Форум » Полемики » Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение) » Ответить
Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение)
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: [quote]То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.[/quote] Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/ из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным. А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)
Ответов - 203, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Konstantino: Severo пишет: Но косячек на лицо Константин, даж слепому видно. Согласен, но в Церкви бывали времена и похуже. Поэтому у меня осталась надежда на румынов и на суд над теми кто ведет РПсЦ в никонианство.
СергейПетровичГ: Знаете ли, как бы то ни было... Это счастье для планеты нашей, что истинная Церковь Христова жива. И это лишь потому, что Ее "кровеносная система" существует сама по себе. К сожалению, сегодня нельзя и мыслить о каком-то реальном обьединении с аналогичной "кровеносной" схемой РПЦ МП в единый контур. Пусть сперва яд избудут покаянием. Насколько это реально - другой разговор. И огромное спасибо поместным соборам честных архиереев РПЦ МП 1929-го и 1971-го. Как бы не звучали отчетные материалы.... каждому ищущему Бога ...все ясно. У меня самого 19-ть очень ярких лет церковного опыта РПЦ МП. Усматриваю, что Исус Христос однажды сжалился , приняв в свой здоровый духовный организм. И все мои "застарелые тупиковые" вопросы разрешились в первый же месяц церковного опыта РПСЦ. А тому кто не участвовал в Богослужении Старого Обряда ...не обьяснишь и тысячей слов.
СергейПетровичГ: *PRIVAT*
Konstantino: По твоим словам выходит так что безпоповцам на форуме нет места ибо САП пишет: тут общаются люди считающие Православную Традицию дораскольной Руси непогрешительной а именно русское безпоповство это как раз не Православная традиция, можно даже сказать послереформенное самоизмышление реформаторов. Как тебе такой взгляд?
САП: Konstantino пишет: а именно русское безпоповство это как раз не Православная традиция, можно даже сказать самоизмышление реформаторов. Почему самоизмышленная? Найди правильного попа и принимай от него Тайны. Безпоповцы просто таких не обрели, а ваши предки никониянскими не погнушались...
Konstantino: САП пишет: Почему самоизмышленная? Найди правильного попа и принимай от него Тайны. Безпоповцы просто таких не обрели, а ваши предки никониянскими не погнушались... Ай ай ай. Правильного попа и безпоповцы искали, а то что не обрели так может это как раз и не дано им было найти иного правильного т.к. уже кто то такового обрел. Никонианскими не погнушались РДЦ а не Белокриницкие. По что же ты всех то под одну гребенку? А забыл как сам мне отвечал что наставники безпоповские стали вместо попов требы творить и т.д.? Разве такое безпоповство было когда либо в Православии? Ну да это уже другая тема.
САП: Konstantino пишет: а то что не обрели так может это как раз и не дано им было найти иного правильного т.к. уже кто то такового обрел. Нет. Konstantino пишет: А забыл как сам мне отвечал что наставники безпоповские стали вместо попов требы творить и т.д.? Как же, помню. Konstantino пишет: Никонианскими не погнушались РДЦ а не Белокриницкие. До Амбросия вся поповщина принимала беглых никониянских попов, других не было. PS Хотя однажды казаки заставили через турецкого хана, чтоб крымский архирей им поставил епископа по старым книгам, но такое священство у беглопоповцев как-то не прижилось...
Konstantino: САП пишет: До Амбросия все были беглопоповцами. но те беглые попы не ставили же себе без епископа новых попов. А приемственность то идет от епископа а не от беглости.
САП: Konstantino пишет: А приемственность то идет от епископа а не от беглости. Вот-вот, от никониянских архиреев.
Konstantino: САП пишет: Вот-вот, от никониянских архиреев. Греки были не осужденны и небыли никонами. Безпоповцы в Амбросие сомневались лишь из-за крещения(скан ты тут как то выкладывал) на что я тебе возражал что Амбросий был сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде). Неужто думаешь что крещен был обливательно типо сапожник без сапог? САП это иная тема и мы это уже отполемизировали.
Konstantino: САП пишет: Хотя однажды казаки заставили через турецкого хана, чтоб крымский архирей им поставил епископа по старым книгам, но такое священство у беглопоповцев как-то не прижилось... ну это подобие унии, единоверчества, да и РДЦ меня не сильно интересует.
Oleg23: Konstantino , даже не вдаваясь в подробности достаточно того, что греческая и российская (никонианская) церковь в то время (как и ныне) имела полное евхаристическое общение, а значит были едины.
САП: Konstantino пишет: Греки были не осужденны и небыли никонами. Ну, так чего ж их за щепоть, приятие обливанцев, тройную аллилую и за прочее осуждать? Неосужденны ведь соборно! Можно смело с ними причащаться! А наши-то русские "невежды" зилоты их зазрели!
Konstantino: САП пишет: Ну, так чего ж их за щепоть, приятие обливанцев, тройную аллилую и за прочее осуждать? Неосужденны ведь соборно! Можно смело с ними причащаться! А наши-то русские "невежды" зилоты их зазрели! Промаргали осудить Соборно или не желали, как думаешь? Наши не невежды были но не дерзнули осудить почемуто, сам голову ломаю почему так все было, а ведь знали о отступничестве, даже исправляли но не осудили Заметь что знали еще задолго до реформ Никона. Не отсекли раковую опухоль а она вон чаво накоила.
САП: Konstantino пишет: ну это подобие унии, единоверчества, да и РДЦ меня не сильно интересует. Какая ж уния, если он своего митрополита не помянал, а его "правильный" епископ по старым книгам ставил? Он как Алимпий (Вербицкий), по логике ветковцев которые просили Ясского архирея им епископа поставить.
Konstantino: САП пишет: Какая ж уния, если он своего митрополита не помянал, а его "правильный" епископ по старым книгам ставил? Он как Алимпий (Вербицкий), по логике ветковцев которые просили Ясского архирея им епископа поставить. Сергий, ты сейчас мне мозг выносить вздумал? Давай о Причастии, а то мне еще в страшных снах Вербицкого не хватало, и так всяко снится.
САП: Konstantino пишет: Промаргали осудить Соборно или не желали, как думаешь? История такая, до Арсения Суханова наши последний раз были на Востоке еще во времена Ивана Васильевича, и потому сих новшеств не видели. Опасно было ездить, турки держали весь восток. Приезжие греки всячески нахваливали русское благочестие и клянчили деньги. Первый раз наши стокнулись с новинами когда в 1649 году в Москву приехали иерусалимский патриарх Паисий он указал на несогласие русских обрядов с греческими. Смущенные этим, царь и патриарх Иосиф послали на восток для изучения греческих обрядов Арсения Суханова. Суханов с Востока вернулся в июне 1653г., когда Никон во всю уже начал свои реформы, дальше историю ты знаешь...
Konstantino: САП пишет: История такая Не лукавишь? А пошто бедных греков исправляли? Значит знали еще до возврата Суханова.
САП: Konstantino пишет: про что повесть хотел, не усматриваю я Ето Олег Sergey Sergeevichу отписал, об благочестивой, безпоповской баушке и иноке. Konstantino пишет: Не лукавишь? А пошто бедных греков исправляли? Что бусурманились, а не за обряды.
Konstantino: САП пишет: Что бусурманились, а не за обряды. так меня наверное нужно исправлять что я охохляндился, Петровича за то что огерманился, только Вячеславовича по старому от бусурманов исправлять нужно. Это работы то сколько, новые чины пиши и т.д. Что то не вяжется.
САП: Konstantino пишет: Что то не вяжется. Читай:http://starajavera.narod.ru/oparina.html
Konstantino: САП пишет: Читай:http://starajavera.narod.ru/oparina.html Я это читал
Konstantino: Oleg23 пишет: Konstantino , даже не вдаваясь в подробности достаточно того, что греческая и российская (никонианская) церковь в то время (как и ныне) имела полное евхаристическое общение, а значит были едины. мне недостаточно ибо опыт древней Церкви говорит о другом. Очень важно было раньше при приеме еретиков осужденны они были или нет.
Oleg23: Тогда выходит и нет никакой ризницы принять епископа от греко российской церкви или от греческой, однако Вы усматриваете .
САП: Konstantino пишет: Очень важно было раньше при приеме еретиков осужденны они были или нет. Их страдальцы осудили, а архиреи, кроме Павла Коломенского сдрейфили...
Konstantino: САП пишет: Их страдальцы осудили это не Собор.
САП: Konstantino пишет: это не Собор. А что?
Sergey Sergeevich: САП пишет: А что? Сходка нелегалов в подполье!
Konstantino: САП пишет: А что? ну где там были архиереи?
САП: Konstantino пишет: ну где там были архиереи? А без архиреев собор не собор, что ли? Sergey Sergeevich пишет: Сходка нелегалов в подполье! "Раскольничий собор" по терминологии синодалов.
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Сходка нелегалов в подполье! По твоему лучше соглашенцы и приспособленцы во власти?
Jora: САП пишет: А что? Кто. Люди. Страдавшие за веру.
САП: Jora пишет: Кто. Люди. Страдавшие за веру. Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею. житие Корнилия Выговского.
Jora: Это да, но вот легитимность без епископов - не очень...
Konstantino: Jora пишет: легитимность без епископов вообще не легитимность
САП: Konstantino пишет: вообще не легитимность Отмените все свои безепископские соборы
Jora: Мы вот Вольские не отменили, но относимся не как к основополагающим. Ссылку некогда искать.
САП: Jora пишет: Мы вот Вольские не отменили, но относимся не как к основополагающим. А к Иргизскому?
Jora: собравшиеся вкупе настоятели с братиею
САП: И?
Konstantino: САП пишет: Отмените все свои безепископские соборы признаю - буксонул я не по делу. Но тут нужно изучать этот вопрос.
шлаковоз: Jora пишет: Это да, но вот легитимность без епископов - не очень... Мне многогрешному дадут здесь слово сказать?
alexa: Почему-то идёт процесс тихого "сползания" многих христиански грамотных поповцев в безпоповство
Konstantino: alexa пишет: Почему-то идёт процесс тихого "сползания" многих христиански грамотных поповцев в безпоповство И почем это видно? Многие грамотные попвци просто игнорируют многие темы вот и все.
Oleg23: Все поповство наглядно иллюстрирует ситуация с "Окружным посланием".
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Konstantino , даже не вдаваясь в подробности достаточно того, что греческая и российская (никонианская) церковь в то время (как и ныне) имела полное евхаристическое общение, а значит были едины. Это не абсолютный аргумент в теоретическом смысле, да и в практическом тоже. В истории Церкви можно найти немало случаев, когда кто-то с кем-то молился и причащался, а кто-то нет, а потом все менялись местами, а потом вообще все соединялись без особых претензий, бывало и с претензиями. бывали курьезы, а бывали вещи сомптоматичные, были необъяснимые или те, что некоторые не хотят объяснять. Интересный факт. Флорентийский собор. Уния. Свт. Марк Эфеский единственный стоит твердо и не подписывает Унию. НО (Sic!) Он воздает Папе честь первосвятителя, участвует в совместных соборных богослужениях, и вообще считает, что для соединения с латынами нужно только уладить вопрос с филиокве, т.е. убрать его из СВ. Остальное, утрясти в рабочем порядке. А это 15 век (1438–1439 гг.)уже 400 с лишнем лет после т.н. разделения 1054 г. И тем не менее святитель Марк, эрудит, богослов, аскет, последователь св. Григория Паламы, имел надежду на соединение с Западом, хотя различия в обычаях и т.п. уже тогда были зело немалыми. Ведь еще Феодосий Печерский писал про злейших врагов православия латынах, на 400 лет ранее. НО думается свт. Марк не менее был предан Христу и вере православной нежели жругие ревнители и вот однако...
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: бывало и с претензиями. бывали курьезы, "бывали". А ежели сплошь курьезы?
Sergey Sergeevich: alexa пишет: "сползания" Почему не тихого "восхождения"?! По мне нужно стремительно прорастать в кафолическую веру!
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Интересный факт ТАКИ ДА
САП: Sergey Sergeevich пишет: Интересный факт. Флорентийский собор. Уния. Свт. Марк Эфеский единственный стоит твердо и не подписывает Унию. НО (Sic!) Он воздает Папе честь первосвятителя, участвует в совместных соборных богослужениях, и вообще считает, что для соединения с латынами нужно только уладить вопрос с филиокве, т.е. убрать его из СВ. Остальное, утрясти в рабочем порядке. Экуменическая брэхня! Как-то на куравнике мне етот довод никониянский модератор приводил, при подробном рассмотрению оказалось, что ето от первого слова до последнего, чистая брэхня!
Феодосия: САП пишет: Экуменическая брэхня! У-у-х, слава Богу!
Sergey Sergeevich: САП пишет: Экуменическая брэхня! А при чем здесь экуменизм. Об этом пишут ученые изучающие патрологию и историю в этом дискурсе. Рассматривать можно все что угодно и как угодно. Спорить вообще бесполезно, когда изначальные установки определены и каждая сторона отстаивает не истину, а свою мифологию. А мифология есть у каждого, личная, общественная, конфессиональная и культурная. Миф - это матрица мироощущения и мировоозрения, он определяет все, и все не укладывающееся в эту матрицу просто вычеркивает. Это происходит механически, сознание делает такие пируэты, что все получается самоубедительно, логично, диалектично, а когда нехватает этого, тогда - просто вера. Последнее крепче всего. Логику можно расшатать, веру уничтожить почти невозможно. Поэтому я думаю, что декларация и манифестация это единственный способ общения в этом случае. Ну, можно еще поржать для полного обморожения мозга - так , вот так , ееще вот так , а потом так и возможно так
Sergey Sergeevich: БЛАЖЕННЕЙШЕМУ ПАПЕ ВЕТХОГО РИМА МАРК, ЕПИСКОП СОБРАНИЯ ВЕРНЫХ ВО ЕФЕСЕ 1. Сегодня - предначаток всемирной радости! Сегодня духовные лучи солнца мира предвосходят для всей вселенной. Сегодня члены Тела Господня, ранее разделенные и рассеченные в течение многих веков, спешат к взаимному единению! И не страждет Глава - Христос Бог - быть над разделенным Телом, и Любовь не желает совершенно отъять от нас узы любви! Поэтому Он побудил тебя, Первенствующего среди священнослужителей Его, пригласить нас сюда, и подвигнул благочестивейшего нашего Императора послушаться тебя, а также сотворил нашего Пастыря и Патриарха забыть старость и долговременное недомогание, а нас - пастырей (находящихся) под ним, отовсюду собрал и сотворил отважиться на долгий путь, и море и прочия бедствия. О, разве не очевидно, что это произошло силою и судом Божиим и что результат (Ιò πέρας) также будет хорошим и богоугодным, как уже наперед намечается? Итак, Святейший Отец, прими чад твоих, издалека с Востока приходящих: обними их, бывших в разделении в течение долгаго времени; уврачуй смутившихся25). Всякий терний и причину преткновения, угрожающие делу мира, повели убрать из среды; скажи и сам твоим Ангелам, как подражатель Бога: "Путь сотворите людем Моим, и камение, еже на пути, размещите" (Ис. 62, 10). До каких пор мы, Того же Христа и той же веры, будем друг друга поражать и рассецать?! Доколе мы, почитатели Той же Троицы, будем друг друга угрызать и снедать, пока друг друга не истребим (Гал. 5, 15) и дадим возможность внешним врагам уничтожить нас?! Да не будет сего, Христе Царю, и да не победит Твою благость множество наших грехов, но как в прежния времена, когда Ты видел возвышающееся и весьма распространяющееся зло, Ты Сам и чрез Твоих Апостолов остановил его течение вперед, и всех обратил к Твоему познанию, так и ныне, чрез Твоих служителей, которые ничего не ставят выше Твоей любви, соедини нас в отношении друг друга и в отношении 41 Тебя Самого, и сотвори, чтобы исполнилась та молитва, которую в то время, когда Ты шел на Страсти, говорил, молясь: "Даждь им да едино будут, якоже и Мы едино есмы" (Іоан. 17, 11, 21). Зриши, Господи, разделение наше - как оно печально, и как по самоволию и дерзости "к угождению плоти" (Гал. 5, 13) мы злоупотребили свободой и стали рабами греха и совершенно плотью, а ныне отданы врагам Креста Твоего в расхищение и рабство, и "яко овцы заколения вменихомся" (Ис. 43, 22. Рим. 8, 36). Умилосердись, Господи! Вонми, Господи! Заступи ны, Господи! То, что некогда было объявлено, как подлежащее рассмотрению Вселенского Собора, то сегодня мы исполнили, и от себя внесли все; даруй же и Твое, для завершения того, что мы предприняли: ибо Тебе это возможно, если Ты пожелаешь только, и желание Твое является (уже) - исполнением на деле. Скажи и нам, как раньше чрез Пророка Твоего: "Аз с вами есмь, и Дух Мой настоит посреде вас" (Агг. 2, 5, 6). Итак, если Ты будешь присутствовать, все прочее будет легко и гладко. 2. И это мне, воистину, было желательным привести в настоящих обстоятельствах. А теперь в отношении тебя, Святейший Отец, я сотворю слово. Что это, что так велика спорливость в отношении того новшеского прибавления26), которое Тело Христово рассекло и разделило, и тех, которые называются по Его имени, до такой степени разделило в мировоззрении?! Сколь будет велико и длительно и недружественно презрение к братиям и отчуждение от смущающихся?! Зачем обвиняем Отцев27), когда противно их общим преданиям различное думаем и говорим?! Почему их веру28) мы сделали ущербленной, а нашу - как бы более совершенную, вводим?! Почему противно Евангелию, которое восприняли, иное проповедуем Евангелие!29) Какой злой демон позавидовал нашему согласию и единству?! Кто отъял от нас братскую любовь, вводя различную Жертву30), которую незаконно приносить, ибо она не разделяется?! Разве это свойственно духу Апостолов и настроенности Отцев и братскому расположению? или, напротив, (это - свойственно) некоему странному, извращенному и обособленному духу, не видящему совершенно ничего страшного в том, если все погибнут?! Но я считаю того, кто ввел это разделение и "Свышеистканный Хитон Господнего Тела" разорвал, подлежащим большему наказанию, чем распинавшие (Христа) и все от века нечестивцы и еретики. Но тебе предстоит противоположное, блаженнейший Отец, если только пожелаешь расстоящаяся собрать 42 и "средостение вражды" (Еф. 2, 14) разрушить, и совершить дело божественного домостроительства. Начало сего ты сам положил и возвеличился очевидной либеральностью и великими дарами; прославься также увенчать дело успехом; ибо ты не обрящешь иного более благоприятного случая, нежели тот, который тебе Бог даровал сегодня. "Возведи окрест очи твои и виждь" (Ис. 60, 4) старцев, достопочтенных и священных, уже весьма нуждающихся в одре и покое, вставших из своих пределов и притекших к твоему совершенству; собравшихся только в надежде на Бога и по любви к вам; виждь исплетенный венец славы, который ты не отвергнешь возложить. Иной ранил, а ты - удержи рану; иной разделил, а ты - собери; неправильно упорствовал иной в делании зла, а ты - упорствуй исправить случившееся так, как будто его совершенно и не было. Я слышал одного ученого из вашей среды, говорящего благоприятное для дела мира и исправления тех лиц, которые, имея неправильное понятие о вере, думали, что это прибавление (т. е. Filioque) было от самаго начала (в Символе Веры). Поэтому ради икономии пусть оно будет снова изъято для того, чтобы вам восприять братьев, из-за разделения с которыми, вы, думается, все должны страдать, если вы - не бесчеловечны! Представь себе мысленно кровь христиан, которая проливается каждый день, и горькое рабство под варварами, и поношение Креста Христова, затем, ниспровержение Жертвенников, разрушение молитвенных домов, прекращение божественных песнопений, захват Святых Мест, разграбление священных облачений и утвари. Все это могло бы (благополучно) разрешиться, при Божественном содействии, благодаря нашему миру и согласию, если только пожелаете, отложив черствость и неподатливость, снизойти к нам, немощным, и изъять из среды то, что нас смущает. "Аще брашно соблазняет брата моего", говорит Апостол, "не имам ясти мяса во веки" (I Кор. 8,13). Так и ныне, Святейший Отец! Хорошо - квасный хлеб, хорошо - и безквасный; но если безквасный хлеб смущает и считается хуже для Жертвы, и несовершенным и мертвым, и в Писании называется "хлебом беззакония" (Притч. 4, 17 ср. I Кор. 5, 8), то почему же не воспринять квасный, и не отвергнуть безквасный? - "Яко един Хлеб, едино Тело есмы мнози", говорит Божественный Апостол, "вси бо от единаго Хлеба причащаемся" (I Кор. 10, 17). Итак, когда мы не являемся участниками одного Хлеба, то, очевидно, мы не - одно Тело, и не содуховны друг ко дру- 43 гу, и не одно и то же воспринимаем устремление. "Молю вы", говорит он же, "именем Господа нашего Иисуса Христа, да тожде глаголете вси, и да не будут в вас распри" (I Кор. 1,10). Когда же мы не говорим одно, то не очевидно ли, сколь велико и неизлечимо в нас это разделение (даже) до сего дня! Где же мы не говорим "тожде"? - Не в углах и некиих закоулках, и не в частных собраниях, где это может укрыться от многих, но в явном Символе Веры, в исповедании при крещении, в христианском знаменовании. И если подделывающий царскую монету достоин великаго наказания, то изменяющий общую печать Христианского Исповедания какой ответ думает дать, будучи повинным отнюдь не в меньшем преступлении? 3. Итак, обдумай это. Некогда мы полностью говорили тожде, и между нами не было раскола, и тогда мы, обе стороны, были в согласии с Отцами; ныне, когда не говорим одно, как можем быть вместе? Мы (православные) и теперь говорим то же самое, что и тогда, и согласуемся как в отношении самих себя31), так и Отцев, и наших и ваших32), если пожелаете признать то, что - истинно. А вы, введши новшества, этим необходимо обнаруживаете, что находитесь в разногласии прежде всего в отношении самих себя33), затем в отношении общих Отцев и, наконец, по отношению к нам. И почему бы нам не возвратиться к тому доброму согласию, которое явит нас единоисповедными и в отношении самих себя и друг друга и Отцев, и раскол упразднит, и соберет расстоящаяся и всякое доброе соделает? О, ради Самой Троицы, ради общей надежды, на которую и мы и вы полагаетесь, не допустите, чтобы мы ушли без плода и без успеха! "По Христе молим, яко Богу молящу нами" (II Кор. 5, 20): не постыдите посланников, не сведите на нет труды, не обесчестите молитв, сделав их бесплодными; не исполните желание врагов, не допустите общему врагу и супостату смеяться над нами, как прежде; и не сотворите Бога и Духа Его Святаго оскорбиться. Взволнована каждая душа и каждый слух, ожидая вашего решения. Если пожелаете снизойти к миру и изъять то, что вносит соблазн, то (вот уже) возвысилось христианское дело; пало дело нечестивых; устрашились ненавидящие нас и предъуведали свою собственную гибель. Если же (да не будет!) произойдет противное сему, и злой нрав разделения предвозобладает над тем, что нам - на пользу..., - то я больше не в силах говорить далее и сокрушен страда- 44 нием! Бог же, Единый все могущий, да восстановит Свою Церковь, Которую Своею Кровию искупил, и воля Его, как на небе, так да совершится и на земле, ибо Тому подобает слава, честь и поклонение во веки веков. Аминь" Примечание: По реконструкции Деяний Флорентийского Собора Jos. Gill-ом, вышеприведенная речь Св. Марка Ефесскаго папе Евгению IV была произнесена им при торжественной обстановке в Соборе в Ферраре, в то время как Папа сидел на престоле, окруженный своими сановниками, - "и когда все сели по чину, за греками было сохранено открыть диспут, и когда настало великое молчание, так что и дыхания не было слышно..., Марк Ефесский, обратившись к собранию, с великим дерзновением начал говорить так..." за сим следует сама речь34). http://krotov.info/history/15/1/pogodin_01.htm#40
САП: Sergey Sergeevich пишет: Об этом пишут ученые изучающие патрологию и историю в этом дискурсе. Так ты бы сам почитал, не етих "ученых", а сами источники. 1.Марк Ефесский туфлю папе не целовал. (Хотя на словах и называл папу во вступительном слове святейшим отцом*.) 2.Молились латыны и православные особо, а не вместе. 3.Марк от начала указал на недопустимость для православных латынских новин**: филиокве, опресноков, чистилищ, обливанства и проч. 4.Призывал латын вернуться к старине. Когда латыны отбрехались, он потерял всякий интерес к объединению. *Подобным образом поступали православные и в иконоборческую смуту, в так же наши страдальцы, соловецкие иноки и поморские отцы. **Что это, что так велика спорливость в отношении того новшеского прибавления, которое Тело Христово рассекло и разделило, и тех, которые называются по Его имени, до такой степени разделило в мировоззрении?! Сколь будет велико и длительно и недружественно презрение к братиям и отчуждение от смущающихся?! Зачем обвиняем Отцев, когда противно их общим преданиям различное думаем и говорим?! Почему их веру мы сделали ущербленной, а нашу - как бы более совершенную, вводим?! Почему противно Евангелию, которое восприняли, иное проповедуем Евангелие! Какой злой демон позавидовал нашему согласию и единству?! Кто отъял от нас братскую любовь, вводя различную Жертву, которую незаконно приносить, ибо она не разделяется?! Разве это свойственно духу Апостолов и настроенности Отцев и братскому расположению? или, напротив, (это - свойственно) некоему странному, извращенному и обособленному духу, не видящему совершенно ничего страшного в том, если все погибнут?! Но я считаю того, кто ввел это разделение и "Свышеистканный Хитон Господнего Тела" разорвал, подлежащим большему наказанию, чем распинавшие (Христа) и все от века нечестивцы и еретики...но если безквасный хлеб смущает и считается хуже для Жертвы, и несовершенным и мертвым, и в Писании называется "хлебом беззакония" (Притч. 4, 17 ср. I Кор. 5, 8), то почему же не воспринять квасный, и не отвергнуть безквасный?...Где же мы не говорим "тожде"? - Не в углах и некиих закоулках, и не в частных собраниях, где это может укрыться от многих, но в явном Символе Веры, в исповедании при крещении, в христианском знаменовании. И если подделывающий царскую монету достоин великаго наказания, то изменяющий общую печать Христианского Исповедания какой ответ думает дать, будучи повинным отнюдь не в меньшем преступлении? Итак, обдумай это. Некогда мы полностью говорили тожде, и между нами не было раскола, и тогда мы, обе стороны, были в согласии с Отцами; ныне, когда не говорим одно, как можем быть вместе? Мы (православные) и теперь говорим то же самое, что и тогда, и согласуемся как в отношении самих себя, так и Отцев, и наших и ваших, если пожелаете признать то, что - истинно. А вы, введши новшества, этим необходимо обнаруживаете, что находитесь в разногласии прежде всего в отношении самих себя, затем в отношении общих Отцев и, наконец, по отношению к нам. Вот ето факты, а все остально экуменистский-популизм...
Sergey Sergeevich: САП пишет: Хотя на словах и называл папу во вступительном слове святейшим отцом* Ну, вот видишь, в этом он явно был не с тобой, для тебя даже выговорить слово поп в отношении кого-то стало "западло". А вот святитель выговорил, ну так брось в него половую тряпку, за недостаточное зилотство. Надо было папе в турнепс дать кадилом... а не отцом его называть...
САП: Sergey Sergeevich пишет: Ну, вот видишь, в этом он явно был не с тобой, для тебя даже выговорить слово поп в отношении кого-то стало "западло". А вот святитель выговорил Было, что спасать, а теперь ничего не осталось...
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Надо было папе в турнепс дать кадилом... Красиво , но неприлично как-то.
САП: Oleg23 пишет: Красиво, но неприлично как-то. Тем паче, что папа хотел помочь грекам против турок, греки были уже на волосок от гибели и свт.Марк Ефесский надеялся на обращение латын к старине и на спасение Византии...
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: но неприлично как-то. А вот инок Корнилий Выговский старец столетний не постеснялся некрасоты и долбанул таки попа, по новому хотевшего служить, кадилом по турнепсу, после чего в алтаре и храме завязался бой без правил, победу в котором одержали более многочисленные сторонники официальной линии, почему почтенному старцу пришлось, употребляя всю свою столетнюю прыть и опытность, бежать из церкви, воспользовавшись образовавшейся суматохой!
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: почтенному старцу пришлось, употребляя всю свою столетнюю прыть и опытность, бежать из церкви, воспользовавшись образовавшейся суматохой! видать имел столетнюю смекалку - прикинул что почем
Jora: alexa пишет: процесс тихого "сползания" многих христиански грамотных поповцев в безпоповство Показательное словечко! Если беспоповство - истина, как к ней можно сползать? А сколько это - многие?
САП: Jora пишет: как к ней можно сползать? Вот так:
Oleg23: Не "сползания", но восхождения
Oleg23: САП пишет: Вот так: О! С выдуманных высот на грешную но твердую землю!
САП: Oleg23 пишет: О! С выдуманных высот на грешную но твердую землю! Точно
alexa: Jora пишет: Показательное словечко! Увы! Я о том, что сначала они не были столь категорично настроенными против церкви с попами, входили в общины поповцев, окормлялись и приобщались. А уход из поповства для таких хороших христиан, - не каприз и очень серьёзный поступок, видно же. А "увы" в том, что НЕЧТО сподвигло на такой уход.
Sergey Sergeevich: alexa пишет: А уход из поповства для таких хороших христиан, - не каприз и очень серьёзный поступок, видно же. Конечно не каприз. Если серьезно исследовать вопрос о "легетимности" староверия вообще с позиций самого староверия, то вообще-то только ИПХс являются подлинными "староверами", т.е. верными последователями как дораскольной русской Церкви, так первобытных ревнителей древлей веры. Поповство "белокриницкого" согласия - нелогично по многим статьям. "Новызыбковское" склоняется к "диаконовщине", но боится в этом честно признаться. Впрочем, униональная политика м. Корнилия, говорит о тех же тенденциях. Исход этого процесса был прогнозируемым еще в 18 веке. Причины: отход от "классического" староверия, мнение которого о никонах как о злейших еретиках подобных латынам. Ну, с безпоповцами все тоже непросто. Это и записка в раскол (кстати и поповцы тоже там же писались), это приятие безсвященнословного брака новопоморцами, вопреки учению и обычаю своих же поморских отцов (Денисовы бучили строгому безбрачию) и много чего еще. А вот ИПХс остались верны последовательному "староверческому" мироощущению. Так что кто решил (как САП) стать подлинным "старовером" тому в поповщине делать нечего и прямая дорога к ИПХс. А кто способен жить компромисами в совести и разуме, тот может выбрать путь попроще... Есть и совсем иной путь. Признать честно, что в классическом "староверии" есть ошибка, но тогда придется провести ревизию всей своей традиции. Конечно на это не решится ни одна конфессия, ибо это такая ревизия уничтожит ее, или сольет в нечто совершенно иное. Но выбора нет. Очень скоро это станет очевидно почти всем. Останется либо маргинализироваться до таких групп как у попа Черногора, либо деградировать до уровня полулегального единоверия около РПЦ МП. Кто поромантичнее и порешительнее разбегутся по безпоповским согласам.
Oleg23: САП сейчас написал бы тебе - ревизионист! А я согласен.
alexa: Oleg23 пишет: А я согласен. Но ведь это (такой путь) естественным образом отвергло христианство, оформившись не в виде безбрачных пустынников, пусть и сплочённых в общины, а оформившись в Церковь. Другое дело, что там говорится о Церкви в "последние времена"? "Одолеют" Её слуги с антихристом или нет, и что тогда в "последние времена" под понятием "церковь" понимается ,согласно св. Писанию и традиции. Понимается ли "церковь", которую невозможно одолеть, как институт (с храмами, иереями и проч.) или как Церковь, состоящая из нескольких "званых и избранных", по аналогии с временами апостолов?
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: САП сейчас написал бы тебе - ревизионист! Просто пытаюсь смотреть на проблему со всех сторон. Мне кажется, что позицию разных толков "староверия" я понял, и прожил внутри себя и своей жизни. Мне понятна внутренняя логика "староверия". На выходе я с ней полностью согласен, поэтому мне неприемлемо современное никонианство в упаковке РПЦ МП - это особая уже не субкультура, а самостоятельная культура. Причем разница между традиционной русской культурой (даже в версии романовской империи) и современной МП, такая же как между тибетским буддизмом и обществом сознания Кришны. Понятно, что разница в культуре молящегося по обычаям дораскольной Руси и МП значительно больше. Да, но вот исходные данные этого уравнения не кажутся мне аксиоматично несомненными, почему по ходу решения задачи закрадывается ошибка(и?), приводящие к курьезным ответам, которым являются например совеременные "федосы" или ИПХс.
Константин Беляев: Sergey Sergeevich оченна мудрёно.....
Sergey Sergeevich: Константин Беляев пишет: Sergey Sergeevich оченна мудрёно..... Самое трудно понять простые вещи. А вопрос о началах - самый главный. Попробую объяснить чуть позже. Пока это рабочая версия, гипотеза так сказать.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Поповство "белокриницкого" согласия - нелогично по многим статьям. "Новызыбковское" склоняется к "диаконовщине", но боится в этом честно признаться. Ну это как кому. Мне поповство "белокриницкого" согласия более логично чем РДЦ, а то что новозыбковцы СЕЙЧАС склоняются к "диаконовщине" то это сегодняшняя картина.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: только ИПХс являются подлинными "староверами", т.е. верными последователями как дораскольной русской Церкви, так первобытных ревнителей древлей веры. вряд ли дораскольной.
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: Ну это как кому. Мне поповство "белокриницкого" согласия более логично чем РДЦ, а то что новозыбковцы СЕЙЧАС склоняются к "диаконовщине" то это сегодняшняя картина. Konstantino пишет: вряд ли дораскольной. Ну, об этом Вы с САПом и Кузьминым спорили довольно долго, мне добавить нечего. Мне видится их точка зрения более логичной. Остается фактом, что последние канонические решения русской Церкви были таковы: крестить всех еретиков, назависимо как они крещены в ереси, анафема на недвуперстно знаменующися и вчинение сего в ересь равную латынской. Подавляющая часть вождей раннего "староверия" именно так и думала, т.е. считала никонов еретиками равных латынам. Поэтому непоследовательность беглопоповщины изначальна - это мина замедленного действия, которая обязательно взорвет рано и чуть позже поповские согласия. Точнее не взорвет, а сожрет как раковая опухоль. Потому что строить церковное бытие на коллаборационизме это значит медленно или быстро, но убивать это бытие, так и не создав его. Вот мы и видим это сегодня наглядно. Хотя процесс это идет уже сотни лет, и многим был очевиден изначально, другим чуть позже. Т.е. не хочу сказать, что РПСЦ или РДЦ это ересь и нехристианство, дело не в этом. Я только говорю с чистотеоретической позиции, рассматривая глубинную логику лежащую в основе старообрядческого протеста против никоновой реформы. Понятно, что там были разные люди и разные подходы к решению проблемы. Но идеология беглопоповщины не может претендовать на то, что быть основанием кафолического мироощущения. Так оно и есть. Декларация себя ЕССАЦ еще не означает, что так люди по настоящему ощущают и этим живут. Ментальность беглоповцев - это метальность "осколков". Это аналогично тому что было в периоды церковных смут первого тысячелетия. Так есть и теперь. По сути дела и РПСЦ и РДЦ - это национальные церкви, в силу исторических коллизий ставшие чем-то похожим на национально-религиозные резервации - субкультуры, которые, увы, в наше время стремительно интегрируются в общенациональную и общемировую культуру, и ничто и никто не может восприпятствовать этому процессу. Все попытки остаться в лаптях и сарфанах будут неизменно превращаться в цирковое представление пляшущих папуасов... Ну, в культурном аспекте и безпоповцы переживают тоже, даже и ИПХс в своем "бегстве", в общем и целом обычные "советские" люди. Средневековье ушло. Поэтому, только ИПХс сохранившее последовательную верность первобытным "староверам" сохранили и их ментальность,правда по большей части на уровне религиозного учения, и, что самое главное, его существенного практического момента - бегства из мира, где царствует антихрист, через поражение всех институтов социума богопротивными установлениями. Кафолическое сознание! Такое сознание есть у греков, русских "никонов", латын и ... у ИПХс, но его нет у других "староверов", почему они имена дали сами себе соответствующие.
Яков: Sergey Sergeevich пишет: Есть и совсем иной путь. Признать честно, что в классическом "староверии" есть ошибка Это какая же там ошибка? Можно подробнее? Спрашиваю не с целью полемики, а исключительно из живого интереса.
Sergey Sergeevich: Яков пишет: Спрашиваю не с целью полемики, а исключительно из живого интереса. А Вы какого толка будете, не федос ли Вы случаем? Ежели вы федос, то толковать нам не о чем. Напишите лучше письмо Игорю Кузьмину в личку, он Вам объяснит почему истинная вера только у ИПХс. Ну, а если Вы не федос, а скажем филипп, то все равно я пока воздержусь от развития сей темы - это только рабочая гипотеза, м.б. она так и умрет, толком не родившись в недрах моего грубоумия.
Яков: Sergey Sergeevich пишет: А Вы какого толка будете, не федос ли Вы случаем? И не "федос" и не "филипп". Спросил без всякого подвоха, интересно же ведь - старообрядец пишет об ошибке староверия!
Sergey Sergeevich: Яков если Вам интересны мои мысли на этот счет, то зарегистрируйтесь и напишите мне в личку, и мы решим в каком формате удобней обсудить этот вопрос.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: если Вам интересны мои мысли на этот счет Sergey Sergeevich пишите мне в личку свои разсуждения. Я зарегистрирован и мне это тоже интересно. Вот только предположив о наличии ошибки как предполагать о ее исправлении или еще какие пути будут?
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Остается фактом, что последние канонические решения русской Церкви были таковы: крестить всех еретиков, назависимо как они крещены в ереси это на форумк обсуждалосьhttp://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001370-000-0-0
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Подавляющая часть вождей раннего "староверия" именно так и думала, т.е. считала никонов еретиками равных латынам. только соборно никонство вроде так и не осужденно.
Яков: Sergey Sergeevich пишет: Яков если Вам интересны мои мысли на этот счет, то зарегистрируйтесь Попробуем.
Константин Беляев: только соборно никонство вроде так и не осужденно. Об отношении к РПЦ МП 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. 3.2. Поручить канонической комиссии изучить ситуацию в РПЦ МП на предмет наличия новых ересей и доложить результаты следующему Освященному Собору. 3.3. Комиссии по чиноприему от инославных конфессий продолжить работу по составлению новой редакции чина приема от РПЦ МП и представить ее следующему Освященному Собору клик
Konstantino: Константин Беляев пишет: Об отношении к РПЦ МП 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. Брате вот именно это читанно уже перечитанно, аж до дыр, а вот сами решения Соборов 1832 и 1846 гг.никто найти не может. САП у Рябцева вопрошал так тот тоже вроде найти не мог. Да и заметить можно что эти решения появились в 1832 и 1846 гг. а СС говорит о том что никони подпадают под решение Собора 1621 года т.е. тогда когда самих никонов еще небыло.
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: а СС говорит о том что никони подпадают под решение Собора 1621 года т.е. тогда когда самих никонов еще небыло. Ну, об этом многажды говорено. Никонов считали латынствующими, а в изменениях реформаторов видели и многие другие ереси, зри в Щите веры. Поэтому никакого соборного осуждения тут и не требовалось. Собственно, раскол начался из-за отмены двуперстия, а все тайны никонов совершались щепотью и малаксой, так как можно было примать сии тайны? Помните, случай с профорой у Аввакума, как бес терзал его, только за то, что сия просфора у него в доме была. Так как же можно приять "крещение" в котором бесы командовали - так верили первобытные. Или надо признать, что это была риторика из-за накала страстей, или следовать этой линии до конца. Если вам омерзительна щепоть, имя Иисус, тройная аллилуия, крест двусоставный и т.п., то какже вам не омерзительно сичтать совершенным таинством некое погружение при участии всей этой "богопротивной" символики?!!! Да, подпадают под решения Собора 1621, просто потому, что это был последний канонический акт нашей поместной Церкви, которому мы и должны повиноваться, либо провести ревизию сего собора и указать на неправильность каких-то его решений. Если, его решения, противоречат актам вселенских соборов, тогда заявить об этом прямо, если не противоречат - надо руководствоваться своим поместным правилом, а не искать лазейки, когда нам это почему-то необходимо, выгодно и удобно.
о.Ал-др Панкратов: "Решения Соборов 1832 и 1846 гг.никто найти не может" - плохо ищите:( Первые изложены в "Очерках поповщины" П.И.Мельникова (не путать с Ф.Е.:)), вторые - в главе "О принятии митрополита Амвросия" в книге свт. Арсения Уральского "История о существовании священства в Церкви Христовой". Эта книга целиком вновь издана в вышедшем недавно 2-м т. соч. свт.,а указанная глава печаталась в календаре РПСЦ на 1996 г.
о.Ал-др Панкратов: Собор 1621 г. был всё же о униатах, а не о никонианах. А вот ставить между ними знак равенства, или нет, решалось в последующее время на Соборах старообрядческих согласий. Те, кто писали "Щиты веры", поставили. Но были и другие:)
Sergey Sergeevich: о.Ал-др Панкратов пишет: Собор 1621 г. был всё же о униатах, а не о никонианах. Собор был о еретиках вообще, и в предисловии патр. Филарет об этом ясно пишет, что мол собрав все сведения от апостол и отец, решили мы ,что всех надобно крестить без разбору из какой ереси. Униаты - то считай латыны, раз с Папой молятся, значит и ереси латынские приемлют. Никоны же, латынских ересей и ныне не приемлют, разве в примышлениях высосанных из пальцев (буквально). Конечно, если к ереси относить неканоничную иконопись, пение, архитектуру и пр. Но тогда надо как-то обосновать это по учению Церкви, каким образом неправильное пение извеняет веру в Св. Троицу, т.е. вносит богословскую ересь, чрез которую и само понятие о Боге искажается, почему о таковых и говорится, что иному Исусу поклоняются. о.Ал-др Панкратов Вы лично можете сказать и показать, что чрез реформированные чины никоны изменили сами догматы веры и перестали быть вообще христианами, т.е. что они верят вообще не в Евангельского Христа и Троицу, а во что-то другое ими придуманное. И потом, что вкладывается в понятие еретики второго чина? Иногда под этим понимаются и раскльники, а третий чин раздорники. И только первочинные еретики - еретики в полном смысле. Но вот ариан и монофизитов принимали под миро - странно, а где никонов подобные ереси? Ну, а если есть, то они хуже латын, потому как свт. Марк Эфесский не погнушался целованием приветсвовать Папу с его филиокве и чистилищем и называть его Отцом, после 400 лет разделения Востока и Запада. Так вот мне видится и "поповцам" не надо бы нос задирать о своей кафоличности, а отцами своими признать тех епископов, которые им попов и епископов поставляли. Просто сменить доктрину, как говорят военные, и не будет никаких противоречий, все будет по законам и канонам...
Феодосия: Sergey Sergeevich пишет: Просто сменить доктрину А для начала - честнее быть, честнее! Без лукавства! (Сергий, ).
Sergey Sergeevich: Феодосия пишет: честнее Очень субъективная вещь. Все, вообще, все в нашем мире субъективно, потому как все мы субъекты и воспринимаем объекты из вне, постигаем сущности насколько доступно нам. И тут понятия о честности могут быть очень различными в сознании человека, точнее человек может считать свою позицию отрицания иного подхода или взгляда на вещь, как абсолютно честную и обоснованную. М.б. не понятно говорю, но вот у инока Евфимия в Цветнике есть глава о том, что не должно вступать в полемику с еретиками и вообще интересоваться их мыслями и учениями...
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: можете сказать и показать, что чрез реформированные чины никоны изменили сами догматы веры никони вообще уникальные. Не имея трех погружательного крещения они еретики 1го чина а все остальное под второй и третий подпадает. Мельников в Блуждающем богословии пишет: "Но совершенно другое учение той же господству¬ющей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядче¬ства. Укажем прежде всего на книгу, изданную пра¬вительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христи-ан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Си¬найский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рас¬суждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды выс¬шей церковной власти” . По взгляду синода, вы¬раженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и тво¬римое погруже-нием, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омо-вение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к суще¬ству дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, не¬видимо посылаемую при совершении таинства свя¬того крещения” . Хотя прошло уже сто восемдесят семь лет со времени издания книги Феофана Прокопови-ча, но, судя по ее содержанию и аргументации, автор ее как будто имел под руками вышецитиро-ванные нами современные сочинения богословов господ¬ствующей церкви и разбирал изложенные в них ос¬нования шаг за шагом. В изданном В.М. Скворцовым сочинении свя¬щенника К. Околовича разъясняется, что “само сло¬во “крестить”, употребленное в словах Спасителя, ус¬танавливающих таинство крещения (Мф., 28:19) — по-гречески “ваптизин”, по-еврейски “табаль” — оз¬начает собственно “погружать”, “окунывать в воду”. Следовательно, словом этим ясно указывается на Божественное уста-новление не другого какого-либо способа крещения, как только именно спосо¬ба чрез крещение [погружение]” . Синод возра¬жает: “Христос определил крещению быти водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием”. Одинаковое значение следует при¬знать за обоими видами крещения со стороны фило¬логической, потому что слово “крещение” во многих местах священного Писания означает и погружение, и обливание, и даже окропление” . Против указа¬ния на таинственное изображение погружением смерти и воскресения Христова синод заме-чает, что “все тые речи образы внешними видимыми действи¬ями изобразить не узаконил Христос, но токмо узако¬нил омовение”. “Довольно и от сего мощно знать, — богословствует синод, — что нужда токмо есть совер¬шать таинство св. крещения образом омовения, а нет нужды, дабы омо-вение то было погружением, а не облиянием: понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается” . “Нет нужды со-вершать под единым токмо видом погружения, — снова повторяет синод, — но довольно оное так дей¬ствовать, дабы изобразилося омытие” . “Но аще силу св. крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершает¬ся таинство и благодать Св. Духа подается” . “Такоже силу и вину таинству разумевше, не трудно познать можем, что не весьма нужно есть погруже¬нием таинство сие совершать, но равне как погруже¬нием так и воз-ливанием совершается” . “Кто речет, что великаго омовения, т.е. погружения, требуем? Вода крестильная действует и вообразует очищение души, то довольно кое-нибудь делать омовение души, всяким бо омовением изобразится очищение души”. “Довольно, — еще раз подтверждает синод, — да не¬кий только вид омовения будет” . Защитников же трехпогружательного крещения правительствующий синод не задумался записать в “сущие атеисты и прямые безбожники”. “Как не смешно, — читаем в “Истинном оправдании”, — что пустые и грубые су¬масброды, и единой части христианскаго исповедания не знающие, но только обману простого народа чреву своему служащие, сущие атеисты, прямые безбож¬ники, как таковые дерзают крещение, поливанием деемое, отметать акибы неправильное?”..."
о.Ал-др Панкратов: Основная ересь никониан - отвержение Предания Церкви. Таковые прокляты ещё 7-м Вселенским Собором. Но догматика у них, как сказано в деяниях нашего Собора 1846 г., "православная". Поэтому их вновь крестят лишь в тех случаях, если они обливанцы. Т.е. из-за нарушения канонической формы крещения, а не по причине богословских ересей. Хотя "частные теологумены" у них бывают такие, что, как говорится, "мало не покажется"(см.,напр., "Блуждающее богословие" Мельникова Ф.Е.). "Отцами своими признать тех епископов, которые им попов и епископов поставляли" - не дождётесь(с):). Еретики, хотя и не вполне "первочинные", нам не "отцы". И поставляли они священство на свои никониянские приходы и монастыри. А к староверам некоторые из него уже потом, по своей, а не архиерейской, воле переходили. Так что в "смене доктрины" необходимости нет.
Oleg23: о.Ал-др Панкратов пишет: хотя и не вполне "первочинные", нам не "отцы Бэзотцовщина . Партеногенез.
САП: о.Ал-др Панкратов пишет: плохо ищите:( Первые изложены в "Очерках поповщины" П.И.Мельникова Там самих решений нет:http://lib.rus.ec/b/186528/read#t13
о.Ал-др Панкратов: СУТЬ есть.
САП: о.Ал-др Панкратов пишет: СУТЬ есть. Ни слова о характеристики никониянства как православия.
о.Ал-др Панкратов: ...Достаточно его отвержения, при одновременном неотказе от священства, оттуда переходившего.
Sergey Sergeevich: Мельников - это такой компилятор всяких слухов и басней распространенных в никонианской среде. Собрал со всех журналов, газет, брошюрок, ну наскреб где только мог, все это сопоставил и получил "блуждающее богословие". Ну, тем же самым занимались и авторы Щита веры, там про амурчиков фарфоровых и парики пудренные - это ереси такие, парики пудренные! Я вот всегда думал: А вот собрать бы все такое по сусекам, что исповедуют и верят, пишут и говорят староверы, - думается мне не менее блуждающее получится богословие. Если бы староверов было столько же по количеству, возможностям и интелектуально-финансовому ресурсу, - о, сколь бы мы узнали интересных идей в богословской и канонической сферах. о.Ал-др Панкратов пишет: Основная ересь никониан - отвержение Предания Церкви. Да, нет у них такой ереси. Есть совершенно внятный и конкретный косяк - хула на определенную форму Предания, и именно по причине, что они считали истинным Преданием нечто другое. Т.е. вера в Предание и его святость у Никона, последующих патриархов была точно такая же как и у староверов. Релятивизм появился позже, но и он не стал официальным исповеданием ВСЕЙ церкви как русской, так и других "поместных". Спросите у греков сейчас, свято ли Предание. У меня есть книжица изданная в 30гг. ХХ века на Афоне, там писано буква в букву, как в сборниках староверов против никонов, только там против новостильников и т.п. Далее, пусть даже и ересь, но где ж тут латынство. Латыняне просто иначе понимают Предание (м.б.), но в их вере четко постулируется, что Писание и Предание равно святы и незыблемы. Латыны Предание не отвергают. Спор только о том, что считать Преданием. А это уже другая песня.
Sergey Sergeevich: о.Ал-др Панкратов пишет: не дождётесь(с) Посмотрим. Ваш коммунист митрополит не так категоричен, потому как на форумах не тусуется... потому не считает зазорным с патриархом МП облобызаться, как со старшим товарищем??? или Отцом (Ну, св. Марк, называл же папу Отцом!) Что ж, вы так стремаетесь?!
САП: Sergey Sergeevich пишет: Релятивизм появился позже, но и он не стал официальным исповеданием ВСЕЙ церкви как русской, так и других "поместных". Чти "Проскинитарий" Суханова весь глаголемый экуменизм и прочии безобразия были в порядке вещей в 17в. у греков...
о.Ал-др Панкратов: Он не коммунист и в лобызании с патриархом покаялся. Так что паки "не дождётесь":)
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Он не коммунист и в лобызании с патриархом покаялся. Так что паки "не дождётесь":) уже да, не коммунист, только вот блудникам в священсто нельзя а коммунистам почему то можно. а когда и где каялся? Кто из опозиции засвидетельствовать может?
о.Ал-др Панкратов: Он ещё задолго до священства из партии вышел. Кстати, какой Собор ПРЯМО постановил, что членство в ней - препятствие к принятию сана? А покаялся на Соборе 2007 года. От "опозиции" же свидетельства по правилам не приемлются, т.к. они из Церкви ушли.
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Он ещё задолго до священства из партии вышел. Кстати, какой Собор ПРЯМО постановил, что членство в ней - препятствие к принятию сана? А покаялся на Соборе 2007 года. От "опозиции" же свидетельства по правилам не приемлются, т.к. они из Церкви ушли. САП как то выкладывал что те кто Бога хулил не могут быть в священстве. В КПСС без похулений никак небыло. Эту тему тут уже разбирали. Собором не обязательно подтверждать то что давно было известно и постановленно. Можите Соборное решение или доклад 2007 года выложить где зафиксированно покаяние? Опозиции не обязательно выходить из Церкви. Достаточно обличающих которые в Церкви остались, они и есть опозиция, а те кто вышли те раздорники и раскольники. Не о таких речь.
о.Ал-др Панкратов: "Похуление" - очень расплывчатое понятие. А из жизни мы знаем, что были коммунисты, не только не хулившие Бога, но и помогавшие верующим. "Давно было известно и постановленно" - НЕПРАВДА! Есть древние соборные постановления о приносивших идольские жертвы. Кстати, при определённых условиях можно ставить в священство и таковых, "по епископскому разсуждению". Но ни одно старообрядческое согласие (кроме беспоповцев-часовенных и,совсем недавно,РДЦ)не принимало соборных решений о приравнивании членства в компартии к поклонению Юпитеру, Аполлону, Перуну и пр. "богам". Про покаяние: я присутствовал на Соборе и свидетельствую. В протокол же это заносить соборяне не стали. Но затем был принят "Протокол общения с инославными клириками", которым всякого рода поцелуи с ними были возбранены. "Достаточно обличающих которые в Церкви остались, они и есть опозиция" - которые "храбро", скрываясь под масками - никами, пишут в и-нете, извиняюсь, гадости - это не "обличители" и не "оппозиция":(
Sergey Sergeevich: о.Ал-др Панкратов перестаньте защищать то во что Вы сами ни на секунду никогда не верили и никто не верит, даже сам ваш митрополит. Я все могу понять и простить, и Бог милостив. Но зачем же делать вид, что черное это белое. Что Вы включаете дурака про коммунистов не хулящих Бога?! У них в Символе Веры написано: бороться с религией в любых ее проявлениях. Коммунизм советского разлива не отделим от атеизма (богоборчества) как православная вера от умного делания. Я могу понять, что были люди жившие с фигой в кармане, но оправдывать такое положение... Да, крестили детей, а христианского воспитания не было - повод для снисхождения! Ну а какого хрена тогда крестили, если не жили по христиански и детям своим не могли сие внушить. Или митрополит ваш детдомовский? Тогда простительно все. ЧЛЕНЫ ПАРТИИ, ИХ ОБЯЗАННОСТИ 1. Членом КПСС может быть любой гражданин Советского Союза, признающий Программу и Устав партии, активно участвующий в строительстве коммунизма, работающий в одной из партийных организаций, выполняющий решения партии и уплачивающий членские взносы. 2. Член партии обязан: а) бороться за создание материально-технической базы коммунизма, служить примером коммунистического отношения к труду, повышать производительность труда, выступать застрельщиком всего нового, прогрессивного, поддерживать и распространять передовой опыт, овладевать техникой, совершенствовать свою квалификацию, беречь и приумножать общественную, социалистическую собстственность — основу могущества и процветания Советской Родины; б) твердо и неуклонно проводить в жизнь решения партии, разъяснять массам политику партии, способствовать укреплению и расширению связей партии с народом, проявлять чуткость и внимание к людям, своевременно откликаться на запросы и нужды трудящихся; в) активно участвовать в политической жизни страны, в управлении государственными делами, в хозяйственном и культурном строительстве, показывать пример в выполнении общественного долга, помогать развитию и упрочению коммунистических общественных отношений; г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества. Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных; д) быть активным проводником идей социалистического интернационализма и советского патриотизма в массы трудящихся, вести борьбу с пережитками национализма и шовинизма, словом и делом содействовать укреплению дружбы народов СССР, братских связей советского народа с народами стран социалистического лагеря, с пролетариями и трудящимися всех стран; е) всемерно укреплять идейное и организационное единство партии, оберегать партию от проникновения в ее ряды людей, недостойных высокого звания коммуниста, быть правдивым и честным перед партией и народом, проявлять бдительность, хранить партийную и государственную тайну; .... Отречение от Христа - хуже блуда! И прощения тут быть не может, в смысле разрешения на священнодействие. Впрочем, строго говоря те кто в советской армии служили и присягу принимали под туже статью подпадают. Текст Присяги: «Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся»
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: "Достаточно обличающих которые в Церкви остались, они и есть опозиция" - которые "храбро", скрываясь под масками - никами, пишут в и-нете, извиняюсь, гадости - это не "обличители" и не "оппозиция":( Надеюсь это вы не в мой огород камень закидываете ибо меня знаете.
о.Ал-др Панкратов: Да знаю я что у них где написано! Но раз СОБОРНОГО решения о них у нас нет, мы не можем не пускать кого-то в священство на основе одного лишь ЛИЧНОГО знания!
о.Ал-др Панкратов: Простите, не имею чести вас знать.
Клава: Sergey Sergeevich пишет: Мельников - это такой компилятор всяких слухов и басней распространенных в никонианской среде. Собрал со всех журналов, газет, брошюрок, ну наскреб где только мог, все это сопоставил и получил "блуждающее богословие". Ну, тем же самым занимались и авторы Щита веры, там про амурчиков фарфоровых и парики пудренные - это ереси такие, парики пудренные! Я вот всегда думал: А вот собрать бы все такое по сусекам, что исповедуют и верят, пишут и говорят староверы, - думается мне не менее блуждающее получится богословие. Если бы староверов было столько же по количеству, возможностям и интелектуально-финансовому ресурсу, - о, сколь бы мы узнали интересных идей в богословской и канонической сферах. Про "количество , возможности и интелектуально-финансовый ресурс" прошу чуть помедленней, я записываю. Цытировть буду.
Nikola: Sergey Sergeevich пишет: кто в советской армии служили Интересно как можно выполнять государеву задачу, не быв преданным государю? А если государь мусульманин? Неужто погрешаем? Веру-то никто не отбирает. Задача - охрана рубежей государства. У каждого наверно вокруг дома забор.
Клава: Sergey Sergeevich пишет: Я могу понять, что были люди жившие с фигой в кармане Это про тех кто , по наивности, верил в равенство, братство и прочии справедливости. Или кто по своим похотям поступал?
Sergey Sergeevich: Nikola пишет: А если государь мусульманин? Неужто погрешаем? Веру-то никто не отбирает. Задача - охрана рубежей государства. Вы наверно не заметили, что я имел ввиду. В попы не ставить тех, кто принимал присягу на верность богоборцам, выполнять ВСЕ их приказы. А знаете какие приказы они довольно часто отдавали? Знаете, конечно. С мусульманами не вем как было. Но тот кто кровь проливал своих единоверных под знаменами нехристией - м.б. такой попом?! Покаяние смывает грех и блуда и убийства, такой человек может потом быть и учителем Церкви (простец Максим Исповедник был посути тем, кем должны быть епископы) и кем угодно, но только не попом!
Sergey Sergeevich: Клава пишет: Это про тех кто , по наивности, верил в равенство, братство и прочии справедливости. Или кто по своим похотям поступал? Я тоже человек, и наверно слабый, и не знаю как бы я поступил в той или иной ситуации будь у нас сейчас тоталитарный безбожный режим. В партию наверно не вступил бы, а вот в армию наверно пошел бы... Конечно, партийцы "верующие" это на самом деле неверующие, но "Господи, верую, помоги моему неверию!"
о.Ал-др Панкратов: Правило можете привести, запрещающее рукополагать служивших в армии?
Sergey Sergeevich: о.Ал-др Панкратов пишет: Правило можете привести, запрещающее рукополагать служивших в армии? Вы меня совсем огорчаете,- все больше убеждаюсь, чем больше живу, что эрудиция и ум очень разные вещи. Большего говорить не хочется, что б не оскорбить ваше преподобие.
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Про покаяние: я присутствовал на Соборе и свидетельствую. В протокол же это заносить соборяне не стали. Но затем был принят "Протокол общения с инославными клириками", которым всякого рода поцелуи с ними были возбранены. Спаси Христос. Для меня достаточно, поверят ли остальные это уже их дело.
Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Простите, не имею чести вас знать. В Киеве общались еще до вашего священства. В контакте тоже имели беседы. Видать подзабыли
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: С мусульманами не вем как было. Да бросьте вы, все вы знаете, только застенчив очень. По этому вопросу нужно читать житие Дамаскина. Там правитель был муслим, а отец Дамаскина и сам Дамаскин были при правителе и еще христианскую общину возглавляли. Умели вопросы решать при муслимах.
САП: Konstantino пишет: Там правитель был муслим, а отец Дамаскина и сам Дамаскин были при правителе и еще христианскую общину возглавляли. Умели вопросы решать при муслимах. Одно дело при муслимах другое дело при антихристе...
Konstantino: САП пишет: Одно дело при муслимах другое дело при антихристе... разве первые далеко от последнего стоят?
САП: Konstantino пишет: разве первые далеко от последнего стоят? Муслимы хоть какую волю християнам давали, жить своей жизнью, главное налоги плати, не вмешивались в дела общины, антихрист же лезет в душу каждому, отнял всю свободу...
Konstantino: САП пишет: антихрист же лезет в душу каждому, отнял всю свободу... наверное мстит окаяшка за неуплату налогов
САП: Konstantino пишет: наверное мстит окаяшка за неуплату налогов Ему в отличии от муслимов душа нужна, а не деньги...
Konstantino: САП пишет: Ему в отличии от муслимов душа нужна, а не деньги... Сергий ну что ты такой бука под полночь. Понятное дело что окаяшкины налоги не деньгами меряются
САП: Konstantino пишет: что ты такой бука под полночь Ето, да, что-то в себе игривости не ощущаю, наверно нужно спать идти
Sergey Sergeevich: САП пишет: Одно дело при муслимах другое дело при антихристе... Антихрист - человек а) отвергающий правую веру в Спасителя, б) нечестиво живущий. Муслимы - отвергают правую веру, нечестиво живут. Вывод: муслимы - антихристы. Тоже про коммунистов, демократов, язычников и кого угодно, кто подпадает под это определение антихриста. Я говорил в частности - о совдепии, там конкретно была цель уничтожения всякой веры в Бога и богов. Нынешняя власть дает как раз полную свободу веросиповедания, если под несвободой не понимать "ложные год и дату" в паспорте и 2 статью в Конституции РФ или США. А в Греции Церковь часть государства... А в Грузии конкордат.
Прасковья: САП пишет: антихрист же лезет в душу каждому, отнял всю свободу...Как же это понять то?...Антихрист еще не пришел, а вот слуги его живут рядом с людьми давненько.И вот они то невидимо и влияют на наши души.Вообще я считаю надо называть все вещи своими именами.Это бесы, у нас с ними идет невидимая брань. Они любят обманивать, искажать и именно на этой лжи они получают силу, если мы их ложь принемаем. Но как же они не любят правду, как только им скажешь, так сразу и бегут.А внушать они любят, так и хочется сказать не попадайтесь в сети дьявола.Если найдут какого человека, который будет верить им неотвяжутся пока не сгубят или не встретят сопротивления. Так что САП боритесь.
Прасковья: Sergey Sergeevich пишет: Антихрист - человек а) отвергающий правую веру в СпасителяПожалуй я бы сказала по другому. Он -антихрист придет в мир, как спаситель и именно в этого спасителя он и будет внушать веру. Он представится всем богом, явит чудеса с неба и даже будет проявлять милость, при нем будет порядок.Все ему поверят. Христиан будет к тому времени немного и часть из них соблазнятся.А нас в данный момент еще много. И пока мы абы как держимся не придет антихрист.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Нынешняя власть дает как раз полную свободу веросиповедания, если под несвободой не понимать "ложные год и дату" в паспорте и 2 статью в Конституции РФ или США. При нынешней власти невозможно легально существовать под именем християнина - признают религиозным экстремистом, а если ты ету власть признаешь, то соглашаешься с ее законами, что они правы. В древности християнам под властью нечестивых давали возможность жить своим законам, сейчас нет. Прасковья пишет: антихрист придет в мир, как спаситель и именно в этого спасителя он и будет внушать веру. Он представится всем богом, явит чудеса с неба и даже будет проявлять милость, при нем будет порядок.Все ему поверят. Христиан будет к тому времени немного и часть из них соблазнятся. Вот сейчас - ровно такое время, люди возомнили себя богами, а Христа и его власть отвергли. Прасковья пишет: .А нас в данный момент еще много. Вас - да.
Jora: САП пишет: антихрист же лезет в душу каждому, отнял всю свободу... Перегнул. Кто тебе (нам) не даёт сегодня вечером прочитать Павечерницу, а на будущей неделе отпоститься в постные дни? Кто, когда и у кого отнял свободу? Где-то у Златоуста есть о том, что подлинный раб тот, кто порабощён страстями, и наоборот.
Sergey Sergeevich: САП пишет: При нынешней власти невозможно легально существовать под именем християнина - признают религиозным экстремистом, а если ты ету власть признаешь, то соглашаешься с ее законами, что они правы. Безосновательное заявление, если не считать основанием спекуляции на тему Конституции и ложного календаря. Христианам заповедано любую власть признавать, как власть, кроме власти антихриста, которая ничего доброго творить не будет но вся злая. Евфимий же почему-то делает смысловую инверсию, и считает, что в современном ему обществе все злое потому что антихристово. Но добро не может быть чьим-то - оно объективно добро. Накормить голодного, помочь утопающему, выплачивать пенсии одиноким, инвалидам, старикам, организовывать функционирование общества, дабы не было анархии и хаоса - это объективное добро, логосы которого есть логосы в Боге. И таковые антихристовыми быть не могут. Антихрист - "творит" злое, и в его цартсве, когда падет "римская держава", сиречь институт власти (в основание которого положены принципы римского права), будет только зло и ничего доброго. Блуд, нечестота, жестокость и пр. А пока мы живем хотя и не раю, но ничего такого не наблюдаем в абсолютном смысле, кроме смысловых экзерсисов зелотов и фанатов. САП пишет: Вот сейчас - ровно такое время, люди возомнили себя богами, а Христа и его власть отвергли. Где же такие люди существуют? Вообще болезнь примышлять к уму других свое, это видно наследственное у русских ревнителей и их особо ретивых антиревнителей-ревнителей. Сысоевщина живет в своих чадах, как с одной стороны, таки с другой. Идет соревнование в маниакальном выискивании ересей и извращений. САП пишет: Вас - да. И вас тоже. Таких всегда хватало под разными знаменами.
Oleg23: САП пишет: При нынешней власти невозможно легально существовать под именем християнина Ежели нынешняя власть рассмотрит в мелкоскоп ИПХс, она будет в восторге - пенсии не плати, соц. обязательства по боку!
САП: Jora пишет: Кто тебе (нам) не даёт сегодня вечером прочитать Павечерницу, а на будущей неделе отпоститься в постные дни? Ето и единоверцы делают... Oleg23 пишет: Ежели нынешняя власть рассмотрит в мелкоскоп ИПХс, она будет в восторге - пенсии не плати, соц. обязательства по боку! На ваххабитов наезжают, и на нас наедут, мы же и сжечься с детьми за веру могем! Sergey Sergeevich пишет: Антихрист - "творит" злое, и в его цартсве, когда падет "римская держава", сиречь институт власти (в основание которого положены принципы римского права), будет только зло и ничего доброго. Нет нынешнее право не дает християнам жить по закону Христову, и сей Закон уничижается властями... Sergey Sergeevich пишет: Где же такие люди существуют? Ето вы - советские-светские люди.
Oleg23: САП пишет: Oleg23 пишет: цитата: Ежели нынешняя власть рассмотрит в мелкоскоп ИПХс, она будет в восторге - пенсии не плати, соц. обязательства по боку! САП: На ваххабитов наезжают, и на нас наедут, мы же и сжечься с детьми за веру могем! Ты сам то понял что сказал?
Oleg23: Езжай в глушь, выкинь паспорт - власти до тебя и дела нет.
mihail: Oleg23 пишет: Езжай в глушь, выкинь паспорт - власти до тебя и дела нет. А за бродяжничество щас привлекают?
Oleg23: Михаил, это было при комуняках - за нарушение паспортного режима, за тунеядство.
Jora: САП пишет: нынешнее право не дает християнам жить по закону Христову Конкретно - ??? Про Павечерницу и пост не понравился пример. Давай другой: бороду носить - кто не даёт? А женщинам - платок?
Sergey Sergeevich: САП пишет: Нет нынешнее право не дает християнам жить по закону Христову, и сей Закон уничижается властями.. А я вот живу и меня не трогают! В законе Христовом про ложный год и 2 статью конституции не написано. Там все больше про грехи и страсти.
Oleg23: Так даже без паспорта жить можно.
Jora: САП пишет: Нет нынешнее право не дает християнам жить по закону Христову САП, ты прости, что скажу прямо, но ты сегодня уже второй раз обвиняешь внешних в том, что только от нас зависит. А если уж у нас не будет физической возможности выполнить ту или иную заповедь, так и спроса за это не будет. Когда иудеи были в плену вавилонском, никто же их не попрекал за непосещение иеросалимского храма, например. В очередной раз привожу ссылку на Слово о том, что кто сам себе не вредит, тому никто вредить не может. Название говорит само за себя. Очень рекомендую. Sergey Sergeevich пишет: В законе Христовом про ложный год и 2 статью конституции не написано. Там все больше про грехи и страсти. Во-во.
САП: Jora пишет: Конкретно - ??? Ты свого робенка выпоришь или поститься заставишь, а у тебя его по ювенальной юстиции отымут, вот и весь сказ. mihail пишет: А за бродяжничество щас привлекают? Формально - да. Sergey Sergeevich пишет: А я вот живу и меня не трогают! А кому ты нужен? Законопослушный и при пачпорте. Oleg23 пишет: Так даже без паспорта жить можно. Ето врядли, прямая дорога в спецприемник.... Jora пишет: ы сегодня уже второй раз обвиняешь внешних в том, что только от нас зависит. Если РДЦ объявит християнский закон своим, то вас лишат регистрации в РФ, равно как и в любой другой стране, за разжигание межрелигиозной розни и истязанию детей: запрет на дружбу и ядение с еретиками и безбожниками, физические наказания детей, посты для детей, долгие молебствование для малолетних, запрет на посещение развлекательных мероприятий, допустимость смерти за веру и т.д. Светская власть мириться только с тепленькой верой, но ни как не с огнепальной, и свою власть над людьми делить со Христом не намерена. И закон сей - для всех граждан РФ, равно как и ЕС, отвергни его и ты вне закона по Конституции, потолику она предписывает ему подчиняться... Вот и мозгуй чья сейчас власть...
САП: Jora а раньше ваши в раскол записывались - раскольниками, с обещанием не распространять раскола и за нарушения сего закона, например - совратил в раскол своих детей, детей могли отнять, а самих родителей на каторгу отправить как преступников закона... Так вот гражанство - ето согласие исполнять законы государства, чтоб пользоваться и его благами.
Oleg23: САП пишет: Ето врядли, прямая дорога в спецприемник.... То-то бомжей навалом на улице. Никому они не нужны. Детей кое как отлавливают, а о взрослых даже и не думают.
САП: Oleg23 пишет: а о взрослых даже и не думают. Щиплют по маленьку, но странникам говорят:"Вы хуже бомжей, они от пьянке без паспортов, а вы по вражде к нам!"
Oleg23: САП пишет: Щиплют по маленьку Чего с них щепать, лохмотья? Никому они не нужны. Даже когда они назойливы их просто стараются убрать с людного места. Примеров могу привести вагон и маленькую тележку. САП пишет: но странникам говорят:"Вы хуже бомжей, они от пьянке без паспортов, а вы по вражде к нам!" Это бабкины слова? Так уже давно этого нет. Нынешней власти только на руку ежели пенсий не платить.
Наталья Павлова: Удивительно благодушное мнение о нашей современной власти!? А ведь САП прав! И про ювеналку и про паспорт и про инн,и про скорое принудительное вакцинирование,и вообще про то,что государство все больше хочет вмешиваться в личную и семейную жизнь своих граждан. При советчине было плохо,а при нынешних криминальных либеральных демократах может быть еще хуже,если они воплотят все свои западные утопические проекты в реальность. Странная у нас свобода в России,просто эфемерная....САП прав!
Oleg23: Да нет никакого благодушия, просто не надо искать ужасов где их нет. Ах, инн! Ах, паспорт! Ах, дата! Ах, статья конституции! Тьфу! Взрослые люди ... Я о власти знаю может поболее и понимаю какая это гадость. Но к чему кликушество.
САП: Oleg23 пишет: Но к чему кликушество. Где ты во мне узрел кликушество? Трезвый расчет, ни чего более...
Oleg23: Кликушество не у тебя. У тебя "трезвый расчет". А я не бухгалтер.
САП: Oleg23 пишет: Это бабкины слова? После спецприемника...
Jora: САП пишет: совратил в раскол детей, их могли отнять, а родителей на каторгу отправить... Гонения были всегда. Мою маму хотели коммунисты отнять у дедушки с бабушкой - Бог пронёс, не отняли. Конечно, удавка сжимается, не спорю. Но пока жить можно. В РДЦ есть Собор, на нём и решим, как быть с безбожными кознями. САП, но всё-таки, мы о несколько разных вещах говорим.
САП: Jora пишет: Конечно, удавка сжимается Она вас не придушила пока вы уступаете антихристовой власти, пока уступаете вы ей - свои - послушные... (не нужно тешить себя пустыми иллюзиями - по християнски с нынешней властью не ужиться...)
mihail: Наталья Павлова пишет: и вообще про то,что государство все больше хочет вмешиваться в личную и семейную жизнь своих граждан. Социальная карта москвичаhttp://soccard.ru/ Сейчас всех сгруппируют.
Прасковья: Наталья Павлова пишет: А ведь САП прав!Я думаю, САП не прав.Вы САП говорите, как говорил Адам в райском саду, после грехопадения.Адам сказал: Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева и я ел.То есть не Адам виноват, а Бог который дал Адаму, такую плохую жену. И у Вас САП созвучно получается САП пишет: Нет нынешнее право не дает християнам жить по закону Христову, и сей Закон уничижается властями...То есть не Вы САП виноваты....
Ivan: Присоединяюсь к мнению САПа. Сколь это ни печально, но мы, посредством последовательных мутаций нашего несчастного государства, оказались в "великом городе" - Вавилоне. "Кто не работает, тот не ест" - правильно? А страна наша сейчас ничего не производит, т.е. - мы все не работаем, т.е. - живём абсолютно не по-христиански. И - не нужно говорить о том, что мы добросовестно выполняем свои служебные обязанности. Это - ещё не работа. Работа это когда ты производишь что-то нужное людям. Что нужное человеку производит сейчас наша страна? НИ-ЧЕ-ГО. А отсюда и следует, что мы - Вавилон, т.е. - превратились в источник обогащения других, тех, кто действительно работает. Потому-то и будут рыдать всякие "цари" и "купцы", если мы рухнем, - доставляющий большие прибыли рынок исчезнет.
САП: Прасковья пишет: То есть не Адам виноват, а Бог который дал Адаму, такую плохую жену. И у Вас САП созвучно получается САП пишет Мне решительно нравится женская логика: жена подобна власти, которую не выбирают и которой нужно подчиняться!
Наталья Павлова: Прасковья пишет: цитата: Адам сказал: Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева и я ел. То есть не Адам виноват, а Бог который дал Адаму, такую плохую жену. Вообще я читала и такую версию толкования этого события,что таким ответом Адам вовсе не жалуется Господу и не винит Еву,а просто констатирует факт произошедшего события.Адам был наимудрейший человек и муж,и есть даже версия того,что обладая пророческими дарами,в принципе прозревал,что такое будет возможно и просто разделил плачевную участь со своей нерадивой женой.Но это так версия.Я более склоняюсь к ней,а то даже по Вашей логике,уважаемая Прасковья,Адам у Вас(прости Господи) выходит какой-то нытик и ябеда... Что касается,позиции САПа,еще раз повторюсь мне она ближе тем,что даже сквозь страхи и опасения здесь выражается достаточно решительная и мужественная оценка нашей действительности,а не принцип "страуса,который зарыл голову в песок".Или "авось" пронесет! Конечно,пронесет,если с нами Бог,но тем не менее,не надо и обольщаться,что государство у нас там,а здесь мы с молитвой,все равно,человек-это социальное существо,и волей неволей соприкасается с государством,которое отнюдь ведет не русофилскую политику.
Прасковья: Странный Адам, а что ж он тогда прощения не попросил, насколько бы нам легче жилось. Это могло бы сильно повлиять на всю человеческую историю. То есть он видел что ожидает все человечество, знал какую искупительную жертву придется принести Богу.... Нет так Адам становится еще хуже.
Прасковья: Вы только не подумайте, что я Еву оправдываю. Просто я считаю, что история нам дана, что бы мы учились не повторять ошибок. Мне интересно стало САП, как Вы думаете, что бы о нашем времени сказал Аввакум?
Наталья Павлова: Прасковья пишет: Странный Адам, а что ж он тогда прощения не попросил, насколько бы нам легче жилось. Это могло бы сильно повлиять на всю человеческую историю. То есть он видел что ожидает все человечество, знал какую искупительную жертву придется принести Богу.... Нет так Адам становится еще хуже. Да,возможно...Только думаю,что здесь все замешано главным образом и на свободе выбора той же Евы.Не мог Адам применять насилие и принуждение к Еве даже в добрых целях в Раю...Но это так версия,всего лишь.Я ведь и нашу праматерь Еву не оправдываю,даже наоборот - не слушалась мужа,вот и беда пришла.
САП: Прасковья пишет: САП, как Вы думаете, что бы о нашем времени сказал Аввакум? Воцарился антихрист, телесы демонстии и трупы мертвые...
Прасковья: САП, вот я когда написала, тогда подумала, что именно такой ответ и стоит ждать. Логика то у нас разная)))))))
САП: Прасковья пишет: САП, вот я когда написала, тогда подумала, что именно такой ответ и стоит ждать. Логика то у нас разная А как, по вашему мнению, сказал бы Аввакум о нашем времени?
Oleg23: Он бы ахнул бы
Sergey Sergeevich: САП пишет: А как, по вашему мнению, сказал бы Аввакум о нашем времени? Никак. Он жил в другое время и говорил о ситуации, в которой находился. Наше время - это наше время, и говорить о нем будем мы живущие в нем. А распускать эсхатологические слюни, пускать апокалиптические пузыри совсем не обязательно - как говорит, Игорь Кузьмин, ждать антихриста и верить в него. Будем верить в Христа Исуса Господа и Спасителя нашего, ждать Его или с небес, или по исходе нашем из мира сего.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Никак. Он жил в другое время и говорил о ситуации, в которой находился. Наше время - это наше время, и говорить о нем будем мы живущие в нем. А распускать эсхатологические слюни, пускать апокалиптические пузыри совсем не обязательно - как говорит, Игорь Кузьмин, ждать антихриста и верить в него. Будем верить в Христа Исуса Господа и Спасителя нашего, ждать Его или с небес, или по исходе нашем из мира сего. Я тебя не спрашивал, а спросил Прасковью, потому как она раньше меня вопросила об сем, значит и сама некие мысли на етот счет имеет.
Konstantino: САП пишет: А как, по вашему мнению, сказал бы Аввакум о нашем времени? Sergey Sergeevich пишет: Никак. Он жил в другое время и говорил о ситуации, в которой находился. 100% разве Аввакум что то говорил о том как жили в Византии? Нет не говорил, а это значит что он говорил только о своем времени и не занимался осужденем мира до него бывшего, оттого не занимался бы осуждением мира после него. Не дал ему Господь пророчествовать о будущем времени. Иное было у него предназначение.
САП: Konstantino пишет: разве Аввакум что то говорил о том как жили в Византии? Конечно говорил, и о отпадении греков в унию и о прочем
Konstantino: САП пишет: Конечно говорил, и о отпадении греков в унию и о прочем разве говорил до их унии? А до их унии они все были Православны по настоящему?
САП: Konstantino пишет: А до их унии они все были Православны по настоящему? Конечно.
Sergey Sergeevich: САП пишет: отпадении греков в унию А не былО никакого отпадения. По возвращении и бегстве греческого епископата, в Византии никаких изменений не произошло. Греки не стали латынянами, и реально не присоединились к Риму, что и в дальнейшем только подтвердилось. Тем, более русское патриаршество от руки грека пошло и было сие уже после Ферраро-флорентийского собора.
САП: Sergey Sergeevich пишет: А не былО никакого отпадения. По возвращении и бегстве греческого епископата, в Византии никаких изменений не произошло. Патриарх стал поминать в молитвах папу, а патриарха поминали его епископы и священство, и через своего патриарха соединились с папой. Уния была подписана в 1439г., патриархи Александрийский, Антиохийский и Иеросалимский составили 1443 г. в Иеросалиме собор на котором произнесли отлучение на униатов, в 1450 г. на соборе в Константинополе, был низложен униатский патриарх Константинопольский Григорий Мамма, а Царьград пал в 1453г. Помимо унии с Греческой церковью, латыны подписали буллы об униях с Армянской церковью (1439), Яковитской церковью (1441); с сирийцами Месопотамии, халдеями, маронитами Кипра (1442). Т.е. в имени папы униатские патриархи соединились и с монофизитами, и с несториянами, и с монофелитами. В етом и есть ересь латынства - пестрота вер!
Sergey Sergeevich: САП пишет: 1443 г. в Иеросалиме собор на котором произнесли отлучение на униатов, в 1450 г. на соборе в Константинополе, был низложен униатский патриарх Константинопольский Григорий Мамма, Вот видишь, вопрос был исчерпан уже тогда, а тебе все неймется.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Вот видишь, вопрос был исчерпан уже тогда Все тебе упрощать, пестрота вер никуда не делась, она и стала причиной русского раскола и вырождения християнства.
Jora: САП пишет: Она вас не придушила пока вы уступаете антихристовой власти, пока уступаете вы ей - свои - послушные... (не нужно тешить себя пустыми иллюзиями - по християнски с нынешней властью не ужиться...) САП и иже с тобою, мы о разных вещах опять говорим. Я - спасении души в прямом и главном значении этих слов, а вы уклоняетесь в социальные и прочие темы, например: Ivan пишет: будут рыдать всякие "цари" и "купцы", если мы рухнем, - доставляющий большие прибыли рынок исчезнет. ССС верно упомянул, что в церковных книгах всё грехах да страстях, и борьбе с ними. Какая власть способна помешать нам в этом деле?! ЮЮ своего рода была и до нашей эры - вавилонский плен. И что, 3 отрока разве не благодаря такой ЮЮ прославились на всю вселенную? Конечно, не дай Бог никому против воли выпустить ребёнка в лапы жидов. Но к спасению души это - каким боком? Я вот где-то читал, что у баптистов отняли коммуняки детей, так они весь детдом "обратили". А если у нас (пишу абстрактно, ни о ком лично) сегодня, пока ЮЮ лишь поднимает голову, дети не настолько ревностные христиане - причём тут светская власть?
Jora: САП пишет: по християнски с нынешней властью не ужиться Кто спорит? Дали землю под храм - слава Богу; не дали - тоже слава Богу, можно в землянке молиться, в квартире, в пещере, на лодке, на пароме, в камышах - да мало ли где??? Староверам не привыкать быть диссидентами.
САП: Jora пишет: Какая власть способна помешать нам в этом деле?! Та, что заставляла ваших предков раскольниками писаться (со знаками на одежде: еретик, раскольник, отступник.) Jora пишет: мы о разных вещах опять говорим. Об тех, что ежели вы незазорно провозгласите християнский закон, вас лишат регистрации и причислят к религиозным экстремистам...
Jora: САП пишет: Та, что заставляла ваших предков раскольниками писаться (со знаками на одежде: еретик, раскольник, отступник.) Судить предков - грех. Но если они и допустить, что они ошиблись, это ничего не меняет и не доказывает. САП пишет: ежели вы незазорно провозгласите християнский закон Что ты имеешь в виду? Что никоны виноваты в расколе и что бывшая и нынешняя власть - безбожная? На офиц. сайте это есть. Надо будет - и руку "освящу"
САП: Jora пишет: Что ты имеешь в виду? Перестаньте с внешними сообщаться в дружбе и еде, не нужно от внешних принимать приносов, выступите против ювиналки: об наказание детей, постах, молениях и запретите мирские развлечения... И тогда увидите, что власть соделает с вами...
Jora: САП пишет: Перестаньте с внешними сообщаться в дружбе и еде, не нужно от внешних принимать приносов, Это не оправдывается. САП пишет: выступите против ювиналки М.б. Это не основное. Хочешь весь мир превратиь в ИПХс? Бывает. Пройдёт. В т.ч. и твоё увлечение ИПХс. Прости Христа ради за прямоту. P.S. Мне вот сегодня никто не помешал съездить в храм и обратно. А завтра - будет завтра. О чём ещё говорить?
САП: Jora пишет: Хочешь весь мир превратиь в ИПХс? Нет. Jora пишет: В т.ч. и твоё увлечение ИПХс. Тогда мне не за чем жить.
Konstantino: САП пишет: Тогда мне не за чем жить. брате, ты что то переутомился. Нам свойственно падение и оно не для того что бы после валяться в грязи, а для того что бы возстать и омыться. Гдето так, а ты толкуешь про какой то конец и безсмысленность, победа из побед - победа над собой!
Konstantino: Jora пишет: Прости Христа ради за прямоту. Георгий, ну ты наговорил. За столько времени вижу впервые такой объем.
Oleg23: САП пишет: Тогда мне не за чем жить. Серега, ты вчера на гололеде не падал? Головкой не ударился ли?
Прасковья: Oleg23 пишет: Он бы ахнул быСогласна, осталось выяснить почему Вы так думаете.
Прасковья: САП пишет: Тогда мне не за чем жить.Интересно САП, а в чем по Вашему смысл жизни?
Oleg23: Прасковья пишет: почему Вы так думаете. Думаю у него бы голова закружилась при виде количества Церквей.
Nikola: Сергей Александрович, лучше обратно к спасовцам?
Oleg23: Так САП пишет: Жить мол без них (ИПХс) не могу.
Прасковья: Oleg23 пишет: количества Церквей.Еще больше от изобилия конфессий,думаю этого он никак не мог ожидать.А еще увидев какими ленивыми нытиками стали его последователи. Как думаете Олег, что бы он предпринял? Стал бы отсиживаться где-нибудь в уголке?
Oleg23: Прасковья пишет: от изобилия конфессий Это я и имел в виду, когда писал Церквей. Прасковья пишет: Стал бы отсиживаться где-нибудь в уголке? Это не в его характере. А вот что предпринял бы Аввакум Петрович не вем. Он бы наверное много время потратил, разбираясь кто есть кто.
Прасковья: А власть бы стал ругать? Говорить о духовном антихристе о близком конце света? Как думаете?
Oleg23: Прасковья пишет: власть бы стал ругать? Думаю да, посмотрев на симфонию МП и ВВП. Прасковья пишет: Говорить о духовном антихристе Тоже думаю скорее да. О конце света не вем.
Ivan: Jora пишет: САП и иже с тобою, мы о разных вещах опять говорим. Я - спасении души в прямом и главном значении этих слов, а вы уклоняетесь в социальные и прочие темы, А борьба с грехами, разве, не должна получать выражение и в социальном аспекте? Разве, мы - христиане только дома да в храме, а на работе мы не должны быть христианами? А если - и на работе, значит то, что я написал, имеет ПРЯМОЕ отношение к нашему христианству. Не может быть христианином человек, живущий за счёт присваивающего хозяйства. А выкачивание нефти с газом ничем принципиально от охоты с собирательством не отличается.
САП: Oleg23 пишет: ты вчера на гололеде не падал? Головкой не ударился ли? Нет. Прасковья пишет: а в чем по Вашему смысл жизни? Спастись.
SERG: САП пишет: "В т.ч. и твоё увлечение ИПХс." Тогда мне не за чем жить. Как быстро все меняется... Еще совсем недавно писали против странников, так что может еще передумаете.
САП: SERG пишет: Еще совсем недавно писали против странников, так что может еще передумаете. Я заметил, что то с чем я ожесточенно борюсь меня побеждает... Вот сейчас ни с чем не борюсь... Вот тут кратко изложил свое вИденье.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Я заметил, что то с чем я ожесточенно борюсь меня побеждает... Давно подмечено мудрыми, что фундаментальной составляющей бытия является "вражда", "война", противопоставление, столкновение... В психологии и социологии говорят о том, что война один из способов коммуникации, при чем довольно часто выявляющий некое родство враждующих сторон. Потом, проходя до логических и иного рода пределов в отстаивании некой идеи-теории, человек может обнаружить иные горизонты проблемы, иные углы зрения и точки восприятия. И вообще, что бы понять чью-то точку зрения нужно в некотором смысле погрузиться в тот мир, из которого рождается идея, взглянуть на нее изнутри, как бы глазами ее носителя. Это конечно опасные опыты, но иногда весьма плодотворные. САП пишет: Вот тут кратко изложил свое вИденье. 2Х2=4,5
Sergey Sergeevich: SERG пишет: Как быстро все меняется... Да ничего собственно не меняется. Дело в том, что человек существо творческое, и потому скука ему фундаментально противопоказана. Способы борьбы со скукой у всех разные в зависимости от физических, психических, умственных и творческих характеристик. Одному достаточно усвоить примитивный стереотип и он всю жизнь будет жевать его или просто изредка поглядывая на него полубессознательно. А что бы не скучать займется делами не касающиеся центральной вывески жизни: ну, там кино посмотреть, на даче поковыряться, по грибы сходить, книжки почитать, на форуме пописать или в ЖЖ. А кто-то упрямо роет землю догматов, как молодой кобан по весне чуть оттаявшую землю, что бы найти то самое заповедное, не удовлетворяясь первым попавшимся полугнилым и скрюченным корешком. Ему никогда не бывает скучно, потому что его пятачок до последнего издыхания упрямо роет все что попадается вокруг. Это способ быти, это стержень бытия, экзистенциальная конституция человека. А Вы говорите меняется. Мысль - это еще не само бытие, это что-то текучее и меняющееся, и в тоже время только мышлением человек постигает бытие и этому процессу нет конца. Ставшее мышление - это нечто страшнее смерти. Поэтому все хорошо... что хорошо кончается, а пока ...
САП:
полная версия страницы