внимательно читали сообщение, здесь речь идет о Светлой седмице, а не другом каком либо времени для Причастия. Разве по канонам церкви на Светлой седмице запрещено исповедоваться? А,К. пишет: Монах, Вам вопрос, так сколько же раз Исповедуется священник, на Светлой седмице, когда Причащается каждый день? Вы сначала такого священника найдите . Посмотрите требник священический там указано про исповедь иерея, если не ошибаюсь в чине литургии.
Sergey Sergeevich: Отчасти будет по темеhttp://www.taday.ru/text/867374.html
Монах: Sergey Sergeevich пишет: Отчасти будет по теме Отчасти да, но думаю что для староверов приемлющих какую бы то нибыло иерархию практика современных новообрядцев как русских так и греков не особенно интересна и не может повлиять на их мнение серьёзно. Sergey Sergeevich пишет: То что Русская Церковь до Никона сохранила в более менее неизменном виде церковное предание - это факт, но вот то как понималось это предание и применялось в практической жизни... это еще вопрос. Не думаю, что русские сильно благочестивей и богословней были чем современные им греки или сербы. Если так рассуждать можно и реформу никона оправдать, или я вас не так понял. Я придерживаюсь иной точки зрения, а именно : к 17 веку православие как таковое осталось только на Руси. Иначе зачем нужно было исправлять веру подравнивая её под греческую, ведь это привело к непоправимой трагедии русского народа, результаты которой мы с вами расхлёбываем по сей день, не зная где же сподобит Господь Той Святыни о Которой идет речь в этой теме , да и Сподобит ли вообще.
А,К.: Монах пишет: Разве по канонам церкви на Светлой седмице запрещено исповедоваться? Проблема в том, что на практике таинство Евхаристии и таинство Исповеди соеденили по совершению в одно и то же время. Эти два совершенно разных таинства, не могут быть привязанны друг к другу. Единственное требование перед Причастием заключается в том, чтобы христианин имел чистую совесть и не имел смертных грехов. Св. Николай Кавасила, архиепископ Солунский, пишет: "удаляет нас от Причастия смертный грех и раны воли" (Семь слов о жизни во Христе, ч. 2). Это те немногие причины, которые являются единственным справедливым основанием для уклонения от Причастия. Sergey Sergeevich пишет: (http://www.taday.ru/text/867374.html) Кажущаяся нашему человеку дерзость подходить к Святым Дарам без обязательной исповеди – это на самом деле древнейшая традиция Церкви. Одно дело взять благословение духовника на Причастие и совсем другое – исповедоваться ему. Ведь даже отходя от исповеди и направляясь к Святой Чаше, человек не в состоянии удержаться от хотя бы мысленных грехов. А стоять половину Литургии, иногда – дольше, в ожидании исповеди и после бежать к Причастию – крайне вредно для того, кто пришел на встречу с Самим Господом. Во-первых: нарушается сакральность, теряется понимание исповеди как Таинства. Во-вторых: прихожанин фактически не присутствует на Литургии (а ведь каждое слово Литургии – крайне важно и действенно для души и сердца верующего!), постоянно думая о том, что сказать, как ничего не забыть и успеть причаститься. Получается, что два величайших события для пришедшего на Вечерю Господню – исповедь и Причастие воспринимаются как некая полуформальность, а не Таинства.
А,К.: Монах пишет: Вы сначала такого священника найдите . Посмотрите требник священический там указано про исповедь иерея, если не ошибаюсь в чине литургии. Очень жаль, что практически нет таких священников, которые очень часто совершают Литургию. Тот чин о котором Вы говорите, это не таинство Исповеди и грехов он не оставляет священнику. Священники бывает, что по долгу не исповедуются, но при этом совершают каждый раз Литургию, потому что запретить им служить может только их совесть и смертный грех.
А,К.: Монах пишет: Отчасти да, но думаю что для староверов приемлющих какую бы то нибыло иерархию практика современных новообрядцев как русских так и греков не особенно интересна и не может повлиять на их мнение серьёзно. Это Ваше личное мнение и не более. Если их евхаристическая практика в чем то имеет подтверждение у святых Отцов и не противоречит им, то в чем проблема то? Проблема лишь в том, что у них, как еретиков, все Таинства безблагодатны, вот это действительно проблема.
Монах: А,К. пишет: Это Ваше личное мнение и не более. Если их евхаристическая практика в чем то имеет подтверждение у святых Отцов и не противоречит им, то в чем проблема то? Проблема лишь в том, что у них, как еретиков, все Таинства безблагодатны, вот это действительно проблема. Да это мое личное мнение,не спорю, и появилось оно у меня не случайно, а сформировано на основании знания Предании Св.Церкви ибо Церковные чины относятся к таковому.А проблемы еретиков дейиствительно верно вами определены, каких бы они Св.Отцев не соблюдали, пока не исправятся все их действа - почем зря. «Чин како подобает самому себе причастити,пречистых иживотворящих таин христовых, нужды ради несущу священнику.» Стр. 28. Год репринтного издания 7418. Достоит убо таковым, образ причащения сицеваго опасне ведати. Прежде подобает, брату искуснейшему возвестити, вся согрешения своя. Аще же не случится такова ему же бы исповедати своя согрешения, а будет настояти нужда смертная. тогда воздохни пред Владыкою, и пролей слезы, с сокрушением сердца , и исповеждь грехи своя пред Образом Божиим, глаголя исповедание вышеписанное (скитское покаяние)И Бог видев покаяние твое простит тя. И ТОГДА С ПРАВИЛЬЦЕМ ПРИЧАЩАЙСЯ СВЯТЫХ ТАИН... Далее следует детальное описание самого процесса. А,К. пишет : Проблема в том, что на практике таинство Евхаристии и таинство Исповеди соеденили по совершению в одно и то же время. Эти два совершенно разных таинства, не могут быть привязанны друг к другу. Единственное требование перед Причастием заключается в том, чтобы христианин имел чистую совесть и не имел смертных грехов. цитата: Св. Николай Кавасила, архиепископ Солунский, пишет: "удаляет нас от Причастия смертный грех и раны воли" (Семь слов о жизни во Христе, ч. 2). Это те немногие причины, которые являются единственным справедливым основанием для уклонения от Причастия. А это очевидно ваше личное мнение, навеянное вам очевидно приведенной ссылкой или еще чем... Т.к. в приведенной цитате ни слова об исповеди, а рассматривается причина удаления от Евхаристии как от таковой. Я уже просил участников дискусии привести цитату из Св. Отцев о допустимости причащения без исповеди ни кто ни чего не привел.
Наталья Павлова: А,К. пишет: Проблема в том, что на практике таинство Евхаристии и таинство Исповеди соеденили по совершению в одно и то же время. Эти два совершенно разных таинства, не могут быть привязанны друг к другу. Единственное требование перед Причастием заключается в том, чтобы христианин имел чистую совесть и не имел смертных грехов Не совсем так. В соборном послании апостола Иакова. В 5 главе, 16 стихе мы читаем: «Исповедайте убо друг другу согрешения»… И на этой экклесиологической основе что и апостол Иаков располагает таинством покаяния и отцы первых веков, о чем свидетельствует учение 12 апостолов: «Исповедуй в церкви свои грехопадения» и в другом месте говорится: «А в День Господень, собравшись вместе, преломите хлеб и поблагодарите, исповедовав прежде свои грехопадения, дабы ваша жертва была чистой». Этот отрывок говорит нам о том, что в Древней Церкви неразрывно исповедь соединялась с причастием, исповедь была неотделима от причастия. Вот это словосочетание «друг другу» у апостола Иакова, как и собственно, в учении 12 апостолов означает лишь все литургическое собрание христианской общины. Известно, что в Древней Церкви исповедь совершалась всенародно,поэтому Ваша версия о несправедливом соединении этих двух таинст очень спорна.Исповедь перед Причастием была.
Монах: Наталья Павлова пишет: Не совсем так. В соборном послании апостола Иакова. В 5 главе, 16 стихе мы читаем: «Исповедайте убо друг другу согрешения»… И на этой экклесиологической основе что и апостол Иаков располагает таинством покаяния и отцы первых веков, о чем свидетельствует учение 12 апостолов: «Исповедуй в церкви свои грехопадения» и в другом месте говорится: «А в День Господень, собравшись вместе, преломите хлеб и поблагодарите, исповедовав прежде свои грехопадения, дабы ваша жертва была чистой». Этот отрывок говорит нам о том, что в Древней Церкви неразрывно исповедь соединялась с причастием, исповедь была неотделима от причастия. Вот это словосочетание «друг другу» у апостола Иакова, как и собственно, в учении 12 апостолов означает лишь все литургическое собрание христианской общины. Известно, что в Древней Церкви исповедь совершалась всенародно,поэтому Ваша версия о несправедливом соединении этих двух таинст очень спорна.Исповедь перед Причастием была.
А,К.: Монах пишет: Не мог бы кто из участников дискуссии привести ссылку на Св. Отцов рекомендовавших причащаться неисповедовавшись, а то получается суемудрствование. Вот Вам ответ на Ваш вопрос: Монах пишет: цитата: «Чин како подобает самому себе причастити,пречистых иживотворящих таин христовых, нужды ради несущу священнику.» Стр. 28. Год репринтного издания 7418. цитата: "Достоит убо таковым, образ причащения сицеваго опасне ведати. Прежде подобает, брату искуснейшему возвестити, вся согрешения своя. Аще же не случится такова ему же бы исповедати своя согрешения, а будет настояти нужда смертная. тогда воздохни пред Владыкою, и пролей слезы, с сокрушением сердца , и исповеждь грехи своя пред Образом Божиим, глаголя исповедание вышеписанное (скитское покаяние)И Бог видев покаяние твое простит тя. И ТОГДА С ПРАВИЛЬЦЕМ ПРИЧАЩАЙСЯ СВЯТЫХ ТАИН... " Далее следует детальное описание самого процесса Добавлю, что это не Таинство Исповеди... Вы же не будете утверждать обратное?
А,К.: Наталья Павлова пишет: Не совсем так. В соборном послании апостола Иакова. В 5 главе, 16 стихе мы читаем: «Исповедайте убо друг другу согрешения»… И на этой экклесиологической основе что и апостол Иаков располагает таинством покаяния и отцы первых веков, о чем свидетельствует учение 12 апостолов: «Исповедуй в церкви свои грехопадения» и в другом месте говорится: «А в День Господень, собравшись вместе, преломите хлеб и поблагодарите, исповедовав прежде свои грехопадения, дабы ваша жертва была чистой». Этот отрывок говорит нам о том, что в Древней Церкви неразрывно исповедь соединялась с причастием, исповедь была неотделима от причастия. Вот это словосочетание «друг другу» у апостола Иакова, как и собственно, в учении 12 апостолов означает лишь все литургическое собрание христианской общины. Известно, что в Древней Церкви исповедь совершалась всенародно,поэтому Ваша версия о несправедливом соединении этих двух таинст очень спорна.Исповедь перед Причастием была. Существуют два понятия: 1. Таинство Исповеди и 2. Непрестанное покаяние христианина. Да, я с Вами согласен, что необходима подготовка к Евхаристии, которая утверждается Священным Писанием, апостол Павел говорит: "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от Хлеба сего и пьет из Чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем..." (1 Кор 11:28-29). Это есть, основное требование к подготовке Евхаристии, то есть, ИСПЫТЫВАТЬ САМОГО СЕБЯ (свою совесть). Сегодняшние обязательные в настоящее время элементы подготовки к Евхаристии, как телесный пост, исповедь, строго определенное молитвенное правило, отсутствовали у древних христиан, вплоть до окончания эпохи Вселенских Соборов. В "Дидахе" христианам указывается: "В день Господень собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши прежде грехи ваши, дабы чиста была ваша жертва. Всякий же, имеющий распрю с другом своим, да не приходит вместе с вами, пока они не примирятся, чтобы не осквернилась жертва ваша". (Дидахи, 14,1-2). Здесь речь идет о том, что исповедывать грехи свои НУЖНО ПРЕЖДЕ, то есть за ранее, а не на Литургии. В первые века христанства - не существовало такой практики Таинства Исповеди, как в сегодняшнем виде. Была первая исповедь за всю жизнь (публичная) и вторичная публичная исповедь - в случаях отпадения от Церкви. Церковное покаяние (Таинство Исповеди) в древности происходило только после совершения смертного греха, после отпадения христанина от Тела Церковного. Это покаяние, как правило, носило публичный характер, и сопровождалось значительными сроками отлучения от Причастия. Те христиане, которые не совершили смертного греха имели возможность и право от Церкви - самим испытывать свое достоинство и годность для участия в Евхаристии. Потому что, "совесть человека есть руководящее правило для причащения Божественных Тайн" и человек сам должен испытывать себя перед участием в Евхаристии. Так, св. Климент Александрийский говорит, что: "каждому лучший судья его совесть - приступить ли к евхаристии или же уклониться" (Строматы, кн. 1 гл. 1). Св. Иоанн Златоуст: "главное благо в том, чтобы приступать к Ним (к таинствам) с чистою совестию… ; он (Павел) знает одно только время для приступания к тайнам причащения - когда чиста совесть…; не должно касаться этой трапезы с порочными пожеланиями, которые хуже горячки. Под именем порочных желаний необходимо разуметь как телесные, так и вообще все порочные наклонности (любостяжание, гневливость, злопамятность)… Праздник есть совершение добрых дел, благочестие души и строгость жизни; если ты имеешь это, то всегда можешь праздновать и всегда приступать. Потому (апостол) и говорит: "да испытывает себя" каждый, и таким образом да приступает; повелевает испытывать не одному другого, но самому себя, устрояя судилище без гласности и обличение без свидетелей". Пример этого, Причащение мирянами - самих себя (Прежде освященными св. Дарами), без Таинсва Исповеди и без священника по определенному чину: Монах пишет: «Чин како подобает самому себе причастити,пречистых иживотворящих таин христовых, нужды ради несущу священнику.» Стр. 28. Год репринтного издания 7418. цитата: "Достоит убо таковым, образ причащения сицеваго опасне ведати. Прежде подобает, брату искуснейшему возвестити, вся согрешения своя. Аще же не случится такова ему же бы исповедати своя согрешения, а будет настояти нужда смертная. тогда воздохни пред Владыкою, и пролей слезы, с сокрушением сердца , и исповеждь грехи своя пред Образом Божиим, глаголя исповедание вышеписанное (скитское покаяние)И Бог видев покаяние твое простит тя. И ТОГДА С ПРАВИЛЬЦЕМ ПРИЧАЩАЙСЯ СВЯТЫХ ТАИН... " Далее следует детальное описание самого процесса
А,К.: Наталья Павлова пишет: Выскажу свое личное мнение на эту тему и удалюсь... Рад, что Вы снова уделили нам свое внимание. На самом деле, это очень интересная и важная тема для разговора... Историческое развитие Церковной практики подготовки к Евхаристии не однотипно...
Наталья Павлова: А,К. пишет: Церковное покаяние (Таинство Исповеди) в древности происходило только после совершения смертного греха, после отпадения христанина от Тела Церковного. Это покаяние, как правило, носило публичный характер, и сопровождалось значительными сроками отлучения от Причастия. Да,было такое покаяние,которое носило публичный характер."Публичная исповедь назначалась членам христианской общины, которые совершали тяжкие грехи, унижающие достоинство Церкви и вносившие соблазны в среду верующих".Это понятно. А,К. пишет: Те христиане, которые не совершили смертного греха имели возможность и право от Церкви - самим испытывать свое достоинство и годность для участия в Евхаристии. Потому что, "совесть человека есть руководящее правило для причащения Божественных Тайн" и человек сам должен испытывать себя перед участием в Евхаристии Простите,но это полная "отсебятина" или "домыслы".Укажите на какой-нибудь приличный источник,подтверждающий Вашу мысль.Потому что мои источники говорят об обратном. "Начиная с апостольского времени, тайная, или индивидуальная ис-поведь никогда не прекращала своего существования в Церкви, занимая значительное место в евхаристическом общении христиан. «Постановления апостольские», литургический памятник IV века, сохранили образец молитвы о кающихся. Эта молитва укрепляла сердце кающегося надеждой на милость Божию, ибо Он любит праведных, а грешных милует. Завершением молитвы была индивидуальная исповедь перед духовником, разрешение им грехов, клятвенных уз и отчуждения от Церкви. Все грехи, неизбежные в обычной жизни человека и препятствую-щие приступать к Евхаристии, выносились на духовное суждение священника. Члены Древней Церкви с большим усердием каялись в этих грехах и получали устное разрешение от пресвитера. Римский христианин (конец I века) Ерм в своей книге «Пастырь» описывает, например, различные состояния кающихся: лицемеров, сомневающихся и зло-язычных, ревнующих о первенстве и достоинстве, привязанных к мирским занятиям и отдалившихся от общения со святыми, двоедушествующих, впавших в гордость, возбуждающих раздоры. «Поди, — повелевает пас-тырь Ерму, — и скажи всем, чтобы покаялись (в этих грехах) и жили для Бога. Господь по Своему милосердию послал меня дать всем покая-ние, даже и тем, которые по делам своим не стоят того, чтобы спастись. Но терпелив Господь и хочет, чтобы спаслись призванные Его Сыном». Кающийся, по Ерму, должен «очистить свою душу, смириться во всяком деле и перенести многие и различные скорби. И когда перенесет все..., тогда Тот, Который все сотворил и утвердил, подвигнется к нему Своей милостью и даст ему спасительное врачевство» через иерея. То же имеет в виду и святой Климент, епископ Римский, когда пишет: «Если в чье-либо сердце тайно вкралась зависть, или неверность, или другое зло, то пекущийся о своей душе не должен стыдиться испове-довать сие предстоятелю, дабы посредством Слова Божия и спасительно-го совета получить от него врачевство». Святой Ириней, епископ Лионский, описывая развратные нравы валентиниан, говорит, что многие женщины, принявшие их учение, под-верглись обольщению от них. «Потом же, обратившись в Церковь Бо-жию, они исповедали вместе с прочими заблуждениями и эти грехи». Воскрешенный Господом Лазарь, обвязанный по рукам и ногам погребальными пеленами, для святого Иринея служит образом человека, связанного грехами. В повелении же Господа Своим ученикам развязать его святитель видит необходимость участия апостолов Христовых и их преемников — пастырей Церкви — в возрождении духовных мертвецов разрешением их от грехов. Тертуллиан в своем трактате «О Покаянии» указывает на опреде-ленные «внешние подвиги», необходимые кающимся при совершении ис-поведи: сокрушение и уничижение, пребывание в молитве и посте, пре-клонение колен перед священником, повержение ниц.... Это своего рода епитимии, которые исполнялись согрешившими и кающимися. Кающийся по собственному желанию открывал епископу свои грехи и получал разрешение от них через молитву и возложение рук. В церков-ном руководстве верующими пастыри Церкви брали на себя ответствен-ность за прощение грехов не только повседневных, но и тяжких, которые до IV—V веков подлежали публичному покаянию. В 5-ом правиле Анкирского собора (314 г.) сказано о духовниках: «Епископы да имеют власть, испытав образ обращения, проявить человеколюбие или же большее время покаяния приложити. Паче же всего испытуется житие, предшествовавшее искушению и последовавшее за ним». И святой Василий Великий говорит, что «предстоятелям Церкви поверяются согрешившими сокровенные проступки», ибо им «вверено со-вершение Таинств Божиих». Созомен, церковный историк V века, пишет об исповеди: «Бог по-велел прощать согрешающих и кающихся. Но для получения прощения необходимо исповедать грехи свои. Для чего издревле избирали духовни-ка-священника, особенно известного святостью жизни, твердого и мудр-ого хранителя тайн. Приходя к нему, согрешившие исповедовали деяния своей жизни. Смотря по тяжести грехов, духовник, определив, чем каж-дому должно загладить грех и какого сами кающиеся желали себе нака-зания за грехи, разрешал». В V—VI веках обострилась потребность в установлении общепри-нятого порядка совершения исповеди. В конце VI века появляется чин тайной исповеди Иоанна Монаха. Под этим же именем одновременно были выпущены и епитимийные правила, или Номоканон. Составление чина исповеди и Номоканона приписывается Иоанну Постнику, патриарху Константинопольскому (596). В чине исповеди были систе-матизированы правила совершения Таинства Покаяния, упорядочено по-следование покаянных и разрешительных молитв. В состав чина исповеди Иоанна Постника входили предысповедные молитвы, устное исповедание грехов перед духовником, пастырские поучения и разрешительные молитвы. По своему объему чин исповеди был очень обширен и допускал возможность, не нарушая основной структуры Таинства, варьировать число и содержание предысповедных и разрешительных молитв, вопросов к кающемуся, поучений духовника. На основе устава Иоанна Постника в разных монастырях сложи-лось несколько покаянных уставов, закрепленных местными традициями и литургическими преданиями. Эти уставы отличались один от другого объ-емом и содержанием покаянных молитвословий, разрешительных молитв, обрядовых форм Таинства, характером и условиями наложения епитимии. Довольно распространенным был, например, обряд, связанный с особой формой отпущения грехов, сохранившийся в некоторых местах до XVI века. Священник при чтении разрешительной молитвы одну руку кающе-гося возлагал на Евангелие, другую себе на шею. В произносимой им мо-литве подчеркивалась духовная связь между духовником и кающимся и ответственность священника за отпущенные им грехи: «Бог, чадо, простит тя и прощает, и есть уже прощен еси в сей час во всех реченных тобою согрешениях, и в сей век и в будущий и к тому не истяжет Бог от тебе твоих согрешений, но от моея выи и руки». Наибольшую известность приобрел появившийся в VIII веке пока-янный устав Студийского монастыря в Константинополе, настоятелем ко-торого был преподобный Феодор Студит (326). По студийскому уста-ву таинственная исповедь проходила на каждой утрени: в начале третьей песни канона выходил из хора игумен и садился, принимая исповедь при-ходящих братий и врачуя каждого подобающим образом. В Студийском монастыре были детально разработаны правила, касающиеся духовнического руководства. Обязанность духовника возлагалась на игумена. В заповеди игумену преподобный Феодор Студит пишет: «Да не принима-ешь на себя хранение казны и экономических забот, но да будет твоим ключом величайшая забота о душах — решить и вязать по Писанию». Простите,но Ваши цитаты Св.Иоанна Злотоуста и св.Климента Александрийского еще ни о чем не говорят,вырванные из контекста.Потом мне кажется у Вас некоторая путаница в понимании таинства Исповеди(Таинстве покаяния) и просто личного покаяния без отпущения грехов.Вы как-то их намеренно разводите в разные строны,хотя хочу Вам напомнить,что хотя и являсь разными по определению их связь должна быть несомнена. "К участию в Таинстве Покаяния Господь готовил Своих учеников постепенно. Он пришел в мир спасти грешников, призвав их к покаянию (Мф. 9, 13). «Покайтесь и веруйте в Евангелие» (Мк. 1,15), — возгласил Он. Люди, сознавая свой грехи и вину пред Богом, с живой верой обращались ко Христу. Своей Божественной силой Господь врачевал людей, отпуская им грехи (Лк. 7, 47—48). Евангелие говорит, что Сын Божий, по испытании веры апостолов, сказал апостолу Петру: «Дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на Небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на Небесах» (Мф. 16, 19). Власть связывать и разрешать, обещанная Христом апостолу, дается как ключ к пониманию и созиданию жизни Царства Божия. Получая ключи, апостол становится строителем многоразличных Таин Божиих. Такая же власть над созиданием в людях причастности к Царству Божию дарована Христом и другим апостолам. И они исправляют нравственно согрешивших братьев."Истинно... говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то... будет им от Отца Моего Небесного" (Мф. 18, 19). Если иметь в виду, что эти двое — пастырь Церкви и кающийся, то их молитва будет услышана Отцом Небесным. Но из этих двух согрешившему дается право просить, а апостолам и их преемникам вручена обязанность «связывать и разрешать»: «Что вы свяжете на земле, то будет связано на Небе» (Мф. 18, 18). Созидать Церковь и совершать в ней Таинство Покаяния ученики посылаются Христом Спасителем после Его Воскресения. Этой властью они облечены Духом Святым, полученным от Христа. Как говорил Учитель и Господь их при прощании с ними, «Утешитель же, Дух Святой... научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Ин. 14, 26). Истину Божию, как светильник, апостолы понесли в мир Духом Святым, ею возжигали сердца людей любовью к Богу. «Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас, — сказал Христос ученикам. — Сказав это, дунул и говорит им: Примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» (Ин. 20, 21— 23). Апостолам дана была власть снимать с сердец людей покрывало греха, устремлять их души горе, к Богу. Эта власть идет через слово проповеди. Книга Деяний святых апостолов говорит об этом так: «С такою силою возрастало и возмогало слово Господне, что многие... из уверовавших приходили (к апостолу Павлу), исповедуя и открывая дела свои» (Деян. 19, 20, 18). Слово Господне побуждает человека быть участником приблизившегося Царства Божия, и побуждает столь сильно,что открываются в нем те отступления от закона Господня, которые мешают ему взять крест свой и следовать за Христом. Опасение потерять связь с Богом побуждает христиан внимать себе, видеть свои грехи, исповедовать их, открывая дела своя. Исповедуя грехи перед апостолами, а затем их преемниками — епископами и священниками, исповедующийся надеется получить не только прощение грехов, но быть уврачеванным молитвой и советом пастырей. Обрядовые формы совершения Таинства Покаяния в апостольский век едва наметились, но внутренний его строй, его литургико-богослужебная структура в ее главнейших компонентах уже существовали. Ими явились устное исповедание грехов перед священником; поучение пастыря в целях выявления путей покаяния; молитвы пастыря и кающегося грешника об успехе покаянного делания и, наконец, разрешение от грехов. Совершителями Таинства могли быть только представители Церкви — вначале апостолы, а потом епископы и пресвитеры, которым через молитву и рукоположение апостолы передали свою власть. Главнейшей составной частью Таинства Покаяния является исповедь. В Древней Церкви было две формы исповеди: публичная и тайная. Публичное покаяние совершалось кающимся перед епископом в присутствии всей церковной общины. Тайная исповедь совершалась кающимся грешником наедине перед епископом или священником." Не понимаю,какой смысл Вы находите в том,чтобы принижать таинство Исповеди,лишая его ранних христиан. А,К. пишет: Чин како подобает самому себе причастити,пречистых иживотворящих таин христовых, нужды ради несущу священнику.» Стр. 28. Год репринтного издания 7418. цитата: "Достоит убо таковым, образ причащения сицеваго опасне ведати. Прежде подобает, брату искуснейшему возвестити, вся согрешения своя. Аще же не случится такова ему же бы исповедати своя согрешения, а будет настояти нужда смертная. тогда воздохни пред Владыкою, и пролей слезы, с сокрушением сердца , и исповеждь грехи своя пред Образом Божиим, глаголя исповедание вышеписанное (скитское покаяние)И Бог видев покаяние твое простит тя. И ТОГДА С ПРАВИЛЬЦЕМ ПРИЧАЩАЙСЯ СВЯТЫХ ТАИН... " Далее следует детальное описание самого процесса А,К. пишет: Пример этого, Причащение мирянами - самих себя (Прежде освященными св. Дарами), без Таинсва Исповеди и без священника по определенному чину: Вы запутались немного. Если Вас смутила мысль "Аще же не случится такова ему же бы исповедати своя согрешения, а будет настояти нужда смертная. тогда воздохни пред Владыкою, и пролей слезы, с сокрушением сердца , и исповеждь грехи своя пред Образом Божиим" и Вы сделали скорополительные выводы,что речь идет об отмене исповеди,то обратите внимание на выше сказанную фразу ", а будет настояти нужда смертная." Крайней нужды,понимаете?! А Вы хотите это в правило ввести! А,К. пишет: Рад, что Вы снова уделили нам свое внимание.
полная версия страницы