Форум » Полемики » Является ли двуперстие апостольским преданием? » Ответить
Является ли двуперстие апостольским преданием?
SPECTATOR: Ссылки на более ранние темы: click here Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" click here Капподокия.
Konstantino: володимipъ пишет: А ссылку можно на текст? Вова ты тему прочитай с самого сначала, освежи так сказать память а то через Nное время ты разговор заводишь об одном и том же. Тут же уже это все много раз разжовывалось.
володимipъ: rasergiy Спаси Бог за ссылку.
Administrator2: володимipъ пишет: Ссылку не дают,а сам текст искать трудно и долго самому.
володимipъ: rasergiy пишет: Это уже Петр Дамаскин начинает указывать на двуперстие в противовес католическому прототрехперстному перстосложению (фотки оного, где-то тут выкладывали). К сожалению Петр это 12 век,а более ранних источников двуперстия письменных православных просто нет.
rasergiy: Володимiръ, Каптерев приводит и более ранний источник. "яковитсий патриарх Иоанн VIII Абдон, живший в Антиохии, которая в то время принадлежала грекам, был обвинен милитинским митрополитом Никифором пред греческим императором Романом Аргиропулом в том, что будто бы Иоанн старается совращать греков в свою ересь. Император приказал привести Иоанна в Константинополь. В 1029 году, 15 июля Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами-яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Низанию. Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своем заблуждении. «Тогда, говорит Ассеман, снова устроивши собрате, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, могли преклонить наших к своему мнению, потребовали них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя». Таким образом, в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя. Ясное дело, что в начале XI века, как сам константинопольский патриарх, так и другие греческие иерархи, в крестном знамении употребляли двоеперстие, которое они и считали истинно православным перстосложением, вопреки тогдашнему монофизитскому одноперстию. " Н.Ф. Каптерев "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович Но вы поймите - источник, это не только письменный источник, но христианское искуство первого тысячелетия подтверждает зримым образом то что позднее было явно записано, являясь наидостовернейшим источником.
володимipъ: rasergiy пишет: Но вы поймите - источник, это не только письменный источник, но христианское искуство первого тысячелетия подтверждает зримым образом то что позднее было явно записано, являясь наидостовернейшим источником. Да разбирали эту тему про иконопись. Не являются иконы свидетельством двоеперстия,вот посмотрите:click here
rasergiy: Читал я эту тему. И даже разговаривал в ней с вами:) В иконографии есть спорные моменты которые ЯСНО разрешаются указанными, пуская поздними, но каноническими свидетельствами о двуперстии. Что лишний раз подтверждает истинность предания о двуперстном перстосложении хранимое Святой Церковью. У вас нет свидетельств против двуперстия такого же уровня, нет соборных решений, нет указания святых отцов. Ничего нет, кроме измышлений. Не православно сие, идти индивиуальными умстсвованиями против святых отцов. Простите Христа ради.
володимipъ: rasergiy да дело в том,что решение Стоглава основано на чине отречения от Яковитской ереси,а не на соборных предыдущих решениях,а сам чин имеет не просто погрешности,а вообще противоречит правилам святых апостол например: За все нарушения перечисленные не может быть наложена великое отлучение(полное)-анафема,лишь временное.
Administrator2: володимipъ пишет: За все нарушения перечисленные не может быть наложена великое отлучение(полное)-анафема,лишь временное. Чин определен о еретиках, чьи заблуждения и проклянаются (я писал вам об этом выше), а сами еретики уже давно вне Церкви, тут анафемы подобны анафемам на Торжество Православия, когда перечисляются различные еретики и анафаматствуются. Так вот если православный отступил в ересь и приходит обратно в Церковь он читает этот чин, проклянает все ереси и еретичествующих и после миропомазания присоединяется к Церкви. Чин аще кто в ереси быв крещен сый и пакы Богу обратится, любо хвалисин, любо жидовин, любо богумил, любо кий еретик. володимipъ пишет: а сам чин имеет не просто погрешности,а вообще противоречит правилам святых апостол Как же отвратительно вы пишите, противно читать, борзы на похуление древних отцов и их премудрости
rasergiy: "За все нарушения перечисленные не может быть наложена великое отлучение(полное)-анафема,лишь временное." Опять самочинно умствуете против Святой Церкви.
володимipъ: rasergiy пишет: "За все нарушения перечисленные не может быть наложена великое отлучение(полное)-анафема,лишь временное." Опять самочинно умствуете против Святой Церкви. Нет у меня никакого самочиния,возьмем хотя бы правило о посте. 69 правило святых апостол:"Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во святую четыредесятницу пред пасхою, или в среду, или в пяток, кроме препятствия от немощи телесныя: да будет извержен. Аще же мирянин: да будет отлучен." И сравним с чином,нет здесь никакой анафемы,малое и временное отлучение,а не изгнание из Церкви. Или ,что теперь этим чином будем отменять апостольские правила и за непощение всех предавать -полному отлучению анафеме?
володимipъ: Administrator2 пишет: Как же отвратительно вы пишите, противно читать, борзы на похуление древних отцов и их премудрости Какие премудрости? Возьмите 32 правило 6 Вселенского собора,говорящее о том,что кто не вливает воду в чашу иерей будет извержен,то есть лишен сана,перейдет вразряд мирян,ни о каком даже временном отлучении здесь речи быть не может,тем более о великом и полном отлучении-анафеме. Такого же типа нарушение и печь просфоры с маслом,эдесь также не может быть никакой анафемы-полного отлученя,извержение из сана. Более того,по правилу: не отомстишь за один грех дважды,поп изверженный из сана остается в Церкви и его даже нельзя отлучить от причастия,он может свободно причащаться. Какая анафема,о чем Вы?
Administrator2: володимipъ пишет: ни о каком даже временном отлучении здесь речи быть не может,тем более о великом и полном отлучении-анафеме. Читайте предыдущее сообщение, прежде чем отвечать: Administrator2 пишет: Чин определен о еретиках, чьи заблуждения и проклянаются (я писал вам об этом выше), а сами еретики уже давно вне Церкви, тут анафемы подобны анафемам на Торжество Православия, когда перечисляются различные еретики и анафаматствуются. Так вот если православный отступил в ересь и приходит обратно в Церковь он читает этот чин, проклянает все ереси и еретичествующих и после миропомазания присоединяется к Церкви. Чин аще кто в ереси быв крещен сый и пакы Богу обратится, любо хвалисин, любо жидовин, любо богумил, любо кий еретик.
володимipъ: Administrator2 ,Сергей,есть толкования сих правил,прочтите их и сравните с чином,а забанить это означает,что Вам на уровне идеологии нечем возразить,просто аргументов нет. Мне что надо пинать кого-либо специально,да мне это даром не надо. Открываем чин и сравниваем с правилами и их толкованиями всё просто.
Administrator2: володимipъ пишет: забанить это означает,что Вам на уровне идеологии нечем возразить,просто аргументов нет. Вы аргументы игнорируете, и упрямо ищите зазоры к преждебывшим отцам, что становится уже невыносимым: Еретика после второго и третьего вразумления отвращайся. (Тит 3:10)
володимipъ: Administrator2 пишет: Чин определен о еретиках, чьи заблуждения и проклянаются (я писал вам об этом выше), а сами еретики уже давно вне Церкви, тут анафемы подобны анафемам на Торжество Православия, когда перечисляются различные еретики и анафаматствуются. Так вот если православный отступил в ересь и приходит обратно в Церковь он читает этот чин, проклянает все ереси и еретичествующих и после миропомазания присоединяется к Церкви. Чин аще кто в ереси быв крещен сый и пакы Богу обратится, любо хвалисин, любо жидовин, любо богумил, любо кий еретик. Хорошо я понимаю так проклинаются еретики,которые вне церкви,а для того чтобы их изобличить под всей их ересью стоит одна общая анафема,которую повторяют на каждое заблуждение еретиков,согласен. Тогда за отдельно взятое нарушение не может быть провозглашена анафема,например,если кто-либо ест мясо в сырную неделю. Тоесть эта анафемав чине она общая на всю идеологию-ересь.
Administrator2: володимipъ пишет: Тогда за отдельно взятое нарушение не может быть провозглашена анафема,например,если кто-либо ест мясо в сырную неделю. Если человек начинает учить, что это норма, а не его личное погрешение, то он еретичествует.
володимipъ: Administrator2 пишет: Если человек начинает учить, что это норма, я не его личное погрешение, то он еретичествует. Но анафеме его нельзя предавать,возьмите 32 правло 6 ВселенскогоИерея надо за то,что он воду не вливает в вино извергать из сана и всё точка.Ни о какой анафее речи нет. Если не постится ,то должен быть извержен из сана,опять дальше н о какой анафеме речи быть не может.
Administrator2: володимipъ пишет: Но анафеме его нельзя предавать Еретичествующий предается церковному суду.
володимipъ: Administrator2 пишет: Еретичествующий предается церковному суду. Хорошо пусть предается. Суд кто должен совершать?-Собор архиереев. До суда человек в Церкви,а не под отлучением,если это иерей,то он остается в сане и совершает литургию и все остальные священнодействия,все его таинства остаются в силе. Степень его вины может решить лишь церковный суд.
Administrator2: володимipъ пишет: До суда человек в Церкви,а не под отлучением,если это иерей,то он остается в сане и совершает литургию и все остальные священнодействия,все его таинства остаются в силе. От еретичествующего епископа/священника должно отлагаться православному народу и до соборного определения: 15. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений. (Правила святого собора Константинопольского, во храме святых апостолов бывшего, глаголемого двукратного (861) ). Мы следуем древнему законоположению кафолической Церкви. Мы сохраняем определения отцов. Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаем анафеме. Мы анафематствуем нововведение, сделанное обвинителями христиан... Кто унижает какое-либо предание церковное, писаное ли то, или неписаное, тому анафема... и еще: Кто отвергает всякое писаное и неписаное предание церковное, тот да будет анафема (Соборн. деян., т. 7, Деяния Седьмого Вселенского собора, с. 610, 612 и 628).
володимipъ: Administrator2 ,хорошо, а в чем догматическая ересь в троеперстии?
Administrator2: володимipъ пишет: в чем догматическая ересь в троеперстии? Мы с вами об этом уже многажды говорили. По дцатому кругу начнем?
володимipъ: Administrator2 ,хорошо ответьте мне на такой вопрос,можно ли взять любое анафематизм из чина отреченя от яковитов и его применять,несмотря на то что он исповедует две природы во Христе ? Например, если кто ест мясо в сырную седмицу того предавать анафеме?
Administrator2: володимipъ пишет: Например, если кто ест мясо в сырную седмицу того предавать анафеме? Я ж вам уже ответил: Administrator2 пишет: Если человек начинает учить, что это норма, а не его личное погрешение, то он еретичествует.
А. Гоголев: володимipъ пишет: а в чем догматическая ересь в троеперстии? Догма - (от греческого "dogma" - учение, поставновление) это положение или мнение, принимаемое людьми на веру, порой слепо, за неопровержимую истину, неизменную при любых обстоятельствах и ситуациях. Троеперстие, это современная греко-российская догма, появившаяся в результате подлой Никоно – Алексеевской реформы. И нет смысла Старообрядцам, особо напрягаться в обсуждении, этой. - лукаво вывернутой на изнанку, заморочке. Вроде «одежонка» пригодная, да не наш, не Русский фасон. Мы же люди Древнего Благочестия, остались верны изначальным, истинно Православным догмам, - завещанным нам Отечеством. Которые обрели по крещению Руси и бережно храним, в целостности и сохранности, - до каждой запятой.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Апокриф, именуемый "Евангелием от Никодима", авторство которого приписывается новозаветному тайному последователю Иисуса Христа Никодиму, датируется III веком, хотя в него могли быть включены и некоторые более ранние сказания. Он не был включён в индексы и имел широкое распространение, проникая в гимнографию и иконографию. Существуют разные версии "Евангелия от Никодима", наиболее полная из них - латинская. Известен перевод этого апокрифа и на древнеславянский. Данный апокриф оказал огромное влияние на формирование церковного учения по вопросу смерти Христа, его сошествия во ад и Воскресения, а также на иконографию этих событий. Выдержки из него встречаются в сочинениях как ранехристианских богословов, так и у Отцов Церкви (например у Иоанна Златоуста). цитата: И простирая руку Свою, сотворил Господь знамение крестное на Адаме и на всех святых Своих. И держа правую руку Адама, вышел из ада, и все святые последовали Богу. "Евангелие от Никодима", гл. 24. Просматривал это место и хочу сказать :"Ребята не читайте апокрифы,они к добру не ведут." Как бесплотный Христос мог крестить в аду души лишенных плоти праведников? Какие руки,помилуйте.Тел не было в аду ни у кого,в том числе и у Христа. «Во гробе плотски, во аде же душою яко Бог, в Раи с разбойником и на Престоле был еси со Отцом и Духом вся исполняя, неописанный»-тропарь часов на Пасху. Евангелие от Никодима это не 3 век.Самая старая часть текста предположительно датируется IV веком.Древнейшие греческие списки (очень испорченные от небрежного копирования) относятся к V веку.
имярек2: Вы своего епископа Игнатия потрудитесь почитать . Безтелесен только Творец .
володимipъ: имярек2 пишет: Вы своего епископа Игнатия потрудитесь почитать . Безтелесен только Творец . Да я читал,давно правда ,лет 20 назад,"Слово о смерти". Вы сами то читали? Похоже,что нет. Вот цитата от епископа Игнатия : Участь тела по смерти. Смерть – разлучение души с телом, соединенных волею Божиею и волею Божиею паки разделяемых. Смерть – разлучение души с телом вследствие нашего падения, от которого тело престало быть нетленным, каким первоначально создано Создателем. Смерть – казнь бессмертного человека, которою он поражен за преслушание Бога. Смертию болезненно рассекается и раздирается человек на две части, его составляющие, и по смерти уже нет человека: отдельно существует душа его, и отдельно существует тело его. И тело продолжает существовать, хотя видим, что оно разрушается и обращается в землю, из которой взято: оно продолжает существовать в самом тлении своем; оно продолжает существовать в тлении, как семя в земле, в ожидании вторичного соединения с душою, после которого оно соделается уже неприкосновенным для этой видимой смерти. Тела особенных избранников Божиих противостоят тлению, будучи проникнуты обильно благодатию Божиею, и в самой сени смертной являют начала своего славного воскресения. Вместо зловония они издают благоухание; вместо того, чтоб разливать вокруг смертоносную заразу, они разливают исцеление всех недугов, разливают жизнь. Такие тела вместе мертвы и живы – мертвы по естеству человеческому, живы по присутствию в них Святого Духа. Они свидетельствуют, в каком величии и святости создан Богом человек, и что это величие, эта святость возвращены искуплением.
имярек2: У меня в свое время это была настольная книга. Рекомендую перечитать .. а заодно вспомнить за что зазирал Фееофан Игнатия.
володимipъ: имярек2 пишет: У меня в свое время это была настольная книга. Рекомендую перечитать .. а заодно вспомнить за что зазирал Фееофан Игнатия. Да там было,что-то про ад под землей,еще про тонкие оболочки у душ у Игнатия,но по хорошему это всё Игнатиево,скажем телогумены, у древних отцов ничего подобного нет.
имярек2: м-да... Брянчанинов,как раз в своих творениях систематизировал опыт древних отцов, и в отличии от Феофана и оптинских , отсебятины не писал, потому и был изгоем в никониянских кругах до конца своих дней. Как вижу - и Вы не исключение..
володимipъ: имярек2 имярек2 ,насколько я помню души умерших праведников приравнивал Игнатий , это верно, к ангелам. Ангелов Церковь называет безплотными и невещественными силами. Души умерших также безплотные(без тела). То что душа Христа была безплотной Вы сами подтвердили. В апокрифе писано,что Христос своей "десницею" перекрестил праведников. Скажите Никола,какая десница у души Христа без тела?
имярек2: володимipъ пишет: Ангелов Церковь называет безплотными и невещественными силами. Т.е. , в переводе на научный язык , не состоящее из известных нам химических элементов . Возобновлять полемику Игнатий - Феофан , не имею никакого желания ... Обоими сторонами - сказано всё . Для меня примечательно то , чью сторону заняли Вы . володимipъ пишет: Скажите Никола,какая десница у души Христа без тела? Не важно какая - важно , что десница у души есть . А теперь Вы мне ответьте . Бог есть Чистейший Дух , надеюсь с этим спорить не станете . Чем же ангел от Него отличается ?
володимipъ: имярек2 пишет: А теперь Вы мне ответьте . Бог есть Чистейший Дух , надеюсь с этим спорить не станете . Чем же ангел от Него отличается ? Бог неограничен пространством и временем,(про то что Бог -творец ,всесилен,непостижим,всеведущий и.т.п. говорить надеюсь не надо),а ангел,хотя и дух,но ограничен пространством и временем и наконец он -тварь и изменяем. Никол,Вы понимаете,мы сейчас войдем в обсуждение понятия πνεύμα(дух),надо будет включать какие-либо философские системы:Аристотеля или Плотина или еще какие-либо,я в этом деле профан. Объяснять духовное плотскими способами -не хочу. Игнатий это пытался делать,я не в восторге от этого,если Вам охота,то почитайте древних философов,чего-то найдете. Но по-гречески, сначала духов Господь сотворил,а затем их сделал ангелами(посланниками): ὁ ποιῶν τοὺς ἀγγέλους αὐτοῦ πνεύ-ματα καὶ τοὺς λειτουργοὺς αὐτοῦ πῦρ φλέγον (творя́й áнгелы своя́ дýхи, и слуги́ своя́ плáмень óгнен-ный-103 псалом) Потом,Никол ,Церковь называет ангелов безплотными силами,значит нет плоти,мне например понятно,дальше я рассуждать , увы не могу.
имярек2: володимipъ пишет: Игнатий это пытался делать,я не в восторге от этого Не в восторге,- говорите Ну чтож Св. Иоанн Дамаскин разъясняет: "Бестелесным же и невещественным называется ангел по сравнению с нами, ибо все, в сравнении с Богом Единым, несравненным, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество всецело невещественно и бестелесно. Посему же ангелы также имеют вид и ограниченность, свойственную своей природе. Одно Божеское Существо неописанно, совершенно безвидно, необразно и неограниченно". Из постановлений 7го В.С. "Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами".
володимipъ: имярек2 пишет: "Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами". В интернете+ еще к этому прибавку нашел: ", в которых они неоднократно являлись и были видимы." А само место можно посмотреть? Желательно ссылку. Потому как :Деяние четвертое, Соборное определение,провозглашенное Евеимiем,епископом сардийским........170:
имярек2: Цитаты не из интернета. Когда то безпорядочно из книг выписывал . Есть сомнения - найдите сами.
володимipъ: имярек2 пишет: Цитаты не из интернета. Когда то безпорядочно из книг выписывал . Есть сомнения - найдите сами. Сомнения есть,потому как в постановлениях соборных цитаты не нашел.
Administrator2: володимipъ пишет: В интернете+ еще к этому прибавку нашел: ", в которых они неоднократно являлись и были видимы." А само место можно посмотреть? Желательно ссылку. Впрочем, в постановлениях VII Вселенского Собора о церковном искусстве отмечается, что ангелы все же обладают некоторой телесностью: "Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами". http://www.angelologia.ru/bogoslovie/10dogmat.htm
полная версия страницы