Форум » Полемики » Ошибочность собора 1621 года.(продолжение) » Ответить
Ошибочность собора 1621 года.(продолжение)
володимipъ: Собор 1621 года постановил: "... да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец..." Это противоречит правилам 7 2 Вселенского собора и 95 6 Вселенского собора,которые повеливают 3 чина для приема еретиков 1 крещение ,2 миропомазание и 3 проклятие ересей: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их. 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: отождествлялось так теперь не отождествляется никем.
Виталий Вараюнь: о.Василий, вы на дух правила смотрите. Если вы ннамеренно не готовите мясо кровавым, то значит в сердце у вас нету той цели, которая была у язычников и червобесцев. Тут, как говорит Феофилакт, главное не осквернить внутреннего человека. В этом то и грех, имхо.
Виталий Вараюнь: Cergiy, всякие странные снеди отождествляются с гурманством и мирским образом жизни. Язычество никуда не ушло. Хотя слава Богу, заботится о том, чтоб не съесть идоложертвенного не приходится (в России).
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: всякие странные снеди отождествляются с гурманством и мирским образом жизни кем? а мед, например, это не гурманство?
mihail: Cergiy пишет: кем? а мед, например, это не гурманство? Енто пьянство
Виталий Вараюнь: Духом Отцов, а значит, по идее, должно и христианами. Посему и копаться в деталях не надо и по-фарисейски размышлять. Все зависит от мотивации человека. Если ты начинаешь каждый день пробовать разные сорта меда, читать о нем книжки, размышлять как бы его приготовить, то да, это гурманство. И опять же есть какие-то рамки... кушать мед и кушать мозги живой обезьяны наверно вещи разные.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: И опять же есть какие-то рамки... кушать мед и кушать мозги живой обезьяны наверно вещи разные. тем не менее, если это культура позволяет. то почему бы не есть и мозги живой обезъяны? Виталий Вараюнь пишет: по-фарисейски размышлять Да-да. Врачю, исцелися сам. (Это не тебе конкретно Виталий)
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Уважаемые Игорь и Алексей ,о каком апостольском догмате о крещении вы говорите,есть 46 и 47 правила=каноны,но не догматы. Ну, в священном писании догматы это также и установления ветхозаконные и апостольские. Как указуют составители ц.-слав. словаря. Для наших древлероссийских предков - ««догмат» - учение веры, член веры или предание церковное, на священном писании основанное. иногда значит устав». В новозаветных книгах завещания апостольские (напр. иеросалимского собора в деяниях, гл. 15, 16) такожде именовались догматами, иногда уставами заменялось (что едино по словарю). «И якоже прохождаху, рече, грады, предаяше им хранити догматы сужденныя от апостол, и старец сущих во Иеросалиме, и проч. [и гл. 16, ст. 4]. И Златоуст в беседе 4 на посл. ап. Павла к колосянам, такожде употребляет сей термин догмат к установлениям Моисеовым нравственного содержания: «Хощеши ли, рече, услышати и догматы их, (то есть, июдей) яко детския суть: око за око, рече, и зуб за зуб» [лист 2078], и проч. володимipъ пишет: Но ни один собор ,включая 1621года не принимал решения заново крестить,тех кого крестили обливанием в православной Церкви,таких соборов в истории Церкви не было. Это право собора исправлять творимое не по уставам и преданиям церковным. На остальное ответил уже в первом сообщении. Соборные определения не установляют новую веру, но токмо утверждают преждебывшую, апостольскую и святоотеческую. На 1-м Никейском вс. соборе Церковь исповедовала ту же апостольскую веру, а не новые какие догматы вводила. Тако и зде при п. Филарете, собор подтвердил лишь предание (догматы) апостольские и святоотеческие о законном уставе крещения. Крещение обливательное само по себе не имеет утверждения в предании, почему и нетвердо есть упование на таковое действо. А где нетвердо упование, там есть колебание в вере. С таким залогом не может твориться самая главная тайна спасения християнского.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Для наших древлероссийских предков - ««догмат» - учение веры, член веры или предание церковное, на священном писании основанное. иногда значит устав».Предки наши различали догматы и каноны.На Вселенских соборах они написаны отдельно,а Вы пытаетесь всё в одну кучу смешать.Тогда получается,что любая икономия в отношении канона,это нарушение догматов,примерно так :Верим в Троицу,но по икономии разрешаем верить кому-либо в четверицу. Игорь Кузьмин пишет: Это право собора исправлять творимое не по уставам и преданиям церковным. Так собор 1621 года как раз и не устанавливал,то что надо крестить обливацев ,крещенных в Церкви заново погружением.Нет такого постановления,такого вообще никто ,ни один собор не делал. Собор 1621 года отменил правила собора 2 и 7 Вселенских,об этом речь с самого начала,на что не имел оснований. У Вас вообще получается две крайности:1.Монфизитов принимали вообще без крещения,по икономии ,как Вы утверждаете,2.но крещенных обливательно надо крестить,по-вашему,но не по церковному преданию,я уже несколько раз просил привести решение хоть какого- нибудь собора о том,что тех кого крестили обливательно,но при этом в Церкви,надо снова крестить ,любого ,хоть греческого,хоть русского ,никто ничего не привел.
САП: володимipъ пишет: Так собор 1621 года как раз и не устанавливал,то что надо крестить обливацев ,крещенных в Церкви заново погружением.Нет такого постановления,такого вообще никто ,ни один собор не делал. Собор 1621 года отменил правила собора 2 и 7 Вселенских,об этом речь с самого начала,на что не имел оснований. У Вас вообще получается две крайности:1.Монфизитов принимали вообще без крещения,по икономии ,как Вы утверждаете,2.но крещенных обливательно надо крестить,по-вашему,но не по церковному преданию,я уже несколько раз просил привести решение хоть какого- нибудь собора о том,что тех кого крестили обливательно,но при этом в Церкви,надо снова крестить ,любого ,хоть греческого,хоть русского ,никто ничего не привел.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Предки наши различали догматы и каноны.На Вселенских соборах они написаны отдельно,а Вы пытаетесь всё в одну кучу смешать. Не стоит своим разумом уставлять определения. Я Вам привел свидетельство от предков, что установления апостольские такожде догматами именовались. И свв. отцы и вс. соборы чрез учительное святоцерковное писание все предание равно ограждали анафемами: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. володимipъ пишет: Тогда получается,что любая икономия в отношении канона,это нарушение догматов,примерно так :Верим в Троицу,но по икономии разрешаем верить кому-либо в четверицу. Икономия», которая разрушает какое либо установление, таковой не является, но есть преступление по св. Феодору Студиту. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление...,» [преп. Феодор Студит, т. 2, письмо 24]. "Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволительно, то тщетно евангелие, напрасны правила И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал. 1, 8)". [преп. Феодор Студит, Послание 34, к Феоктисту магистру]. володимipъ пишет: Так собор 1621 года как раз и не устанавливал,то что надо крестить обливацев ,крещенных в Церкви заново погружением.Нет такого постановления,такого вообще никто ,ни один собор не делал. Зрите в Соборном изложении (Б. Потребник) о белорусцех, крещенных в русскую веру. володимipъ пишет: Собор 1621 года отменил правила собора 2 и 7 Вселенских,об этом речь с самого начала,на что не имел оснований. Ну, это просто Вы неверно понимаете сущность икономии. Икономия (смотрение) не разрушает (не упраздняет) законное (обдержное). Зрите утверждение 2 прав. 6-го вс. собора постановлений Киприанова собора, который утверждает апостольский обдержный церковный обычай крещения всех приходящих к Церкви еретиц. Это вс. соб. утверждено и ограждено анафемами от уничижения и превращения. Это законный способ приятия в Церковь. Смотрение (по разуму свв. отец) при этом допускается, но обдержный обычай сим не упраздняется. Законное крещение (не отвергающее и возможное смотрение) основанное на апостольском предании приходящих от всех вер это предание и древлевосточной церкви. Вот зрите соборный ответ Конст. патриарха Иеремии с собором Киевскому митр. Михаилу Рагозе: «Ко третему: аще дщери Арменьския по отвержении Арменьския ереси да крестятся; ибо шестьдесят осмое правило апостольское повелевает всех еретиков, не имущих святыни, имиже вся от них ничтоже действуется, якоже и крещение их, яко не суще, подобает и Армен яко еретиков явных и приимших многих ересей покрещати, и тако к браку правильне сочитатися веры: инако же убо не небезбедно.» [грамота п. Иеремии от 17 мая 1591 г.: Акты относящиеся к истории Южной и Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. т. 2 (1599-1637). СПб, 1865. стр. 190.]
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Зрите утверждение 2 прав. 6-го вс. собора постановлений Киприанова собора, который утверждает апостольский обдержный церковный обычай крещения всех приходящих к Церкви еретиц. Так Киприанов собор и правила Василия относятся к еретикам апостольских времен,и те другие писаны :первые для Карфагенской поместной церкви,вторые для Кападокийской,и то до Вселенского собора.Второй Вселенский как больший и важнейший не распространяет их на всех еретиков,а если бы распространял,то подпадал под анафему 46 и 47 правил апостол,в которых говориться,что если священник не крестит,приходящих от еретиков,то такового надо лишать сана.Вопрос на 2 Вселенском стоял о признании крещения у еретиков,а не способе чиноприема.Если идти по Вашему пути,то ариан принимали вообще без крещения.Тогда получается,что неверно Евангелие от Иоанна (3.5):" Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." и солгал Спаситель,а сие невозможно.Если у ариан нет крещения,а простое купание,то водою и Духом они не рождены и принимались без крещения,а их епископы были приняты на 3 Толедском соборе в 589 году в сущем сане через миропомазание,если нет крещения,то нельзя говорить и об апостольской преемственности,под преемственностью понимается преемственность Святаго Духа,Его приняли и более ничего,формы ,одежды,названия это всё приложения.У Вас получается ,что собор в Толедо принял язычников и при миропомазании свершилось сразу:крещение,миропомазание,три хиротонии в диакона,иерея и епископа и еще монашеский постриг.Причем деяния 3 Толедского собора не оспаривались,Григорий Двоеслов очень одобрительно отзывался о сем соборе. Вы привели еще и 68 апостольское правило,но Иеремия его неправильно понимал,там также сказано про хиротонию,а хиротония и ариан и монофизитов принималась и при этом всегда смотрели не прервалась ли апостольская преемственность,с какой целью?Все апостольские правила относятся только к еретикам апостольских времен,а Василий Великий говорит о смотрении,потому,что в его время возникли споры и сомнения о необходимости крещения всех еретиков и не все уже так поступали в отношении новых еретиков.Три чиноприема введены из-за степени отступления от православия,если икономия по отношению ко крещению,то зачем миропомазание?Либо покаяние ,либо крещение,а здесь еще промежуточный чин.
Виталий Вараюнь: Я вот все интересовался, что этот смайлик privat означает? "Написал тебе в личку"?
САП: володимipъ пишет: Если у ариан нет крещения,а простое купание,то водою и Духом они не рождены и принимались без крещения,а их епископы были приняты на 3 Толедском соборе в 589 году в сущем сане через миропомазание,если нет крещения,то нельзя говорить и об апостольской преемственности,под преемственностью понимается преемственность Святаго Духа,Его приняли и более ничего,формы ,одежды,названия это всё приложения.У Вас получается ,что собор в Толедо принял язычников и при миропомазании свершилось сразу:крещение,миропомазание,три хиротонии в диакона,иерея и епископа и еще монашеский постриг.Причем деяния 3 Толедского собора не оспаривались,Григорий Двоеслов очень одобрительно отзывался о сем соборе. Посмотрите через переводчик гугл деяния Толедского собора - арианских епископов перед собором рукоположили в кафолические и уж после етого они выступили на Толедском соборе за кафоликов.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так Киприанов собор и правила Василия относятся к еретикам апостольских времен,и те другие писаны :первые для Карфагенской поместной церкви,вторые для Кападокийской,и то до Вселенского собора.Второй Вселенский как больший и важнейший не распространяет их на всех еретиков,а если бы распространял,то подпадал под анафему 46 и 47 правил апостол,в которых говориться,что если священник не крестит,приходящих от еретиков,то такового надо лишать сана.Вопрос на 2 Вселенском стоял о признании крещения у еретиков,а не способе чиноприема. Не бывает еретиков для одной какой-либо поместной церкви, якобы для которых пишутся особые определения. Еретик преступает догматы вселенской церкви, а не какой-то поместной. Киприанов собор утвердил саму сущность православного учения о тайнах церковных. Вне Церкви Христовой, Вертограда запечатленного, нет никаких тайн. И этот собор (учение) утверждено и ограждено анафемами от уничижения последующими вс. соборами. Иного, противного сему, учения не может быть в Церкви. Церковь не разделяет верующих, но соединяет в единомыслии. Никакого рассуждения о крещении у еретиков на 2 вс. соборе не было. Если не так, то покажите сам ход рассуждения (на каком св. писании положено) о действенности тайны вне Церкви Христовой. А если бы таковой вопрос решили расмотреть , то для сего прежде надо было судить Киприанов соборы, которые прежде такое учение ясно показали от разума св. писания. На 2 вс. соборе был суд над еретичествующими, которые в вере и обычаях уклонились от православия. По мере их прегрешения и применяли к ним удобный способ исправления. Конечный общецерковный суд определял статус нераскаянных еретиц. Подобно суждению 7-го вс. собора: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). О смотрении и ап. прав. 46 и 47, могу токмо повторить, что Вы неверно разумеваете о сем. Смотрение не тождественно закону. Посему и одновременно может иметь место как законное (обдержное), так и смотрительное (икономия). «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Кормчая л. 636]. Отчасти благословные и нуждные вины зри здесь: «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, л. 606]. Такожде невозможно ясные места законоположений и уставов православной церкви пременять темными местами из различных историописаний. Это к случаю ариан (и им подобных) и деяний толедских соборов. Для православных християн тако определяется законом чиноприем таковых осужденных вс. соборами еретиц: Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал». «Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12. «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е». Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».
alexa: володимipъ пишет: Собор 1621года принял: …Белорусцев,которых крестили обливательно,и они не знали какой поп латинский или православный их крестил ,-заново крестить. Вот Konstantino нашёл Указ того собора о "белорусцех". Ещё раз приведу его Вам: Указ, как изыскивати, и о самех белорусцех, иже приходящих от Польскаго и от Литовскаго государства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу Московскаго государства. и хотящих быти с нами вкупе християны. и коих из тех белорусцев крестити достоит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к просвещенным християном сочетовати их. Вы пытались уже не принять во внимание, что в тексте Указа разъясняется, что не всех «белорусцев» крестить надо. Видите упоминание «или миром помазывати»? Это к чему относится? К помазанию «белорусцев» на царство ,что ль, по-Вашему?
володимipъ: Тема эта давняя и решил в ней дописать следующее: В первой половине 17 века в Русской Церкви сложилась парадоксальная ситуация в отношении приема монофизитов,а именно: 1. Собор 1621 года издал указ,что всех еретиков ,в том числе монофизитов надо крестить,то есть принимать-1 чином. 2.В 1625 году издается "Большой Потребник" с чином принятия монофизитов под миро,то есть -2 чин. Там же и пстановление собора 1621 года о том ,что всех еретиков надо принимать только 1 чином. 3.В 1650 году издается "Кормчая",в которой в 95 правиле 6 Вселенского собора указано,что монофизитов надо принимать через проклятие ересей -3 чин. Всеми книгами пользовались одновременно. Еще хотелось бы обратить внимание на абсурдность решения собора 1621 года относительно белорусцев,крещенных обливанием в Православной Церкви,во первых их велено всех крестить погружением,что просто неверно. А во вторых если их помазали уже миром при обливательном крещении,то их миром уже мазать не надо было,по решению собора 1621 года. Здесь вообще просто логика нарушена,если человек не крещен,то его надо и крестить и миропомазывать,а здесь получалось,что человека только надо было крестить,но не миропомазывать.
имярек2: Что-то опять никониянским гавном завоняло
Administrator2: володимipъ пишет: Еще хотелось бы обратить внимание на абсурдность решения собора 1621 года относительно белорусцев,крещенных обливанием в Православной Церкви,во первых их велено всех крестить погружением,что просто неверно. Здесь вообще просто логика нарушена Нарушили правила форума, бан 3-е суток.
Konstantino: имярек2 пишет: Что-то опять никониянским гавном завоняло САП забань Николу за высказывания или ты уже не совсем объективен, на курятнике набрался таких замашек? Возможно Володя высказался не так мягко как ты бы хотел но суть вопроса не поменялась и актуальна к рассмотрению.
имярек2: Konstantino пишет: забань за высказывания А я , Константин , для себя решил . Или на форуме этого дерьма не будет , или целенаправленно буду зарабатывать пожизненный бан . И если в итоге получу бан за подобные высказывания - жалеть точно не стану
Konstantino: володимipъ пишет: В первой половине 17 века в Русской Церкви сложилась парадоксальная ситуация в отношении приема монофизитов,а именно: 1. Собор 1621 года издал указ,что всех еретиков ,в том числе монофизитов надо крестить,то есть принимать-1 чином. 2.В 1625 году издается "Большой Потребник" с чином принятия монофизитов под миро,то есть -2 чин. Там же и пстановление собора 1621 года о том ,что всех еретиков надо принимать только 1 чином. 3.В 1650 году издается "Кормчая",в которой в 95 правиле 6 Вселенского собора указано,что монофизитов надо принимать через проклятие ересей -3 чин. 95 правило 6 Вселенского собора является главным над Собором 1621 года и тем более над "Большим Потребником"
Konstantino: володимipъ пишет: Еще хотелось бы обратить внимание на абсурдность решения собора 1621 года относительно белорусцев,крещенных обливанием в Православной Церкви,во первых их велено всех крестить погружением,что просто неверно. думаю что ты хотел чтобы все додумались почему так но оказывается нужно расжевать
Konstantino: имярек2 пишет: А я , Константин , для себя решил . Или на форуме этого дерьма не будет , или целенаправленно буду зарабатывать пожизненный бан . И если в итоге получу бан за подобные высказывания - жалеть точно не стану твое право но хочу обратить твое внимание на то как Илья Николаевич Поляков ведет полемику, нам всем учиться, а истерики и эмоции женский удел.
имярек2: Konstantino пишет: эмоции женский удел. А с чего ты взял , что я под воздействием эмоций ? Я под воздействием запаха ! Konstantino пишет: как Илья Николаевич Поляков ведет полемику, нам всем учиться, Согласен . Только я , в данном случае , полемику не веду . Делаю выводы в слух , да и только . Konstantino пишет: думаю что ты хотел чтобы все додумались почему так но оказывается нужно расжевать не надо разжёвывать гавно . Оно и так воняет .
вячеслав: Как у вас брате телесное с духовным перемешалось !Непостижимо !
имярек2: вячеслав пишет: Как у вас брате телесное с духовным перемешалось !Непостижимо ! Так дух он всякий бывает . Бывает и с душком , а бывает , что и смердит невыносимо .
Administrator2: Konstantino пишет: Возможно Володя высказался не так мягко как ты бы хотел володимipъ знает правила, за подобные высказывания уже бывал в бане, но исправляться не хочет, или его просто заносит, потому я его и притормаживаю. имярек2 Никола постарайся высказываться корректней.
Konstantino: Administrator2 пишет: володимipъ знает правила, за подобные высказывания уже бывал в бане, но исправляться не хочет, или его просто заносит, потому я его и притормаживаю. САП притормаживают предупреждениями а тут обеими ногами и руками на все гальма. Давай лучше по существу, сам же видишь противоречия на лицо, али я что то недопонимаю?
Administrator2: Konstantino пишет: притормаживают предупреждениями а тут обеими ногами и руками на все гальма Кабы первый раз, замучился делать замечания, разъяснения (хотя галок не ставил)... Konstantino пишет: Давай лучше по существу, сам же видишь противоречия на лицо, али я что то недопонимаю? Ну, столько раз разъясняли, что в цатый раз повторять уже бесмысленно, язык оскомину набил
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: 95 правило 6 Вселенского собора является главным над Собором 1621 года и тем более над "Большим Потребником" Заблуждаетесь не ведая сущности уставления правила, яко и Арий (и ему подобные) заблуждались, когда нечто относительное в писании желали поставить на место существенного. Хотя сие сказано равно устами самого Господа: «Отец болии Мене есть» и «Аз и Отец, едино есма», но в приложении к сущности Его, значением и утверждением обладает токмо последнее. Такоже и в правилах необходимо различать сущее и относительное (сиречь, смотрительное). Сущее же, в приложении ко всем еретицам (всем не сущим в Церкви), точно выражено в словах Соборного изложения: «аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета]». И это же апостольское сущее и древних святых отец (которым, кроме смотрения, назидал и Киприановский собор), еже о несущем крещении всяких еретиц подтверждал и свт. Василий В. в первом своем правиле. Посему то что принималось смотрительно в Церкви, по согласованию с множашими отцами, относительно может быть токмо до сходных обстоятельств и времени, в коих благочестивые святители согласны были применять удобное смотрение к противницам церковным или сомневающимся прияти разъясненные соборами догматы. То есть смотрение всегда во власти сущей Церкви, сиречь пастырей церковных.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,всё многозвучно и многословно у Вас,но по вашему никак не получается. 1.Еще раз,правила Вселенских соборов неизменны: Шестой Вселенский собор:" Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами правила. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся." Так что и решение собора 1621 года о крещении всех еретиков и Чин принятия хвалисин из Большого Потребника неканоничны. 2.Я не услышал от Вас коментарий на решение собора 1621 года крестить погружением ,крещенных обливанием,но при этом не миропомазывать их,если они были миропомазаны. 3.Обвинение патриархом Филаретом патриарха Игнатия за принятия Марии Мнишек в Церковь через миропомазание абсолютно несправедливо и абсурдно.(в деяниях собора 1621 года)
Administrator2: володимipъ пишет: Обвинение патриархом Филаретом патриарха Игнатия за принятия Марии Мнишек в Церковь через миропомазание абсолютно несправедливо и абсурдно. Скоры вы на суд...
володимipъ: Administrator2 пишет: Скоры вы на суд... Сергей,возражаете по делу .В 1484 году греки приняли на соборе Чин о принятии латинян через миропомазание. До 1589 года русские часть Константинопольского патриархата и этот чин Русской Церкви. Игнатия грека избрали соборно на патриархи в Москве в 1605 году,он согласно этому чину и принял Марину Мнишек,всё абсолютно канонично.
Administrator2: володимipъ пишет: В 1484 году греки приняли на соборе Чин о принятии латинян через миропомазание. До 1589 года русские часть Константинопольского патриархата и этот чин Русской Церкви. На Руси латынян крестили, как ранее и греки латынян крестили. Греки знали о крещении латынян на Руси и не зазрили за это, но на против всячески похваляли русское благочестие:
володимipъ: Administrator2 ,Сергей к чему этот текст,без указаний откуда он взят? Греки приезжали за деньгами в Москву ,вот и сыпали похвалы-не более,к принятию латинян Игнатием это никакого отношения не имеет. Сергей,а по второму моему пункту что Вы скажите? Игорь ничего не мог сказать.
Administrator2: володимipъ пишет: откуда он взят? Виноград Российский. володимipъ пишет: а по второму моему пункту что Вы скажите? Игнатия грека избрали соборно на патриархи в Москве в 1605 году,он согласно этому чину и принял Марину Мнишек. Он же был униятом, от того все сии беззакония и творил...
Konstantino: Administrator2 пишет: Он же был униятом, от того все сии беззакония и творил... а если бы небыл униатом то мог бы положить на собор 1484 годо и на Чин о принятии латинян через миропомазание?
володимipъ: Administrator2 пишет: Он же был униятом, от того все сии беззакония и творил... Страшное дело грек Игнатий был митрополитом Ростовским(с греками русские не общались по вашему),затем его соборно избрали патриархом в Москве. А вообще Сергей Вы неправду пишете,унию он принял после того как его в тюрьме подержали в Москве и после того как он уехал в Польшу из Москвы. Konstantino пишет: а если бы небыл униатом то мог бы положить на собор 1484 годо и на Чин о принятии латинян через миропомазание? Да не был униатом,когда был патриархом,всё это сказки. Филарет его судил за 2 чин,когда принял Марину Мнишек,каноны Игнатий не нарушил.
володимipъ: Administrator2 Еще раз Сергей: 2.Я не услышал от Вас коментарий на решение собора 1621 года крестить погружением ,крещенных обливанием,но при этом не миропомазывать их,если они были миропомазаны.
полная версия страницы