Форум » Полемики » Причастие. (продолжение) » Ответить
Причастие. (продолжение)
Константин Беляев: Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.
о.Ал-др Панкратов: Е.Н.: В таком случае, по - вашему, и дораскольная Русская Церковь, и ВСЕ(!) староверы - "поповцы" суть "преступники":( С чем согласиться никак НЕЛЬЗЯ.
Е.Н.: о.Ал-др Панкратов пишет: Е.Н.: В таком случае, по - вашему, и дораскольная Русская Церковь, и ВСЕ(!) староверы - "поповцы" суть "преступники":( С чем согласиться никак НЕЛЬЗЯ. Простите, не по моему, а по Каноническим Правилам и свидетельству множества святых Отцов - дораскольной Русской Церковью была допущена прискорбная ОШИБКА. То есть, Вами приводимая цитата свт.Иоанна Златоуста была принята Русской Церковью, как за "постоянное правило" + "церковное предание". Это и есть причина того, что сегодняшние современные РПСЦ и РДЦ практикуют редкое Причащение своих чад. На мой взгляд, этот вопрос решим, нужно просто вернуться к ИСТИННОМУ ПОНИМАНИЮ ЕВХАРИСТИЧЕСКОЙ ЦЕРКОВНОЙ ЖИЗНИ, а это есть, частое Причащение Христовых Тайн - для достойных и подготовленных православных христиан РПСЦ и РДЦ.
о.Ал-др Панкратов: Причины редкого нашего причащения вы указываете НЕВЕРНО:( Объясняли вам - всё без толку:( Впрочем, и сейчас никто не запрещает часто причащаться. Готовьтесь, благословляйтесь у отца духовного, и пожалуйста:)
Е.Н.: о.Ал-др Панкратов пишет: ...Так и сейчас никто не запрещает часто причащаться. Готовьтесь, благословляйтесь у отца духовного, и пожалуйста:) Вас я правильно понял? То есть, Вы не против того, чтобы православные христиане РПСЦ могли Причащатся, если они достойны и подготовленны и Исповедовались у своего духовника,- Причащаться каждое Воскресенье, во все Праздники, на Пасху и в 4-е больших Поста.
о.Ал-др Панкратов: ...А кто же может быть против этого, если люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО достойны?:) Только надо бы помнить и ещё одно святоотеческое поучение (прочитал на днях в "Изборнике Святослава" 1073 г.). Где так разъясняется смысл литургического возгласа "Святая святым": "ИЖЕ НЕ СВЯТ, ДА НЕ ПРИСТУПАЕТ". Уверены, что уже "святы"?:)
Е.Н.: о.Ал-др Панкратов пишет: Причины редкого нашего причащения вы указываете НЕВЕРНО:( Объясняли вам - всё без толку:( Вы кроме, как цитаты из свт.Ионна Златоуста, Церковного Ока и Б.Потребника ни чего серьезного не привели. Вам же, приведен ЦЕЛЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ Канонических Правил и святоотеческой традиции святой Вселенской Церкви. Только не нужно говорить, что Ваши примеры это Предание Церкви, Предание Церкви - это то, что Вам привели выше.
Е.Н.: о.Ал-др Панкратов пишет: ...А кто же может быть против этого, если люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО достойны?:) Только надо бы помнить и ещё одно святоотеческое поучение (прочитал на днях в "Изборнике Святослава" 1073 г.). Где так разъясняется смысл литургического возгласа "Святая святым": "ИЖЕ НЕ СВЯТ, ДА НЕ ПРИСТУПАЕТ". Уверены, что уже "святы"?:) о.Александр, Вы меня простите, а Вы что уверенны, что Вы уже "святы"? Спуститесь с "облаков" и со смирением послушайте, что Вам говорит свт.Иоанн Златоуст: "В некоторых вещах священник ничем не отличается от мирянина. Когда, например, следует причащаться Страшных Таин, все мы удостаиваемся одинаково того же самого, не так, как в Ветхом Завете: одно ел священник, а другое – непосвященный. Закон ведь не позволял народу есть то, что ел священник. Ныне же не так, но всем одно Тело предлагается и Чаша одна". (толкование на второе послание Апостола Павла к Коринфянам. Беседа 18). СВ. ИОАНН ЗЛАТОУСТ: "Беда в том, что мы определяем достоинство Причащения не чистотой помышлений, а промежутком времени, и в том, что ты считаешь благочестием нечасто приступать к Таинству, не ведая, что недостойно приступить даже раз – это причинить себе вред, а если достойно, даже и часто, - приобрести спасение. Дерзость состоит не в том, что приступают часто, но в том, что недостойно, даже если кто раз в году причастится … Так рассуждая, мы не понимаем, что и распявшие Христа, распяли Его один раз. Но неужели, потому что один раз, грех от этого меньше? И Иуда один раз предал. Что из этого? Разве это его спасло? Почему мы это дело измеряем временем? Временем причащения да будет нам чистая совесть. (Толкование на первое послание к Тимофею. Беседа пятая) СВ.НИКОЛАЙ КАВАСИЛА: " Ибо как вообще было бы не законно, когда бы кто, согрешая к смерти, дерзнул потом приступить к святыне, так тем, которые не болезнуют столь тяжко, не следует удаляться хлеба. Ибо тем, которые страдают еще ранами воли, надлежит опасаться огня, не сообщаться с ним прежде нежели не изменятся, а тем кои имеют правую волю, а в остальном немощны, необходимо укрепляющее врачевство, и надлежит им приходить к Виновнику здравия, который принял немощи наши и болезни понес, и желающим не быть больными паче всего нужно стараться прибегать к врачу". (Семь слов о жизни во Христе).
Сергей Петрович: Е.Н., позвольте вопрос без подвоха. А Вам зачем часто причащаться? Это - внутреннее желание духовного человека или, простите, "положено так"? А то у одних прописано - редко, у других - часто, выбирать-то что? И на чем при этом основываться? Если сочтете вопрос глубоко личным, не отвечайте, а меня простите Христа ради. Интересно же мне здесь мнение, а не человек. Параллельно вопрос для рассуждения: попы и архиереи никогда не несут епитимии? Я исхожу из ответов в теме, что миряне епитимию несут, поэтому и не причащаются.
о.Ал-др Панкратов: И "ваши", и "мои" примеры - это ВСЁ Предание Церкви. Не стОит делить его "по сортам":( Но Преданием является также и то, что мы, ныне живущие, НЕПОСРЕДСТВЕННО восприняли от предков и предшественников. Это ТОЖЕ должно сохраняться. А и дониконовская Русская Церковь, и ВСЕ старообрядцы, приемлющие священство, придерживались традиции причащаться хотя и редко, но зато с истинным страхом Божиим и благоговением. Чему и сегодня следуем. И о чём вам уже не раз говорили. Что же до смирения, то его, к сожалению, не хватает ныне многим. Вам, в частности, хотелось бы напомнить следующие святоотеческие слова: "Епископа же, или попа, или диякона, или чернца, или черницу, НЕ МОЗИТЕ ОСУЖДАТИ братие, и НЕ ЗАЗРИТЕ ИМ НИ В ЧЕМ ЖЕ: но больма любите я, ТИИ БО СУТЬ ХОДАТАИ О НАС К БОГУ ... ТЕМ БО ОТВЕЩАТИ ЗА НАС, А НЕ НАМ ЗА НИХ" (В пяток 4-я недели поста поучение св. Иоанна Златоустаго о страсе Божии. Златоуст старопечатн.,л.99 об.).
о.Ал-др Панкратов: Представители священства тоже несут епитимии, от духовных отец их наложенные. Но если священнослужитель сотворит нечто такое, что ему станет нельзя причащаться, это значит, что и служить ему нельзя.
Е.Н.: Сергей Петрович пишет: А Вам зачем часто причащаться? Это - внутреннее желание духовного человека или, простите, "положено так"? А то у одних прописано - редко, у других - часто, выбирать-то что? И на чем при этом основываться? Для меня очень важно, иметь правильные духовные понятия о цели христианской жизни. Такое понимание можно найти во многих трудах, которые оставили после себя святые Отцы. Цель христианской жизни - это ОБОЖЕНИЕ, то есть каждый православный христианин должен стремиться к тому,чтобы стать Богом по Благодати, чтобы быть постоянным сопричастником Благодати Святаго Духа.Чтобы уже здесь на земле христианин обрел по Благодати в сердце своем очищенном от страстей - Царство Небесное. Таинство Евхаристии дает такую возможность для христианина. Православный христианин вкушая Плоть и Кровь Господа нашего Исуса Христа, через это становится Богом по Благодати. И чего еще желать староверу, как не того, чтобы непрестанно быть с Богом и в Боге и чтобы Бог был в человеке, а частое Причащение только способствует этому. Свт.Иоанн Златооуст говорит: "Итак, не будем нерадеть, удостоившись такой любви и чести. Не видите ли вы детей, с какой охотой они стремятся к материнской груди, с каким рвением их губы хватают грудь? С таким же рвением да приходим и мы к этой Трапезе, к этой духовной груди, пожалуй, даже с большей охотой. Ухватимся, как дети за материнскую рубашку, за благодать Духа. И пусть у нас будет только одна скорбь - не причащаться этой Пищи". Божественная Литургия, которую совершает священник предназначена только для одной цели, чтобы православные христиане, которые находятся на Литургии могли вместе со всященником после Причащения Таин - стать Богами по Благодати, стать Сынами и Дочерями Бога по Благодати, стать Наследниками Царства Небесного. Если христианин не живет постоянной Евхаристической жизнью, он духовный мертвец. В РПСЦ и РДЦ находятся такие священники, которые не допукают к Чаше достойных и верных христиан желающих Причащаться часто, даже если у них нет канонических припятствий и совесть их чиста. Ведь они даже не задумываются о том, что слова, которые они сами говорят, оказываются ложью. Ведь они сами в конце Литургии громко возглашают и призывают всех верных, говоря: « Со страхом Божиим, верою и любовию приступите.» То есть подходите к Тайнам верные и причащайтесь, а затем, опять же сами, отрекаются от своих слов и прогоняют верных желавших приступить и уходят в Алтарь. Зачем тогда служить Литургию??? Для кого???
Е.Н.: о.Ал-др Панкратов, поделитесь пастырским опытом ради Христа. В том Храме, где Вы служите, много ли бывает за Литургией которую Вы совершаете, причастников в Воскресные и Праздничные дни? Не считая младенцев, а только тех, кого уже нужно перед Причастием исповедовать в грехах.
Konstantino: Е.Н. пишет: нужно просто вернуться к ИСТИННОМУ ПОНИМАНИЮ ЕВХАРИСТИЧЕСКОЙ ЦЕРКОВНОЙ ЖИЗНИ Да, да. Мы тут как то спорили о том, что немешало бы вернуться в Православие которое было еще Византийским, а то все смотрят на практику дореформенной Руси, а практику которая была до Крещения Руси(которой было поболе лет) позабыли, позабросили, будто ее и небыло вовсе.
Konstantino: Е.Н. пишет: Цель христианской жизни - это ОБОЖЕНИЕ, то есть каждый православный христианин должен стремиться к тому,чтобы стать Богом по Благодати, чтобы быть постоянным сопричастником Благодати Святаго Духа. Почти как у Осипова А.И. Но нужно быть окуратным в таких пониманиях ибо Обожение (от слова Бог) — в православной и католической литературе обозначает единение с Богом, в православии - когда человек восстанавливает образ и подобие Бога в себе по благодати Христовой; в католичестве - когда человек становится богом по благодати - обожествление
Konstantino: Всем Спаси Христос за труды. Поучительная беседа идет. Думаю что нужно поместить ее в раздел ЧаВо.
Е.Н.: Konstantino пишет: Да, да. Мы тут как то спорили о том, что немешало бы вернуться в Православие которое было еще Византийским, а то все смотрят на практику дореформенной Руси, а практику которая была до Крещения Руси(которой было поболе лет) позабыли, позабросили, будто ее и небыло вовсе. Спаси Христос за понимание и поддержку.
Е.Н.: Konstantino пишет: Почти как у Осипова А.И. Но нужно быть окуратным в таких пониманиях ибо Обожение (от слова Бог) — в православной и католической литературе обозначает единение с Богом, в православии - когда человек восстанавливает образ и подобие Бога в себе по благодати Христовой; в католичестве - когда человек становится богом по благодати - обожествление Простите, но я не знаком с трудами этого человека, тем более он еретик-никонианин. Мои слова опираются на учение святителя Григория Паламмы о Обожении. Рекомендую познакомиться с его трудами. Моя же мысль о частом Причащении акцентирована на понятии о Сотелесности Христу через Евхаристию. Так, в беседе О таинствах, где он имеет в виду главным образом Евхаристию, архиепископ Фессалоникский развивает мысль ап. Павла и святых отцов о “сотелесности” христиан и Христа. Призывая паству к Причащению, он напоминает, что они должны: “быть с Христом не только одним Духом, но и одним Телом”, что они ”плоть от Его плоти и кость от Его кости” и что таково “соединение, даруемое посредством этого Хлеба.” “Христос, — продолжает он, — стал нашим братом, приобщившись нашей плоти и крови и так уподобившись нам... Он сопряг нас и усвоил Себе, как супруг супругу, став с нами одной плотью через причастие этой Крови; Он стал и нашим отцом через Божественное крещение, уподобляющее нас Ему, и питает нас из Себя, как нежнейшая мать своих младенцев... Придите (говорит Христос) ядите Мое Тело, пийте Мою Кровь..., чтобы вы были не только образом Божиим, но стали богами и царями, вечными и небесными облекшись в Меня, Царя и Бога”.
о.Ал-др Панкратов: К сожалению, в моём приходе пока нет людей с уровнем християнского самосознания, подобным вашему. Но если бы были, наверное, причащались бы чаще, чем это у нас обычно бывает. Только хотел бы вас предостеречь от всякого рода "возвращений к древним временам". История показывает, что если что-то такое начинают реально делать, получается лишь сломать то, что было:( Доброе в том числе:( А то, что потом созидают, никакого отношения к древности не имеет. Ярчайший пример - протестантизм в Европе, тоже начавшийся как движение "за возвращение к апостольской простоте". Кончили же участием в "богослужениях" животных, женским "священством", "венчаниями" и "хиротониями" явных содомитов (лиц нетрадиционной ориентации) и т.п.:( Поэтому я - за сохранение всеми силами в неизменности того, что мы получили в наследство от предков. И вам желаю быть посдержаннее: "Мнящееся добрым, но творимое без разсуждения, не бывает угодно Богу" (святоотеческая мудрость).
Е.Н.: о.Ал-др Панкратов, Спаси Христос за честные ответы. Отче, Вы не подумайте, что я желаю какой-либо "революции в ввиде принуждения" в уже сложившейся практике редкого Причащения в РПСЦ и РДЦ. Нет, я не за это. Но за то, чтобы тем христианам которые действительно осознанно, со страхом Божиим и соответствующей подготовкой перед Причастием - священство РПСЦ и РДЦ не отказывало в частом Причащении, то есть в каждое Воскресение, на все Праздники, на Пасху и в 4-е больших поста. Скорбно до слез, когда слышишь рассказы от очевидцев, что в некоторых Храмах РПСЦ и РДЦ священники запрещают достойным и верным христианам часто Причащаться без каких либо на то канонических оснований. Получается, страшная ситуация. Если раньше отлучали тех кто не причащается, то теперь наоборот - отлучают всех желающих причаститься, причем не просто в непостное время, но даже и на великие праздники. Ведь епитимия отлучения, одна из наиболее значительных и тяжелых для православного христианина. Эта епитимия, как раз и состоит в удалении от причастия на разные сроки. Поэтому я и говорю, что если кому-то отказано в причастии, значит, тем самым его отлучили. Остается добавить, что отлучение, как мера духовного врачевания, может налагаться духовником только в случае особых согрешений, то есть тяжких грехов, но не по произволу священника. Отсюда следует, что в данном случае, мы имеем дело с немотивированным отлучением, то есть канонопреступлением со стороны священника. Поэтому, вся ответсвенность за то, что верные христиане не могут причаститься хотя бы один раз в 40 дней - лежит на священнике, который и ответит перед Богом за то, что христиане живут бездуховной жизнью. Здесь возникает вопрос, а что делать с такими священниками и под какие епитимии они попадают за такое нарушение канонов? Хотелось бы об этом поговорить. Ведь Каноны святой Церкви в силе и они действуют и сейчас: ДЕВЯТОЕ ПРАВИЛО СВВ. АПОСТОЛОВ: "ВСЕХ ВЕРНЫХ ВХОДЯЩИХ В ЦЕРКОВЬ И ПИСАНИЯ СЛУШАЮЩИХ, НО НЕ ПРЕБЫВАЮЩИХ НА МОЛИТВЕ И СВЯТОМ ПРИЧАЩЕНИИ ДО КОНЦА, ЯКО БЕЗЧИНИЕ В ЦЕРКВИ ПРОИЗВОДЯЩИХ, ОТЛУЧАТИ ПОВЕЛЕВАЕТ ОТ ОБЩЕНИЯ ЦЕРКОВНАГО". ЗОНАРА. "Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святой жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора Сардикийского и другое Трулльского, и еще собора Антиохийского, предписывающие, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутствуя при богослужении в три воскресные дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не пребывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило Антиохийского собора говорит об этом". ВАЛЬСАМОН. "Определение настоящего правила весьма строго. Ибо отлучает бывающих в церкви, но не остающихся до конца и не причащающихся. И другие правила подобным образом определяют, чтобы все были готовы и достойны причащения, и подвергают отлучению не причащающихся в три воскресные дня". СВ. ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ: "Аще инок или Мирский человек сотворит без причащения 40 дний, кроме запрещения, но от небрежения не причащается, - да отлучится от церкве лето". То же и из епитимий СВ. ФЕОДОРА СТУДИТА: "Монах или мирянин, не находящийся под епитимией и по своей небрежности сорок дней не приступивший к причастию, должен быть отлучен от церкви на (один) год".
о.Ал-др Панкратов: Со священниками лучше ничего не делать. Но каждый християнин имеет право сменить духовного отца, избрав того, кому более доверяет в вопросах духовной жизни: "Покаяние вольно есть" (тоже из свв. отец).
Е.Н.: о.Ал-др Панкратов пишет: Но каждый християнин имеет право сменить духовного отца, избрав того, кому более доверяет в вопросах духовной жизни: "Покаяние вольно есть" (тоже из свв. отец). Спаси Христос, за разумный ответ и совет.
Константин Беляев: Е.Н. 1. а как это возможно чисто технически? У нас Исповедь минут тридцать у каждого - не меньше. Перед Причастием нужно исповедоваться. В Питере около 1000 християн и только два иерея.... 2. сложившаяся традиция в Церкви - это то, что мы по факту имеем и это нужно признавать как Придание, что ли. Конечно нужно знать о тех временах когда было по другому, но возвращать их, ИМХО, можно так накосячить, что худо будет. 3. жаль только тех, кто утрверждает будто редкое (четыре раза в год) Причастие - это древлеправославная традиция, что до Раскола всегда, типа, так было. 4. ещё раз повторю мысль о том, что мы совсем не в християнском мире живём, и степень обмирщения (я прежде всего сейчас о себе говорю) нам просто по совести не позволит часто причащаться, не смотря на степень совершённых грехов.
А.Гоголев: о.Ал-др Панкратов пишет: Но если священнослужитель сотворит нечто такое, что ему станет нельзя причащаться, это значит, что и служить ему нельзя. Как известно, поп, по окончанию Литургии употребляет все оставшиеся дары. Это причастие, или традиция?
Jora: А.Гоголев пишет: Это причастие, или традиция. Это вопрос, или утверждение?
КарякинАлексей: У франков в 6-7 веках, причащались, только взрослые (я это уже писал), чуть ли не раз в год на большой праздник, и только в группе.
Сергей Петрович: Итак, выяснилось, что не епитимия удерживает народ Божий от причастия. Это хорошо. (А утверждение такое было). Еще выяснилось, что не один священник существует с понятиями, что можно всё-таки при желании причащаться чаще, причины, видимо, в самом нежелании потенциальных причастников, что плохо. Или же, в сверхкритическом отношении к себе и своей жизни, ощущении себя недостойным, что весьма хорошо. То есть, учения об обязательном редком причащении, как я понимаю из ответов, не существует, что весьма и весьма отрадно.
Сергей Петрович: КарякинАлексей пишет: и только в группе Алексей, поясните, пожалуйста, что это значит?
Сергей Петрович: Е.Н. пишет: Цель христианской жизни - это ОБОЖЕНИЕ, то есть каждый православный христианин должен стремиться к тому,чтобы стать Богом по Благодати, чтобы быть постоянным сопричастником Благодати Святаго Духа.Чтобы уже здесь на земле христианин обрел по Благодати в сердце своем очищенном от страстей - Царство Небесное. Таинство Евхаристии дает такую возможность для христианина. Православный христианин вкушая Плоть и Кровь Господа нашего Исуса Христа, через это становится Богом по Благодати. И чего еще желать староверу, как не того, чтобы непрестанно быть с Богом и в Боге и чтобы Бог был в человеке, а частое Причащение только способствует этому. Вы тут упоминали свт. Григория Паламу... Я заметил, что современные "паламисты" любят читать святителя с конца, а не с начала. По-моему, надо всегда открывать первые страницы, где очень хорошо расписано, при каких начальных условиях христианин может подняться по ступеням к тем вершинам, о которых упоминается в конце книги. Я думаю, если кто из нас не справился еще с первыми условиями, то о дальнейшем и рассуждать нечего. Куда проще? Еще задолго до Рожества Христова сказал Господь: "Ходи предо Мною и будь непорочен". И апостолы в своих посланиях постоянно подводят к исполнению заповедей Господних и совершенному житию. Им вторят отцы, особенно Златоуст. Мудрено Вы пишете. Богом стать? Сначала надо человеком и христианином стать, а потом и об обожении подумать. Если же от частого вкушения Честных Даров человек обожается, то духовенство должно быть ангелами. Стало быть, одного вкушения-то недостаточно. Подготовка нужна, жизнь соответствующая, а уж ей предшествовать должно здравое понимание. А здравое понимание - здравое учение, которое передается и пастве. Соединяться же со Христом можно и духовно. Великие подвижники преуспели в делании поболее многих причастников.
Сергей Петрович: Е.Н. пишет: в сердце своем очищенном от страстей И чем же он очищается от страстей?
Е.Н.: Константин Беляев пишет: 1. а как это возможно чисто технически? У нас Исповедь минут тридцать у каждого - не меньше. Перед Причастием нужно исповедоваться. В Питере около 1000 християн и только два иерея.... К сожалению, это вина священников, что они Исповедь и Причащение соединяют вместе по времени совершения. Исповедь и Евхаристия, являются отдельными самостоятельными Таинствами. Сегодняшняя практика подготовки к Причащению в РПСЦ и РДЦ создает "иллюзию", что пост и правило, обычные перед Причащением, распространяются одинаково и на таинство исповеди. А сама исповедь, соединенная с подготовкой к Причащению, в сознании сегодняшнего старовера, становится искусственно связанной с 4-мя большими постами. Отсюда, следующий "абсурд" - установленную седмицу сухоядения перед Причащением, священник одинаково обязывают соблюдать всем исповедывающимся, даже и тем, кто находится под епитимией и не может быть допущен к Причастию. Получается, что для совершения исповеди необходимо дополнительное правило и пост, но это уже "выдумки священства". Тем, кто желает исповедоваться в какое бы то ни было другое время, за исключением постного, священник также обычно отказывает в совершении таинства. При этом духовенство часто говорит: «...что мол, исповедь будет постом, тогда и приходите». Но это же признак полного непонимания священником смысла духовной жизни христианина, как можно отказать христианину в таинстве исповеди, когда душа человека оскверненная и раненая грехом, плачет и просит покаяния и очищения? Священник обязан совершать у себя в Храме таинство Исповеди, как можно чаще, не зависимо от того, что пост сейчас или нет. Простите, я сомневаюсь, что в Храме где Вы молитесь, из 1000 староверов сегодня пожелали бы многие часто Причащаться. Для начала, нам всем, нужно начать с самих себя. Если в Храме, где служит священник нет желающих часто Причащаться, это большая духовная проблема всей общины и самого священника - это признак полного обмирщвления и не понимания важности для старовера Евхаристической жизни, которая соединяет нас со Христом. Священнику необходимо на проповеди, как можно чаще говорить своим чадам о необходимости и духовной пользе частого Причащения, при этом объясняя, что для этого нужна благочестивая и богобоязненная жизнь растворенная покаянием в своих грехах. Константин Беляев пишет: 2. сложившаяся традиция в Церкви - это то, что мы по факту имеем и это нужно признавать как Придание, что ли. Конечно нужно знать о тех временах когда было по другому, но возвращать их, ИМХО, можно так накосячить, что худо будет. Простите, но сложившаяся ситуация в сегодняшних РПСЦ и РДЦ с Причащением, Исповедью и Постом, это не Предание Церкви, а всего лишь признак полного обмирщвления - в первую очередь, самих архииереев и священников + их духовное невежество, а уже потом простых христиан. А "худо будет" современным староверам не от того, если священство начнет задумываться и исправлять духовную катастрофу в РПСЦ и РДЦ, а от того, если все останется так, как сейчас... Константин Беляев пишет: 3. жаль только тех, кто утрверждает будто редкое (четыре раза в год) Причастие - это древлеправославная традиция, что до Раскола всегда, типа, так было. И самое страшное, что эти люди не хотят задуматься над этими проблемами, а продолжают упорствовать и укреплять эту ошибку в умах и сердцах современных староверов. Константин Беляев пишет: 4. ещё раз повторю мысль о том, что мы совсем не в християнском мире живём, и степень обмирщения (я прежде всего сейчас о себе говорю) нам просто по совести не позволит часто причащаться, не смотря на степень совершённых грехов. На это отвечу Вам словами св. Анастасия Антиохийского: « Бывает, что некоторые, даже редко причащающиеся, предают себя греху. Иные же, причащающиеся чаще, предохраняют себя, как правило, от многих зол, боясь суда Причастия. Итак, если мы впадаем, как все люди, в какие-нибудь человеческие и простительные прегрешения, будучи скрадываемы или языком, или слухом, или глазами, или тщеславием, или печалью, или гневом, или чем-либо подобным, то, укоряя себя и исповедуясь Богу, да причащаемся таким образом Святых Тайн, веря, что Причастие Божественных Тайн будет нам во очищение от этих грехов. Если же мы совершаем какие-либо тяжелые, лукавые, и плотские, и нечистые грехи и имеем злопамятство по отношению к ближнему, то до тех пор, пока мы не покаемся достойным образом, к Божественным Тайнам не должны прикасаться совершенно. Поскольку же мы, будучи людьми плотскими и немощными, впадаем во многие грехи, Бог дал нам во оставление грехов различные жертвы, которые, когда мы их приносим, очищают нас для того, чтобы мы приступали к Причащению. Так и милостыня является жертвой, очищающей грехи. Есть еще и другая спасительная жертва во оставление грехов, как говорит пророк Давыд: « Жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит.» Если мы приносим Богу эти жертвы, то даже когда имеем какие-либо человеческие недостатки, все же можем приступать ко Святым Тайнам - со страхом, и трепетом, и умилением, и исповедью, как сделала, плача и трепеща, та кровоточивая женщина. Ибо есть грех к смерти, и есть грех к покаянию, и есть грех, требующий приложения пластыря. Подлинное же покаяние все может исцелить.»
Е.Н.: Сергей Петрович пишет: Я заметил, что современные "паламисты" любят читать святителя с конца, а не с начала. По-моему, надо всегда открывать первые страницы, где очень хорошо расписано, при каких начальных условиях христианин может подняться по ступеням к тем вершинам, о которых упоминается в конце книги.Я думаю, если кто из нас не справился еще с первыми условиями, то о дальнейшем и рассуждать нечего. Сергей Петрович, Вы меня простите, но я не предлагаю людям читать святых Отцов "с конца", конечно же, нужно читать книги с самого начала... :) Вы просто меня не правильно поняли. Эта цитата свт. Григория Паламы, которую я привел, была для Konstantino, так как он "подумал", что я опираюсь в своих словах на еретика Осипова. А с остальным, я с Вами полностью согласен. Сергей Петрович пишет: Я думаю, если кто из нас не справился еще с первыми условиями, то о дальнейшем и рассуждать нечего. Куда проще? Еще задолго до Рожества Христова сказал Господь: "Ходи предо Мною и будь непорочен". И апостолы в своих посланиях постоянно подводят к исполнению заповедей Господних и совершенному житию. Им вторят отцы, особенно Златоуст. Частое причащение Христовых Таин для православного христианина, как раз и является заповедью Господа нашего Исуса Христа. Во-вторых, об этом говорят и Деяния и Правила святых Апостолов и святых Соборов, а также об этом свидетельствуют множество святых Отцов. В-третьих, об этом говорят слова чинопоследований и священнодействий святой Литургии. В-четвертых, собственно и само Святое Причащение. Господь в Евангелии сказал: "Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" . Сергей Петрович пишет: Мудрено Вы пишете. Богом стать? Сначала надо человеком и христианином стать, а потом и об обожении подумать. Это пишут святые Отцы, а не я грешный. Те, кто крещен и после крещения превратился в "не человека и не христианина", для них Церковь установила определенный чин покаяния, при этом, эти люди не смогут Причащаться, так как они находятся под епитимьей на определенный срок. Мы же ведем речь о тех староверах, которые не имеют канонических препятствий и епитимии от духовника, поэтому, у них нет припятствий, чтобы часто Причашатся и через это стремиться к Обожению. Св. Никола Кавасила, архиепископ Солунский, пишет: «… удаляет нас от Причастия смертный грех и раны воли.» (Семь слов о жизни во Христе, ч. 2). Это те немногие причины, которые являются единственным справедливым основанием для уклонения от Причастия. Св. Иоанн Златоуст пишет: « Кого нам похвалить? Тех, которые причащаются раз? Тех, которые часто? Тех, которые редко? Ни тех, которые раз, ни тех, которые часто, ни тех, которые редко. Но тех, которые приступают с чистой совестью, с чистым сердцем, с безупречной жизнью. Таковые да приступают всегда, а не таковые – никогда. (Беседы на послание к евреям). Сергей Петрович пишет: Если же от частого вкушения Честных Даров человек обожается, то духовенство должно быть ангелами. Стало быть, одного вкушения-то недостаточно. Подготовка нужна, жизнь соответствующая, а уж ей предшествовать должно здравое понимание. А здравое понимание - здравое учение, которое передается и пастве. Полностью согласен с Вами. Сергей Петрович пишет: Соединяться же со Христом можно и духовно. Великие подвижники преуспели в делании поболее многих причастников. Согласен с Вами, но это особая и отдельная тема для разговора. Надеюсь, Вы меня понимаете..., если говорить об этом в этой теме, то мы уйдем от основной. Простите ради Христа. Р.S.Великих и духоносных подвижников мы не встретим на современных старообрядческих Форумах... , а для большенства староверов РПСЦ и РДЦ, которые ходят каждую неделю на Литургию, полезнее будет поговорить о частом Причащении. Сергей Петрович пишет: И чем же он очищается от страстей? Христианин очищается от страстей - через Покаяние, и через отсечение причины страстей и поводов к возбуждению их т.е. греховных помыслов (прилог)- это умное делание... Вы меня простите ради Христа, об этом хорошо пишут святые Отцы, в 6-и томах Добротолюбия можно много чего найти на эту тему. Мне же грешному, близок к сердцу труд преподобного Исихия, пресвитера Иерусалимского, "К Феодулу душеполезное и спасительное слово о трезвении и молитве": Трезвение есть духовное художество, которое, если долго и с постоянным усердием проходить его, с Божиею помощию, совершенно избавляет человека от страстных помыслов, и слов, и худых дел; дарует тому, кто его так проходит, верное познание Бога непостижимого, сколько сие возможно для нас, и сокровенное разрешение сокровенных Божественных таин; и есть творительница всякой заповеди Ветхого и Нового Завета и всякого блага будущего века подательница. — Само же оно есть собственно чистота сердца, которая по величию своему и своим высоким качествам или, истиннее сказать, по нашему невниманию и нерадению, крайне редка у монахов; между тем, как Христос ублажает её, говоря: блаженни чистии сердцем: яко тии Бога узрят (Мф. 5, 8). Будучи таковым, оно и покупается дорогою ценою. Трезвение, если оно постоянно пребывает в человеке, делается для него путеводительницею к правой и богоугодной жизни. Оно есть и лествица к созерцанию... То, сколько, по-моему, есть способов (приёмов) трезвения, могущих мало по малу очистить ум от страстных помыслов, се — я не поленюсь означить тебе не красною и не испещренною речью. Ибо я не считаю разумным и в этом слове, как бывает в повествованиях и внешних войнах набором речений закрывать полезное, особенно для людей простых. Ты же, чадо Тимофее, скажу тебе словом Апостола, внемли тому, что будешь читать (1 Тим. 4, 13): ...Итак, один способ (приём) трезвения есть: — смотреть неотступно за мечтанием, или за прилогом; ибо без мечтания сатана не может устраивать помыслы и представлять их уму к его прельщению обманом. ...Другой: — иметь сердце глубоко всегда молчащим и от всякого помысла безмолвствующим, и молиться. ...Иной: — непрестанно в смирении призывать на помощь Господа Исуса Христа. ...Иной еще способ: — иметъ в душе непрестанное памятование о смерти... ...Восемь главных помыслов греховных, коими объемлется вся область таких помыслов, и от коих все они имеют своё рождение. Все они подходят к дверям сердца и, нашедши его не охраняемым умом, один за другим входят в него, каждый в своё время. Когда какой из этих восьми помыслов, поднявшись к сердцу, войдёт в него, то вводит с собою целый рой нечистых помыслов и, омрачив таким образом ум и сердце, раздражает тело и влечёт его к совершению срамных дел. ...Но кто блюдёт главу змия (прилог) и гневным прекословием, гневные подобрав слова, как бы пястию биет в лице врага, тот тем самым пресекает брань. Ибо, стерши главу, он избег и помыслов порочных и дел порочнейших. После сего мысль у него пребывает уже неволненною: потому что Бог приемлет его бодрствование над помыслами и в воздаяние за то дарует ему ведение, как надо преодолевать врагов и как надлежит очищать сердце от помыслов, оскверняющих внутреннего человека, о коих так говорит Господь Исус: от сердца исходят помышления злая, прелюбодеяния, любодеяния... Сия суть сквернящая человека (Мф. 15, 19, 20). ...Таким-то образом душа может о Господе стать в своём благообразии, красоте и правости, как в начале создана была Богом прекрасною и правою, как говорит великий раб Божий Антоний: «когда в душе ум бывает таким, как следует ему быть по естеству, тогда она бывает вся — добродетель». Он же сказал опять: «быть душе правою есть то же, что иметь ей ум в естественном состоянии, как создан». И немного ниже опять говорит он: «очистим ум; ибо я верую, что он, будучи всесторонне очищен и пришедши в естественное своё состояние, может сделаться прозорливым и видеть более и далее демонов, имея в себе дающего откровения Господа». Вот что говорил славный Антоний, как сказывает Афанасий Великий в житии Антония.
Константин Беляев: Е.Н. Спаси Христос. Жаль не знаю вашего имени.
Е.Н.: Константин Белеяв пишет: Е.Н. Спаси Христос. Жаль не знаю вашего имени. Во славу Божию. Простите ради Христа, называйте меня грешного старовера, просто, Е.Н.
Сергей Петрович: Е.Н. пишет: Вы меня простите, но я не предлагаю людям читать святых Отцов "с конца", конечно же, нужно читать книги с самого начала... :) Вы просто меня не правильно поняли. И Вы меня простите, но позвольте иногда поразмышлять вслух, не споря с Вами. Е.Н. пишет: Согласен с Вами, но это особая и отдельная тема для разговора. Надеюсь, Вы меня понимаете..., если говорить об этом в этой теме, то мы уйдем от основной. Простите ради Христа. Бог Вас простит, меня простите Христа ради. Конечно, отдельная. Я же разговор затеял не для того, чтобы кого-то осудить или унизить, нет, судить вообще никого нельзя, ибо Един Судия есть. Хотелось, чтобы мысль однобоко не воспринималась. То есть, всё, что касается причастия, должно пониматься в совокупности, а не разрозненно, а то можно удариться в одну или другую крайность.
Е.Н.: Хотелось бы услышать и мнение духовенства из РДЦ, по поднятым здесь попросам. Спаси Христос о.Александра Панкратова, он как священник от РПСЦ, не отказывается поговорить на эту тему.
Сергей Петрович: Е.Н. пишет: создает "иллюзию", что пост и правило, обычные перед Причащением, распространяются одинаково и на таинство исповеди. А сама исповедь, соединенная с подготовкой к Причащению, в сознании сегодняшнего старовера, становится искусственно связанной с 4-мя большими постами. Ну и далее Ваши слова по тексту. Не соглашусь с Вами. Исповедываться я у своего духовного отца могу хоть каждый день: в письмах, по телефону, при каждой встрече (они, разумеется, не каждый день). Никаких препятствий или особых условий не ставится никогда. Жил бы я рядом, так исповедывался бы по необходимости. Так что Вы зря обобщаете. Правда, я ничего не могу сказать о других священниках, поскольку никогда не интересовался их практикой, мне своего батюшки достаточно. Мне всё-таки кажется, что редкая исповедь и от мирян зависит, нет привычки постоянного очищения, нет чувства мерзости греха. Редкое причащение пойму, редкую исповедь - никогда. Обрастаешь грязью так, что потом сердце окаменевает до полной бесчувственности. И уже нет покаянного чувства. Константин упоминал, что на каждого приходится по полчаса. Откуда такой лимит? Я могу и час, и полтора, и более, если в этом необходимость есть. Если же иметь в виду вопросы по Потребнику и ответы на них, то, на мой взгляд, каждый эти вопросы наизусть должен знать и сам без наводящих вопросов всё поведать.
САП: Сергей Петрович пишет: епитимия удерживает народ Божий от причастия. А разве ваши попы автоматом не дают епитимию, а потом не надбавляют за реальные прегрешения и не назначают время причастия максимум постами, а то и единожды Постом?
САП: Видел я причастантов за каждой литургией: http://www.damian.ru/ Такие обоженные, с ног до головы.
Сергей Петрович: САП пишет: А разве ваши попы автоматом не дают епитимию, а потом не надбавляют за реальные прегрешения и не назначают время причастия максимум постами, а то и единожды Постом? Я не знаю про попов, мой поп - здравомыслящий, самый лучший поп в мире. Тема эта обсуждалась еще на старом форуме. Батюшка допускает причастие чаще, чем это сейчас практикуется, но... "не идут". САП пишет: Видел я причастантов за каждой литургией Так это не только у них, в разных никонианских приходах можешь встретить отдельных людей. Потому я и задавал тут вопросы, только ли сам факт физического причащения обеспечивает обожение. Более того, еще апостол Павел говорил, что некоторые принимают в осуждение, не рассуждая о Теле Господнем. Могу от себя добавить, из наблюдений. Казалось бы, у Чаши должны бы все соединиться, ибо где еще почувствовать себя единым Телом с остальными? Нет, каждый - сам по себе. Это - у никониан, а у нас - не знаю. Очень не хотелось бы, чтобы было то же самое.
Е.Н.: Сергей Петрович пишет: И Вы меня простите, но позвольте иногда поразмышлять вслух, не споря с Вами. Рад буду Вашим размышлениям в слух, потому что многие Ваши мысли, близки мне по духу. Сергей Петрович пишет: Хотелось, чтобы мысль однобоко не воспринималась. То есть, всё, что касается причастия, должно пониматься в совокупности, а не разрозненно, а то можно удариться в одну или другую крайность. Согласен с Вашим мнением, очень важно для всех участников Форума, чтобы этот вопрос был очень подробно разсмотрен со всех сторон. Поэтому, просьба ко всем, для кого важен этот вопрос, поднимайте свои вопросы на всеобщее обсуждение. Упаси Бог, я грешный не претендую на монополию во мнении по вопросу о Причащении, но сам нуждаюсь в СОБОРНОМ и ПРАВИЛЬНОМ, т.е. православном понимании духовных проблем.
полная версия страницы