Форум » Полемики » Является ли двуперстие апостольским преданием? » Ответить
Является ли двуперстие апостольским преданием?
SPECTATOR: Ссылки на более ранние темы: click here Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" click here Капподокия.
SPECTATOR: Благовещение. Часть диптиха. Византия. Слоновая кость. VI век. ГМИИ имени А. С. Пушкина.
SPECTATOR: САП пишет: солид Тоже, кстати, времён Юстиниана II. Боголюбивый был император. Хотя и отмороженный на всю голову... Сергей Петрович пишет: А на каком основании? На том основании, что на мозаиках, иконах и фресках постиконоборческой поры, наряду с двуперстием, постоянно встречается и "протомалакса" и "коза". И я даже не знаю, что чаще. Это, между прочим, относится и к фрескам из Каппадокии. Двуперстие-то там есть, но в том-то и проблема, что вместе с ним, зачастую на соседнем же изображении, присутствует и "коза" с "протомалаксой"... САП пишет: Но малакса (имясложенное перстосложение) выглядит вот так. Не так как на етих изображениях. Я полагаю, что мы должны подходить к этому вопросу с единым основанием. Вот вы показываете древнее изображение двуперстия. А какой-нибудь никониянин Вовочка заявляет: "но ведь оно же не похоже на современное двоеперстие староверов!" Вы отвечаете, что это погрешности изображения и т.д. Хорошо, но с тем же самым основанием, тот же Вова может вам сказать, что "протомалакса" - это лишь несколько неточное изображение именословного перстосложения. Я, кстати, слышал такую телегу от одного никониянского попа. Он, не моргув глазом, так и заявил, что благословляет своих прихожан точно тем же образом, как изображено на древних византийских иконах, имея ввиду именно эту самую "протомалаксу"... Это во-первых. А во-вторых, коль скоро вы разделяете изображения перстосложений на благословение и "ораторский жест", то должны четко обосновать эту свою позицию. Вы говорите, что двуперстие - это без сомнения благословляющий жест, а "протомалакса" и "коза" - ораторский или учительный. Хорошо, но то же самое, но с точностью до наоборот, вам может ответить и никониянин, что, мол, "протомалакса" - это благословение, а двуперстие - ораторский жест... И Квинтилиан с Голубинским тут не помогут, потому что как ораторские там описаны все три жеста - "протомалакса" под номером первым, "коза" - под вторым, а двуперстие - под пятым (хотя тут Голубинского можно понять двояко). Короче говоря, сейчас уже видно, что: 1)в работе Быстрова есть много фактических ошибок, его утверждения надо перепроверять (одна статуя св. Петра чего стоит). 2)довольно много изображений, которые воспринимаются как древние, на самом деле имеют позднейшее происхождение. Яркий пример - мозаики Равенны и Константинополя. 3)то, что часто толкуется как двуперстие, в реальности им не является - это я имею ввиду латынские перстосложения с большим пальцем, прижатым к ладони, но не соприкасающимся с безымянным и мизинцем. Об этом и Тевтоник писал. 4)"протомалакса" и "коза", как их не интепретируй, не являются ни позднейшим искажением двуперстия, ни фальсификацией злобных никонов, а встречаются как самостоятельные жесты уже по меньшей мере с VI в. Вот так, есть над чем подумать. А я займусь римскими саркофагами...
САП: SPECTATOR пишет: Вот вы показываете древнее изображение двуперстия. А какой-нибудь никониянин Вовочка заявляет: "но ведь оно же не похоже на современное двоеперстие староверов!" Ну и не шибко древнее: Печать Даниила митрополита всея Руси 1522 - 1539 SPECTATOR пишет: А во-вторых, коль скоро вы разделяете изображения перстосложений на благословение и "ораторский жест", то должны четко обосновать эту свою позицию. А на ето мы вот, что ответствуем: При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят". http://www.krotov.info/history/17/1653uspe.html
SPECTATOR: САП пишет: Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα Что-то надпись какая-то подозрительная. На древнегреческий не похожа... А это случаем не очередной староверческий миф, типа той истории с двуперстием Златоуста? Поди у какого-нибудь Успенского взяли?
SPECTATOR: Миниатюры из кодекса Рабулы, Сирия, VI в. Распятие и Воскресение Христа На нижней части у ангела - двуперстие, у воскресшего Христа - "протомалакса". На верхней части ап. Иоанн осеняет себя двуперстно. Самое забавное тут то, что это изображение никонияне используют как доказательство употребления в древности троеперстия! Ежели кто найдёт там щепоть - тому от меня приз в размере тысячи тролльских баксов.
SPECTATOR: Вознесение Христа У самого Христа - двуперстие. Внизу один ангел, тот что слева, просто указывает на Христа, у второго - "коза".
САП: SPECTATOR пишет: Поди у какого-нибудь Успенского взяли? Да, у Успенского. Вот ето полюбопытней будет: Чин принятия еретиков. Часть 3. гл.30 стр. стр.173 http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/kormchaya.html
SPECTATOR: Сошествие Св. Духа Можно видеть все типы перстосложений: и двуперстие, и "протомалаксу", и "козу".
SPECTATOR: А здесь у апостола - который справа - явное двуперстие. Короче говоря, я сколько миниатюр из етого кодекса просмотрел - нашёл там всё что угодно, кроме шепоти. Но, с другой стороны, Кодекс Рабулы лишний раз доказывает, что т.н. "ораторские жесты" употреблялись очень широко уже к VI в.
SPECTATOR: САП пишет: Вот ето полюбопытней будет: Во, ето другое дело! Только вот ссылка на "старопомор" что-то не открывается...
САП: SPECTATOR пишет: Только вот ссылка на "старопомор" что-то не открывается... Вы ее скопируйте и в окно браузера вставьте, она и откроется
володимipъ: Ну вот ,наконец то Спектруша вылез из саркофага.Накопал там изображения,ему можно присвоить звание почетного археолога. А вывод какой?Все получается ораторские жесты и в чистом виде,как на шапке сайта изображен Аввакум с двуперстием таких картинок вообще в природе не существует.Троеперстия воообще никакого на картинках нет в древности.Только не понятно ,если всё ораторские жесты,то получается,что двуперстие либо было в другом виде,либо вообще могло быть любое перстосложение.Да и картинки все к оправданию двуперстия не имеют отношения,раз всё ораторские жесты.
САП: володимipъ пишет: как на шапке сайта изображен Аввакум с двуперстием таких картинок вообще в природе не существует. А Юстиниановские солиды? Монеты наиболее достоверные источники, их в отличии от мозаики, иконописи и миниатюры не подновляли, и их легко можно датировать.
володимipъ: САП пишет: А Юстиниановские солиды? Похоже,но всё же не то.Перст указательный согнут на обоих изображениях,первое еще больше похоже(на втором оба перста сильно согнуты),но три последних перста ,не совсем понятно,что сомкнуты или соединены, в таком ракурсе вообще можно сказать и то,что соединены и то,что нет.А вообще откуда известно,что персты здесь не ораторский жест,а соединены для крестного знамения?Вообще кесари не святители и то,что показывает их рука не может быть благословением,а если перстосложения -образец крестного знамения,то они,какие-то разные на двух монетах,да и зачем это изображать на монетах,проще изобразить крест,а здесь скорее изображен жест власти и внимания к царской персоне,жест ,повелевающий и отдающий приказы,например к наступлению войска.Можно сказать,что в руке у императора евангелие,а можно сказать-книга законодательства.
САП: володимipъ пишет: Вообще кесари не святители и то,что показывает их рука не может быть благословением Ето изображение не цезаря, а Христа. Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". (Иоанн Кантакузин. Диалог с евреем Ксеном.) http://aleteia.narod.ru/kantakusin/jew.htm#01
володимipъ: Ето изображение не цезаря, а Христа. САП, а откуда известно,что на солидах Христос,а не кесарь?Изображения 7 века,а Иоанна Кантакузина сочинение 14 века.
SPECTATOR: володимipъ пишет: САП, а откуда известно,что на солидах Христос,а не кесарь? Вова, там же написано, на монетах-то
SPECTATOR: Вот ссылку нашёл про иконы. Так, для общего развития... http://nesusvet.narod.ru/ico/books/popova/
SPECTATOR: володимipъ пишет: А что написано,ты Спектруш,выпиши хотя бы на греческом На верхнем солиде, слева: IHS CRISTOS REX. Ах да, тебе ж ещё и перевод нужон. Вот: Исус Христос Царь.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Дальше,какие выводы?Что показывает сие перстосложение? Оно показывает нам, что оно имело место быть. Знаешь, Вова, раз уж разговор у нас зашёл о надписях на монетах, посмотри внимательно на ети надписи, и увидишь, что почти все они с ошибками! По идее, надпись на солиде должно была бы выглядеть вот так: IESUS CHRISTUS REX REGNANTIUM а там чего только не написано. Смесь латыни с греческим. Ну и о чём сие говорит? Ответишь на етот вопрос - поймёшь и многое другое, в том числе и про двоеперстие.
Konstantino: SPECTATOR пишет: Ты, Вова, ну чесно слово - как тот советский компутер - чуть что не так, значит всё, не считается...
Konstantino: SPECTATOR пишет: Саныч-злыдень, наштамповал монет и давай их закапывать по всему Средиземноморью! Не хуже тех фоменковских иезуитов! http://fictionbook.ru/author/vermush_gyunter/afieriy_s_falshiviymi_dengami_iz_istorii/read_online.html?page=1
SPECTATOR: Бамбергский аворий, Милан или Рим, ок. 400 г.
SPECTATOR: Саркофаг Домициллы, Рим, сер. IV в.
SPECTATOR: Большой Латеранский саркофаг, Рим
SPECTATOR: Я вот посмотрел фотки Большого Латеранского саркофага, саркофага Домициллы, Бамбергского авория, фрески всякие из римских катакомб и ещё кое-чего понемногу... Все эти памятники датируются не позже IV/V века. И нигде я не заметил ничего похожего ни на "протомалаксу", ни на "козу". Везде одно двуперстие, хотя и разное. Где-то большой палец приставлен сбоку от безымянного, где-то указательный и средний разъединены, образуя "вилку", где-то еще что-нибудь... Причём все эти черты встречались мне и на древнерусских иконах... Но везде двуперстие выполняет роль благословляющего жеста. Никак нельзя сказать, что ето какой-то "ораторский жест".
SPECTATOR: Мироносицы у Гроба Господня. Ампула собора св. Иоанна Предтечи, Монца, Италия, VI в. и вот ещё
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Большой Латеранский саркофаг, Рим Лучше б Вы увеличили обведенное кругом, а то ничего не рассмотришь.
SPECTATOR: Сергей Петрович пишет: Лучше б Вы увеличили обведенное кругом Rome, Vatican, Dogmatic Sarcophagus later 4th century: И у Быстрова в книге прорисовка есть:
Сергей Петрович: Спаси Господи!
А.Гоголев: SPECTATOR пишет: Является ли двуперстие апостольским преданием? Старообрядцы однозначно считают, что – ДА, а никониане – НЕТ. Как не развивай данную тему, в суммарности, это равносильно – «В ступе воду толочь». Практически, всё уже сказано, выводы сделаны и за двуперстную истину, мученики - море крови пролили.
SPECTATOR: А.Гоголев пишет: Старообрядцы однозначно считают, что – ДА, а никониане – НЕТ. Как не развивай данную тему, в суммарности, это равносильно – «В ступе воду толочь». Знаешь, дядя, мне глубочайшим образом наплевать на то, что там считают старообрядцы и никонияне. Меня интересует объективная истина: является ли двоеперстие апостольским преданием или нет. И мученическая смерть Аввакума сотоварищи имеет смысл только в том случае, если они отстаивали эту самую истину, а не старые заблуждения. Вы должны именно что доказать апостольское происхождение двоеперстия. Пока вы этого не сделали. А красивые слова говорить мы все умеем.
SPECTATOR: А мы продолжаем... Вот интересная работа по иконографии Богоматери (с иллюстрациями!) http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=33
SPECTATOR: Подводя некий промежуточный итог сей оживлённой дискуссии, можно сделать следующие выводы: В настоящий момент у вас есть достаточно сильные аргументы, чтобы опровергнуть теорию Каптерева-Успенского об эволюционном развитии перстосложения. Заключаются они в следующем: 1)Нельзя сказать, что двоеперстие вошло в употребление после Халкидонского собора, т.к. оно встречается на изображениях, датированных уже III в. н.э., т.е. за 200 лет до этого собора. 2)Доводы в пользу существования практики единоперстия не подтверждаются раннехристианскими памятниками. Нет ни одного изображения благословляющего жеста, которое можно было бы однозначно интерпретировать как единоперстие. 3)Именно двоеперстие является единственной формой благословляющего жеста, причём из контекста изображения хорошо видно, что это именно благословение, а не "ораторский жест". 4)Более того, эти т.н. "ораторские жесты" попросту отсутствуют на раннехристианских памятниках III - V в.. и появляются лишь начиная с VI в. н.э. Необходимо отметить, что форма двуперстия имеет несколько вариантов изображения. Тем не менее, основные черты, характерные для этого жеста сохраняются во всех случаях - указательный и средний пальцы выпрямлены, хотя могут и не соприкасаться друг с другом. Мизинец и безымянный пальцы согнуты. К ним обязательно примыкает большой палец, хотя место соприкосновения может быть различно - от кончиков мизинца и безымянного, до боковой стороны безымянного пальца. Определённую трудность составляет проблема разграничения благословляющего и ораторского жестов, о чём уже говорилось ранее. Никонияне делают основной упор на то, что и двоеперстие, и "протомалакса", и "коза" являлись попросту вариантами одного и того же перстосложения для благословения. Если вы утверждаете, что двоеперстие использовалось исключительно для благословения, а "протомалакса" и "коза" - для указания на прямую речь, вы должны проанализировать все существующие типы икон на предмет соответствия того или иного жеста определённому иконографическому типу. Например, возьмём сцену Благовещения. На ранних изображениях этого события (мозаика церкви Санта-Мария Маджоре в Риме. 432-440 гг.), рука ангела, направленная к Приснодеве, не представляет собою вообще никакого жеста. Это просто ладонь. С VI же века, рука ангела ВСЕГДА изображала "протомалаксу" или "козу". Здесь чётко видно, что речь идёт не о благословении, а об обращении архангела к Деве Марии "Богородице Дево, радуйся". Аналогичным образом, "протомалакса" или "коза" почти всегда присутствуют на иконах "Преображения Господня". Я нашёл только одно исключение - мозаику в монастыре Дафни (ок. 1100 г.). Но там много неканонических изображениё - взять хотя бы упомянутое "единоперстие" у Спаса Вседержителя. Точно также, "ораторские жесты" присутствуют на иконах Богородицы "Умиление". На большинстве икон этого типа рука спасителя вообще никак не сложена. Но есть несколько икон, где она сложена в виде "козы". (Богоматерь Умиление, Новгород, XII в.) Тут в любом случае ясно, что речь идёт не о благословении. С другой стороны иконографический тип "Одигитрия", где Христос изображается именно благословляющим, ВСЕГДА показывает нам двоеперстие. Речь идёт, разумеется, о византийских и древнерусских иконах VI - XV вв. Я нашёл только одно исключение - на иконе Смоленской Одигитрии рука Богомладенца сложена как "протомалакса". Первоначально меня это смутило. Но объяснение оказалось простым. В 1666 г. икону "поновляли"... Со всеми вытекающими.
Konstantino: mihail пишет: Пора в "НК" статью писать! Ну разве что дополнить труд Быстрова С.И. Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности.
володимipъ: SPECTATOR Ты пишешь про перстосложение,как благословение.Но слово благословение=дать благое слово,то есть разрешить на что либо именем Бога(Благословляют словами,например:Благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа или Слава Святей Единосущней и Нераздельной Троице,всегда ныне и присно и во веки веков .Аминь. или За молитв святых отец наших Господи Исусе Христе,Боже наш, помилуй нас).Теперь перстосложение,оно имеет отношение либо на то,как осенить человека крестным знамением при благословении,либо на то,как возложив руку на человека преподать ему Святый Дух.
САП: володимipъ пишет: Ты пишешь про перстосложение,как благословение.Но слово благословение=дать благое слово,то есть разрешить на что либо именем Бога...Теперь перстосложение,оно имеет отношение либо на то,как осенить человека крестным знамением при благословении,либо на то,как возложив руку на человека преподать ему Святый Дух. Ибо благословение есть преподаяние освящения (26пр.Шестого Вселенского Собора)
володимipъ: САП пишет: Ибо благословение есть преподаяние освящения Только теперь выясняем,что важнее при благословении:слова молитвы произнесенные или крестное знамение,и выясняем,что при благословении не всегда осеняют тех кого благословляют крестным знамением,например в начале литургии оглашенных иерей произносит:"Благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа ныне и присно и во веки веков .Аминь." при этом он не крестит людей с ним молящихся,но при этом благословляет.Тоже в начале Шестопсалмия.Значит главное в благословлении,суть благословения произнесенные слова ,а не осенение крестным знамением.
SPECTATOR: Прости, Вова, я не вполне понял о чём ты говоришь. Я только описываю то, что вижу на иконах, фресках и мозаиках. Там типы перстосложений чётко различаются в зависимости от иконографического типа образа. Двоеперстие есть лишь там, где подразумевается "преподаяние освящения". "Протомалакса" и "коза" обозначают обращение, проповедь, учительство, т.е. просто прямую речь. Понятно, что священник при благословении не всегда складывает руку в какой-либо жест. Но на иконе-то как отобразить, что речь идёт именно о благословении, а не о простом "говорении"? Вот где-то на рубеже V и VI вв. и придумали изображать эти "ораторские жесты".
САП: володимipъ пишет: Только теперь выясняем,что важнее при благословении:слова молитвы произнесенные или крестное знамение,и выясняем,что при благословении не всегда осеняют тех кого благословляют крестным знамением Благословить можно и иконой. Посредством священных символов Божественный свет освящения передоется от высших иерархов низшим (по Дионисию Ареопагиту). Потому если освящающий порочен, то и освящение не передается: Благословлять же другаго, долженствующему врачевать собственные язвы, не подобает. Ибо благословение есть преподаяние освящения: но кто его не имеет, по причине греха неведения, тот как преподаст другому? (26пр.Шестого Вселенского Собора) Если символ благословения искажен, то освящение так же не передается. А наше священноначалие мы видим преисполненным, подобно нам самим, разнообразия чувственных символов, при помощи которых мы в свойственной нам мере священноначальственно возводимся к единооб разному обожению, к Богу и божественной добродетели. Те, как бесплотные умы, воспринимают мысль, как она влагается им; а мы чувственными образами возводимся, насколько возможно, к божественным созерцаниям. И это не ради непосвященных только, которым непозволительно касаться даже символов, но по тому, что наша иерархия, как я сказал, соответственно нам самим есть в некотором смысле символическая, имеющая нужду в чувственных вещах для божественного возведения нас от них к вещам духовным. Смысл символов открыт божественным священносовершителям, но им не дозволено открывать его только еще совершаемым Дионисий Ареопагит).
полная версия страницы