Форум » Полемики » Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение) » Ответить
Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение)
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: [quote]То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.[/quote] Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/ из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным. А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)
Konstantino: Severo пишет: Но косячек на лицо Константин, даж слепому видно. Согласен, но в Церкви бывали времена и похуже. Поэтому у меня осталась надежда на румынов и на суд над теми кто ведет РПсЦ в никонианство.
СергейПетровичГ: Знаете ли, как бы то ни было... Это счастье для планеты нашей, что истинная Церковь Христова жива. И это лишь потому, что Ее "кровеносная система" существует сама по себе. К сожалению, сегодня нельзя и мыслить о каком-то реальном обьединении с аналогичной "кровеносной" схемой РПЦ МП в единый контур. Пусть сперва яд избудут покаянием. Насколько это реально - другой разговор. И огромное спасибо поместным соборам честных архиереев РПЦ МП 1929-го и 1971-го. Как бы не звучали отчетные материалы.... каждому ищущему Бога ...все ясно. У меня самого 19-ть очень ярких лет церковного опыта РПЦ МП. Усматриваю, что Исус Христос однажды сжалился , приняв в свой здоровый духовный организм. И все мои "застарелые тупиковые" вопросы разрешились в первый же месяц церковного опыта РПСЦ. А тому кто не участвовал в Богослужении Старого Обряда ...не обьяснишь и тысячей слов.
СергейПетровичГ: *PRIVAT*
Konstantino: По твоим словам выходит так что безпоповцам на форуме нет места ибо САП пишет: тут общаются люди считающие Православную Традицию дораскольной Руси непогрешительной а именно русское безпоповство это как раз не Православная традиция, можно даже сказать послереформенное самоизмышление реформаторов. Как тебе такой взгляд?
САП: Konstantino пишет: а именно русское безпоповство это как раз не Православная традиция, можно даже сказать самоизмышление реформаторов. Почему самоизмышленная? Найди правильного попа и принимай от него Тайны. Безпоповцы просто таких не обрели, а ваши предки никониянскими не погнушались...
Konstantino: САП пишет: Почему самоизмышленная? Найди правильного попа и принимай от него Тайны. Безпоповцы просто таких не обрели, а ваши предки никониянскими не погнушались... Ай ай ай. Правильного попа и безпоповцы искали, а то что не обрели так может это как раз и не дано им было найти иного правильного т.к. уже кто то такового обрел. Никонианскими не погнушались РДЦ а не Белокриницкие. По что же ты всех то под одну гребенку? А забыл как сам мне отвечал что наставники безпоповские стали вместо попов требы творить и т.д.? Разве такое безпоповство было когда либо в Православии? Ну да это уже другая тема.
САП: Konstantino пишет: а то что не обрели так может это как раз и не дано им было найти иного правильного т.к. уже кто то такового обрел. Нет. Konstantino пишет: А забыл как сам мне отвечал что наставники безпоповские стали вместо попов требы творить и т.д.? Как же, помню. Konstantino пишет: Никонианскими не погнушались РДЦ а не Белокриницкие. До Амбросия вся поповщина принимала беглых никониянских попов, других не было. PS Хотя однажды казаки заставили через турецкого хана, чтоб крымский архирей им поставил епископа по старым книгам, но такое священство у беглопоповцев как-то не прижилось...
Konstantino: САП пишет: До Амбросия все были беглопоповцами. но те беглые попы не ставили же себе без епископа новых попов. А приемственность то идет от епископа а не от беглости.
САП: Konstantino пишет: А приемственность то идет от епископа а не от беглости. Вот-вот, от никониянских архиреев.
Konstantino: САП пишет: Вот-вот, от никониянских архиреев. Греки были не осужденны и небыли никонами. Безпоповцы в Амбросие сомневались лишь из-за крещения(скан ты тут как то выкладывал) на что я тебе возражал что Амбросий был сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде). Неужто думаешь что крещен был обливательно типо сапожник без сапог? САП это иная тема и мы это уже отполемизировали.
Konstantino: САП пишет: Хотя однажды казаки заставили через турецкого хана, чтоб крымский архирей им поставил епископа по старым книгам, но такое священство у беглопоповцев как-то не прижилось... ну это подобие унии, единоверчества, да и РДЦ меня не сильно интересует.
Oleg23: Konstantino , даже не вдаваясь в подробности достаточно того, что греческая и российская (никонианская) церковь в то время (как и ныне) имела полное евхаристическое общение, а значит были едины.
САП: Konstantino пишет: Греки были не осужденны и небыли никонами. Ну, так чего ж их за щепоть, приятие обливанцев, тройную аллилую и за прочее осуждать? Неосужденны ведь соборно! Можно смело с ними причащаться! А наши-то русские "невежды" зилоты их зазрели!
Konstantino: САП пишет: Ну, так чего ж их за щепоть, приятие обливанцев, тройную аллилую и за прочее осуждать? Неосужденны ведь соборно! Можно смело с ними причащаться! А наши-то русские "невежды" зилоты их зазрели! Промаргали осудить Соборно или не желали, как думаешь? Наши не невежды были но не дерзнули осудить почемуто, сам голову ломаю почему так все было, а ведь знали о отступничестве, даже исправляли но не осудили Заметь что знали еще задолго до реформ Никона. Не отсекли раковую опухоль а она вон чаво накоила.
САП: Konstantino пишет: ну это подобие унии, единоверчества, да и РДЦ меня не сильно интересует. Какая ж уния, если он своего митрополита не помянал, а его "правильный" епископ по старым книгам ставил? Он как Алимпий (Вербицкий), по логике ветковцев которые просили Ясского архирея им епископа поставить.
Konstantino: САП пишет: Какая ж уния, если он своего митрополита не помянал, а его "правильный" епископ по старым книгам ставил? Он как Алимпий (Вербицкий), по логике ветковцев которые просили Ясского архирея им епископа поставить. Сергий, ты сейчас мне мозг выносить вздумал? Давай о Причастии, а то мне еще в страшных снах Вербицкого не хватало, и так всяко снится.
САП: Konstantino пишет: Промаргали осудить Соборно или не желали, как думаешь? История такая, до Арсения Суханова наши последний раз были на Востоке еще во времена Ивана Васильевича, и потому сих новшеств не видели. Опасно было ездить, турки держали весь восток. Приезжие греки всячески нахваливали русское благочестие и клянчили деньги. Первый раз наши стокнулись с новинами когда в 1649 году в Москву приехали иерусалимский патриарх Паисий он указал на несогласие русских обрядов с греческими. Смущенные этим, царь и патриарх Иосиф послали на восток для изучения греческих обрядов Арсения Суханова. Суханов с Востока вернулся в июне 1653г., когда Никон во всю уже начал свои реформы, дальше историю ты знаешь...
Konstantino: САП пишет: История такая Не лукавишь? А пошто бедных греков исправляли? Значит знали еще до возврата Суханова.
САП: Konstantino пишет: про что повесть хотел, не усматриваю я Ето Олег Sergey Sergeevichу отписал, об благочестивой, безпоповской баушке и иноке. Konstantino пишет: Не лукавишь? А пошто бедных греков исправляли? Что бусурманились, а не за обряды.
Konstantino: САП пишет: Что бусурманились, а не за обряды. так меня наверное нужно исправлять что я охохляндился, Петровича за то что огерманился, только Вячеславовича по старому от бусурманов исправлять нужно. Это работы то сколько, новые чины пиши и т.д. Что то не вяжется.
САП: Konstantino пишет: Что то не вяжется. Читай:http://starajavera.narod.ru/oparina.html
Konstantino: САП пишет: Читай:http://starajavera.narod.ru/oparina.html Я это читал
Konstantino: Oleg23 пишет: Konstantino , даже не вдаваясь в подробности достаточно того, что греческая и российская (никонианская) церковь в то время (как и ныне) имела полное евхаристическое общение, а значит были едины. мне недостаточно ибо опыт древней Церкви говорит о другом. Очень важно было раньше при приеме еретиков осужденны они были или нет.
Oleg23: Тогда выходит и нет никакой ризницы принять епископа от греко российской церкви или от греческой, однако Вы усматриваете .
САП: Konstantino пишет: Очень важно было раньше при приеме еретиков осужденны они были или нет. Их страдальцы осудили, а архиреи, кроме Павла Коломенского сдрейфили...
Konstantino: САП пишет: Их страдальцы осудили это не Собор.
САП: Konstantino пишет: это не Собор. А что?
Sergey Sergeevich: САП пишет: А что? Сходка нелегалов в подполье!
Konstantino: САП пишет: А что? ну где там были архиереи?
САП: Konstantino пишет: ну где там были архиереи? А без архиреев собор не собор, что ли? Sergey Sergeevich пишет: Сходка нелегалов в подполье! "Раскольничий собор" по терминологии синодалов.
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Сходка нелегалов в подполье! По твоему лучше соглашенцы и приспособленцы во власти?
Jora: САП пишет: А что? Кто. Люди. Страдавшие за веру.
САП: Jora пишет: Кто. Люди. Страдавшие за веру. Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею. житие Корнилия Выговского.
Jora: Это да, но вот легитимность без епископов - не очень...
Konstantino: Jora пишет: легитимность без епископов вообще не легитимность
САП: Konstantino пишет: вообще не легитимность Отмените все свои безепископские соборы
Jora: Мы вот Вольские не отменили, но относимся не как к основополагающим. Ссылку некогда искать.
САП: Jora пишет: Мы вот Вольские не отменили, но относимся не как к основополагающим. А к Иргизскому?
Jora: собравшиеся вкупе настоятели с братиею
САП: И?
полная версия страницы