Форум » Полемики » Ошибочность собора 1621 года.(продолжение) » Ответить
Ошибочность собора 1621 года.(продолжение)
володимipъ: Собор 1621 года постановил: "... да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец..." Это противоречит правилам 7 2 Вселенского собора и 95 6 Вселенского собора,которые повеливают 3 чина для приема еретиков 1 крещение ,2 миропомазание и 3 проклятие ересей: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их. 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение.
Игорь Кузьмин: Виталий Вараюнь пишет: Странно, что Игорь про это ничего не сказал. Не понял, в чем моя погрешность?
САП: Сергей Николаевич пишет: Как "Медведь был однозначно мертвечиной" мои мозги не понимают. Поясните пожалуйста. /Август/ 12. Утром смотыжили подзимову пшеницу с осью и посеели днем лен. Вырвали на залоге 64 снопика и горох выкрючили и дожжик пошол. Мы пошли по шишки, повалили кедру, собрали шишки. Я пошол поглядеть кулемку и увидел в ей зверя живова, я завернулся и убежал. Пришли домой и пошли все глядеть. Пришли и увидали, что он бьется и ревет страшно, погледели и ушли домой. 13. Утром сходили, погледели на медведя и ушли домой. Весь день мочило, жать нельзя было. 14. Дожжичок, к вечеру выеснило. Пожали пшеницу, 45 снопов. Зверь вырвался. http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post20351362/
Виталий Вараюнь: Рогатиной охотились далеко не все, т.к. для этого нужны нехилые ручищи. Если зверь уходил раненым, то за ним надо было пускать собаку или собак. А вот капканы ставили все (к моменту нахождения животного, оно уже труп - мертвечина). Рогатина это слишком рисковано... да и возможно делалось это ради забавы. Взять шкуру, а мясо зделть на месте без всяких слитий. Взял нож (затем, собственно, его и носили), снял шкуру, вспорол живот и готовь. Вот, видитать, таких чревобесцев Господь и карает трихинеллезом. Короче говоря, медведей как коров или куриц не закалывали, перерезая горло, чтобы слить всю кровь. Так что тут или "в крови души" или мертвечина. Отцы собора лучше знали обычаи того времени. При их отношении к иудеям ни о каком кашруте речи не шло... темпаче, как я сказал, ссылка именно на Апостольское правило.
Виталий Вараюнь: Игорь Кузьмин, ни в чем. Я просто удивился, что вы не привели слова Киприана Карфагенского. А так все правильно сказали.
Виталий Вараюнь: САП, По-моему только живодеру после такого захочется есть это мясо.
Сергей Николаевич: Как писал Сабанеев, охота с рогатиной на медведя была очень распространена. При этом способе охоты важна не сила, а, скорее, ловкость, т.к. зверя садили на рогатину или на кол с рожном, медведь сам напарывается на острие и погибает. Сабанеев писал так же, что ему были известны женщины-медвежатницы, валившие за жизнь не один десяток мишек. ТАК ЧТО КАКАЯ УЖ ТАМ СИЛА... Капканы (стальные), это изобретение совсем недавнего времени, а кулемка все-же не является обычным и обдержным инструментом для добычи зверя, кулемкой чаще всего добывали пушных зверей -- соболей, песцов.
САП: Сергей Николаевич пишет: кулемка все-же не является обычным и обдержным инструментом для добычи зверя Медвежья кулема
Сергей Николаевич: В европейской России традиционно медведя брали на овсах. Пулей.
Виталий Вараюнь: Под капканом я имел ввиду любой самолов. "Зверя садили на рогатину или на кол с рожном" это надумки теоретиков. Рогатиной кололи в сердце или в шею. Зимой догоняли на лыжах, а в др. время года пускали собак. Такое животное умирало в страданиях. И женский пол ни о чем не говорит. Женщины в то время были отнюдь не слабыми. А вообще ловили чем только могли. И никто не думал ни о каком сливании крови. Открыто медведя никто не продавал, а поэтому и не заботились о том как его забивать. Главное в живых отстаться. P.S. Послание митрополита Иоанна к Иякову черноризцу: Не должно и весьма неприлично правоверным (князьям) отдавать дочерей своих замуж в иную страну, где служат на опресноках и не отвергаются скверноядения.
Сергей Николаевич: Виталий Вараюнь пишет: Зимой догоняли на лыжах, Зимой медведь спит. Зимой не "догоняли на лыжах" (зверь очень быстро бегает), а брали на берлоге. Опять же не "самоловами", а ружьем.
Сергей Николаевич: Про женщин Сабанеев пишет не в плюсквамперфекте, а в настоящем при написании им книги времени (рубеж 19-20в.) Тогда женщин исполинов в России уже не водилось.
Виталий Вараюнь: В европейской России традиционно медведя брали на овсах. Пулей. В 17м веке как раз охотились ловушками, вдогонку и соколами. Паки глаголю: иерархам, жившим в то время, лучше было известно. А разум отцов явно показывает, что они не иудейскимми законами руководствовались.
Виталий Вараюнь: Опять же не "самоловами", а ружьем. а в настоящем при написании им книги времени (рубеж 19-20в.) Речь идет о 17м веке. а брали на берлоге Тогда, как и сейчас, медведя из берлоги вначале выгоняли. Взгляните на описания охоты на рогатину. Рогатину использовали именно зимой.
Сергей Николаевич: Виталий Вараюнь пишет: вдогонку и соколами. Ага, мужики шли на свою псарню, выбирали самых лучших борзых и, засунув лапти в стремена, скакали на ахалтекинцах на охоту. Ну или выписывали подходящих соколов. Это после сенокоса.
Виталий Вараюнь: Я сейчас говорю о всех, а не только мужиках. Хотя собак во дворе держали и мужики. Собаки при охоте были у всех... разница лишь в породе и количестве. "Слово о вере христианской латыской" прп. Феодосия Киево-Печерского: Ядять желвы и дикие кони, и ослы, и удавленину, и мертвечину, и медведину, и бобровину и хвост бобров
о.Василий: Виталий Вараюнь пишет: Ядять желвы и дикие кони, и ослы, и удавленину, и мертвечину, и медведину, и бобровину и хвост бобров Конину ел в армии...насчет прочего тоже можно сказать, что приходилось,но вот вопрос, когда покупаем мясо в магазине, есть ли стопроцентная гарантия, что не удавленина или мертвечина например?
Сергей Николаевич: И соколов и кречетов))
Виталий Вараюнь: о.Василий, мясо в магазине вообще лучше не покупать. Но коли мы не знаем, то по совету Апостола, должны есть. А про лошадину да... Святый Григорий Чудотворец в 1-м правиле говорит: не причиняет тяжкого вреда, если находящийся в плену варваров вкусил запрещенных или даже идоложертвенных снедей, по необходимости и телесной нужде, потому что природа требовала питания, ибо Сам Спаситель рек: не входящее во уста сквернит человека, но исходящее (Матф. 15, 11).
САП: о.Василий пишет: когда покупаем мясо в магазине, есть ли стопроцентная гарантия, что не удавленина или мертвечина например? Олег24 рассказывал, что в их доме на чердаке жили таджик-дворник со своей многодетной семьей, дети тут-же на крыше ловили голубей, а жена делала из них пирожки которые и продавала у метро.
vinarevi55: Виталий Вараюнь пишет: По-моему только живодеру после такого захочется есть это мясо. При чем здесь "живодер" , и при чем тут "захочется"? Не хочешь не ешь! Азъ тоже не емъ ведмедей ( был и в Сибири (г.Братск) и горах Абхазии), но не потому, что жаренная медвежатина убитаго жаканом ведмедя (обезкровленнаго, выпотрошеннаго и освежеваннаго, яко и барашка) является для меня некоей скверной в мистическом плане! Просто азъ его, чисто по человечески, брезгую, зная чем он питается и сколько в нем гельминтов!
mihail: САП пишет: жена делала из них пирожки которые и продавала у метро. Други, ежили кто хоть раз был на мясокомбинате, и видел как делается КОЛБАСА, то несколько лет постной пищи обеспеченно!
САП: mihail пишет: ежили кто хоть раз был на мясокомбинате, и видел как делается КОЛБАСА, то несколько лет постной пищи обеспеченно! У меня так знакомец вегитарианцем стал.
Виталий Вараюнь: В колбасе и кровь бывает. Вообще все это гадость. Не знаю как в России, но у нас можно купить мясо у фермеров, которые не держат животных в тесных загонах и не причиняют им лишней боли при забое. Животных Господь всех очистил, но запрет на ненужную жестокость никто не отменял... и такой закон полностью соответствует духу Нового Завета. Это массовое производство мяса - результат человеческой любви к чревобесию. Мясо человеку нужно, но не в таких количествах.
о.Василий: САП,Мясо голубей говорят напоминает курицу...в начале 90х голубей в Латвии было очень мало, ибо бомжи их переловили...года 2 назад голубь залетел в комнату и гулял под иконами, не надо их кушать... Виталий Вараюнь пишет: В колбасе и кровь бывает. А в мясе?
mihail: Виталий Вараюнь пишет: В колбасе и кровь бывает. Енто ладно, а вот серые шустрые грызуны, ой сам видал...не буду описывать, я тогда курсантом был, ну и нас на подработку (хочу заметить желающих) и загнали на мясокомбинат. Я хоть не особо впечатлительный, но долго не желал не колбасы, не сосисок.Хотя жрать всегда хотелось
о.Василий: mihail пишет: а вот серые шустрые грызуны, ой сам видал... http://rutube.ru/tracks/1709592.html
Виталий Вараюнь: о.Василий, мясо надо тчательно готовить (всякие bleu и saignant есть нельзя). А колбасы трескают без всяких приготовлений.
о.Василий: Виталий, но каким образом удалить из мяса всю кровь? Евреи например считают, что вымачивать и просаливать мясо нужно не позднее 72 часов с момента убоя животного. По прошествии этого срока мясо становится некашерным — вымачивание и высаливание уже не помогут.
Виталий Вараюнь: Главное не есть "в крови души его". А в некоторые калбасы прямо добавляют кровь. Есть все же разница между этим и мясом. Не все евреи вымачивают мясо. По кашруту достаточно хорошо прожарить мясо на открытом огне. А высаливание это чисто иудейское буквоедство. Нам важно не то, что в мясе не будет и капли крови, а то, что мы не подражаем варварами.
о.Василий: В детстве ты Haematogenum кушал, я кушал? Виталий Вараюнь пишет: Не все евреи вымачивают мясо. Не все христиане соблюдают посты... Виталий Вараюнь пишет: По кашруту достаточно хорошо прожарить мясо на открытом огне. В Москве как сие сотворить, хотя мы мясо в Москве кушали и жарили на открытом огне?
Виталий Вараюнь: Гематоген может и ел. Не все христиане соблюдают посты... Это не одно и тоже. У евреев выжаривание разрешено законом. В Москве как сие сотворить Ну вы же не по кашруту питаетесь. Тчательно приготовили и все. А если в мясе кровь и остается, вы ее употребите не ради чревобесия или гурманства. А запрещается именно лакомное употребление крови. Кровянные колбасы и мясо saignant это гурманство. Это все не тупые какие-то предписания. В этих предписаниях есть смысл. Посему и надо к этому относится по духу, а не по букве.
о.Василий: Виталий Вараюнь пишет: А если в мясе кровь и остается, вы ее употребите не ради чревобесия или гурманства. А запрещается именно лакомное употребление крови. Кровянные колбасы и мясо saignant это гурманство. В основе запрещения – понимание крови, как вместилища души...Виталий Вараюнь пишет: Это все не тупые какие-то предписания. В этих предписаниях есть смысл.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: В этих предписаниях есть смысл. какой?
Виталий Вараюнь: Апостолы и пресвитеры писали ко всем народам соборное послание о том, чтобы воздерживались они особенно от жертв идольских, а потом от крове и удавленины (Деян. 15, 20). Ибо многие из людей, будучи зверообразны и живя подобно собакам, пьют кровь по примеру хищных зверей и с алчностью едят удавленину. А ты, раб Христов, и во время ядения соблюдай благоговение. Кирил Иерусалимский Божественное Писание заповедало нам воздержатися от крове и удавленины и блуда (Деян. 15:29). Посему, ради лакомствующаго чрева, кровь какого бы то ни было животнаго, каким либо искусством приуготовляющих в снедь, и тако оную ядущих, благоразсмотрительно епитимии подвергаем. Шестой В.С. Ты не имеешь ничего общего с землею... но если ты живешь праведно, то и ночь для тебя становится днем, равно как для тех, которые проводят жизнь в распутстве, пьянстве и невоздержании... Ничего не должно делать напрасно, без цели; Павел заповедал делать все во славу Божию. "Едите ли, пьете ли", говорит он, "или иное что делаете, все делайте в славу Божию" (1 Кор. 10:31). Но как можно, скажешь ты, есть и пить во славу Божию? Призови бедного, участником твоей трапезы сделай Христа; и таким образом ты ел и пил во славу Божию. Златоуст
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Так что собор 1621 г. токмо укрепил догмат апостольский о крещении, и отверг соблазн о некоей неповторимости тако творимого еретицами обливания. Алексей Рябцев пишет: Игорь Кузьмин! Полностью поддерживаю! Уважаемые Игорь и Алексей ,о каком апостольском догмате о крещении вы говорите,есть 46 и 47 правила=каноны,но не догматы. Собор 1621года принял: 1.Всех еретиков крестить 2.Белорусцев,которых крестили обливательно,и они не знали какой поп латинский или православный их крестил ,-заново крестить. Но ни один собор ,включая 1621года не принимал решения заново крестить,тех кого крестили обливанием в православной Церкви,таких соборов в истории Церкви не было.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: ради лакомствующаго чрева не ешь тогда ВООБЩЕ ничего вкусного. Собственно про кровь здесь ничего не говорится.
Виталий Вараюнь: А кровяные колбасы можно отнести к этому: Итак, поелику некоторые, хотя не ели крови, но приготовляли некоторые снеди из других веществ и из крови и говорили, что они соблюдают постановление божественного Писания потому, что не ели крови непосредственно; то святые отцы определили устранить такое толкование божественного законоположения, и того, кто употребляет в пищу кровь какого-либо животного, в каком бы то ни было виде, или приготовлении, если клирик, извергать, а мирянина отлучать. Таково содержание правила. А латиняне без разбора едят удавленину, и жители Адрианополя, как слышу, употребляют кровь животных в некоторых снедях. Ищи еще 58-ю новеллу императора господина Льва Философа, в которой определяется: тех, которые продают, ли едят в каком бы то ни было виде кровяное, лишать имения и подвергать телесному наказанию, - наказывать острижением волос на теле, и осуждать на всегдашнее изгнание; начальников, не преследующих сего, подвергать взысканию в десять литр золота.
о.Василий: Придется вообще не есть...
Cergiy: Виталий Вараюнь сейчас некому исполнять функции императора Льва, кроме, наверное, особо благочестивых христиан. Ну а так, конечно, да...
Виталий Вараюнь: Дык Сергие, о. Василий написал про то, что у животных душа в крови. Употребление крови отождествлялось с язычеством и языческим невоздержанием и дикостью. И запреты на конкретных зверей относятся к этому. А цель одна: быть не от мира. А про вкусную еду да... в идеале. Но само вкушение вкусного не грех, ведь "не то, что входит в уста, оскверняет человека". А вот когда человек начинает постоянно думать о том, чтобы вкусно покушать, то это уже страть. И в любом случае есть какие-то разумные границы. Кровавое мясо явно переступает эти границы.
полная версия страницы