Форум » Полемики » Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение) » Ответить
Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение)
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: [quote]То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.[/quote] Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/ из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным. А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)
Konstantino: САП пишет: Отмените все свои безепископские соборы признаю - буксонул я не по делу. Но тут нужно изучать этот вопрос.
шлаковоз: Jora пишет: Это да, но вот легитимность без епископов - не очень... Мне многогрешному дадут здесь слово сказать?
alexa: Почему-то идёт процесс тихого "сползания" многих христиански грамотных поповцев в безпоповство
Konstantino: alexa пишет: Почему-то идёт процесс тихого "сползания" многих христиански грамотных поповцев в безпоповство И почем это видно? Многие грамотные попвци просто игнорируют многие темы вот и все.
Oleg23: Все поповство наглядно иллюстрирует ситуация с "Окружным посланием".
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Konstantino , даже не вдаваясь в подробности достаточно того, что греческая и российская (никонианская) церковь в то время (как и ныне) имела полное евхаристическое общение, а значит были едины. Это не абсолютный аргумент в теоретическом смысле, да и в практическом тоже. В истории Церкви можно найти немало случаев, когда кто-то с кем-то молился и причащался, а кто-то нет, а потом все менялись местами, а потом вообще все соединялись без особых претензий, бывало и с претензиями. бывали курьезы, а бывали вещи сомптоматичные, были необъяснимые или те, что некоторые не хотят объяснять. Интересный факт. Флорентийский собор. Уния. Свт. Марк Эфеский единственный стоит твердо и не подписывает Унию. НО (Sic!) Он воздает Папе честь первосвятителя, участвует в совместных соборных богослужениях, и вообще считает, что для соединения с латынами нужно только уладить вопрос с филиокве, т.е. убрать его из СВ. Остальное, утрясти в рабочем порядке. А это 15 век (1438–1439 гг.)уже 400 с лишнем лет после т.н. разделения 1054 г. И тем не менее святитель Марк, эрудит, богослов, аскет, последователь св. Григория Паламы, имел надежду на соединение с Западом, хотя различия в обычаях и т.п. уже тогда были зело немалыми. Ведь еще Феодосий Печерский писал про злейших врагов православия латынах, на 400 лет ранее. НО думается свт. Марк не менее был предан Христу и вере православной нежели жругие ревнители и вот однако...
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: бывало и с претензиями. бывали курьезы, "бывали". А ежели сплошь курьезы?
Sergey Sergeevich: alexa пишет: "сползания" Почему не тихого "восхождения"?! По мне нужно стремительно прорастать в кафолическую веру!
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Интересный факт ТАКИ ДА
САП: Sergey Sergeevich пишет: Интересный факт. Флорентийский собор. Уния. Свт. Марк Эфеский единственный стоит твердо и не подписывает Унию. НО (Sic!) Он воздает Папе честь первосвятителя, участвует в совместных соборных богослужениях, и вообще считает, что для соединения с латынами нужно только уладить вопрос с филиокве, т.е. убрать его из СВ. Остальное, утрясти в рабочем порядке. Экуменическая брэхня! Как-то на куравнике мне етот довод никониянский модератор приводил, при подробном рассмотрению оказалось, что ето от первого слова до последнего, чистая брэхня!
Феодосия: САП пишет: Экуменическая брэхня! У-у-х, слава Богу!
Sergey Sergeevich: САП пишет: Экуменическая брэхня! А при чем здесь экуменизм. Об этом пишут ученые изучающие патрологию и историю в этом дискурсе. Рассматривать можно все что угодно и как угодно. Спорить вообще бесполезно, когда изначальные установки определены и каждая сторона отстаивает не истину, а свою мифологию. А мифология есть у каждого, личная, общественная, конфессиональная и культурная. Миф - это матрица мироощущения и мировоозрения, он определяет все, и все не укладывающееся в эту матрицу просто вычеркивает. Это происходит механически, сознание делает такие пируэты, что все получается самоубедительно, логично, диалектично, а когда нехватает этого, тогда - просто вера. Последнее крепче всего. Логику можно расшатать, веру уничтожить почти невозможно. Поэтому я думаю, что декларация и манифестация это единственный способ общения в этом случае. Ну, можно еще поржать для полного обморожения мозга - так , вот так , ееще вот так , а потом так и возможно так
Sergey Sergeevich: БЛАЖЕННЕЙШЕМУ ПАПЕ ВЕТХОГО РИМА МАРК, ЕПИСКОП СОБРАНИЯ ВЕРНЫХ ВО ЕФЕСЕ 1. Сегодня - предначаток всемирной радости! Сегодня духовные лучи солнца мира предвосходят для всей вселенной. Сегодня члены Тела Господня, ранее разделенные и рассеченные в течение многих веков, спешат к взаимному единению! И не страждет Глава - Христос Бог - быть над разделенным Телом, и Любовь не желает совершенно отъять от нас узы любви! Поэтому Он побудил тебя, Первенствующего среди священнослужителей Его, пригласить нас сюда, и подвигнул благочестивейшего нашего Императора послушаться тебя, а также сотворил нашего Пастыря и Патриарха забыть старость и долговременное недомогание, а нас - пастырей (находящихся) под ним, отовсюду собрал и сотворил отважиться на долгий путь, и море и прочия бедствия. О, разве не очевидно, что это произошло силою и судом Божиим и что результат (Ιò πέρας) также будет хорошим и богоугодным, как уже наперед намечается? Итак, Святейший Отец, прими чад твоих, издалека с Востока приходящих: обними их, бывших в разделении в течение долгаго времени; уврачуй смутившихся25). Всякий терний и причину преткновения, угрожающие делу мира, повели убрать из среды; скажи и сам твоим Ангелам, как подражатель Бога: "Путь сотворите людем Моим, и камение, еже на пути, размещите" (Ис. 62, 10). До каких пор мы, Того же Христа и той же веры, будем друг друга поражать и рассецать?! Доколе мы, почитатели Той же Троицы, будем друг друга угрызать и снедать, пока друг друга не истребим (Гал. 5, 15) и дадим возможность внешним врагам уничтожить нас?! Да не будет сего, Христе Царю, и да не победит Твою благость множество наших грехов, но как в прежния времена, когда Ты видел возвышающееся и весьма распространяющееся зло, Ты Сам и чрез Твоих Апостолов остановил его течение вперед, и всех обратил к Твоему познанию, так и ныне, чрез Твоих служителей, которые ничего не ставят выше Твоей любви, соедини нас в отношении друг друга и в отношении 41 Тебя Самого, и сотвори, чтобы исполнилась та молитва, которую в то время, когда Ты шел на Страсти, говорил, молясь: "Даждь им да едино будут, якоже и Мы едино есмы" (Іоан. 17, 11, 21). Зриши, Господи, разделение наше - как оно печально, и как по самоволию и дерзости "к угождению плоти" (Гал. 5, 13) мы злоупотребили свободой и стали рабами греха и совершенно плотью, а ныне отданы врагам Креста Твоего в расхищение и рабство, и "яко овцы заколения вменихомся" (Ис. 43, 22. Рим. 8, 36). Умилосердись, Господи! Вонми, Господи! Заступи ны, Господи! То, что некогда было объявлено, как подлежащее рассмотрению Вселенского Собора, то сегодня мы исполнили, и от себя внесли все; даруй же и Твое, для завершения того, что мы предприняли: ибо Тебе это возможно, если Ты пожелаешь только, и желание Твое является (уже) - исполнением на деле. Скажи и нам, как раньше чрез Пророка Твоего: "Аз с вами есмь, и Дух Мой настоит посреде вас" (Агг. 2, 5, 6). Итак, если Ты будешь присутствовать, все прочее будет легко и гладко. 2. И это мне, воистину, было желательным привести в настоящих обстоятельствах. А теперь в отношении тебя, Святейший Отец, я сотворю слово. Что это, что так велика спорливость в отношении того новшеского прибавления26), которое Тело Христово рассекло и разделило, и тех, которые называются по Его имени, до такой степени разделило в мировоззрении?! Сколь будет велико и длительно и недружественно презрение к братиям и отчуждение от смущающихся?! Зачем обвиняем Отцев27), когда противно их общим преданиям различное думаем и говорим?! Почему их веру28) мы сделали ущербленной, а нашу - как бы более совершенную, вводим?! Почему противно Евангелию, которое восприняли, иное проповедуем Евангелие!29) Какой злой демон позавидовал нашему согласию и единству?! Кто отъял от нас братскую любовь, вводя различную Жертву30), которую незаконно приносить, ибо она не разделяется?! Разве это свойственно духу Апостолов и настроенности Отцев и братскому расположению? или, напротив, (это - свойственно) некоему странному, извращенному и обособленному духу, не видящему совершенно ничего страшного в том, если все погибнут?! Но я считаю того, кто ввел это разделение и "Свышеистканный Хитон Господнего Тела" разорвал, подлежащим большему наказанию, чем распинавшие (Христа) и все от века нечестивцы и еретики. Но тебе предстоит противоположное, блаженнейший Отец, если только пожелаешь расстоящаяся собрать 42 и "средостение вражды" (Еф. 2, 14) разрушить, и совершить дело божественного домостроительства. Начало сего ты сам положил и возвеличился очевидной либеральностью и великими дарами; прославься также увенчать дело успехом; ибо ты не обрящешь иного более благоприятного случая, нежели тот, который тебе Бог даровал сегодня. "Возведи окрест очи твои и виждь" (Ис. 60, 4) старцев, достопочтенных и священных, уже весьма нуждающихся в одре и покое, вставших из своих пределов и притекших к твоему совершенству; собравшихся только в надежде на Бога и по любви к вам; виждь исплетенный венец славы, который ты не отвергнешь возложить. Иной ранил, а ты - удержи рану; иной разделил, а ты - собери; неправильно упорствовал иной в делании зла, а ты - упорствуй исправить случившееся так, как будто его совершенно и не было. Я слышал одного ученого из вашей среды, говорящего благоприятное для дела мира и исправления тех лиц, которые, имея неправильное понятие о вере, думали, что это прибавление (т. е. Filioque) было от самаго начала (в Символе Веры). Поэтому ради икономии пусть оно будет снова изъято для того, чтобы вам восприять братьев, из-за разделения с которыми, вы, думается, все должны страдать, если вы - не бесчеловечны! Представь себе мысленно кровь христиан, которая проливается каждый день, и горькое рабство под варварами, и поношение Креста Христова, затем, ниспровержение Жертвенников, разрушение молитвенных домов, прекращение божественных песнопений, захват Святых Мест, разграбление священных облачений и утвари. Все это могло бы (благополучно) разрешиться, при Божественном содействии, благодаря нашему миру и согласию, если только пожелаете, отложив черствость и неподатливость, снизойти к нам, немощным, и изъять из среды то, что нас смущает. "Аще брашно соблазняет брата моего", говорит Апостол, "не имам ясти мяса во веки" (I Кор. 8,13). Так и ныне, Святейший Отец! Хорошо - квасный хлеб, хорошо - и безквасный; но если безквасный хлеб смущает и считается хуже для Жертвы, и несовершенным и мертвым, и в Писании называется "хлебом беззакония" (Притч. 4, 17 ср. I Кор. 5, 8), то почему же не воспринять квасный, и не отвергнуть безквасный? - "Яко един Хлеб, едино Тело есмы мнози", говорит Божественный Апостол, "вси бо от единаго Хлеба причащаемся" (I Кор. 10, 17). Итак, когда мы не являемся участниками одного Хлеба, то, очевидно, мы не - одно Тело, и не содуховны друг ко дру- 43 гу, и не одно и то же воспринимаем устремление. "Молю вы", говорит он же, "именем Господа нашего Иисуса Христа, да тожде глаголете вси, и да не будут в вас распри" (I Кор. 1,10). Когда же мы не говорим одно, то не очевидно ли, сколь велико и неизлечимо в нас это разделение (даже) до сего дня! Где же мы не говорим "тожде"? - Не в углах и некиих закоулках, и не в частных собраниях, где это может укрыться от многих, но в явном Символе Веры, в исповедании при крещении, в христианском знаменовании. И если подделывающий царскую монету достоин великаго наказания, то изменяющий общую печать Христианского Исповедания какой ответ думает дать, будучи повинным отнюдь не в меньшем преступлении? 3. Итак, обдумай это. Некогда мы полностью говорили тожде, и между нами не было раскола, и тогда мы, обе стороны, были в согласии с Отцами; ныне, когда не говорим одно, как можем быть вместе? Мы (православные) и теперь говорим то же самое, что и тогда, и согласуемся как в отношении самих себя31), так и Отцев, и наших и ваших32), если пожелаете признать то, что - истинно. А вы, введши новшества, этим необходимо обнаруживаете, что находитесь в разногласии прежде всего в отношении самих себя33), затем в отношении общих Отцев и, наконец, по отношению к нам. И почему бы нам не возвратиться к тому доброму согласию, которое явит нас единоисповедными и в отношении самих себя и друг друга и Отцев, и раскол упразднит, и соберет расстоящаяся и всякое доброе соделает? О, ради Самой Троицы, ради общей надежды, на которую и мы и вы полагаетесь, не допустите, чтобы мы ушли без плода и без успеха! "По Христе молим, яко Богу молящу нами" (II Кор. 5, 20): не постыдите посланников, не сведите на нет труды, не обесчестите молитв, сделав их бесплодными; не исполните желание врагов, не допустите общему врагу и супостату смеяться над нами, как прежде; и не сотворите Бога и Духа Его Святаго оскорбиться. Взволнована каждая душа и каждый слух, ожидая вашего решения. Если пожелаете снизойти к миру и изъять то, что вносит соблазн, то (вот уже) возвысилось христианское дело; пало дело нечестивых; устрашились ненавидящие нас и предъуведали свою собственную гибель. Если же (да не будет!) произойдет противное сему, и злой нрав разделения предвозобладает над тем, что нам - на пользу..., - то я больше не в силах говорить далее и сокрушен страда- 44 нием! Бог же, Единый все могущий, да восстановит Свою Церковь, Которую Своею Кровию искупил, и воля Его, как на небе, так да совершится и на земле, ибо Тому подобает слава, честь и поклонение во веки веков. Аминь" Примечание: По реконструкции Деяний Флорентийского Собора Jos. Gill-ом, вышеприведенная речь Св. Марка Ефесскаго папе Евгению IV была произнесена им при торжественной обстановке в Соборе в Ферраре, в то время как Папа сидел на престоле, окруженный своими сановниками, - "и когда все сели по чину, за греками было сохранено открыть диспут, и когда настало великое молчание, так что и дыхания не было слышно..., Марк Ефесский, обратившись к собранию, с великим дерзновением начал говорить так..." за сим следует сама речь34). http://krotov.info/history/15/1/pogodin_01.htm#40
САП: Sergey Sergeevich пишет: Об этом пишут ученые изучающие патрологию и историю в этом дискурсе. Так ты бы сам почитал, не етих "ученых", а сами источники. 1.Марк Ефесский туфлю папе не целовал. (Хотя на словах и называл папу во вступительном слове святейшим отцом*.) 2.Молились латыны и православные особо, а не вместе. 3.Марк от начала указал на недопустимость для православных латынских новин**: филиокве, опресноков, чистилищ, обливанства и проч. 4.Призывал латын вернуться к старине. Когда латыны отбрехались, он потерял всякий интерес к объединению. *Подобным образом поступали православные и в иконоборческую смуту, в так же наши страдальцы, соловецкие иноки и поморские отцы. **Что это, что так велика спорливость в отношении того новшеского прибавления, которое Тело Христово рассекло и разделило, и тех, которые называются по Его имени, до такой степени разделило в мировоззрении?! Сколь будет велико и длительно и недружественно презрение к братиям и отчуждение от смущающихся?! Зачем обвиняем Отцев, когда противно их общим преданиям различное думаем и говорим?! Почему их веру мы сделали ущербленной, а нашу - как бы более совершенную, вводим?! Почему противно Евангелию, которое восприняли, иное проповедуем Евангелие! Какой злой демон позавидовал нашему согласию и единству?! Кто отъял от нас братскую любовь, вводя различную Жертву, которую незаконно приносить, ибо она не разделяется?! Разве это свойственно духу Апостолов и настроенности Отцев и братскому расположению? или, напротив, (это - свойственно) некоему странному, извращенному и обособленному духу, не видящему совершенно ничего страшного в том, если все погибнут?! Но я считаю того, кто ввел это разделение и "Свышеистканный Хитон Господнего Тела" разорвал, подлежащим большему наказанию, чем распинавшие (Христа) и все от века нечестивцы и еретики...но если безквасный хлеб смущает и считается хуже для Жертвы, и несовершенным и мертвым, и в Писании называется "хлебом беззакония" (Притч. 4, 17 ср. I Кор. 5, 8), то почему же не воспринять квасный, и не отвергнуть безквасный?...Где же мы не говорим "тожде"? - Не в углах и некиих закоулках, и не в частных собраниях, где это может укрыться от многих, но в явном Символе Веры, в исповедании при крещении, в христианском знаменовании. И если подделывающий царскую монету достоин великаго наказания, то изменяющий общую печать Христианского Исповедания какой ответ думает дать, будучи повинным отнюдь не в меньшем преступлении? Итак, обдумай это. Некогда мы полностью говорили тожде, и между нами не было раскола, и тогда мы, обе стороны, были в согласии с Отцами; ныне, когда не говорим одно, как можем быть вместе? Мы (православные) и теперь говорим то же самое, что и тогда, и согласуемся как в отношении самих себя, так и Отцев, и наших и ваших, если пожелаете признать то, что - истинно. А вы, введши новшества, этим необходимо обнаруживаете, что находитесь в разногласии прежде всего в отношении самих себя, затем в отношении общих Отцев и, наконец, по отношению к нам. Вот ето факты, а все остально экуменистский-популизм...
Sergey Sergeevich: САП пишет: Хотя на словах и называл папу во вступительном слове святейшим отцом* Ну, вот видишь, в этом он явно был не с тобой, для тебя даже выговорить слово поп в отношении кого-то стало "западло". А вот святитель выговорил, ну так брось в него половую тряпку, за недостаточное зилотство. Надо было папе в турнепс дать кадилом... а не отцом его называть...
САП: Sergey Sergeevich пишет: Ну, вот видишь, в этом он явно был не с тобой, для тебя даже выговорить слово поп в отношении кого-то стало "западло". А вот святитель выговорил Было, что спасать, а теперь ничего не осталось...
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Надо было папе в турнепс дать кадилом... Красиво , но неприлично как-то.
САП: Oleg23 пишет: Красиво, но неприлично как-то. Тем паче, что папа хотел помочь грекам против турок, греки были уже на волосок от гибели и свт.Марк Ефесский надеялся на обращение латын к старине и на спасение Византии...
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: но неприлично как-то. А вот инок Корнилий Выговский старец столетний не постеснялся некрасоты и долбанул таки попа, по новому хотевшего служить, кадилом по турнепсу, после чего в алтаре и храме завязался бой без правил, победу в котором одержали более многочисленные сторонники официальной линии, почему почтенному старцу пришлось, употребляя всю свою столетнюю прыть и опытность, бежать из церкви, воспользовавшись образовавшейся суматохой!
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: почтенному старцу пришлось, употребляя всю свою столетнюю прыть и опытность, бежать из церкви, воспользовавшись образовавшейся суматохой! видать имел столетнюю смекалку - прикинул что почем
Jora: alexa пишет: процесс тихого "сползания" многих христиански грамотных поповцев в безпоповство Показательное словечко! Если беспоповство - истина, как к ней можно сползать? А сколько это - многие?
САП: Jora пишет: как к ней можно сползать? Вот так:
Oleg23: Не "сползания", но восхождения
Oleg23: САП пишет: Вот так: О! С выдуманных высот на грешную но твердую землю!
САП: Oleg23 пишет: О! С выдуманных высот на грешную но твердую землю! Точно
alexa: Jora пишет: Показательное словечко! Увы! Я о том, что сначала они не были столь категорично настроенными против церкви с попами, входили в общины поповцев, окормлялись и приобщались. А уход из поповства для таких хороших христиан, - не каприз и очень серьёзный поступок, видно же. А "увы" в том, что НЕЧТО сподвигло на такой уход.
Sergey Sergeevich: alexa пишет: А уход из поповства для таких хороших христиан, - не каприз и очень серьёзный поступок, видно же. Конечно не каприз. Если серьезно исследовать вопрос о "легетимности" староверия вообще с позиций самого староверия, то вообще-то только ИПХс являются подлинными "староверами", т.е. верными последователями как дораскольной русской Церкви, так первобытных ревнителей древлей веры. Поповство "белокриницкого" согласия - нелогично по многим статьям. "Новызыбковское" склоняется к "диаконовщине", но боится в этом честно признаться. Впрочем, униональная политика м. Корнилия, говорит о тех же тенденциях. Исход этого процесса был прогнозируемым еще в 18 веке. Причины: отход от "классического" староверия, мнение которого о никонах как о злейших еретиках подобных латынам. Ну, с безпоповцами все тоже непросто. Это и записка в раскол (кстати и поповцы тоже там же писались), это приятие безсвященнословного брака новопоморцами, вопреки учению и обычаю своих же поморских отцов (Денисовы бучили строгому безбрачию) и много чего еще. А вот ИПХс остались верны последовательному "староверческому" мироощущению. Так что кто решил (как САП) стать подлинным "старовером" тому в поповщине делать нечего и прямая дорога к ИПХс. А кто способен жить компромисами в совести и разуме, тот может выбрать путь попроще... Есть и совсем иной путь. Признать честно, что в классическом "староверии" есть ошибка, но тогда придется провести ревизию всей своей традиции. Конечно на это не решится ни одна конфессия, ибо это такая ревизия уничтожит ее, или сольет в нечто совершенно иное. Но выбора нет. Очень скоро это станет очевидно почти всем. Останется либо маргинализироваться до таких групп как у попа Черногора, либо деградировать до уровня полулегального единоверия около РПЦ МП. Кто поромантичнее и порешительнее разбегутся по безпоповским согласам.
Oleg23: САП сейчас написал бы тебе - ревизионист! А я согласен.
alexa: Oleg23 пишет: А я согласен. Но ведь это (такой путь) естественным образом отвергло христианство, оформившись не в виде безбрачных пустынников, пусть и сплочённых в общины, а оформившись в Церковь. Другое дело, что там говорится о Церкви в "последние времена"? "Одолеют" Её слуги с антихристом или нет, и что тогда в "последние времена" под понятием "церковь" понимается ,согласно св. Писанию и традиции. Понимается ли "церковь", которую невозможно одолеть, как институт (с храмами, иереями и проч.) или как Церковь, состоящая из нескольких "званых и избранных", по аналогии с временами апостолов?
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: САП сейчас написал бы тебе - ревизионист! Просто пытаюсь смотреть на проблему со всех сторон. Мне кажется, что позицию разных толков "староверия" я понял, и прожил внутри себя и своей жизни. Мне понятна внутренняя логика "староверия". На выходе я с ней полностью согласен, поэтому мне неприемлемо современное никонианство в упаковке РПЦ МП - это особая уже не субкультура, а самостоятельная культура. Причем разница между традиционной русской культурой (даже в версии романовской империи) и современной МП, такая же как между тибетским буддизмом и обществом сознания Кришны. Понятно, что разница в культуре молящегося по обычаям дораскольной Руси и МП значительно больше. Да, но вот исходные данные этого уравнения не кажутся мне аксиоматично несомненными, почему по ходу решения задачи закрадывается ошибка(и?), приводящие к курьезным ответам, которым являются например совеременные "федосы" или ИПХс.
Константин Беляев: Sergey Sergeevich оченна мудрёно.....
Sergey Sergeevich: Константин Беляев пишет: Sergey Sergeevich оченна мудрёно..... Самое трудно понять простые вещи. А вопрос о началах - самый главный. Попробую объяснить чуть позже. Пока это рабочая версия, гипотеза так сказать.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Поповство "белокриницкого" согласия - нелогично по многим статьям. "Новызыбковское" склоняется к "диаконовщине", но боится в этом честно признаться. Ну это как кому. Мне поповство "белокриницкого" согласия более логично чем РДЦ, а то что новозыбковцы СЕЙЧАС склоняются к "диаконовщине" то это сегодняшняя картина.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: только ИПХс являются подлинными "староверами", т.е. верными последователями как дораскольной русской Церкви, так первобытных ревнителей древлей веры. вряд ли дораскольной.
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: Ну это как кому. Мне поповство "белокриницкого" согласия более логично чем РДЦ, а то что новозыбковцы СЕЙЧАС склоняются к "диаконовщине" то это сегодняшняя картина. Konstantino пишет: вряд ли дораскольной. Ну, об этом Вы с САПом и Кузьминым спорили довольно долго, мне добавить нечего. Мне видится их точка зрения более логичной. Остается фактом, что последние канонические решения русской Церкви были таковы: крестить всех еретиков, назависимо как они крещены в ереси, анафема на недвуперстно знаменующися и вчинение сего в ересь равную латынской. Подавляющая часть вождей раннего "староверия" именно так и думала, т.е. считала никонов еретиками равных латынам. Поэтому непоследовательность беглопоповщины изначальна - это мина замедленного действия, которая обязательно взорвет рано и чуть позже поповские согласия. Точнее не взорвет, а сожрет как раковая опухоль. Потому что строить церковное бытие на коллаборационизме это значит медленно или быстро, но убивать это бытие, так и не создав его. Вот мы и видим это сегодня наглядно. Хотя процесс это идет уже сотни лет, и многим был очевиден изначально, другим чуть позже. Т.е. не хочу сказать, что РПСЦ или РДЦ это ересь и нехристианство, дело не в этом. Я только говорю с чистотеоретической позиции, рассматривая глубинную логику лежащую в основе старообрядческого протеста против никоновой реформы. Понятно, что там были разные люди и разные подходы к решению проблемы. Но идеология беглопоповщины не может претендовать на то, что быть основанием кафолического мироощущения. Так оно и есть. Декларация себя ЕССАЦ еще не означает, что так люди по настоящему ощущают и этим живут. Ментальность беглоповцев - это метальность "осколков". Это аналогично тому что было в периоды церковных смут первого тысячелетия. Так есть и теперь. По сути дела и РПСЦ и РДЦ - это национальные церкви, в силу исторических коллизий ставшие чем-то похожим на национально-религиозные резервации - субкультуры, которые, увы, в наше время стремительно интегрируются в общенациональную и общемировую культуру, и ничто и никто не может восприпятствовать этому процессу. Все попытки остаться в лаптях и сарфанах будут неизменно превращаться в цирковое представление пляшущих папуасов... Ну, в культурном аспекте и безпоповцы переживают тоже, даже и ИПХс в своем "бегстве", в общем и целом обычные "советские" люди. Средневековье ушло. Поэтому, только ИПХс сохранившее последовательную верность первобытным "староверам" сохранили и их ментальность,правда по большей части на уровне религиозного учения, и, что самое главное, его существенного практического момента - бегства из мира, где царствует антихрист, через поражение всех институтов социума богопротивными установлениями. Кафолическое сознание! Такое сознание есть у греков, русских "никонов", латын и ... у ИПХс, но его нет у других "староверов", почему они имена дали сами себе соответствующие.
Яков: Sergey Sergeevich пишет: Есть и совсем иной путь. Признать честно, что в классическом "староверии" есть ошибка Это какая же там ошибка? Можно подробнее? Спрашиваю не с целью полемики, а исключительно из живого интереса.
Sergey Sergeevich: Яков пишет: Спрашиваю не с целью полемики, а исключительно из живого интереса. А Вы какого толка будете, не федос ли Вы случаем? Ежели вы федос, то толковать нам не о чем. Напишите лучше письмо Игорю Кузьмину в личку, он Вам объяснит почему истинная вера только у ИПХс. Ну, а если Вы не федос, а скажем филипп, то все равно я пока воздержусь от развития сей темы - это только рабочая гипотеза, м.б. она так и умрет, толком не родившись в недрах моего грубоумия.
Яков: Sergey Sergeevich пишет: А Вы какого толка будете, не федос ли Вы случаем? И не "федос" и не "филипп". Спросил без всякого подвоха, интересно же ведь - старообрядец пишет об ошибке староверия!
Sergey Sergeevich: Яков если Вам интересны мои мысли на этот счет, то зарегистрируйтесь и напишите мне в личку, и мы решим в каком формате удобней обсудить этот вопрос.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: если Вам интересны мои мысли на этот счет Sergey Sergeevich пишите мне в личку свои разсуждения. Я зарегистрирован и мне это тоже интересно. Вот только предположив о наличии ошибки как предполагать о ее исправлении или еще какие пути будут?
полная версия страницы