Форум » Полемики » Причастие. (продолжение) » Ответить
Причастие. (продолжение)
Константин Беляев: Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.
Konstantino: САП пишет: (Книга Кириллова, лист 32 об.). (Ипполита папы римскаго сл. 3, в нед. мясопустную по сборн., л. 184 оборот). (Ефрем Сирин, сл. 105 по сборн., л. 227 об.). САП это все лирика а я про практику спрашиваю. Ты свяжи хотя бы причащение во время иконоборчества. Евхаристия служилась и у еретиков и у православных. Как раз тогда православные были в гонениях и без алтарей и т.д.
Konstantino: Виталий Вэ пишет: Оба вида являются Причастием, поскольку обожают, но лишь истинные Тело и Кровь соединяют нас духовно-физически со Христом так, что наше тело - Его Тело. Про это говорится и у Отцов и в молитвах перед Причастием. логично
Konstantino: Виталий Вэ пишет: Причащаться энергиями и естеством разные вещи. Вот я и вопрошаю у безпоповцев как они познают что энергетически причастились в какой то момент или это неконтролируемый и не прогнозируемый процесс? Есть на Рогожке один "благодометр". Он как то у моего товарища спрашивал о ощущении Благодати Божьей в Храме. Сам же говорил что если стоит ближе к Алтарю то чувствует а немного отошел то уже все не сшибает его Благодать.
Konstantino: САП пишет: Все святые храмы осквернили, настала мерзость запустения, да же по вашей поповской вере, десятилетия никто не служил Литоргию по старому чину (негде было). Либо нужно признать, что ее служили по новым книгам никонияне, но зачем тогда все ета клоунада со старым обрядом? а когда еще Храмы не строили и служили на могилах первых мученников?
гость: о.Ал-др Панкратов, а как на практике сегодня в РПСЦ, служатся ли Литургия Преждеосвященных Даров в среду и пятницу Великим Постом? Посмотрел в Церковном Календаре РПСЦ за 2011 год, там нет указаний на эти Литургии, какая причина?
о.Ал-др Панкратов: Служатся,но только в тех приходах,как правило - наиболее крупных (Рогожское,Нижний Новгород и т.п.),где есть и кого причащать за этими литургиями,и кому эти особенные службы грамотно провести.Это ведь не так просто,как может показаться. В издаваемом Митрополией Богослужебном Уставе на текущий год указания о Прежесвященных ЕСТЬ.
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Служатся,но только в тех приходах,как правило - наиболее крупных (Рогожское,Нижний Новгород и т.п.),где есть и кого причащать за этими литургиями,и кому эти особенные службы грамотно провести Признаете неграмотность попов?
САП: Виталий Вэ пишет: И Феофилакт, как я упомнял, говорит, что антихристова власть будет господствовать лишь малое время (и говорил не по божьим меркам), т.е. Господь не допустит, чтобы чада Церкви лишились целые покаления Евхаристии. Ну, а что делать если явно власть антихристова, уже несколько веков без продыха? Konstantino пишет: А первые христиане когда причащались на могилах мучеников то тоже это не вминять в причастие? Так могилы мучеников и являлись олтарями, на них священнник и служил Евхаристию для жителей етого местечка. А не бродил с сим камнем по окрестностям. Konstantino пишет: свяжи хотя бы причащение во время иконоборчества. Евхаристия служилась и у еретиков и у православных. Как раз тогда православные были в гонениях и без алтарей и т.д. Судя по Студиту были и не оскверненные еретиками олтари и в самой Византии, не говоря о тех местах которых гонения не коснулись. Konstantino пишет: это неконтролируемый и не прогнозируемый процесс? Думаю, что так, кто живет не зазорно чистым житием о Христе, тот и сподобляется Причастной благодати постоянно.
Konstantino: САП пишет: Так могилы мучеников и являлись олтарями, на них священнник и служил Евхаристию для жителей етого местечка. А не бродил с сим камнем по окрестностям. а с чего ты взял что так не могли служить и в гонения на Руси? Ты же вот тут пишешь: САП пишет: Все святые храмы осквернили, настала мерзость запустения, да же по вашей поповской вере, десятилетия никто не служил Литоргию по старому чину (негде было). а я думаю что антимисы могли с собою прихватить что бы никонам не достались и пожалуйста служи где вздумается, но это уже другая тема. Так что еще скажите про Духовное Причастие?
Нарьян-Мар: о.Ал-др Панкратов пишет: службы грамотно провести.Это ведь не так просто,как может показаться. Да не простую Христос религию замутил, сложную, не простую как может показаться на первый взгляд. Трудно быть христианином, не просто. И кому это было сказано и кем?:"Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас; возьмите иго моё на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдёте покой душам вашим; ибо иго моё благо, и бремя мое легко" (Мф.)
Константин Беляев: Нарьян-Мар пишет: Да не простую Христос религию замутил Это ж богохульство... как минимум...
Нарьян-Мар: Константин Беляев пишет: Это ж Со слов о.Ал-др записано верно: о.Ал-др Панкратов пишет: Это ведь не так просто,как может показаться. Если не просто, то сложно. Сам о.Ал-др нам говорит.
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: Со слов о.Ал-др записано верно
Konstantino: Научитеся, говорит (Исус Христос), от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем; и еще: возмите иго Мое на себе: иго бо Мое благо и бремя Мое легко есть (Матф. XI, 29, 30). Однако же они не понесли (этого ига) по своей жестоковыйности; и не только не понесли, но сокрушили и расторгли его. Понеже от века, сказано, сокрушил еси иго твое, разтерзал еси узы твоя (Иер. II, 20; сн. V, 5 и Псал. II, 3). Не Павел говорит это, но пророк вопиет, разумея под игом и узами символы власти (Христовой); ибо (иудеи) отвергли владычество Христа, когда говорили: не имамы царя, токмо кесаря (Иоан. XIX, 15). ВОСЕМЬ СЛОВ ПРОТИВ ИУДЕЕВ ИОАННА ЗЛАТОУСТА СЛОВО ПЕРВОЕ
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Это ведь не так просто,как может показаться. ...не взял на себя ига Христова, и не повлек плуга (евангельскаго) учения. ВОСЕМЬ СЛОВ ПРОТИВ ИУДЕЕВ ИОАННА ЗЛАТОУСТА. СЛОВО ПЕРВОЕ
о.Ал-др Панкратов: Говоря о Прежесвященной литургии, имел в виду необходимость для её совершения в дОлжной мере знающих Устав и пение клириков,и рукоположенных,и нет. Увы, таковых у нас не очень много. Печально, но факт. А в хвалимой некоторыми Белокриницкой Митрополии в Румынии, как слышал, будучи там, Прежесвященной не бывает вообще:( ...Противопоставляют же Евангелие и Предание Церкви обычно протестанты:( Еретики то есть:(
САП: Konstantino пишет: а с чего ты взял что так не могли служить и в гонения на Руси? Исторический факт, первые десятилетия после БМС литоргию никто особо не служил, зри Мельникова. Konstantino пишет: Так что еще скажите про Духовное Причастие? Дык, все сказал вроде.
гость: о.Ал-др Панкратов пишет: В издаваемом Митрополией Богослужебном Уставе на текущий год указания о Прежесвященных ЕСТЬ. Снова посмотрел в Календарь, но там указаний нет. А за какой день Вы смотрели?
гость: о.Ал-др Панкратов пишет: А в хвалимой некоторыми Белокриницкой Митрополии в Румынии, как слышал, будучи там, Прежесвященной не бывает вообще:( А по какой причине?
Виталий Вэ: CАП пишет: Ну, а что делать если явно власть антихристова, уже несколько веков без продыха? Я про то, что пророчество дает конкретное время. Если время затянулось (как в после-апостольское время), нужно хотя бы подумать: а действительно ли сейчас царство антихриста? ИПХс же славится тем, что не внемлет своему собственному разуму. Надо почитать труды отцов целостно, а не по творениям беспоповцев... и посмотреть: все ли пророчества исполнились или исполняются. А то ведь охраняя одну часть веры, можно дойти до более страшных ересей. Особо Дык особо или вообще? Ваши учителя признают священников дораскольного поставления и запасные дары?
гость: о.Ал-др Панкратов, а Вы служите В. Постом Литургию Преждеосвященных Даров?
А.Гоголев: Нарьян-Мар пишет: Да не простую Христос религию замутил, Странно сказано, – «замутил». Получается, поднял какую то муть, что бы, ловить человеков, - помимо его воли? Вы здесь не правы… Господь, через Евангельскую, всем открытую, чистоту помыслов, показал путь спасения в житейском море. Не мог, Сын человеческий, отдавший жизнь во спасение людей, - что-то мутить. Как раз, мутят наше жизненное пространство, - никониане, да, в Старообрядческом сообществе, - окружники.
Виталий Вэ: Гость, литургия совершается там, где вера православная. Без Евхаристии нет Церкви, а вот недостойные или грешные попы и епископы никак Церковь не порочат.
САП: Виталий Вэ пишет: Если время затянулось (как в после-апостольское время), нужно хотя бы подумать: а действительно ли сейчас царство антихриста? Сам гляди, сначала никоновские гонения, потом проклятие БМС, православные вне закона, потом драконовские статьи Софьи, потом запись в раскол (как раскольника с обещанием не совращать в "раскол", не желающих на каторгу), потом советская власть (которая искореняла любую религию, такая власть впервые в истории мира!), сейчас либерастическая (для которой християне - фанатики и изуверы, не соответсвующие либеральным законам). Виталий Вэ пишет: Дык особо или вообще? Ты знаешь, я специальными исследованиями на ету тему не занимался, но из прочтенных мной документов получается такая картина, что после БМС, даров нигде не освящали (да же попы старого поставления), исключения единичные, например в 1695г.: Феодосий, уже более полувека не служивший обедни, изыскал случай ночью, в великий четверток 1695 года, совершить в этой запустелой церкви литургию и освятить запасные дары. Все сделано было сообразно требованиям самых строгих ревнителей старого обряда. В дониконовской церкви, на дониконовском антиминсе, дониконовского рукоположения священник совершил литургию по старому «Служебнику». Святость даров, освященных Феодосием, была для всех несомненна; даже самые беспоповцы просили у него совершенных им даров. Феодосий разослал частицы их по всем сторонам, где жили старообрядцы, и его падавшая было слава возникла в новом, большем прежнего блеске. Осталось неизвестным, каким образом Феодосий получил доступ в калужскую церковь, но полагать надобно, что тут действовали деньги, ибо вскоре после того Феодосий сделался владетелем Иоанновского иконостаса, сто лет с лишком находившегося в калужской церкви, в которой удалось ему отслужить обедню, доставившую ему столько славы и влияния. В русских пределах с такими приобретениями Феодосию оставаться было небезопасно; розыски его не кончились. За литовским рубежом было невпример надежнее и безопаснее. На Ветку усердно звали его тамошние старообрядцы, сведав, каким сокровищем он обладает. Ветковские отцы послали искусного старца Нифонта и других в Калугу с просительными письмами к Феодосию, приглашая его к себе на жительство. Феодосий согласился и в 1695 году перешел литовский рубеж и явился на Ветке. Но с БМС прошло уже почти 30 лет, когда Евхаристия не совершалась вообще ни где.
гость: Виталий Вэ пишет: Гость, литургия совершается там, где вера православная. Без Евхаристии нет Церкви, Согласен, но где сейчас Церковь Христова, где есть Евхаристия? Я ищу эту Церковь.
гость: А.Гоголев пишет: Как раз, мутят наше жизненное пространство, - никониане, да, в Старообрядческом сообществе, - окружники. И наши страсти.
Виталий Вэ: Ищите. Смотрите на чистоту веры, на общее, соборное и всеобдержное исповедование того или иного сообщества. И важно смотреть на веру в целостности, а не по отдельности. Я пребываю в Русской Православной старообрядческой Церкви. САП, ты историю древней Церкви читал? Там похлеще будет. И картина у разных может вырисовываться по-разному. Моя картина такова, что Причастие было. Об этом хотя бы говорит желание Денисова обратиться в "поповщинскую ересь". Запасные дары это Причастие или нет? Ваши их признавали? Разница в том, что я последнее время познаю по всем пророчествам в целом, а не по отдельным. Также разница и в том, что вы думаете, будто Отцы говорят иносказательно... иносказательно говорит Писание, а вот Отцы дают четкую, прямую интерпретацию. Они могут использовать аллегории, но не как тайные образы, а просто ипользуя их как словесные приемы. Также царство антихриста должно длится 3,5 лет. Все это мне говорит о том, что сейчас нет этого царства. Признаки описаны у отцов, а ты ищешь признаки в исторических событиях, и под них уже подгоняешь события, описанные у Отцов.
гость: Виталий Вэ пишет: Также царство антихриста должно длится 3,5 лет. Все это мне говорит о том, что сейчас нет этого царства. А перед этим будут проповедовать пророки Илия и Енох, которых и умертвит антихрист.
гость: Виталий Вэ пишет: Я пребываю в Русской Православной старообрядческой Церкви. Под омофором митрополита Корнилия?
Виталий Вэ: Да. И опять же не иносказательно (как было в пророчестве о Предотече), а именно они самые... собственно поэтому Илия не умирал, а был вознесен на Небо. Святой Иоанн Дамаскин даже специально поясняет "Фесвитянин". Да, под ним.
САП: Виталий Вэ пишет: ты историю древней Церкви читал? Там похлеще будет. Такого не было никогда, чтоб християне не могли жить свободно (не повреждая веру) сряду три с половиной столетия. И чтоб пресеклось священство и видимо не совершалась Евхараистия.
Виталий Вэ: Ну вот ты же как-то живешь? Или повреждение веры заключается в принятии паспорта? Дык для этого надо опять же принять ваше учение о том, что сейчас царствует антихрист. И как же не было? А первые 4 века это что? Христианам приходилось скрываться не по домикам, а в катакомбах. За публичное исповедование веры - отрубали бошку. Такое будет и при антихристе. А странникам вроде никто головы не отрубает и никто насильственно не заставляет принять печать... или печать это паспорт?
гость: Виталий Вэ пишет: Такое будет и при антихристе. А как учат святые Отцы, Истинная Евхаристия при антихристе будет совершаться ?
САП: Виталий Вэ пишет: И как же не было? А первые 4 века это что? Христианам приходилось скрываться не по домикам, а в катакомбах. Ну, во первых, гонения были временными, и по местам, а не сплошыми как со времен Никона. Во, вторых римское законодательство давало християнам надежду на отказ от идолослужения (на иудеев жертвоприношение идолу императора не распространялось, значит оно не было обязательно для всех), в случае же с християнами такой возможности не было, нужно было исповедывать себя раскольником или идти на каторгу. Виталий Вэ пишет: или печать это паспорт? Печать антихристова, ето приятие антихристовой власти над собой, повиновение ей. А с БМС власть - антихристова. гость пишет: А как учат святые Отцы, Истинная Евхаристия при антихристе будет совершаться ? Нет.
гость: САП пишет: Печать антихристова, ето приятие антихристовой власти над собой, повиновение ей. А с БМС власть - антихристова. Но 3,5 года уже давно прошли, почему же тогда нет Страшного Суда?
САП: гость пишет: Но 3,5 года уже давно прошли, почему же тогда нет Страшного Суда? Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. 2Пет.3.
Виталий Вэ: гость, последнии 3,5 лет не будет возможности и совершать псалмопения. Но только это краткое время. Люди будут спасаться скорбью и терпение. Евхаристия не истребиться, но службы во храмах не будет как таковой. САП, за то длились дольше чем при Никоне и были куда страшнее. Только зачем ты делаешь акцент на Никоне? У вас же и сейчас антихристова власть. Отказ от идолослужения распостронялся на христиан недолгое время. Как только власть определила как христиан как отдельное общество, они официально считались тайным, незаконным обществом. И иудейские привелегии на них не распостранялись. Просто не во все времена их беспощадно рубили. Про все это можно почитать у Поснова. Аргумент за записью раскол меня не очень убеждает, поскольку я могу сказать, что самой не-борьбой с кличкой "раскольник", вы отпали от Церкви. У Максима Исповедника молчание приравнивается к отступничеству. Дык в чем тогда проблема? Вас сейчас кто-то заставляет принять власть БМС?
гость: САП пишет: Печать антихристова, ето приятие антихристовой власти над собой, повиновение ей. А с БМС власть - антихристова. В Откровении о печати говорится другое. "И он сделает то, что всем малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их, или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя; ибо это число человеческое. Число его 666". (Откр. 13, 16-18).
Виталий Вэ: САП, давай так вольно не орудовать циататами, а? У Кирила написано, что о сроках антихристовой власти нужно смотреть из Даниила. Сроки он (впрочем и не только он) трактует как 3 с половиной лет... в прямом смысле. У апостолов и первых христиан последние времена были их временами. Там говорится не о власти антихриста, а о времени между Воскресением и Вторым пришествием. Это время может длится еще очень долго... и от нас зависит убавит Бог или прибавит енто время: "Заключив слово о кончине века, что она непременно будет и будет чрез огонь (что и мы пространно разъяснили), апостол перешел к протяжению времени кончины мира и говорит, что не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медленном, но долготерпит, ожидая спасения нашего и полноты имеющих спастись..." Кстати у Ефрема Сирина печать повлечет за собой невозможность творить крестное знамение. Я сейчас могу сотворить его. Меня никто не убьет.
гость: Виталий Вэ пишет: гость, последнии 3,5 лет не будет возможности и совершать псалмопения. Но только это краткое время. Люди будут спасаться скорбью и терпение. Евхаристия не истребиться, но службы во храмах не будет как таковой. Это понятно. А тайно, как в первые века христианства, уже служить Литургию будет не возможно?
полная версия страницы