Форум » Полемики » Ошибочность собора 1621 года.(продолжение) » Ответить
Ошибочность собора 1621 года.(продолжение)
володимipъ: Собор 1621 года постановил: "... да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец..." Это противоречит правилам 7 2 Вселенского собора и 95 6 Вселенского собора,которые повеливают 3 чина для приема еретиков 1 крещение ,2 миропомазание и 3 проклятие ересей: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их. 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение.
Konstantino: SPECTATOR пишет: вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением Не вижу я о ВСЕХ на свете. Вижу о тех кто не крещен трехразовым погружением в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви
alexa: Cergiy пишет: Я кого-то поучаю? Разсуждения о третьих лицах, без упоминания этих третьих лиц, в снисходительном тоне, при обращении к другому собеседнику - есть либо поучительство, либо гордыня.
SPECTATOR: alexa пишет: Там не упомянуты конкретные еретики, можно было бы понимать, что речь, действительно, о жителях палестинских пустынь. Вот то-то и оно, что в начале документа вопрос решается в общем плане - всех, любых еретиков надо крестить! А затем уже рассматриваются частные случаи - с латинами и обливанцами (считавшими себя православными, кстати). Причём опять-таки в сравнении с другими еретиками, с арианами и арменами в том числе. Ты прочитай весь текст - от начала до конца, тогда все понятно станет.
Cergiy: alexa пишет: либо гордыня. уж скорее это. но уж точно не поучение, не пишите глупостей.
alexa: SPECTATOR пишет: в начале документа вопрос решается в общем плане - всех, любых еретиков надо крестить! Konstantino пишет: и коих из тех белорусцев крестити достоит, или миром помазывати. и како действовати о них SPECTATOR, к чему такой разговор? Во-первых, приведите из Указа про ВСЕХ еретиков, тогда можно дальше плодотворно пообщаться. Во-вторых, даже к еретикам-белорусам было разное отношение. Видите, там, в Указе: кого крестить, а кого только миром помазывать. Так где противоречие с Вселенскими соборными решениями?
alexa: Cergiy пишет: не пишите глупостей. Кто пишет глупости, ясно в процессе обсуждения темы. Когда приведены доказательства сторон, а не голословные обвинения в глупости и некомпетентности.
Cergiy: alexa вы даже не понимаете. не пишите глупостей на мой счет. так понятнее, ок?
alexa: Cergiy пишет: не пишите глупостей на мой счет. так понятнее, ок? Не давайте повода, не впадайте в гордыню, и всё у Вас будет хорошо. Здесь не сведение "счётов", а аргументированная полемика. Не хотите участвовать - не участвуйте. А обвинять оппонентов в невежестве, не высказав по теме других мыслей - это к чему?
alexa: Cergiy пишет: alexa вы даже не понимаете. Вы пишите понятней, что-нибудь по обсуждаемой теме. А то кроме слов "не пишите глупостей" пока ничего более "понятного" здесь не сказали. Вот иерей Александр Черногор любит написать непонятно, но, чтобы его мысли разобрать (которые присутствуют в нескладном тексте), стоит стараться. А вот что можно понять по теме "Собор 1621 года" из Ваших слов: Cergiy пишет: SPECTATOR хоспади, кого вы тут хотите удивить людей которые путаются в трех соснах канонического права? они даже не могут внимательно прочитать и осмыслить.
Cergiy: alexa пишет: Здесь аргументированная полемика. я все понял. не участвую.
alexa: Cergiy пишет: я все понял. не участвую. Зря так-то. Всё ж интересно Ваше мнение об "ошибочности Собора 1621 года".
володимipъ: alexa пишет: Во-первых, приведите из Указа про ВСЕХ еретиков, тогда можно дальше плодотворно пообщаться. Во-вторых, даже к еретикам-белорусам было разное отношение. Видите, там, в Указе: кого крестить, а кого только миром помазывать. Так где противоречие с Вселенскими соборными решениями? Александр Вам раз 10 уже приводили и красным выделяли,сколько же можно:яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. Теперь о белоруссах: миром помазуют тех из них ,над кем таинство не было миропомазания,к чиноприему еретиков это вообще никакого отношения не имеет. Собор принял решение вообще всех еретиков крестить в не зависимости от веры.-в этом он абсолютно не прав.Не мог он отменить Вселенские соборы.
володимipъ: alexa пишет: Во-первых, приведите из Указа про ВСЕХ еретиков, тогда можно дальше плодотворно пообщаться. Во-вторых, даже к еретикам-белорусам было разное отношение. Видите, там, в Указе: кого крестить, а кого только миром помазывать. Так где противоречие с Вселенскими соборными решениями? Александр Вам раз 10 уже приводили и красным выделяли,сколько же можно:яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. Теперь о белоруссах: миром помазуют тех из них ,над кем таинство не было миропомазания,к чиноприему еретиков это вообще никакого отношения не имеет. Собор принял решение вообще всех еретиков крестить в не зависимости от веры.-в этом он абсолютно не прав.Не мог он отменить Вселенские соборы.
володимipъ: alexa пишет: Во-первых, приведите из Указа про ВСЕХ еретиков, тогда можно дальше плодотворно пообщаться. Во-вторых, даже к еретикам-белорусам было разное отношение. Видите, там, в Указе: кого крестить, а кого только миром помазывать. Так где противоречие с Вселенскими соборными решениями? Александр Вам раз 10 уже приводили и красным выделяли,сколько же можно:яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. Теперь о белоруссах: миром помазуют тех из них ,над кем таинство не было миропомазания,к чиноприему еретиков это вообще никакого отношения не имеет. Собор принял решение вообще всех еретиков крестить в не зависимости от веры.-в этом он абсолютно не прав.Не мог он отменить Вселенские соборы.
alexa: володимipъ пишет: Собор принял решение вообще всех еретиков крестить В Указе Собора этого нет. Не придумывайте. Никаких "всех еретиков". Читайте. Konstantino нашёл сей Указ.
володимipъ: alexa пишет: В Указе Собора этого нет. Не придумывайте. Никаких "всех еретиков". Читайте. Konstantino нашёл сей Указ. Александр ,я не специально хотел один раз послать сообщение,но,что было с комп. и получилось трижды ,специально для Вас.Konstantino под нос сунули,он вообще ничего найти не мог.Есть это в соборе 1621года прочтите: "...яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. "
SPECTATOR: alexa пишет: SPECTATOR, к чему такой разговор? Во-первых, приведите из Указа про ВСЕХ еретиков, тогда можно дальше плодотворно пообщаться. В Указе Собора этого нет. Не придумывайте. Никаких "всех еретиков". Читайте. Сижу перед монитором и даже не знаю, что и сказать... Дурдом...
SPECTATOR: вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением Так лучше видно? Мне наверное надо на помощь о. Черногора звать, с его светомузыкой, иначе никак...
SPECTATOR: Я тут еще напоследок подумал, да и решил облегчить жизнь и Алеку и Косте - выложу ка я тут все упоминания по всех еретиков в этом тугаменте. А их там много... еретиков различных многих еретических вер вси еретики, различных еретических вер от всех еретических вер различных всех же убо еретических вер всех древних еллинских, и жидовских и агарянских, и еретических вер ереси проклятыя от всех от различных еретических вер А это к вопросу о том, что типа под "всеми еретиками" имеются ввиду исключительно латины: и римлян, и всех иже от различных еретических вер и римлян, и от всех от различных еретических вер Римляне, и вси еретики иные от всех различных еретических вер и римлян, и всех от различных еретических вер латынников, и всех различных еретических вер Короче, берете сей многострадальный тугамент, забиваете в поисковик вышеприведённые фразы и выдумываете что-нибудь новенькое.
Konstantino: володимipъ пишет: лександр Вам раз 10 уже приводили и красным выделяли И вам не меньше говорили о том что не видно о ВСЕХ на свете еретиках. володимipъ пишет: Собор принял решение вообще всех еретиков крестить в не зависимости от веры Речь идет о баптистах, пятидесятниках, о Белом братстве, саеантологах и т.д?
Konstantino: володимipъ пишет: хотел один раз послать сообщение,но,что было с комп. и получилось трижды ,специально для Вас.Konstantino под нос сунули,он вообще ничего найти не мог Я не давал ссылку из за того что бы вы, раз начали тему, самолично ее указали. Вы не указали и тогда вместо вас ваш союзик указал ссылку на то что и я мог привезти в пример. Но вы лично ничего не указали!
володимipъ: Konstantino пишет: цитата: Собор принял решение вообще всех еретиков крестить в не зависимости от веры Речь идет о баптистах, пятидесятниках, о Белом братстве, саеантологах и т.д? Да, о них тоже и о язычниках, и о нестрианах, и о людоедах,о монофизитах и вообще о всех. Написано черным по белому для всех еретиков,приходящих в православие.
Konstantino: SPECTATOR пишет: еретиков различных многих еретических вер просити у короля Польскаго сына его королевича Владислава, на государьство Московское. и учинити бы его царем. а крестити бы его в нашу истинную в православную христианскую веру, греческаго закона. и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. SPECTATOR пишет: вси еретики, различных еретических вер Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. SPECTATOR пишет: от всех еретических вер различных Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. SPECTATOR пишет: всех же убо еретических вер Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. SPECTATOR пишет: всех древних еллинских, и жидовских и агарянских, и еретических вер ереси проклятыя Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. SPECTATOR пишет: от всех от различных еретических вер Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. SPECTATOR пишет: А это к вопросу о том, что типа под "всеми еретиками" имеются ввиду исключительно латины: Имеются ввиду латыны и еретики не отпавшие из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Запятую видели?
Konstantino: володимipъ пишет: и о язычниках, и о нестрианах, и о людоедах,о монофизитах и вообще о всех. Написано черным по белому для всех еретиков,приходящих в православие. Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Почувствуйте разнице, буквоеды. Это вроде у вас никонов там про буквоедство всегда толдычат? О еретиках отпавших от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви Собор четко пишет называя их: Ересь римская, иже прияша от мелхиседекиян, и жидов, и армен. Римская ересь, иже прияша от Мантана еретика. Римская же ересь. Иже прияша от манихеян, от учеников Манента Перскаго. Римская же ересь иже прияша от евномиян. Римская же ересь, иже прияша от ариян. от епифаниев глав, 75. Римская же ересь, иже прияша от месалиян, и василиян. Римская же ересь. О фрянзех и о прочих латынях, и о мудрствующих с ними, иже с папою едино согласницы в сих ересех. Зачем было перечислять римские ереси если можно было бы всех обобщит "о еретиках многих вер"?
володимipъ: Konstantino пишет: Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Костя,в чем разница ?
Konstantino: Разница в том что вера в идолов и в Христа не есть одно и тоже!!!!! А вот когда крещенны все были одинаково а потом пошли разногласия, горе от ума, то покаявшихся принимали 2м и 3м чинами! Но никак нельзя принять человека 2 и 3 чином если он был язычником, тем самым минуя 1й чин!
володимipъ: Konstantino с чего же ты взял,что здесь речь о язычниках? Здесь речь о «всех еретических вер различных приходящих к православию» К православию приходят и монофизиты, и несториане, и ариане, и католики.Все они не православны,еретические веры,а их надо крестить по правилам собора 1621года
Konstantino: володимipъ пишет: Konstantino с чего же ты взял,что здесь речь о язычниках? Здесь речь о «всех еретических вер различных приходящих к православию» так форм язычества тьма володимipъ пишет: К православию приходят и монофизиты, и несториане, и ариане, и католики.Все они не православны,еретические веры,а их надо крестить по правилам собора 1621года О них я писал выше (не в продолжении) а вы читать поленились
SPECTATOR: Konstantino пишет: Мы читаем о еретиках многих вер но не о еретиках отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Ты сам-то понял, чего написал? Если понял, то объясни мне. Нет, я чесное слово не понимаю, что это за "еретики многих вер" и чем они отличаются от "еретиков, отпавших из Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви". Ты, видимо, сделал новый вклад в православное богословие!
Konstantino: Ибо если таинство преподается во имя Отца и Сына, они же не именуют истиннаго Отца, отрицая сущаго от Него и подобнаго Ему, по сущности, отрицают истиннаго Сына, именуют же иного, по собственному их вымышлению, сотвореннаго из несущих: то не совершенно ли пусто и безполезно преподаваемое ими крещение, имеющее только мнимый вид, в действительности же ни мало невспомоществующее благочестию. Св. Афанасий Александрийский, ч. 4, стр. 440. Толковая Псалтырь, псалом 96, толк. Димидово. Толк. Добро же многим островом веселитися, а не всем написа, показуя, яко суть иныя островы еретическия церкви. Славятся и тии водою крещения, но не предстоит им веселитися за нечестие, еже к Божеству, благодать крещения отметают. Катихизис Большой, глава 4, лис. 22 обор. Ответ. По истинне, ни что у них несть истинно. Но все убо, еже еретики творят, от смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищих своих; аще и Христа проповедают, и веру свою похваляют, но вся сия льстиво и лживо творят. Аще и церкви своя, и клирики церковныя, и Писания Божественная прочитают, и мнятся, еже темже крещением крещатися… Сего ради разумети имамы, яко еретическая писания, и празднества, и службы и тайны, и проповеди не суть права. и т.д.
Konstantino: SPECTATOR а ты сам подумай может чаво и надумаешь. Может тебе рановато к взрослым дядькам за разговорный стол? Подрастешь, образумишси и к нам давай.
vinarevi55: SPECTATOR пишет: Ты, видимо, сделал новый вклад в православное богословие!
SPECTATOR: Konstantino пишет: SPECTATOR а ты сам подумай может чаво и надумаешь.Не велика потеря форума одного тугодума. Боюсь, что мой разум тут оказался бессилен. "Еретики многих вер"... Здорово!!! Скажи хотя бы, у кого из св. отцов ты почерпнул этот ёмкий термин? Мне что-то никто на ум не приходит...
володимipъ: Konstantino голову морочить никому здесь не надо.Дурью не майся. Честно и откровенно :Решение собора 1621года негодные. А про еретиков многих вер и отпадших от церкви басни рассказывать не надо. А то включил дурака и поехал.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Konstantino голову морочить никому здесь не надо.Дурью не майся. Честно и откровенно :Решение собора 1621года негодные. А про еретиков многих вер и отпадших от церкви басни рассказывать не надо. А то включил дурака и поехал. Ишь чего захотел! Что ты, Вова, тут же "еретики многих вер"! Это же в корне меняет дело! Как это мы с тобой до этого не доперли, а? Вот она - сила человеческого интеллекта! "Еретики многих вер" - и все, никаких гвоздей!!!
володимipъ: SPECTATOR пишет: Ишь чего захотел! Что ты, Вова, тут же еретики многих вер! Чаго ето за звери ,где они живут и с чем их ядят. Понятное дело опасны и недоступны,могут укусить.
Konstantino: володимipъ пишет: А про еретиков многих вер и отпадших от церкви басни рассказывать не надо. Раз у вас так туго все идет тогда давайте определимся что для вас вера, потом поймем о какой вере говорил Собор.
SPECTATOR: володимipъ пишет: Чаго ето за звери ,где они живут и с чем их ядят. Понятное дело опасны и недоступны,могут укусить. Это может знать только великий православный богослов Константин Киевский!
SPECTATOR: Konstantino пишет: Раз у вас так туго все идет тогда давайте определимся что для вас вера, потом поймем о какой вере говорил Собор. Нет, Костя, не надо лепить горбатого, здесь уже и так все понятней некуда. А то сейчас опять пойдет: вера, невера, принципы, объекты, субъекты, поляки, белорусы, еретики многих вер... Хватит уже!!!
володимipъ: Konstantino пишет: Раз у вас так туго все идет тогда давайте определимся что для вас вера, потом поймем о какой вере говорил Собор. Вы уж лучше сами определите,мы людь необразованный почти приматы,а Вы уж нас просветите,вразумите и наставьте на путь истинный.Определите, что вера,кто такие еретики многих вер,а то мы чего-нибудь не то скажем и кирдык.
полная версия страницы