3 Песнь канона на Богоявление

Форум » Полемики » 3 Песнь канона на Богоявление » Ответить

3 Песнь канона на Богоявление

Severo:

Ответов - 95, стр: 1 2 3 All

володимipъ: slava s пишет: фильм находится здесь ----- Посмотрел 30 минут этого фильма. Ребята,а вы сами проверьте греческие тексты о которых там говорится и сравните переводы до и после раскольные и тогда узнаете,что все примеры,которые там приведены,кроме одного ектеньи на богоявление( слова-ἅλλομαι (fut. ἁλοῦμαι - дор. ἁλεῦμαι, aor. 1 ἡλάμην, aor. 2 ἡλόμην) прыгать, скакать или вскакивать, соскакивать, тж. устремляться, бросаться;который был исправлен в 1970 году),новые переводы лучше,а старые просто неверны. Старые переводы просто искажают смысл.пример грубейшего искажения,он меня особенно заинтересовал 3 Песнь канона на Богоявление : Минея,взято с Самстара:

володимipъ: Новоообрядческий текст:Песнь 3: Ирмос: Крепость даяй царем нашим Господь / и рог помазанных Своих возносяй / от Девы раждается, грядет же ко Крещению. / Тому, вернии, возопием: / несть свят, яко Бог наш. О ком же речь в ирмосе на самом деле о царях православных или о царе Христе?Кому дает крепость Господь царям или Христу? Смотрим один из дораскольных текстов: Ссылкаclick here Здесь вместо царей -князи,то есть крепость дает Господь царем(в русской редакции-князем) Теперь греческий текст: «Ἰσχὺν ὁ διδούς, τοῖς Βασιλεῦσιν ἡμῶν Κύριος, καὶ κέρας χρηστῶν αὐτοῦ ὑψῶν, Παρθένου ἀποτίκτεται, μολεῖ δὲ πρὸς τὸ Βάπτισμα· διὸ πιστοὶ βοήσωμεν• Οὐκ ἒστιν ἅγιος, ὡς ὁ Θεὸς ἡμῶν, καὶ οὐκ ἒστι δίκαιος, πλὴν σου Κύριε.» Дательный падеж множественное число,то есть Господь дает крепость нашим царям и рог(силу) помазанных своих вознося. А в старообрядческой Миней-Январь вообще текст искажен.

володимipъ: Стал смотреть текст греческий древний-Минея 1551 года и обнаружил,что старообрядческий текст просто искажает смысл до неузнаваемости: Ссылка:click here То есть в греческом тексте и в новообрядческом: Господь дает крепость православным царям и возносит рог помазанных(то есть царей) своих земных. В неправильном переводе,которым пользуются старообрядцы:Господь дает крепость Царю и возносит рог Христа. В греческом тексте стоит слово :χρηστῶν,без титла ("христон"),это помазанники ,то есть земные цари,множественное число.В то время как Христос,то есть Бог пишется во всех греческих текстах двумя буквами под титло:χς,либо в современных текстах с большой буквы ,если полностью:Χριστός

володимipъ: У старообрядцев вообще получается очень интересно:"Крепость дает Царю нашему Господь"(то есть, Бог-Господь(Отец) дает Царю(Христу) крепость),далее :"и силу своего Христа возносит"(то есть,у Господа есть Христос,которого силу Он возносит),а далее "Господь раждается от Девы." Получается,что помимо Христа от Девы родился еще и Господь,то есть Отец. Теперь вдумайтесь насколько здесь искажен смысл.

володимipъ: Оказывается на Руси были и верные переводы этого ирмоса,но современные упрямые обрядоверы пользуются искаженным текстом Филарета Романова. Вот пример правильного текста,Канонник 1616 года: Ссылка:click here Канонник,начало 17 века: Ссылка;click here Канонник 1596 года. Ссылка:click here Канонник нач.17 века: Ссылка:click here Еще один Канонник тоже начало 17 века:click here

slava s: володимipъ пишет: новые переводы лучше,а старые просто неверны. Вова все претензии высказывайте к своим братьям никонианам -это их работа - староверы к данному творению не имеют никакого отношения Пишите лучше господину Гундяеву,чтоб казнить В В Смирнова

володимipъ: slava s пишет: Пишите лучше господину Гундяеву,чтоб казнить В В Смирнова Ну казнить никого не надо,фильм снят из добрых побуждений о преодолении раскола,другое дело,что авторы не проверили и не сравнили тексты с греческими. Я вот ,что хотел спросить:готовы ли старообрядцы исправлять ошибки ,те которые попали в книги еще до 17 века (пример с ирмосом я привел)?

Natalia: володимipъ, стало интересно- правильные ли тексты приводит Кутузов Б.в своей книге " Церковная реформа 17-го века"? Знаете ?

slava s: Вова ! Добрые побуждения распространяйте в своей среде ! Староверы в них не нуждаются ! Severo-Спаси Христос ! за перенос этой части темы в полемику Эх! Вова тут сейчас порезвится

володимipъ: Natalia пишет: володимipъ, стало интересно- правильные ли тексты приводит Кутузов Б.в своей книге " Церковная реформа 17-го века"? Знаете ? Книга у меня есть Кутузова. Ирмос этот он тоже привел,как видите в данном конкретном случае он пишет неправильно. А вообще я смотрел выборочно у Кутузова .То что видел: Кутузов пишет неправильно. Примеры: Херувимская песнь:Οἱ τὰ Χερουβεὶμ μυστικῶς εικονίζοντες καὶ τῇ Ζωοποιῷ Τριάδι τὸν Τρισάγιον ὕμνον προσᾴδοντες πᾶσαν τὴν βιωτικὴν ἀποθώμεθα μέριμναν ὠς τὸν βασιλέα τῶν ὃλων ὑποδεξόμενοι ταῖς ἀγγελικαῖς ἀοράτως δορυφορούμενον τάξεσιν• Ἀλληλούϊα. Н:Иже Херувимы тайно образующе и Животворящей Троице Трисвятую песнь припевающе С:приносяще. προσ-ᾴδω (fut. προσᾴσομαι - дор. ποταείσομαι, aor. προσῇσα) 1) обращаться с песней (τινί Theocr.); 2) сопровождать пением, петь: π. Μορσίμου τραγῳδίαν Arph. петь (партию хора) в трагедии Морсима; 3) соглашаться (προσᾴδετέ μοι, ὥστε γιγνώσκειν ὅτι ταῦτ᾽ ἐξ Ἀτρειδῶν ἔργα Soph.); 4) согласоваться с действительностью, быть верным: ἐάν τι δοκῶσι π. Plat. (уступить их доводам), если они покажутся дельными. Новый перевод лучше и правильнее чем старый. Стихира на слава и ныне ,на Господи возвах 14 сентября Воздвижение Креста: Δεῦτε ἅπαντα τὰ ἔθνη, τὸ εὐλογημένον ξύλον προσκυνήσωμεν, δι᾿ οὗ γέγονεν ἡ αἰώνιος δικαιοσύνη· τὸν γὰρ Προπάτορα Ἀδάμ, ὁ ἀπατήσας ἐν ξύλῳ, τῷ Σταυρῷ δελεάζεται· καὶ πίστει κατενεχθεὶς πτῶμα ἐξαίσιον, ὁ τυραννίδι κρατήσας τοῦ βασιλείου πλάσματος, Αἵματι Θεοῦ, ὁ ἰὸς τοῦ ὄφεως ἀποπλύνεται· καὶ κατάρα λέλυται, καταδίκης δικαίας, ἀδίκῳ δίκῃ τοῦ δικαίου κατακριθέντος· ξύλῳ γὰρ ἔδει τὸ ξύλον ἰάσασθαι, καὶ πάθει τοῦ ἀπαθοῦς, τὰ ἐν ξύλῳ λῦσαι πάθη τοῦ κατακρίτου. Ἀλλὰ δόξα Χριστὲ Βασιλεῦ, τῇ περὶ ἡμᾶς σου φρικτῇ οικονομίᾳ δι᾿ ἧς ἔσωσας πάντας, ὡς ἀγαθὸς καὶ φιλάνθρωπος. τῷ Σταυρῷ δελεάζεται Новый :Крестом прельщается Старый: Крестом побеждается δελεάζω 1) насаживать в качестве приманки, наживлять (τι περὶ ἄγκιστρον Her. и τινὶ τὸ ἄγκιστρον Luc.; κύρτον δελέατι Arst.); δελεάσαι (sc. τὸ ἄγκιστρον) ἐπ᾽ ἄλλους (ἰχθύας) Luc. насадить на крючок приманку для поимки других рыб; 2) бросать в качестве приманки, т. е. расточать (δ. καὶ λιμαίνεσθαι τὰ πλήθη Polyb.); 3) ловить на приманку (ἡ πορφύρα δελεάζεται τοῖς σαπροῖς Arst.); 4) сманивать, соблазнять, прельщать, преимущ. pass. быть соблазненным, прельститься (γαστρί Xen.; χάριτι καὶ ῥᾳστώνῃ Polyb.; ῥᾳστώνῃ καὶ σχολῇ Dem.; ἁρπαγαῖς καὶ πορθήμασι и διὰ τῶν ὄψων Plut.). Новый перевод правильнее. Благовещение ,на господи возвах. Вторая стихира:Φαίνῃ μοι ὡς ἄνθρωπος, φησὶν ἡ ἄφθορος Κόρη, πρὸς τὸν Ἀρχιστράτηγον, καὶ πῶς φθέγγῃ ῥήματα ὑπὲρ ἄνθρωπον· μετ' ἐμοῦ ἔφης γάρ, τὸν Θεὸν ἔσεσθαι, καὶ σκηνώσειν ἐν τῇ μήτρᾳ μου, καὶ πῶς γενήσομαι, λέγε μοι χωρίον εὐρύχωρον, καὶ τόπος ἁγιάσματος, τοῦ τοῖς Χερουβὶμ ἐπιβαίνοντος; Μὴ με δελεάσῃς ἀπάτῃ· οὐ γὰρ ἔγνων ἡδονήν, γάμου ὑπάρχω ἀμύητος, πῶς οὖν παῖδα τέξομαι Новый :не бо познах сласти, / браку есмь непричастна, Старый:не бо познах мужа, / сласти есмь непричастна, ἡδονή, дор. ἁδονά и ἡδονά ἡ 1) удовольствие, наслаждение, удовлетворение, радость γάμος ὁ тж. pl. 1) брак, бракосочетание, супружество Новый правильный перевод,а старый неверный. Третья стихира:Θεὸς ὅπου βούλεται, νικᾶται φύσεως τάξις, φησὶν ὁ Ἀσώματος, καὶ τὰ ὑπὲρ ἄνθρωπον διαπράττεται. τοῖς ἐμοῖς πίστευε, ἀληθέσι ῥήμασι, Παναγία ὑπεράμωμε· Ἡ δὲ ἐβόησε· Γένοιτό μοι νῦν ὡς τὸ ῥῆμά σου, καὶ τέξομαι τὸν ἄσαρκον, σάρκα ἐξ ἐμοῦ δανεισάμενον, ὅπως ἀναγάγῃ τὸν ἄνθρωπον, ὡς μόνος δυνατός, εἰς τὸ ἀρχαῖον ἀξίωμα, διὰ τῆς συγκράσεως. Новый:с растворением Старый:схождения ради σύγ-κρᾱσις, εως ἡ смешение, смесь Новый правильный. Послание к Колоссаям(2:13):καὶ ὑμᾶς νεκροὺς ὄν-τας ἐν τοῖς παρα-πτώμασιν καὶ τῇ ἀκροβυστίᾳ τῆς σαρκὸς ὑμῶν συν-εζωοποίησεν ὑμᾶς σὺν αὐτῷ χαρισά-με-νος ἡμῖν πάν-τα τὰ παρα-πτώματα Новый:и вáсъ, мéртвыхъ сýщихъ въ прегрѣшéнiихъ и въ необрѣ́занiи плóти вá-шея, сооживи́лъ éсть съ ни́мъ, даровáвъ нáмъ вся́ прегрѣшéнiя, Старый:и вáсъ, мéртвыхъ сýщихъ въ прегрѣшéнiихъ и въ необрѣ́занiи плóти вá-шея, сооживи́лъ éсть съ ни́мъ,отмывъ нáмъ вся́ прегрѣшéнiя, χᾰρίζομαι 1) быть приятным, делать приятное, угождать Hes., Aesch., Arph.: Καλλίᾳ χαριζόμενος παρέμεινα Plat. я задержался здесь из любезности к Каллию; χ. χάριτάς τινι Dem. всячески угождать кому-л.; ἐμοί τε χαρίζου ἀποκρινόμενος Plat. сделай мне одолжение, ответь; λόγῳ θωπεῦσαι καὶ ἔργῳ χ. Plat. польстить словом и угодить делом; δειλίᾳ γλώσσῃ χ. Eur. льстить из страха; 2) pass. быть приятным, нравиться (πάντεσσι Hom.): ἥ οἱ κεχάριστο θυμῷ Hom. которая была дорога ее сердцу; τοῖσι Εὐβοεῦσι ἐκεχάριστο Her. это пришлось по душе эвбейцам; ἐμῷ κεχαρισμένε θυμῷ! Hom. о, желанный мой!; ὅς οἱ κεχαρισμένος ἔλθοι Hom. тот, кто был бы ему по сердцу; κεχαρισμένα ποιεῖν τινι Lys. делать угодное кому-л.; 3) отдаваться, предаваться (ἐρασταῖς Plat.): χ. θυμῷ Soph., Xen. или ὀργῇ Eur. давать волю своему гневу; χ. τῇ προσπιπτούσῃ ἐπιθυμίᾳ Plut. подчиняться случайной страсти; 4) уступать, соглашаться, разрешать: χ. τῷ ἵππῳ Xen. давать повод коню; βούλει σοι χαρίσωμαι; Plat. ты хочешь, чтобы я тебе уступил?; χ. τινι (τὸ) ποιεῖν τι Plat., Plut., Luc. разрешать кому-л. делать что-л.; 5) охотно давать, предоставлять, преподносить (τί τινι Hom., Her., Arph., Xen., Luc.): χ. παρεόντων Hom. щедро давать из наличных запасов; χ. τινά τινι Xen. назначать кого-л. в угоду кому-л., но Plut. освобождать или щадить кого-л. из уважения к кому-л.; 6) отпускать, прощать (ἀδικίαν τινί NT). Здесь вообще самый лучший перевод был бы :простив.

Jora: володимipъ, заблуждаетесь, на зная как следует на Писания, ни Предания. Посмотрите на ЦСЯ вот эту фразу: 51 величественно спасающий царя и творящий милость помазаннику Твоему Давиду и потомству его во веки. (Пс.17:51) В нашем Псалтыре вместо "помазаннику" стоит слово "Христу", эти слова - синонимы. А ирмос переводится так: "крепость Дающий нашему земному царю Господь (Исус Христос, он ведь тоже - Гоподь) и возвышающий рог своего помазанника, от Девы рождается и идует ко крещению... и т.д.". И вообще, смотреть нужно в корень. Как известно, ирмос третьей песни любого канона имеет богословским основанием пророческую песнь Анны, матери пророка Самуила, и слова про вознесенный рог земного князя-царя - оттуда: 10 Господь сотрет препирающихся с Ним; с небес возгремит на них. [Господь свят. Да не хвалится мудрый мудростью своею, и да не хвалится сильный силою своею, и да не хвалится богатый богатством своим, но желающий хвалиться да хвалится тем, что разумеет и знает Господа.] Господь будет судить концы земли, и даст крепость царю Своему и вознесет рог помазанника Своего.(1Цар.2:10) Кстати, в помещенной в ПсалтарЕ пророческой песни Анны из книг Царств - тоже "Христа", в значении помазанника. Вот Вам, Владимир уже два места из Писания, опровергающие Вашу теорию.

Jora: володимipъ пишет: Оказывается на Руси были и верные переводы этого ирмоса,но современные упрямые обрядоверы пользуются искаженным текстом Филарета Романова. Во-первых, это патриарх Филарет, от котрого в т.ч. и Ваше преемство. Во-вторых, володимipъ, официально предупрежадю Вас о том, что Вы нарушаете правила форума, и заслуживаете бана, но, зная Вас как приличного человека и в честь Светлой Седмицы ограничусь словесным предупреждением - , , при повторе нарушений - .

володимipъ: Jora пишет: В нашем Псалтыре вместо "помазаннику" стоит слово "Христу", эти слова - синонимы. Да это так Христос от греческого:χρῖσμα и χρῖμα, ατος τό [χρίω] 1) мазь, масло Aesch.: χ. σύειον Xen. мазь из свиного сала; χ. σησάμινον Xen. кунжутное масло; 2) известка или штукатурка Luc.: τὸ πάχος τοῦ χρίσματος Pind. толщина слоя штукатурки; 3) культ. помазание (χρῖσμα ἔχειν ἀπό τινος NT). Jora пишет: А ирмос переводится так: "крепость Дающий нашему земному царю Господь (Исус Христос, он ведь тоже - Гоподь) и возвышающий рог своего помазанника, от Девы рождается и идует ко крещению... и т.д.". Нет,так ирмос не переводится. В нем множественное число стоит ,то есть Господь-Христос дает крепость царям и возносит рог помазанных своих(царей земных). Жор ,давайте Вы спорить не будете,а возьмете древнегреческую грамматику,склонение слова:βᾰσῐλεύς-царь и склонение артикля о. Потом Вы посмотрите,я же выложил дораскольные тексты,там везде множественное число. Ваш перевод неверный по смыслу,более того догматически неверный.

володимipъ: Jora Вы понимаете Егорий,в чем дело,я раньше так же как и Вы думал,что в текстах ничего исправлять нельзя ,дескать они божественные ,а значит безошибочные,но это неверно.Человеческий фактор,он всегда присутсвует и допускались ошибки,которые просто закрепились и их по хорошему надо всегда исправлять. Приведу пример такового неправильного перевода,который надо всем исправить,он неверный и у старо и у новообрядцев: Ирмос на Преображение 9 песнь: «Ὁ τόκος σου ἄφθορος ἐδείχθη, Θεὸς ἐκ λαγόνων σου προῆλθε, σαρκοφόρος, > ὃς ὤφθη ἐπὶ γῆς, καὶ τοῖς ἀνθρώποις συνανεστράφη, σὲ Θεοτόκε· διὸ πάντες μεγαλύνομεν» Перевод у всех почти одинаковый:Рождество Твое нетленно явися: / Бог из боку Твоею пройде, / яко Плотоносец явися на земли / и с человеки поживе. / Тя, Богородице, тем вси величаем. Перевод :λαγόνος как бок это неверно догматически,это слово переводится как "недро","утроба",Христос родился естественным путем как обычный человек через женский детородный орган Богородицы,а не через ребро или бок Богородицы. Об это писал Иоанн Дамаскин в "Точном изложении Православной веры":"Зачатие совершилось через слух, а рождение обыкновенным для рождающихся путем, хотя некоторые и фантазируют, будто Он был рожден через бок (πλευράς) Богоматери. Ибо для Него не было невозможным — и пройти через врата, и не повредить их печатей."( Книга 4.Глава XIV О родословии Господа и о святой Богородице )

Jora: володимipъ пишет: там везде множественное число. А что меняет число? Ничего. Даже наоборот, если число множественное - это тоже опровергает Ваши выкладки.

володимipъ: Jora пишет: А что меняет число? Ничего. Даже наоборот, если число множественное - это тоже опровергает Ваши выкладки. Как же опровергает?Наоборот подтверждает. Речь в ирмосе идет о Господе -Христе,который дает крепость царем земным и который родился от Девы. Если переводить,что Господь это Отец,то получается Отец родился от Девы.Это догматически неверно.

Сергей Петрович: Владимир Александрович! Христос воскресе! Что ж Вы с ветряными мельницами сражаетесь или ломитесь в открытую дверь? Давайте порассуждаем. Мне кажется, Георгий Всеволодович очень хорошо всё пояснил, да так хорошо, что и прибавлять-то уже нечего. В данном ирмосе множественное и единственное числа равнозначны, ибо смысла текста не меняют. Если б это относилось к Царю-Христу, был бы смысл, если это - земной царь, то изменение числа ничего не меняет. Теперь о святейшем патриархе Филарете. Замена царей на царя означала всего лишь констатацию факта, что православный царь остался один, других нет. Вы лучше посмотрите чем сейчас царя заменили, вот там есть где развернуться спорам, потому что смысл искажается. А здесь смысл тот же. Так что единственное число в ирмосе вполне оправдано. Что касается "из боку", то это оттуда, откуда все дети рождаются. К сожалению, не могу сейчас Вам на память привести никакого иного примера, сделайте милость, поверьте на слово. Если же Вам кто-то по серости и темноте скажет, что "из боку" означает нечто иное, смело можете высмеивать.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Нет,так ирмос не переводится. В нем множественное число стоит ,то есть Господь-Христос дает крепость царям и возносит рог помазанных своих(царей земных). Жор ,давайте Вы спорить не будете,а возьмете древнегреческую грамматику,склонение слова:βᾰσῐλεύς-царь и склонение артикля о. Ну, здесь тонкий вопрос. И мне зрится верно Георгий привел место из пророческой песни, текст которой собственно и явился основанием для ирмоса. Собственно, как правило многие ирмосы начало свое изводят из ветхозаветных текстов. И в таком случае, по разуму ветхозаветной песни, более точным будет смысл единого царя помазанного на царство. А вот смысл многих князей помазанных как то сомнителен. И в Византии всегда один царь помазанный был, а иным правителям, сущим при царствующем византийском царе, такое действо не попускалось церковью. Таким образом удобнее зело припевать, что Господь дарует крепость единому царю, христу (помазанному). Потому кто царствует тому и дарует Господь от Духа, а чье царствование уже прекратилось, или еще не началось, какой смысл о них припевати? Не думаю, что смысл сего ирмоса может исходить из помазанности всех християн, в том числе и царя, князя, в таинстве крещения, и по такому разуму судить многих параллельно существующих князей и царей помазанными, и к ним сие значение ирмоса прилагать. С греческим текстом также стоит разобраться. После потери своего царства и помазанного царя, они могли обратить сей ирмос на внешних православных князей. Отсюда возможно и множественное значение в рукописных текстах произошло. По существу же в едином разуме должно понимать смысл ирмоса. А здесь единое лицо царствующего и помазанного царя. И тот кто так понимает, хотя бы там (по букве) стояло и множественное число, тот не погрешает против разума церковного. А вот тот кто переносит смысл ирмоса, как на многих, паралельно сущих, тот не согласуется с разумом церковным. Не вижу в сем староверском источнике никакого по существу духа прегрешения. По духу же ближе к пророческой песни единственное число сущего помазанного царя.

амартол Димитрий: Сергей Петрович пишет: Что касается "из боку", то это оттуда, откуда все дети рождаются. К сожалению, не могу сейчас Вам на память привести никакого иного примера, сделайте милость, поверьте на слово. Об этом написано в словаре Дьяченко (жаль, под рукой нет).

амартол Димитрий: Jora пишет: Во-вторых, володимipъ, официально предупрежадю Вас о том, что Вы нарушаете правила форума, и заслуживаете бана, но, зная Вас как приличного человека и в честь Светлой Седмицы ограничусь словесным предупреждением - , , при повторе нарушений - . На курятнике и за меньшее десять лет расстрела соленым огурцом полагается, не взирая ни на какие праздники. Там такие хунвэйбины в модераторах... Володя, цените! Здесь истинная свобода и раздолье!

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Владимир Александрович! Христос воскресе! Воистину Воскресе Сергей Петрович,Сергей Петрович пишет: Так что единственное число в ирмосе вполне оправдано. Сергей Петрович,а Вы на русский переведите этот ирмос ,расставьте подлежащее,сказуемое и прочее и увидите,что ничего у Вас не получится,если Христос вошел в число земных царей. Ирмос этот принадлежит преподобному Косьме Маюмскому,он выражает мнение Церкви,в данном вопросе,а именно земные цари-помазанники являются образом Небесного Царя,про них,что им крепость дает Господь(Христос) в ирмосе и речь. Я сейчас не хочу ни создавать монархическую партию или в срочном порядке вводить самодержавие в России,просто стараюсь быть объективным в данном вопросе,как в переводе ,так и в учение Церкви.

володимipъ: амартол Димитрий пишет: Об этом написано в словаре Дьяченко (жаль, под рукой нет). Дьяченко ссылается на Новоструева,а тот приводит пример,Книгу 3 Царств-8,19:πλη-̀ν σὺ οὐκ οἰκοδομήσεις τὸν οἶκον ἀλλ᾿ ἣ ὁ υἱός σου ὁ ἐξελθὼν ἐκ τῶν πλευρῶν σου οὗτος οἰκοδομήσει τὸν οἶκον τῷ ὀνόματί μου и ставит равенство с ирмосом. Но здесь стоит множестве, то есть из боков,получается ,славянский перевод:обáче ты́ не сози́ждеши хрáма, но рáзвѣ сы́нъ твóй, и́же изы́де изъ чрéслъ тво-и́хъ, тóй сози́ждетъ хрáмъ и́мени мо-емý:,а в ирмосе -единственное,причем на греческом слова разные и равенства здесь никак не получается.

володимipъ: амартол Димитрий пишет: На курятнике и за меньшее десять лет расстрела соленым огурцом полагается, не взирая ни на какие праздники. Да ну этот курятник,там совсем какие-то не совсем здоровые люди,у которых главное оружие -заткнуть всем рты,иного мнения там вообще не терпят,просто обзывают,оскорбляют провоцируя собеседника и если даже собеседник ни слова не скажет в адрес личности модератора, его всё равно забанят,ложно обвинив вас же в хамстве,потому там и разговаривать невозможно.Там методы КПСС ,а разговор это разговор с упертыми православными "коммунистами". амартол Димитрий пишет: Володя, цените! Здесь истинная свобода и раздолье! Я очень это ценю и выражаю благодарность всем участникам форума,которые развивают и поддерживают наличие многих мнений в разных вопросах.Пусть каждый отстаивает свою точку зрения,хотя она может быть ошибочной,пользуясь книгами,логикой,размышлениями,сравнениями,при этом не переходя на личность собеседника,не оскорбляя ,а уважая его.Это нормальное человеческое общение.

володимipъ: Посмотрел Греческую Патрологию,цари-множественное число,как и помазанники,то есть земные цари: Ссылка:click here(Столбик 465)

володимipъ: Минея 15 век: Ссылка:click here Минея 1513 года: Ссылка:click here Еще одна Минея 1513 года: Ссылка:click here Минея 16 век Ссылка:click here Как видно древние книги содержат верный перевод :Крепость даяй царем(князям) нашим Господь и рог помазанных своих вознося. В середине 16 века ,начинает вытеснять правильный перевод перевод ,на половину правильный или ошибочный,где первая часть верная,а вторая неправильная:Крепость даяй князям нашим Господь и рог Христа своего вознося. Минея 16 века Ссылка:click here Минея 17 века Ссылка:click here Минея 17 века. Ссылка:click here Поскольку справщики до раскола не знали греческого,то в середине 17 веке выбрали ошибочный вариант из славянских рукописей и когда печатали книги,то заменили князи на царя,имея ввиду единственного царя Руси из рода Романовых,в результате получился бессмысленный текст. "Крепость даяй царю нашему Господь и рог Христа своего вознося,от Девы раждается,грядет же ко Крещению."

володимipъ: Крепость даяй царю нашему Господь и рог Христа своего вознося,от Девы раждается,грядет же ко Крещению. По русски этот ирмос получается:Крепость дая царю нашему Господь и силу Христа своего вознося,от Девы рождается и грядет ко Крещению. Получается ересь настоящая,потому как попадает под 3 анафему 5 Вселенского собора: 3. Если кто-либо говорит, что Слово Божие, совершавшее чудеса, не Тот Самый Христос, Который пострадал, или что Бог Слово соединился с Христом, рожденным от Жены, или что в Нем есть как бы бытие, в другом, отличном бытии, и что это не Один и Тот же Господь наш Иисус Христос, Слово Божие, Воплощенный и ставший человеком, Которому принадлежат чудеса и страдания, добровольно претерпенные Им во плоти, да будет отлучен от сообщества верных. Можете мне ставить бан и что угодно,но выражение:Господь, рог Христа своего вознося,от Девы раждается.-еретично и совершенно недопустимо. Сейчас сошлются на третью пророческую песнь из Книги Царств(Господь будет судить концы земли, и даст крепость царю Своему и вознесет рог помазанника Своего.(1Цар.2:10)),но в этой песни Господь это Бог Отец и от Девы в этой песни Отец не раждается.

володимipъ: Минея праздничная .Тип. Божидара Вуковича, печ. иеродиакон Моисей, 19 янв. 1538 Ошибка же грубейшая догматическая появляется в Минеи за Январь в печатном издании 1622 года.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Сейчас сошлются на третью пророческую песнь из Книги Царств (Господь будет судить концы земли, и даст крепость царю Своему и вознесет рог помазанника Своего.(1Цар.2:10)),но в этой песни Господь это Бог Отец и от Девы в этой песни Отец не раждается. А вот это Вы читали? Смотрите: Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, (Иоан.5:22) И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий. (Иоан.5:27)

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Ошибка же грубейшая догматическая Поясните мне, бестолковому. Никак не пойму. Ирмос соответствует тексту пророчества. володимipъ пишет: и увидите,что ничего у Вас не получится,если Христос вошел в число земных царей. А Ему и не надо входить в число царей земных. И "царей" тоже. Он - Царь царей и Господь господствующих. И Царство Его не от мира сего, не отсюда и так далее. И мы с Ним - цари и священники. И наше Отечество на небесах, с Ним же. А вся эта византийщина - человеческая гордыня. Господь показал, на что люди способны, это можно проследить по всему ходу истории. Не выдержала испытания монархия. "Ты взвешен и найден очень лёгким". Или так: "Не надейтеся на князя, на сыны человеческия, в них же несть спасения". И что же дальше? А дальше еще лучше: "Изыдет дух его, и возвратится в землю свою, в той день погибнут вся помышления его." Теперь по поводу перевода. Перевод не должен быть дословным, он должен быть смысловым. "Из боку" - прикровенный перевод, непрямой. Но означает он то же самое. Ошибкой можно назвать лишь изменение смысла.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Ирмос этот принадлежит преподобному Косьме Маюмскому,он выражает мнение Церкви,в данном вопросе,а именно земные цари-помазанники являются образом Небесного Царя,про них,что им крепость дает Господь(Христос) в ирмосе и речь. А если царь-помазанник является образом Небесного Царя, то это, по-Вашему, догматическая ошибка? Поясните. Чем единственное число искажает смысл?

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Поясните мне, бестолковому. Никак не пойму. Ирмос соответствует тексту пророчества. Нет не соотвествует,Отец от Девы не рождался,родился Сын. Сергей Петрович, переведите ирмос на русский язык и все увидите сами. Я всё жду,когда кто-либо из староообрядцев выложит перевод ирмоса на русский. В ирмосе вашего текста : Господь рождается от Девы и дает крепость Христу. Получается два лица,два Христа, либо Отец от Девы родился,помимо Сына.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Сейчас сошлются на третью пророческую песнь «Ирмос (ειρμός — связь, ряд), как показывает самое название его, положение во главе тропарей и обычное содержание, служит связью между библейскими песнями, не имеющими отношения к празднуемому событию, и тропарями, посвященными исключительно последнему. Достигает этого ирмос тем, что он открывает аналогию между воспеваемым в библейской песни событием и празднуемым, перифразирует песнь сообразно с этим, т. е. воспевает известную память приспособительно к содержанию библейской песни, по возможности ее словами» [Скабалланович. Толковый Типикон]. http://klikovo.ru/db/book/msg/8440 «Господь взыде на небеса, и возгреме. той судит концем земли, праведен сыи. И даст крепость цареви нашему, и вознесет рог христа своего». [Псалтырь. Песни пророческие. Молитва Аннина. матере Самуила пророка. песнь, 3.]. Сие место и в новообрядной псалтыри по существу не разликует с дораскольной.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: И даст крепость цареви нашему, и вознесет рог христа своего». [Псалтырь. Песни пророческие. Молитва Аннина. матере Самуила пророка. песнь, 3.]. Сие место и в новообрядной псалтыри по существу не разликует с дораскольной. Правильно ,смысл один.Оставьте эту песнь и вернитесь к ирмосу. Я жду от кого-нибудь перевода на русский ирмоса,как только кто-либо его выложит,будет легко разобраться,в чем здесь ересь.Никто не хочет этого делать. Но и на славянском видно,что здесь чистой воды ересь. Подлежащее -Господь,сказумое- раждается(от Девы),определение-рог Христа своего вознося. Получается два лица:одно Господь,другое Христос. В ирмосе Космы Маюмского в оригинале Господь это Христос,Он раждается от Девы и дает силу земным царям и возносит рог(могущество) помазанников,то есть земных царей,в число которых сам Он-Христос не входит.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Нет не соответствует, Отец от Девы не рождался, родился Сын. А с чего Вы взяли, что речь об Отце? Крепость дающий царю нашему и рог помазанника Своего возносящий Господь, от Девы рождается и идёт ко крещению... Замените на царей и помазанников - что от этого изменится? В 17 веке логично было писать об одном в те поры существующем царе. Где здесь ошибка? Это ж не страна с державой, где всякий смысл искажается! Речь о человеке у власти (или о людях у власти). P.S. Я у Вас пробелы после запятых расставил в цитате. С Вас - 10 центов (по 5 за каждый).

володимipъ: Сергей Петрович пишет: А с чего Вы взяли, что речь об Отце? Хорошо,тогда в вашем понимании Господь это Христос,тогда как может Христос могущество своего Христа вознести?То есть у Христа есть еще свой Христос,могущество второго Христа первый Христос возносит.Два Христа получилось. Сергей Петрович пишет: С Вас - 10 центов (по 5 за каждый). Хорошо,можете получить у Путина, в Кремле.

Сергей Петрович: В Вашем понимании получилось. Вас смущает написание слова под титлом? Меня - нет. Я насмотрелся всяких написаний, меня уже ничем не удивишь. И для понимания смысла ирмоса совсем не нужен греческий, ибо на церковно-славянском смысл тот же, во всяком случае, для меня. Было бы неплохо уважать собеседников и не лепить текст так, чтобы у них от него в глазах рябило. Спаси Христос!

Сергей Петрович: Я же Вам перевел, этого мало?

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Но и на славянском видно,что здесь чистой воды ересь Где ересь? В тексте пророческой песни? Владимир, я же привел Вам правило составления ирмоса. Ирмос полагается на библейской песне, если возможно без изменения. Толкование - это отдельно. Здесь могут быть многоразличны приложения к букве. Но по букве текст должен браться от библейской песни. Вот и покажите нам иную библейскую песнь (текст), на которой по-Вам составлен сей ирмос. Который бы удовлетворителен был Вашему разуму. Если не обрящете, то составление ирмоса удобнее (по правилам употребления ирмоса) есть по пререкаемому Вами источнику. А толкование, это уже отдельно. Если Вы не понимаете правила составления ирмоса, откуда положен в ирмос библейский пророческий текст, то Вам неудобно будет понять и саму сущность разногласия (некоторых источников) в букве. В чем оно существенно, а в чем нет.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Где ересь? В тексте пророческой песни? Причем здесь пророческая песнь ,мы что её обсуждаем? Обсуждаем содержание конкретного ирмоса . В неправильном вашем переводе,который вы продолжаете с завидным упорством отстаивать:Христос(Господь) возносит могущество или силу своего Христа. Игорь Кузьмин пишет: Владимир, я же привел Вам правило составления ирмоса. Ирмос полагается на библейской песне, если возможно без изменения. Игорьесть принцип, а не правило,а вообще ирмосы могут очень далеко отходить по смыслу от пророческих песен,примеры:ирмос 1 песнь на Рождество Христово творение кира Косьмы:Христос раждается – славите, / Христос с Небес – срящите. / Христос на земли – возноситеся. / Пойте Господеви, вся земля, / и веселием воспойте, людие, / яко прославися. ирмос 1 песнь на Пасху:Воскресения день, / просветимся, людие. / Пасха, Господня Пасха: / от смерти бо к жизни, / и от земли к небеси, / Христос Бог нас преведе, / победную поющия. Сравните с первой песнью Псалтыри сестры Моисея Мариам. Это то первое,что пришло на память. А вообще Игорь у Вас огромные пробелы в богослужебных текстах,Вы изучаете по книгам много всего,но совсем не знаете самые простые песнопения. Ирмосы вовсе не повторяют пророческие песни по содержанию,они отталкиваются от них.А дальше смысл может иметь самое разное значение. Всё это не имеет отношения к конкретному ирмосу,старообрядческий текст данного ирмоса просто неверен догматически,поймите Вы это ради Бога. У Христа не может быть еще одного своего Христа.Христос один единственный.Из вашего текста получается два Христа.

володимipъ: Сергей Петрович пишет: Было бы неплохо уважать собеседников и не лепить текст так, чтобы у них от него в глазах рябило. Спаси Христос! Простите Сергей Петрович,ежели чего не так. Вообще текст я не лепил,а пытался донести самые простые вещи.Вы проанализируйте и обдумайте лучше мною написанное и всё встанет на свои места. Разговор здесь не ради спора или ссоры,а ради истины,она всего дороже. Спаси и Вас Иисус.

полная версия страницы